Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

25 марта 2010

Артемий Магун

Выступление на тему «Идеология либерализма: политика и экономика» доктора политологии (Мичиганский университет), доктора философии (Страсбургский университет), директора Смольного коллегиума (СПбГУ) Артемия Магуна.

В мероприятии приняли участие: Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Леонид Вайсберг, доктор технических наук, профессор, генеральный директор и научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр-техника» Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17» Михаил Гринфельд, консультант по деловым коммуникациям, бизнес-тренер; Екатерина Есина, специалист по HR-технологиям, независимый консультант, коуч; Илья Иванов, директор по развитию клиники «ЕвроМед»; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Елена Польщина, начальник Отдела подготовки кадров «Газпром трансгаз Санкт-Петербург»; Александр Сегал, совладелец Киевской коммуникационной группы (KCG); Андрей Шиленко, кандидат филологических наук, управляющий Amaranta Performance Hotels.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Ольга Шамина.

видеозапись выступления

текст выступления

Артемий Магун: Добрый вечер. Я долго думал, точнее, мы вместе обсуждали, на какую тему я мог бы выступить в этом замечательном собрании. И я подумал, что мне интересно было бы с вами обсудить базовые идеологические установки, которые, насколько я знаю, объединяют российскую бизнес-элиту, большую часть российской интеллигенции, и которые являются историчными сложными образованиями, которые имеют свою замечательную историю. В то же время существует большая история критики этих установок, которая в России недостаточно известна и недостаточно артикулирована. Речь идет о либерализме как теоретической доктрине и политической идеологии. Может быть, я не скажу ничего нового. Собственно, не в этом заключается моя цель. Цель заключается в некотором синтезе и предложении вопросов, проблем для дальнейшего обсуждения.

Либерализм, как я уже сказал, является по всем данным ведущей идеологией российской элиты. Если в целом в российском обществе преобладает консерватизм или, точнее, консервативно осмысленный либерализм, то люди, которые работают, скажем так, в новой экономике, люди, которые работают в науке и образовании, конечно, склоняются к либерализму в чистом виде. Это видно из средств массовой информации, из социологических опросов, из непосредственного опыта. Часто слышишь такие утверждения, как, например, «главная цель нашего времени – это развитие личности», «главная цель человека – это частная жизнь, семья», «государство и правительство – это служебный институт по отношению к обществу, подчиненный ему, который должен выполнять задачу поддержания порядка, права, судебной системы, но по возможности не должен навязывать никакой дополнительной к экономической системе идеологии и вообще не должен быть заметным». Как говорили в 1990-х и это часто можно было услышать: «Правительство должно быть таким, чтобы его не замечали», – техническим. Как цель развития России мы очень часто слышим и сами говорим, что это развитие среднего класса, развитие класса собственников, уважение к собственности, уважение к закону. К сожалению, в настоящее время в России эти социальные условия не созданы в должной мере, поэтому Россия переживает те проблемы и сложности в развитии, которые она переживает. Сюда же относится ценность частной, личной свободы, которая, конечно, не заменяет политическую свободу, но является, по крайней мере, не менее важной, а то и приоритетной. Эти бытовые высказывания являются составляющими либеральной идеологии.

Все эти достаточно интересные соображения (в них есть много верного) ни в коем случае не являются естественными. Они не следуют ни из какого здравого смысла, а возникли в определенную историческую эпоху, в связи с определенными историческими событиями, и постепенно за счет политический, идеологической борьбы закрепились и стали определяющими во всем мире, хотя в России по ряду причин есть свои особенности, и либерализм является даже более чистым и более преобладающим в элитах, чем на Западе.

Либерализм возник в XVII веке как теоретическая доктрина, хотя в ту эпоху самого слова еще не существовало. Слово возникло в XIX веке. Поэтому нужно разделять либерализм как теорию и либерализм как политическое движение, хотя это один и тот же либерализм, просто в какой-то момент он был осознан как программа определенного класса и определенного политического движения и перестал быть просто теорией. В XVII веке, когда мы обычно говорим, что возникли либеральные идеи, он возник в универсальной и достаточно абстрактной форме доктрины, целью которой была легитимация государства нового типа, легитимации государства, которое было основано на власти бюрократии, которое должно было опираться на поддержку народа и которое все больше стремилось гомогенезировать, если можно так сказать, сделать общество однородным и подчиненным только формальному единообразному праву.

Гоббс и Локк первыми создали эту абстрактную идеальную модель, согласно которой государство подчинено единой правовой системе, опирающейся на общественный договор. Субъектами этого общественного договора являются индивиды. Эти индивиды равны между собой и в естественном состоянии являются асоциальными в той или иной мере, то есть относительно разобщенными и неспособными сами поддерживать общественный порядок. Эта реалистическое, по их мнению, наблюдение за природой человека становится точкой отсчета для построения уже идеалистической, формальной модели, которая создает систему права, систему государства, опирающуюся на легитимацию общественным договором. Эта идеальная модель, с одной стороны, легитимировала существовавшее уже тогда в Англии государство. Гоббс занимался легитимацией абсолютизма, а Локк занимался легитимацией нового парламентско-монархического режима, который возник после славной революции. В то же время сама идеальная модель содержала некие основания для критики этого режима. Локк даже дает обоснование революции, но той революции, которая уже произошла, чтобы установить существующий режим. Основное же содержание этих доктрин, повторяю, – это легитимация государства и идеальное моделирование государства, которое эксплицитно или имплицитно основывается на воле своих граждан. И Локк, и Гоббс считают, что она совершенно не обязательно должна быть эксплицитной – очень часто достаточно молчаливого проявления воли. Это первый либерализм. Повторяю, мы его называем ретроспективным.

Эта доктрина получила широкое признание, получила своих пропагандистов в XVIII веке, в эпоху так называемого Просвещения. В эту эпоху возникают ее новые разновидности, связанные, прежде всего, с фигурой Монтескье, великого французского политического мыслителя, который попытался релятивизировать и ослабить идеально-универсальный пафос либеральной модели, указав на то, что идеальные модели государства могут быть разными для разных обществ и разных социальных структур. Структура, которую предпочитал сам Монтескье, и которую он фактически превратил в модель для других государств или для вновь создающихся государств, – похожа на английскую парламентско-монархическую систему, где существует разделение властей. И разделение властей оправдывается у Монтескье не идеально-нормативистски – для него это не только и не столько система права, сколько система баланса сил. То есть, оправдание государства такого типа становится более конкретным, более прагматическим, чем оно было в XVII веке. Фактически разделение властей нужно Монтескье не только и не столько как идеальная правовая норма, сколько как конкретное распределение властей, необходимое, по его мнению, чтобы обеспечить личную, частную свободы, являющейся для него идеалом.

Последователями Монтескье были в этом смысле американские политические мыслители периода Американской революции, прежде всего, федералисты, которые выработали известное учение о сдержках и противовесах, то есть тоже ввели в либерализм конкретно-прагматическое обоснование. Эпоха революций – Французской революции, Американской революции – с одной стороны, реализовала, впервые придала действительность этим моделям, с другой стороны, совместила их с некоторыми нелиберальными моделями, о которых мы еще будем говорить. Уже в период Французской революции, скажем, то государство, которое строили или пытались построить якобинцы – это синтез идей Локка и Монтескье с идеями Руссо, которые в строгом смысле либеральными не были. Это были радикально-демократические идеи. Тем не менее, это было государство, построенное на равенстве, на примате права. И в Декларации прав человека и гражданина, которая была издана революционерами, доминирующую роль играют либеральные права: право собственности, право безопасности и т.д., – хотя там есть и права политические, которые восходят к Руссо, а не к Локку или Монтескье.

После революции возникает, можно сказать, третий либерализм (второй или третий – как смотреть, считать ли Монтескье за отдельный этап). Этот, допустим, будет третий либерализм уже понимает себя как политическую идеологию. Здесь нужно назвать такие имена как Кондорсе, прежде всего, и Бенжамен Констан. В основу этого этапа развития либерализма легла в основном французская мысль. Они разделяют ряд положений классического либерализма, то есть примат частной собственности, примат экономики, примат индивидуальной и частной жизни над политической и т.д. Но, в отличие от Локка и Гоббса, и даже в отличие от Монтескье, они считают либеральные ценности продуктом истории. И в качестве продукта истории либеральное государство – это не статичный институт, а движение. Кондорсе, вслед за немецким философом Лессингом, вводит представление о бесконечном прогрессе общества по направлению к либеральным идеалам. Идеальность и универсальность либеральной модели понимается как опрокинутое в историю во времени, и понимается как цель бесконечного приближения. В то же время, как подчеркивает Констан, либеральное государство и либеральная система прав не является абсолютом, но является продуктом специфического нововременного развития общества, развития капитализма, развития техники, для которого уже неприемлема радикально-демократическая модель, в принципе желательная для небольших государств античного типа. То есть, история предполагает два момента: стремление к идеалу и в то же время разрыв с прошлым. Либерализм – это плод исторического развития и плод, в частности, революции. Не нужно думать, что это природное, естественное явление. Его надо строить, сознательно участвовать в нем и двигаться к однажды выбранной цели.

Французский либерализм исторического типа – Кондорсе и Констан – это не просто абстрактная политическая теория, но идеология. Идеологический характер был совершенно четко осознан и проговорен ее авторами. Это идеология среднего пути между радикальной демократией в духе якобинцев и консерватизмом, как старого порядка, который консерватизмом себя не ощущал, так и новым консерватизмом в духе Эдмунда Берка – идеология, возникшая тоже в период Французской революции и утверждающая, что свобода коренится в органических традициях, а не в построении каких-то рациональных институтов. Либерализм образца начала XIX века – это средний путь между двумя, как они считали, крайностями, элементы которых они, между тем, заимствуют, то есть обращают в каком-то смысле консерватизм против революционного демократизма и наоборот. Здесь любопытно то, что мы не только имеем эволюцию либеральной теории, но имеем ее самоосознание. В каком-то смысле Кондорсе и Констан – это истина Локка и Гоббса, то есть они осознали, что рациональная идеальная модель, формально-правовая модель, выдвигаемая Гоббсом и Локком, является на самом деле историческим компромиссом. Очень важно избежать опасности впадения этой теории в одну из упомянутых крайностей. Действительно, идеи равенства, атомистического строения общества, вторичности государства могут быть очень подрывными, если понимать их буквально. Именно поэтому и Кондорсе, и Констан подчеркивают их идеальный характер и проецируют их вдаль, с одной стороны, и в некое идеальное небо. Это идеальные критерии, по которым мы можем судить реальную политическую практику, но ни в коем случае не программа к реальному уравниванию людей или к реальной отмене государств. Идеализация сама по себе становится здесь предметом рефлексии.

В этот же период в Великобритании мы имеем утилитаристскую модель либерализма, которая отказывается от формально-правовых построений Локка и Гоббса, вообще отвергает право как способ мыслить об обществе и описывает его реалистически и, как они считали, материалистически. Общество состоит из индивидов, индивиды стремятся к благу, отвергают зло, точнее, стремятся к наслаждению, отвергают боль – они понимали это более субъективистски. Собственно, этих условий достаточно, для того чтобы построить работающую модель общества. Остается, правда, вопрос, кто ее будет строить. Вопрос о субъективности на время пропал. И поэтому для раннего утилитаризма было допустимо, что подобный учет наслаждений и боли может вести диктатор, авторитарный правитель, только бы он делал это правильно и действительно делал то, что находится в интересах наибольшего числа людей. Это радикализация определенных представлений Гоббса, но именно тех представлений Гоббса, которые носили реалистически-материалистический характер, и отвержение полностью всего формально-идеалистического аппарата концепции Гоббса.

Еще одним обоснованием либерализма примерно в тот же период, период революции, был романтизм. Английский и французский либерализм тоже были не однозначно консервативными или радикально-революционными движениями, но в них была сильная либеральная составляющая. Такие авторы как Фридрих Шиллер, позднее – Вильгельм Гумбольдт, дали обоснование государства как органического баланса органических сил, гармонии между природой и культурой, которая в этом хрупком балансе создает условия для органического развития человеческой личности. Для либерального романтизма личность является целью развития общества, и в свою очередь общество должно быть устроено как большая гармоничная личность. Это романтическое обоснование в дальнейшем легло в основу мощного синтеза либеральной теории, которую предложил уже в середине XIX века Джон Стюарт Милль.

Во второй половине ХХ века либерализм вбирает в себя ряд социалистических идей, но не изменяет при этом своим базовым эпистемологическим и онтологическим предпосылкам. Все равно мы имеем индивидов, все равно мы имеем либо утилитаристское, либо формально-правовое выведения устройства государства, но мы добавляем, скажем, к правам индивида социальные права и вводим заботу об угнетенных или заботу о меньшинствах в аппарат формально-правовой конституции.

В ХХ веке либерализм переживает острый кризис в период 1910-х – 1930-х годов. Фактически из господствующей на предшествующий момент идеологии, от идеологии, которая отражает существующий государственный строй в большинстве европейских государств, либерализм эволюционирует за этот период к маргинальной и устаревшей позиции, потому что после Первой мировой войны в Европе почти повсеместно устанавливаются авторитарные режимы либо на каких-то радикальных идеологических основаниях, как в советской России или нацистской Германии, либо, что более часто, без всяких идеологических оснований, а просто из соображений эффективности и приоритета управления над свободой. Очень небольшое количество государств в мире, не говоря уже о континентальной Европе, остается либерально-демократическими. В этот период та критика, которая звучала в истории, получает развитие и популярность. Идет поиск альтернативной либеральной модели.

Как вы знаете, после Второй мировой войны, происходит реставрации либерализма примерно в том же виде, как он и существовал. Не происходит почти никакого изобретения новых идей. Отвержение страшного наследия фашизма, а гораздо позднее – советского социализма – приводит к восстановлению либеральных ценностей и либеральной системы мышления, которые теперь уже воспринимаются как доброе старое наследие, чуть ли не природное, самоочевидное учение об обществе. Правда, происходит раскол. Либерализм, по сути дела, раскалывается на правую и левую версии или на консервативную и социал-демократическую версии. Такие мыслители как Фридрих фон Хайек и его последователи и ученики, которые стали популярны в 1980-х – 1990-х годах, развивают консервативную версию либерализма, подчеркивая, что либеральные основания, то есть примат экономики для общества, примат индивидуальной и частной свободы резко противоположны политическим демократическим идеям и коренятся, по мнению Хайека, то ли в органических ценностях англо-саксонской цивилизации, то ли христианско-европейской цивилизации. То есть, либерализм скрещивается здесь с национализмом консервативного образца, и мы видим реальное политическое выражение этого в 1980-е годы в режимах Тэтчер и Рейгана с их симбиозом консервативной идеологии в самом традиционном духе, то есть – защита семьи и авторитета и, в то же время, крайний рыночный либерализм.

Параллельно, в 1960-е годы возникает социал-демократический либерализм. Прежде всего, здесь надо назвать имена Ролза и Хабермаса, первый из которых создает еще одну теорию общественного договора, крайне формально-идеалистическую, возвращающуюся к Гоббсу и ученику Гоббса – Канту, к их абсолютно идеалистическому и универсалистскому видению общества. Но, в отличие от Гоббса и Канта, в набор первичных условий общественного договора вводятся социальные блага. Общественный договор специально устраивается так, чтобы не навредить, а наоборот, помочь меньшинствам ими более угнетенным. То есть, эпистемологические и онтологические инновации здесь минимальны, но содержательно здесь есть развитее, которое учитывает социал-демократическую направленность.

Немного более интересна теория Юргена Хабермаса, которая заимствует ряд идей из марксизма, из неомарксистской традиции и предлагает в качестве императива и идеала общества публичную сферу и, более широко говоря, общение, постоянную коммуникацию как основу нормального, здорового общества. В критерии правильно устроенного государства входит не только частная свобода, но и некоторые моменты, связанные с солидарностью, с интеграцией общества. Однако Хабермас, особенно в 1970-е годы, когда он подпадает под влияние Ролза, формулирует требования коммуникации тоже в рамках идеально-формальной модели в духе модели общественного договора. Коммуникация и консенсус, который, по мнению Хабермаса, должен вырабатываться в ходе общественной коммуникации, предстает опять как формальный, априорный критерий, которому должно подчиняться общество. Такова более или менее теоретическая ситуация на конец ХХ века.

За очень небольшое время, которое у меня осталось, я бы хотел упомянуть теперь некоторые идеи, альтернативные либерализму, идеи, которые изнутри вскрывают его ключевые проблемы.

Первым и, может быть, наиболее крупным критиком либерализма был Жан Жак Руссо, который в своем рассуждении о происхождении неравенства резко выступил против Гоббса и Локка и, прежде всего, против их концепции естественного человека. По его мнению, естественный человек, который по Гоббсу и Локку является асоциальным атомом, склонным к вражде и войне, – это фикция, которая, если что-то и отражает, то отражает теперешнее состояние общества, общества, которое находится в состоянии распада, и этот распад является следствием деспотизма. Естественного человека, по Руссо, собственно, никто его никогда не видел, потому что природа человека давно погребена под гнетом цивилизации. Соответственно, любое освобождение человека требует радикальную деструкцию этого гнета, радикальную деструкцию существующего государства, существующих деспотических институтов и культуры как таковой (не значит, что культура не нужна, но ее нужно возводить на новых основаниях). Эта радикально-негативная, радикально-деструктивная позиция Руссо ведет его к формулировке радикально-демократической программы в другом произведении, которое называется «Об общественном договоре». Здесь Руссо, как вы, наверное, знаете, высказывается за создание республики, в которой люди действительно выходят на площадь и действительно решают свои дела. Любая другая форма устройства государства, по мнению Руссо, является нелегитимной, никакого другого общественного договора быть не может, то есть идеальному общественному договору Руссо противопоставляет общественный договор, мыслимый как действительно реальное явление. Хотя в этом есть определенный парадокс, потому что сам Руссо пишет книгу, а не возглавляет революционное движение, и даже его конкретная проработка демократического режима все равно остается идеальной моделью.

Однако Руссо затрагивает центральный вопрос: как создать индивида, который может жить в свободном обществе? Проблема в том, что человек в деспотическом обществе уже испорчен. Он не готов быть свободным. Освобождение граждан деспотического общества, говорит Руссо, приведет даже не к победе абсолютистского государства по схеме Гоббса, а к восстановлению ранее существовавшего деспотизма, потому что люди разобщены, ненавидят друг друга, не доверяют друг другу. Если убрать государство, которое к этому состоянию привело, ничего не изменится. Поэтому параллельно с созданием новых институтов, с точки зрения Руссо, необходимо воспитание людей, которое произвело бы, как бы задним числом, такого субъекта, который смог бы быть предпосылкой свободных институтов. Одна из причин, почему Руссо – сторонник реальной демократии, реального участия людей в управлении обществом, по крайней мере, в законодательстве – это то, что в ходе такого участия происходит также и воспитание, самовоспитание субъекта. Без него свободный субъект остается фикцией. Другими словами, соглашаясь по ряду оснований с идеалами, целями либерализма (Руссо тоже считает, что общественный договор – это хорошая идея, и что люди равны и свободны), он расходится с ними в отношении статуса этого идеала. Если это только идеал, то он никогда не будет достигнут и будет скрывать достаточно неприглядную реальность. Если же это конкретная программа, то тогда она требует создания предпосылок для себя. До конца Руссо разрешить эту проблему не может и поэтому вводит в своей книге «Об общественном договоре» мифическую фигуру законодателя, который, по его мнению, является единственным способом воспитания людей в процессе создания институтов. Законодатель делает так, чтобы люди до появления законов, как он выражается, были тем, чем они только должны стать, благодаря этим законам. Законодатель осуществляет этот временной скачок.

Последователь Руссо – аббат Сийес, главный идеолог Французской революции ту же проблему решал более реалистически. Он заметил, что создание нового национального собрания во Франции в момент, когда происходит революция, и старая власть отступает, старый порядок рушится, не может иметь никакой легитимности, потому что создается новое право, которое не может учредить само себя. Акт учреждения закона, акт учреждения конституционного права сам по себе является преступлением и по старому, и по новому закону, поэтому идеально-формальный подход к конституции, к праву является недостаточным. Нужно что-то, что дополнило бы эту идеальную модель таким образом, чтобы она была введена в действие. Это что-то Сийес называет учредительной властью, противопоставляя тем самым учредительную власть конституционного собрания или позднее – конвента – и учрежденную власть обычного законодательного органа, который существует в уже сформированном государстве.

Нетрудно заметить, что эти размышления Сийесы, которые, легли в основу революционного законодательства Франции, – это развитие идей Руссо о законодателе. То есть, эти авторы, в целом принимая либеральную идеологию, либеральную доктрину, тем не менее, ставят вопрос о ее предпосылках или, точнее, о предпосылках ее реализации, и указывают, что сами эти предпосылки противоречат формальному и идеальному характеру модели.

Если двигаться дальше в этом же направлении, то есть в направлении поиска этих довесков и скрытых предпосылок и условий идеальных моделей, то, наверное, следующий поворотный пункт и следующий ключевой пункт критики либерализма – это учение Маркса. И не учение Маркса вообще, потому что Маркс критиковал либерализм по многим направлениям. У него есть очень сильная критика либерального государства, но особенно важна критика Марксом экономического либерализма – многие из вас слушали про это лекции в институте, когда там преподавали диамат или политэкономию. Тем не менее, здесь были очень важные теоретические достижения, о которых надо помнить. Маркс в «Капитале» ставит, как известно, ключевой вопрос: как вообще возможен экономический обмен? Либеральная экономика, которая точно так же, как и либеральная политика, является формально-идеальной моделью, абсолютно абстрактной и производящей впечатление самодостаточности, строится на общей системе эквивалентности. Все вещи, которые находятся и могут быть рассмотрены с точки зрения экономики, немедленно эквивалентны и могут быть обменены при введении какого-то количественного коэффициента. Как известно, Маркс, следуя долгой традиции, следуя Рикардо, объясняет это свойство эквивалентности трудом и, более конкретно, рабочим временем. Но этого не достаточно. Вопрос, собственно, в том, как вообще может существовать система, которая уравнивает все вещи. Такого рода абстрактная система, как говорит Маркс, не может существовать сама, потому что, если мы говорим, что все вещи эквивалентны и равны, то невозможна будет никакая деятельность. Во времени такая модель работать не будет, потому что, зачем обменивать эквивалентные вещи. Должен быть какой-то вброс энергии в эту систему, которая запускает цикл и заставляет людей в действительности обменивать вещи одна на другую, конституируя тем самым эти эквивалентности. Этот вброс энергии Маркс обозначает как прибавочную стоимость, а решает вопрос, как вы, наверное, знаете, за счет введение понятия прибавочного рабочего времени. Время труда устроено так, что в нем всегда есть небольшая добавка (дифференциал), которая составляет поправку по отношению к эквивалентным количествам между рабочим и его работодателем. Довольно сложная и, на первый взгляд, неочевидная модель, но она вписывается в уже изложенную мной традицию, которая ищет некий темпоральный сдвиг, некоторую добавку, которая необходима, чтобы либеральная модель существовала. Такой добавкой, с точки зрения Маркса, является прибавочный труд, точнее, прибавочное рабочее время.

Если мы перейдем к ХХ веку, то и здесь вопрос о времени и вопрос о его переопределении по отношению к формальному гомогенному времени прогресса или к формальному гомогенному времени идеальной экономики, остается центральным.

Одним из главных критиков либерализма в ХХ веке был правый немецкий философ Карл Шмитт. Его претензии заключались в том, что политическая система либерализма предполагает бесконечное время. Парламентаризм основан на достижении консенсуса, и поэтому избегает инстанции окончательного решения, тем не менее, неизбежно принимая решение, но камуфлируя момент конечности, момент прерывания временного континуума. Шмитт при этом опирается на некоторых правых контрреволюционных философов XIX века, таких как Доносо Картес, и цитирует его высказывание о том, что, если в парламенте будет рассматриваться вопрос, кого казнить, Иисуса или Варраву, то парламент создаст по этому поводу комиссию. Его же определение буржуазии как дискутирующего класса тоже цитируется Шмиттом. Взамен Шмитт предлагает модель, в соответствии с которой либеральное право симпатично, необходимо, но требует добавки. Этой добавкой, по его мнению, является суверенитет. Суверенитет, в понимании Шмитта, – это власть решения и не просто решения, а решения о том, применим ли закон вообще. То есть, помимо случаев, когда нужно применять закон, есть еще случаи, когда нужно решить, применять ли закон вообще или можно обойтись без него. Суверен – это инстанция, которая принимает решение об отмене закона и, соответственно, о неотмене его в остальное время, то есть о чрезвычайном положении. Это чрезвычайное положение является, опять же, по Шмитту, добавкой, причем, совершенно очевидно, темпоральной добавкой к идеально-абстрактному порядку, к идеальности либерального права и к непрерывной гомогенности либерального времени.

У Шмитта был странный последователь, который придерживался противоположных политических позиций. Это Вальтер Беньямин, который в своей самой известной, предсмертной работе тоже дал очень острую критику либерализма как доктрины и, прежде всего, как доктрины об истории. Это известные его тезисы «О понятии истории», написанные в 1940 году, прежде чем Беньямин погиб, убегая от нацистов. В этой работе Беньямин пишет: «Представление о прогрессе человеческого рода в истории неотделимо от представления о его поступательном движении, осуществляющемся в пустом и гомогенном времени. Критика этого представления о поступательном движении должна служить основанием критики представления о прогрессе вообще». Эта критика заключается в том, что прогресс и, соответственно, гомогенное время – это уничтожающая, разрушительная сила. Под видом движения вперед прогресс откладывает и тем самым уничтожает надежды прошлых поколений, как образно выражается Беньямин, то есть тех возможностей, которые не были реализованы в прошлом и которые ждут своего исполнения всегда здесь и теперь. Беньямин написал этот текст под впечатлением Пакта о ненападении между нацистской Германией и Советским Союзом. Он придерживался коммунистических взглядов, поэтому симпатизировал Советскому Союзу. Для него было шоком, когда объединились Сталин и Гитлер. Под впечатлением от этого факта он создал концепции, в соответствии с которой фашизм, нацизм является просто эксцессом общего либерального представления о прогрессе, о гомогенном времени. С точки зрения Беньямина, откладывание решения на потом, к которому прибег, по его мнению, Сталин, тем самым сделав выбор в пользу либерализма, либерального понимания коммунизма, мгновенно сделало его союзником Гитлера. Откладывать решение – то же самое, что принимать окончательное решение в духе Гитлера, то есть решение об уничтожении.

В противовес этим двум разрушительным парадигмам Беньямин выдвигает теорию абсолютной конечности времени, его прерывности и предлагает концепцию революции как взрыве исторического континуума. Он рассказывает историю, как во время Французской революции люди начали стрелять по башенным часам, желая остановить время. Это для него и есть критика либерализма, это для него и есть революция. По его мнению, либерализм и сталинизм как в каком-то смысле форма либерализма имеет свой скрытый двигатель, как он выражается, в представлениях о конце истории. При этом конец истории скрывается, камуфлируется и откладывает на потом, за счет чего доктрина, которая покоится на аутентичных, правильных основаниях, то есть на основаниях, связанных с целью истории и ее концом, превращается в собственную противоположность, превращается в форму репрессии и угнетения исторических возможностей, тем самым сближаясь с фашизмом. Как пишет Беньямин: «Традиции угнетенных учат нас, что переживаемое нами "чрезвычайное положение" не исключение, а правило. Нам необходимо выработать такое понятие истории, которое этому отвечает. Тогда нам станет достаточно ясно, что наша задача – создание действительно чрезвычайного положения. Тем самым укрепится и наша позиция в борьбе с фашизмом». Беньямин имеет здесь в виду, что чрезвычайное положение в духе Шмита, этот его суверенитет, – это просто обратная сторона, изнанка либерального идеализма. Чтобы ввести в действие эту идеалистическую модель, нужен толчок чрезвычайного положения. С другой стороны, поскольку эта идеальная модель все меньше применима к каким-то конкретным фактам, она все время будет объявлять чрезвычайное положение и самоотменяться, чтобы репрессировать ростки нового. С точки зрения Беньямина, этой двойчатке чрезвычайного положения и гомогенного времени должно противостоять то, что он называет действительно чрезвычайным положением, то есть некоторая остановка, которая не была бы соотнесена с абстрактным, пустым временем вообще. Это нечто третье, что было бы действительно чрезвычайным.

В принципе концепция Беньямина, хотя она была создана в 1940-х годах, по-прежнему остается актуальной. Ее примерно в тех же терминах развивает такой современный автор как Джорджо Агамбен. По-прежнему в критике либерализма, хотя эта критика ведется, как я уже говорил, по разным направлениям, и далеко не все я сегодня упомянул (мы можем дальше поговорить о них в дискуссии), ключевой является критика идеальной формы, которая вводит в игру, вводит в рассмотрение альтернативное представление о темпоральности, о времени. Собственно, это то, на что я сегодня, в очень краткое отведенное мне время, хотел указать. 

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Поскольку завершение лекции было немножечко скомканным (мы с Артемом до лекции обсуждали, что, собственно, он хочет услышать от экспертов, которые в основном представляют бизнес), я дам микрофон Артему, и он сформулирует сам – какой вопрос, какие проблемы вы хотели бы обсудить?

Артемий Магун: У меня есть не только вопросы, но и ответы – в этом сложность моей позиции. Во-первых, я хотел проблематизировать либерализм как некие естественные установки, которые многих собравшихся и в какой-то смысле и меня объединяют. Вопрос стоит в применении к нашему российскому обществу, где определенный либеральный консенсус не приводит к приближению к указанным идеальным моделям и никогда не приведет. Вопрос встает и о пересмотре этих моделей, и, в более широком смысле, о предпосылках свободы. Обычный либеральный ответ на этот вопрос заключается в том, что нам нужно создать средний класс людей, которые уважают себя, имеют частную собственность, как все собравшиеся здесь, и тогда у нас сразу все будет хорошо. На мой взгляд, это неправильное мышление о предпосылках свободы, потому что индивиды, у которых уже все хорошо и которые имеют частную собственность, не заинтересованы освобождаться дальше, не заинтересованы ломать уже сложившуюся систему, поскольку эта система является идеальной. Реальное положение дел людей, которые уже живут по устраивающим их законам, эту систему не поменяет. Поэтому, с моей точки зрения, предпосылки либерализма в каком-то смысле сами не могут быть либеральными. Как минимум, они должны быть радикально-демократическими, то есть только через подключение, условно говоря, угнетенных, людей, которые еще не имеют частной собственности и сложившейся субъективности, к участию в политическом и экономическом процессе – только через это мы можем добиться построения свободного общества, к чему, собственно, и либерализм, да и другие идеологии справедливо и заслуженно стремятся.

Оксана Жиронкина: Понятно, то есть этот тезис вы фактически выдвигаете на обсуждение.

Артемий Магун: Например, да.

Оксана Жиронкина: Хорошо. Давайте начнем дискуссию.

Михаил Гринфельд: Можно, я начну дискуссию? Дело в том, что Артемий, очевидно, не успел сказать – я заострю, что. Мне кажется, что Артемий не успел озвучить еще одно значимое звено в критике либерализма. Я сразу хочу сказать, что я не принадлежу к тем взглядам, которые буду озвучивать, но мне кажется, осмысление этих взглядов является чрезвычайно важным. Это современная религиозная критика либерализма, в частности православная критика либерализма. И один из тезисов этой критики кажется мне чрезвычайно важным для осознания. Одной из базовых ценностей либерализма является индивидуальная свобода, то есть свобода отдельно взятого индивида. И в религиозной литературе можно прочесть, на мой взгляд, крайне правомерный вопрос: что важнее права индивида, нежели права человека, или, например грех? Какова будет иерархия? Чему мы отдадим предпочтение? Я хотел бы сказать еще одну вещь. На мой взгляд, та дискуссия, которая здесь пойдет, она пойдет во многом о современном русском либерализме. Если мы возьмем русский либерализм, он, конечно, возводит к XVIII веку свои корни, но в основном, когда дело доходит до дела, все очень быстро сводится к неолиберализму, а именно – к господам фон Мизесу, Хайеку и адептам либеральных экономических школ. Какие-то свои взгляды я скажу чуть позже. Мне кажется, то, о чем мы здесь должны говорить, – это вопрос современного русского либерализма, его сильных и слабых сторон и его перспектив, его проблем. Собственно говоря, это то, что я хотел сказать вначале. Дальше я замолкаю.

Валентин Макаров: Вы знаете, я не очень понимаю, зачем пригласили бизнесменов. Пока идет кружок или обсуждение либерализма с точки зрения религии и т.д. Как бизнесмен я никогда в жизни, последние лет 15 не думал о том, что есть либерализм, Руссо и т.д. Для меня либерализм важен как альтернатива какому-то другому пути, который предусматривает более активное участие государства в экономике. От этого зависит ежедневная жизнь моих коллег, всех компаний. Когда государство будет применять либерализм, который в какое-то время был принят, при первом нашем президенте, или другую модель, которая есть сейчас, а может, будет какая-то третья – это мне интересно. Но сейчас я просто не вспомню ни одной фамилии, ни одного течения, тем более религиозного, которое мне было бы интересно сегодня обсуждать. Я вам не интересен в таком обсуждении. Зачем бизнесмены нужны здесь?

Оксана Жиронкина: Я вам отвечу потом.

Леонид Вайсберг: Я бы сказал, что уважаемый лектор, слушать которого было интересно, хотя и снабдил нас в меру полезной информацией, все-таки совершенно ушел от обозначенной темы своего выступления, ибо он обещал рассказать нам о политике и экономике в либеральных представлениях – так озаглавлено его выступление. Он не успел – я думаю, что он сознательно от этого уходил, потому что, допускаю, что для него как для философа эта сфера достаточно сложная. Если же говорить о философских основах либерализма, то несомненно он профессионально знает свое дело. И нам действительно, как сказал мой предшествующий коллега, трудно высказываться по этому поводу и спорить с ним, ибо мы, что называется, как говорит сейчас молодежь, не догоняем. А если мы, скажем, собирались догонять, значит, мы пошли бы на философский факультет. Тем не менее, из того, что я услышал, я готов перейти и, может быть, мы вместе с вами построим мостик все-таки к политике и экономике либерализма, в том числе неолиберализм. Мне было очень удивительно, потому что у лектора термин «неолиберализм» как самостоятельно оформившееся течение в либерализме я ни разу не услышал. Как будто бы его не существовало. А сказать об этом, вроде бы, имело смысл. Если вернуться к той части и начать с философии либерализма, то я бы все-таки подчеркнул несколько важных вещей, которые философ должен был бы сказать. Я вспоминаю, что так исторически случилось, что ровно год назад я также краснел на этой сцене на собственном выступлении, собственной лекции об инновационном развитии, об инновационных циклах. И я тогда пытался убедить, что, вообще говоря, инновации есть то основное, вокруг чего строятся определенные надстройки, в том числе и философские, обслуживающие определенное социально-экономическое развитие человечества. Если бы я был на месте лектора, я бы сказал вначале, что, действительно, либеральные течения, основы либеральной философии, возникшие в XVII веке, вне всякого сомнения, возникли для обслуживания интересов нарождающегося класса, потому что тогда ожидалась промышленная революция, она уже дышала, уже появлялось то, что во Франции называлось третьим сословием. Этим людям нужна была философия их появления в мире, им нужен был свой внятный голос. Более того, им нужна была своя идентификация, самоидентификация, им нужна была легитимизация. Им нужно было – и может быть, это самое важное, что сопровождает идеологию либерализма до сегодняшнего дня, – найти способ монополизации власти навсегда, во всяком случае надолго. И в либеральной модели, в либеральной философии они видели такой путь. Это, с моей точки зрения, было бы важно подчеркнуть, потому что это не просто ни с того, ни с сего свалилось с неба. Второе, что я бы сказал, – с моей точки зрения были вещи, с которыми можно поспорить и с точки зрения философии, потому что роль аббата Сийеса была несколько другой. С моей точки зрения, он гораздо меньше имел отношение к конституированию завоеваний Французской революции, чем, скажем, Мирабо. Хотя историографы в отдельных статьях так его трактуют, но на самом деле в Великую французскую буржуазную революцию, вопреки мнению Сийеса, ни на одну минуту не возникали сомнения в легитимизации каждого следующего шага. Надо сказать, что генеральный штаб, который сформировали Национальное собрание, были избраны, им было делегировано право, причем это делалось с согласия короля. Так уж случилось, что потом они стали и могильщиками короля. Но так иногда бывает в истории. Хотя это приходит на волне и в соответствии с духом и буквой конституции, но потом разворачивается. Вспомните, через 200 лет в Советском Союзе по воле коммунистической партии был собран съезд народных депутатов, который потом же отменил власть коммунистической партии вместе с шестой статье конституции. Так бывает, но это происходит, как ни странно, абсолютно легитимно. Сомнительным мне показался термин «Американская революция», потому что американская гражданская война – это понятно, а что касается революции, то это отдельный предмет обсуждения. С чем бы я еще поспорил, переходя к политике и экономике? Тезис, который был послан лектором в самом начале – его интерес он пояснил: его интерес к либерализму связан с тем, что это доминирующая идеология, в том числе в среде российской бизнес-элиты и интеллигенции. С моей точки зрения, этот тезис абсолютно сомнительный, потому что неспроста придуман термин «либеральная интеллигенция». Это идеология той части интеллигенции, которую принято именовать либеральной. Более того, весь исторический опыт России за последние сто лет показывает, что идеология либерализма дважды потерпела в России сокрушительное поражение, потому что надо смотреть не на мнение человека, с которым вы встречаетесь и беседуете на кафедре философии, а надо посмотреть на результаты выборов. На самом деле представительная власть и либерализм в России как политическое течение (мы не будем обсуждать, хорошо это или плохо, но мы видим факт) разгромлено, не существует. Не существует даже оформившейся политической силы в виде политической партии. Последнее представительство идеологов либерализма в представительном органе закончилось, мне кажется, лет пять или семь тому назад. Решительный разворот общественного сознания произошел в декабре 1993 года, и мы, наверное, помним все, если говорить о новой России, когда шла ночь, когда подсчитывались результаты голосования, и адепты либерального права и либерального подхода в России с горечью кричали в экран телевизора: «Россия, ты сошла с ума!» Наверное, помним, кто автор этого восклицания в эфире. Питерские журналисты Максимовы вели эту передачу, это называлось «новый политический сезон», «новый политический год». Это было после расстрела парламента. Но надо сказать, что история дала либерализму в России вторую возможность, второй заход, и он второй раз потерпел поражение, потому что с 1905 года и в Первой думе либерализм имел большинство. Либералы даже руководили Думой в лице кадетов. О чем вы говорите?

Михаил Гринфельд: О Первой и Второй Думе.

Леонид Вайсберг: Я готов заключить с вами сейчас публичный спор и пожать друг другу руки, что кадеты имели (а это чистейшие либералы) большинство в Думе, и это было достаточно долго – до разгона и потом сбора Думы в Выборге. Через минуту я вспомню фамилию кадета, который был председателем Государственной Думы. Напомните мне, недавно под Москвой сожгли и разграбили имение… Муромец – совершенно верно. Это был первый исторический шанс либерализма в России. И был второй. Если говорить о либерализме, меня как представителя инновационного бизнеса интересуют экономические теории. Если говорить о политических и государственных, вы упомянули, что либерализм подразумевает в качестве догмы техническое правительство. Но в политической истории по-настоящему либеральных государств мы не вспомним. Их по существу нет, поэтому судить о том, какова их теория и практика, сложно. Если говорить об экономике, то поразительная вещь – либерализм оказался настолько растяжимым, что либеральные экономические идеи порой реализовывались абсолютно тоталитарными правительствами. Это удивительное сочетание. Из того, что сразу приходит в голову – либеральные идеи проводит Китай, в котором власть коммунистической партии достаточно сильна, как вы знаете. Мы помним площадь Тянь Ань Мынь с трагическими событиями. Либеральные реформы проводил Пиночет в Чили при всем терроре. Оказывается, что либеральная политика и либеральная экономика всеядна. Она возникает каждый раз в совершенно разных ситуациях. Если бы мне пришлось говорить и слушать о либерализме (главным образом, я должен слушать), то мне было бы интересно поговорить о том, что в ХХ веке приходила и уходила мода на либеральную экономику, почему она возникала (и на либеральные идеи вообще). И надо сказать, что каждый раз она несла новый ветер. И потом было ощущение, что общество устало от чего-то другого, и пришел либерализм, потом общество устало от этого. И каждый раз вбрасывались удивительные вещи. Менялась живопись, менялась мода, менялась архитектура (я вижу в зале известного архитектора) – она тоже имела другое выражение лица. Мне кажется, европейская эпоха модерна, пришедшая затем в Россию и получившая здесь свое очень выразительное звучание, связана с либеральными идеями. Если говорить об экономике, то интересно, что она всякий раз обслуживала потребности. Смотрите, как колебался маятник. По существу, либералы втянули Америку в Великую депрессию. Это видно по дням, по событиям, по действиям. Потом Рузвельту пришлось мобилизовывать сторонников другого курса, потому что его курс в значительной мере базировался на идеях антилиберальных, когда роль государства была повышена до предела. Честно говоря, я думал, что я сегодня услышу то, что меня волнует, что до 1970-х годов либерализм был забыт в мировой экономике. Потом возникла Чикагская школа, и она захватила умы и Рейгана, и Тэтчер, и Дэн Сяопина и многих других руководителей стран. Это были фантастически гениальные экономисты. Их имена можно произносить только с благоговением. Это был Милтон Фридман и Саймон Кузнец, Анна Шварц. Эти люди принесли идеологию, на которой мир жил 30-40 лет. Надо сказать, что это Гарвардская школа привела и нам тех ребят, которым Борис Николаевич Ельцин доверил либеральные реформы 1990-х годов. Сейчас мы видим откат от этих идей, радикальный поворот, потому что влетевший в мир кризис требует жесткой руки государственного управления и государственного спасения экономики. Здесь есть о чем говорить. Все-таки нам в первую очередь интересна Россия, нам интересно то, что происходит в России в связи с возможностями либеральных идей. Это важно. Когда вы говорили об идеологии либерализма, вы не назвали ни одной русской фамилии. Это характерно. Русского вклада в философию либерализма не было.

Михаил Гринфельд: И ни в какую философию.

Леонид Вайсберг: Это неверно. Вспомните замечательные имена и философский теплоход, который Ленин выслал из России. Это были гениальные философы, которыми зачитывается весь мир. Среди них не было сторонников либерализма. Мне кажется, что мой соседи в значительной мере дал ответ – господствующая религиозная, теософская, православная направленность российского государства (я бы сказал, государствообразующая), как я понимаю, совершенно не совместима с либеральной идеологией. Это совершенно противоположные вещи, с тягой к общинности и к совершенно другим ценностям, которые подчеркиваются. Любая политическая партия и любая политическая сила, которая хотела бы возрождать либерализм в российском обществе, должна это понимать и вести себя в этом отношении чрезвычайно аккуратно. Я думаю, что повод для разговора, безусловно, есть. И это интересный повод. Я буду с интересом слушать. Спасибо за то, что послушали меня.

Андрей Шиленко: Уважаемый Артемий, позвольте немного иронии. Меня не возьмут в этот кружок, потому что я почти ничего не понимаю. Поэтому я продолжаю мысль Валентина, моего коллеги. Я все время хотел сказать: «Артемий, вы сейчас закончите выступление и скажите нам самое главное». И я не услышал, пока вы, по просьбе моих коллег, не проблематизировали ситуацию. Если позволите заострить ее еще. Мои коллеги, сидящие передо мной, завтра пойдут на работу – кто-то в школу, кто-то в вуз. Они, наверное, будут принимать в свое жизни, помимо повседневных, бытовых, еще какие-то культурные в техническом смысле решения, потому что от того, как они будут строить свою личную, профессиональную, общественную деятельность, наверное, будет зависеть некое будущее послезавтра. Какое это имеет отношение к либерализму и какое отношение имеет либерализм к этому? Помимо коллег, сидящих в зале, я скажу о себе, может быть, о моем коллеге Валентине, может быть о господине Вайсберге, который ежедневно принимает управленческие решения в больших количествах и, возможно, на очень большие суммы денег. Какое отношение к этому имеет либерализм?

Оксана Жиронкина: Какое?

Андрей Шиленко: Я хочу это услышать. Я хочу, чтобы было заонстрено.

Оксана Жиронкина: Это вы должны сказать.

Андрей Шиленко: Я и скажу. Мы сидим в этой аудитории, надеюсь, в частной компании, в производящей, хозяйствующей единице, и имею возможность совершенно свободно высказываться на такие темы. Это самое очевидное свидетельство торжества либеральных идей. Мы, сидящие на этом подиуме, – достаточно взрослые люди, чтобы вспомнить, что это было практически немыслимо 20-30 лет назад. Ни хозяйствующих и самостоятельно обменивающих сервисы и товары субъектов, ни экспертов, не получивших согласие какого-то профкома и т.д., чтобы иметь возможность смотреть в глаза коллегам и выступать... Вот ценность либерализма, которая для меня совершенно очевидна и неоспорима. И я надеюсь, что компания, которая приглашает нас в эти стены, не является придатком какого-то крупного бюджета, откуда берет средства для своего существования, и любезно, ради каких-то, может быть, капризных целей или каких-то тайных убеждений устраивает эти замечательные общественные дискуссии. Вот мое, несколько ироничное, может быть, более заостренное мнение.

Александр Сегал: Леонид Вайсберг сказал достаточно много, хотя со второй частью разговора я бы не согласился. Но с критической частью соглашусь. Дело в том, что выступающий совершил фундаментальную методологическую ошибку – он не изложил своих собственных взглядов. Критиковать какие-либо взгляды или излагать теорию каких-либо взглядов можно только с позиции изложения собственных взглядов, потому что иначе не понятно, то, что говорится, – хорошо, плохо или никак. Это типичная западная позитивистская школа, это характерно для нее – говорить, что это так. Переходим к вещам, которые в первую очередь бросаются в глаза. Бросается в глаза два термина, наиболее часто повторяющихся в выступлении. Это «легитимация» или «легитимизация» и «индивид». Оба термина характерны для философии и идеологии либерализма. Почему? Потому что больная мозоль либеральных течений и течений, вышедших из теории общественного договора или из теории общественного права, – это то, что мы делаем, мы имеем право делать или не имеем право делать? И здесь я соглашусь с Леонидом Вайсбергом. Вопрос состоял в одном – третье сословие должно было обосновать право на свои действия. Оно их обосновало. Почему-то это эта болезненная тяга обоснования своих действий осталась. Что касается индивида, то здесь сложнее. В начале выступления было сказано, что главная цель либерализма – это личность. Потом речь пошла о некоем индивиде. Так индивид и личность – это и то же или нет?

Артемий Магун: Если мы вступаем в диалог, то, конечно, нет, это разные вещи.

Александр Сегал: В том-то и дело. Индивид – это биологическое понятие, а не общественное.

Артемий Магун: В либерализме оно правовое.

Александр Сегал: Вы знаете, я в данном случае говорю уже не с позиции либерализма, а со своей позиции, а я стою на позиции категорически антилибералистских. Индивид – это биологическое понятие. Сведение личности и члена общества к биологическому индивиду является характерным, даже с культурной и научной точки зрения, для того времени, когда действовали уже упоминавшиеся здесь Гоббс, Локк и прочие представители науки того времени. Это нормальная позитивная наука. Не забывайте  том, что в то ж время были популярны взгляды о том, что животное – это механизм, человек – это животное. Был характерен редукционизм. Если мы рассуждаем с точки зрения индивида, то для индивида главными для индивида являются две вещи: поддержание своей жизни и продолжение рода. Продолжение рода является одной из потребностей. Тогда все действует замечательно. Действительно, общество атомизировано, потому что индивиды действуют исключительно в свою пользу до тех пор, пока они не захотят спариться с другим индивидом. Это животный взгляд на общество, это не общественный взгляд. Как только мы начинаем говорить о личности, мы с неизбежностью говорим о том, что это индивид, который уже интегрирован в общество фактом своего рождения. И он не может быть человеком Руссо, Вы много говорили о Руссо. Но чем отличается от всех тех, кого вы называли сторонниками либерализма? Практически ничем не отличается. Руссо считал, что золотой век был, а либералы считали, что золотой век будет. Но все считали, что есть золотой век, есть некая цель общества. И цель общества (давайте называть вещи своими именами) – это капитализм. Здесь я опять возвращаюсь к Леониду Вайсбергу, который сказал, что задача третьего сословия была – обосновать тот строй, который оно создавало, и сделать его максимально продолжительным во времени, если не вечным. Из этого вытекает все остальное. Из этого вытекает так называемая темпоральная позиция. Отношение либерализма к историческому времени заключается в том, что тот порядок, который есть, не был, но должен быть всегда, то есть либерализм по своей сути антиисторичен. Либерализм говорит, что так называемое свободное общество хорошее, другим оно быть не может и не должно. И в момент, когда мы говорим, что оно не должно быть другим, либерализм превращается в фашизм. Я сознательно заостряю. Тем не менее, в самом либерализме, который говорит, что он самый лучший, заложено то, что превращается в его противоположность. Либерализм рассматривает остановку времени, о которой вы говорили, что, если я, либерализм закончусь, то время остановится. Да, это тоже нормально. Что мы сейчас наблюдаем? Когда я краснел на этой сцене, я говорил о том, что либеральное сознание рассматривает конец либерализма как конец истории. Отсюда все современные эсхатологические настроения, отсюда 2012 год. О чем разговор? Я бы сейчас отдал микрофон, чтобы в следующем цикле разговора вернуться к более конкретному рассмотрению этих позиций. Одну вещь я хотел бы сказать сейчас и категорически – по поводу экономической теории Маркса. Вы неправильно изложили экономическую теорию Маркса. Я вам это говорю как человек, который защищал диплом по Марксу и писал диссертацию по Марксу. Ни о какой эквивалентности как таковой сущностной характеристики капитализма речи нет – Маркс говорил об этом, но говорил об этом только в сфере обмена. Открытие Маркса заключается в том, что эквивалентность в сфере обмена становится возможной только в том случае, если в сфере производства эта эквивалентность не соблюдается. Речь идет не о добавке труда. Речь идет о том, что существует специфический товар – рабочая сила, который производит труд. А труд – уже составная часть капитала. Это и есть источник его саморазвития. Что-нибудь не так?

Оксана Жиронкина: Давайте не будем обсуждать понимание каждым экспертом Маркса. Михаил просто рвет микрофон у вас.

Александр Сегал: Я сейчас отдам, не проблема. Я все время боковым зрением вижу вашу руку и воспринимаю это как некое дирижирование.

Михаил Гринфельд: Спасибо. Я еще немного послушаю вас и пойду голосовать за Зюганова.

Александр Сегал: Я заканчиваю. Хотелось бы обратить внимание, если уж говорить об этих вещах, то говорить о том, что было на самом деле. Пока я заканчиваю первое свое выступление и с удовольствием передаю микрофон.

Михаил Гринфельд: Чем занимается бизнес-консультант? Он стоит между методологией философии и бизнесом и пытается адаптировать одно к другому. Постараюсь сделать это сейчас быстро и коротко. Если дискуссия пойдет так и дальше, она сведется к дискуссии экспертов на предмет, о чем думал Маркс. Мне хотелось более корректно задать предмет дискуссии. Я бы с удовольствием поговорил о Марксе, я очень люблю эти разговоры. Но сейчас предметом дискуссии, насколько я понимаю, является – еще раз хочу обратить внимание на эти три буквы – неолиберализм. С вашего разрешения, я позволю адаптировать его для современного бизнеса.

Леонид Вайсберг: Почему вы решили, что это предмет дискуссии?

Михаил Гринфельд: Потому что сейчас это выясняется.

Леонид Вайсберг: Нет, это вы так хотите, это вы вкинули.

Михаил Гринфельд: Мы можем поговорить про Маркса.

Леонид Вайсберг: Вы хотите идти в этом направлении. Предмет дискуссии здесь обозначен: «Идеология либерализма: политика и экономика». Вы сейчас хотите ее поменять.

Оксана Жиронкина: Господа эксперты, не ссорьтесь. Михаил, можно свое мнение?

Михаил Гринфельд: Можно я скажу свое мнение?

Леонид Вайсберг: О! Это же бизнес-консультанты, за этими ребятами надо следить [смех в зале, аплодисменты].

&

Михаил Гринфельд: Глаз да глаз, так что следите за мной. Итак, мне кажется, когда мы говорим об идеологии, политике и экономике либерализма, – это объект дискуссии. Предметом дискуссии должны быть ключевые принципы в идеологии, политике и экономике либерализма и приложимость их в России. О каких принципах идет речь? Готовясь к сегодняшней дискуссии, я постарался сформулировать это для себя. Первая ценность, не в смысле порядка, просто первая значимая ценность либерализма, а отсюда – цель, которая ставится в политике и экономике, – это защита прав собственности. Сразу хочется сказать об идеологии либерализма. Если говориться о защите прав частной собственности, то их нужно защищать от кого-то. С точки зрения либерализма, государство все время посягает на эти права. Соответственно, от государства, точнее, от исполнительной власти их нужно защищать. Второй вектор, связанный с первым. Это индивидуальная свобода. Единственное – я не встречал в произведениях неолибералов подходов к индивиду как к биологическому субъекту. Другой вопрос, что экономическим субъектом и общественным субъектом они считают индивида. Это правда. Соответственно, развитие индивидуальной свободы – это второй очень важный вектор современного либерализма. Третье – развитие институтов, которые выступают в противовес государству. Под государством имеется в виду опять же исполнительная власть. Хотел бы дальше проблематизировать нашу дискуссию более четко. На мой взгляд, в чем вопрос (не вдаваясь в дискуссию о Первой, Второй, Третьей, Четвертой Государственной Думе, ограничиваясь сейчас)? На мой взгляд, здесь проблематика следующая. Первое. Позволю себе процитировать введение «К критике политической экономии» в марксистской трактовке, близко к тексту. Оно имеет отношение к тому, о чем мы сейчас, судя по всему, будем говорить. Классики марксизма-ленинизма писали, что история знает, по крайней мере, пять прогрессивных политико-экономических формаций. Давайте перечислим все: первобытнообщинная, рабовладельческая…

Из зала: Феодальная.

Михаил Гринфельд: Прошу прощения.

Александр Сегал: Вы имеете в виду азиатский способ производства?

Михаил Гринфельд: Я имею в виду азиатский способ производства

Александр Сегал: Не так было написано…

Михаил Гринфельд: Дальше феодальная и капиталистическая. Будучи студентом четвертого курса исторического факультета, я был потрясен, увидев азиатский способ производства, бросил все и стал изучать классиков марксизма-ленинизма. И увидел ту вещь, которая, на мой взгляд, имеет прямое отношение к сегодняшней дискуссии. Ленин, записывая за Марксом, формализовал следующим образом.

Леонид Вайсберг: Это говорит человек, который сказал, что о Марксе мы говорить не будем [смех в зале].

Из зала: Мы говорим о Марксе или об экономике?

Михаил Гринфельд: Мы говорим об экономике. Ленин записал следующую вещь: азиатский способ производства есть государственная собственность, плюс, общественные работы. Почему я сейчас вспомнил Маркса? Потому что, на мой взгляд, одна из проблем либерализма в России заключается в том, что либерализм достаточно успешно развивается в тех странах, которые построены на эволюции частной собственности. Отсюда и индивидуальные свободы. Там, где субъектом является некая общность, а как мне кажется, Россия больше тяготеет к азиатскому способу производства, возникает необходимость к осознанию этого и адаптации идеологии либерализма. Наконец, самая последняя, которую я хотел поднять, очень коротко. На мой взгляд, мы сейчас живем в ситуации, когда идеология либерализма в России столкнулась с реальным противоречием, который имеет непосредственное отношение к феномену азиатского способа производства. Если мы говорим про первый вектор, а именно – обеспечение прав частной собственности, второй вектор – это защита индивидуальных свобод (или, как здесь уже предлагалось немножко в другой формулировке, давайте позовем народ, и народ поможет нам решить эту задачу). Мне кажется, если мы позовем народ, будет 1917 год или еще чище, потому что широкие народные массы тяготеют к идее государственной собственности в России больше, чем к частной. Соответственно, либерализм сейчас столкнулся с определенным противоречием. Выступать дальше за защиту частной собственности и для этого консолидироваться с либеральной частью бюрократии или идти по пути наращивания индивидуальных свобод, но тогда это приведение к власти по сути дела антилиберальных сил. На этой оптимистической ноте я хотел бы закончить свое выступление и призываю дальше все-таки сделать предметом неолиберализм, а не взгляды времен Великой французской революции.

Оксана Жиронкина: Секундочку, Артем уже давно хочет ответить. Вы исправите методологическую ошибку? Скажите о своей позиции (заодно и ответите).

Артемий Магун: Ошибок я не делал. Я не буду об этом говорить. Я согласен с вашей последней репликой, со многими предшествующими я не согласен. В последнем высказывании, мне кажется, вы точно обрисовали проблему российского либерализма, которая заключается в том, что для его победы нужны нелиберальные методы. Строго говоря, методы не демократические, потому что либерализм в чистом его виде демократии не предполагает или не обязательно предполагает. Все-таки в широком круге либеральных идей есть и элементы демократии. Эти элементы в России неприемлемы, если мы хотим ввести либерализм как доктрину частной собственности и охраны права. С другой стороны, все-таки эти элементы взаимосвязаны. Если мы будем держать страну без свободных средств массовой информации, без хорошего образования, без уважения к субъекту, то пострадает качество труда, рабочей силы, защита той же самой частной собственности, если человек не сможет себя активно защищать, не говоря в целом об инновационной экономике. И это некоторая проблема, которую можно было бы по идее решить, выступая за большую демократизацию. Эта проблема не только российская. Она глобальная. Капитализм, с одной стороны, провозглашает права индивида и выступает за демократизацию, с другой – он не допускает никакой демократии на производстве. В этом смысле иерархия обеспечивается частной собственностью на средства производства и являет собой контраст по отношению к проводимой ценности индивидуальной свободы. Этот внутреннее противоречие либерализма. И вопрос к бизнесу у меня такой – вы хотели, чтобы я вопрос задал – готовы ли вы, чтобы в рамках своих небольших или больших предприятий ввести элементы самоуправления? Или, может быть, вы их уже ввели. Если этого нет, тогда вы в принципе выступаете за более или менее авторитарную модель развития либерализма – либерализма, но авторитарного.

Андрей Шиленко: Я так понимаю, вопрос к действующим практикам управления, да? Если понимать самоуправление как «я поехал отдыхать, а вы тут работайте»…

Артемий Магун: Это не самоуправление.

Андрей Шиленко: Это не самоуправление. Если мы говорим о том, что, предположим, я – первое лицо, и у меня 15 точек, которые должны эффективно работать в разных направлениях, выполняя разные производственные функции, которые сложны, динамичны (поскольку мы находимся в очень динамичных условиях), тогда происходит следующее. Назначается пять человек (где-то три, где-то восемь), и я говорю: «Господа, вот ваше направление, ваши результаты, ваши ресурсы. Я убежден, что вы умеете работать, понимать, что происходит вокруг вас и внутри ваших подразделений. Я не хочу знать, как вы это сделаете. Подайте мне к этому числу эти результаты. Если вы с этим не согласны, у вас абсолютная свобода, ненаказуемая никоим образом, высказаться и аргументировано мне сказать, этого не будет сделано по этим, по этим, по этим объективным причинам, а это будет сделано непременно, а это будет сделано с некоторыми изменениями». Мы договоримся, утвердим, после этого демократия и самоопределение в части управления заканчивается. Наступает строгая диктатура принятых нами самими обязательств перед компанией, перед результатами, перед собственниками, перед клиентами. Таким образом это происходит. И это совершенно естественная работа. Я не в состоянии закрыть 15 точек и 125 тыс клиентов, которые обращаются в эти 15 точек, неважно, каким бизнесом мы занимаемся. Это должны делать те, кто профессионально уполномочен, кто по своему культурному развитию подготовлен и облагорожен воспитанием и образованием, кто достаточно инициативен и смел, чтобы взять управление в этой части на себя и выдать мне результат. Что нужно компании? Компании нужен результат. Что она дает сотруднику, в том числе крупному руководителю? Она дает ему только свободу, ничего другого. Почему свободу? Потому что она реализуется деньгами, во-первых, во-вторых, она дает ему возможность развиваться, в-третьих, она дает ему возможность работать в приятной компании с замечательными коллегами, которые тебя не подведут, не подставят, если я смогу такую компанию создать. Тот, кто создает меньше, тот, кто платит меньше, тот наказывает сотрудников. Я попытался вкратце ответить. Давайте специалистам управления зададим вопрос.

Валентин Макаров: К сожалению, я тут не могу ничего сказать опять, потому что я в большей степени не управляю каким-то предприятием, а практически каждый день общаюсь с государством и стараюсь сделать так, чтобы оно работало более эффективно, в том числе используя мои возможности. Поэтому меня, конечно, интересует взаимоотношение государство – экономика, и работает здесь либерализм или не работает. Сначала небольшая притча. В свое время я несколько раз пересекался с Гайдаром. Он, наверное, идеолог либерализма. Я так понимаю – правильно или нет? Однажды я встретился с ним на одном российско-финском мероприятии, где, с одной стороны, Гайдар и Мау рассказывали о том, что в России творится, а с финской стороны участвовали представители группы организаций, занимающихся модернизационным процессом в целом. У них есть целый ряд организаций – фонд, страховое агентство, поддержка экспорта и т.д. Когда финны выступают, показывают таблицы – мы сделали это, померили, как меняется ситуация в экономике, получили такой результат, потом изменили это – более эффективно. Потом выступали Гайдар и Маур – ни одной таблицы, голый либерализм, рассказ о том, как плохо, никто не слушает (коммунисты плохие, мешают и т.д.). Вот принципиальная разница между явно капиталистической Финляндией (в которой государство придумывает меры влияния на экономику, потом принимает эти меры, измеряет результат, принимает новые меры, получает обратную связь и дальше взаимодействует с экономикой) и либералами (которые ничего не меряют, потому что ничего не применяют, а ждут, когда экономика самостоятельно будет развиваться). Если торговля и научные исследования имеют разницу в обороте средств в сто раз, то дать им равные условия, они все по-равному разойдутся. Это же маразм. Буквально последнее замечание по поводу того, что в какой-то степени либерализм все-таки должен быть. Вчера я прочитал о том, что есть интерактивное планирование и директивное планирование, что для каждого этапа развития могут применяться разные (более или менее эффективные) способы управления через такое планирование. Для нашей страны сейчас совершенно нормально мы сейчас переходим от директивного планирования, которым занимался Путин, когда он после войны в Чечне собирал вертикаль власти, к следующему этапу интерактивного планирования, без которого последующее управление страной абсолютно неэффективно. Я сталкиваюсь с этим каждый день. Интерактивное управление подразумевает следующее. Государство признает – оно не знает, как дальше управлять. Это факт. Оно начинает общаться с теми, кто является организованным объектом управления, субъектом экономики, то есть ассоциациями бизнеса, работающими в разных отраслях. Оно начинает с ними общаться, создавая совместные планы. Поскольку оно не знает, что делать, а каждый день хлебаем то, что они напридумывали, мы, конечно, лучше знаем. Взаимодействуя с государством, мы вырабатываем какие-то совместные меры, планы действия и т.д. Такая интерактивная система управления или планирования деятельности, по-моему. Более эффективна, чем директивная. Которая существует сейчас. Но она здорово отличается от либеральной, которая была при Гайдаре.

Леонид Вайсберг: Я, откровенно говоря, огорчился, когда стали упоминаться конкретные фамилии из недавнего прошлого. Человек, которого вы упоминаете, не был лидером либерализма. Я думаю, что он не очень и понимал либеральную идеологию в полном ее аспекте. Он был экономистом, который конспектировал лекции Милтона Фридмана в Гарварде и после этого проводил определенные либеральные реформы, чем, надо сказать, м вызвал некое отвращение в российском обществе к либерализму как таковому. Но вопрос был поставлен иначе, вопрос был задан о самоуправлении и т.д., после чего я окончательно понял (я подозревал с самого начала лекции), что на самом деле Артемий никакой симпатии к либерализму не испытывает. У меня было такое легкое подозрение с первой минуты, когда он начал говорить, и сейчас, после его вопроса, я в этом убедился, потому что он задал вопрос, который не имеет никакого отношения к либерализму. Система самоуправления на предприятии… Я сейчас сделаю очень ответственное заявление, но я его сделаю с легким сердцем: идеология самоуправления, о которой вы сказали, – это анархизм. И в этой части либерализм мало что от анархистов – Бакунина, Кропоткина – взял. Вы наверняка это читали и, наверное, читали глубже, чем я, вы найдете (я нахожу это у анархистов, вам это будет особенно интересно) всю идеологию формирования современных СРО. Эта идея исходит от анархистов. Они трактовали, что должны быть свободные производители, которые свободны от контроля государства и профессиональную этику замыкают на саморегулируемые организации, которые друг друга контролируют, ручаясь перед другими субъектами рынка друг за друга. В таких терминах это прописано у анархистов. Если уж вы спросили о самоуправлении, то я скажу, что это порочная идея в принципе. Тут сидит бизнес-консультант. Он, наверное, потом подробно расскажет, почему и как, если захочет (может, ему это не интересно). Управлять колхозом – самая порочная идея управления. Как можно управлять колхозным образом? Это уже было. Советы трудовых коллективов – что это дало и насколько это было эффективно? Управление – это искусство. Управлять должен собственник, который принимает решения, или лицо, которому он доверяет управление, контролируя его. Что значит самоуправление? Для меня это что-то неестественное. Помните старый анекдот, что такое квадратный трехчлен? Я даже представить себе этого не могу, что такое самоуправление. Мы коснулись проблемы логики российского либерализма и как можно нелиберальным образом решать проблемы. Почему так ставится вопрос? Почему вообще перспектива развития российской экономики, российского государства, российской политики перспективно связаны с либерализмом? И кто сегодня может утверждать, что с либерализмом вообще связано дальнейшая история цивилизации? Мне кажется, что сейчас будет сделана очень серьезная пауза в освоении новой идеологии, новой философии развития цивилизации, поскольку исчерпаны производительные силы товарного капитализма, в котором, тем не менее, мы жили, несмотря на то, что мы декларируем постиндустриальное общество. Я думаю, что человечество сейчас будет мучительно находить путь. Скорее всего, он будет не неолиберальным и не либеральным в полном смысле. Это будет синтез каких-то возможных новых идей. Участник дискуссии, который присоединился к нам, по-моему, из Киева, да?..

Александр Сегал: Из Москвы.

Леонид Вайсберг: Он сказал то, о чем пишут. Действительно, либерализм, реализуя свои идеи, очень быстро сваливается в свою противоположность. Мы это видели своими глазами. Мы на веку этого поколения это прожили. Поэтому предсказать, поднять тяжелую пелену будущего и сказать, как на самом деле, как будет развиваться… Я вижу, что очередной кризис перепроизводства, на этот раз перепроизводства специфического товара абсолютно перевернул сознание экономистов. Стали смотреть на мир немножко по-другому. Мне кажется, что сейчас дискуссия о перспективах либерализма не очень продуктивна и не очень интересна.

Артемий Магун: А можно я сразу реплику? Либерализм важен, потому что это идеология, вплетенная в институты капитализма. Если вы откажетесь от либерализма как от идеологии вообще и ищите что-то новое, вам тогда нужно уничтожать капитализм. Не очень понятно, как вы собираетесь это делать.

Леонид Вайсберг: Кто-то в дискуссии сказал, что 20 лет назад это было невозможно. Это не так. И 20, и 30 лет назад шли очень интересные дискуссии, даже в таких совершенно неожиданных институтах как высшая партийная школа. Мне многократно приходилось участвовать в обсуждении того, что в те годы вбросил Андрей Дмитриевич Сахаров, – теории конвергенции. Какие-то элементы идеологии либерализма. Безусловно, останутся. Я не могу с вами согласиться. Только либерализм признает частную собственность, и нет никакой философской и социальной формации, которая признает частную собственность?

Артемий Магун: Частная собственность, право свободного человека продавать свой труд, правовое регулирование общественных отношений – этот комплекс нужен капитализму, и капитализм нужен ему.

Леонид Вайсберг: Он универсален. Он признается многими идеологиями.

Артемий Магун: Например?

Леонид Вайсберг: Вы же сказали, что социал-демократия отделилась как самостоятельное течение.

Артемий Магун: Социал-демократия стала либерализмом.

Леонид Вайсберг: Или либерализм вырождается в социал-демократию.

Александр Сегал: Наконец-то мы пришли к тому, к чему должны были прийти. Мы уперлись в противоречие такого характера: собственно, о чем мы говорим? Либерализм является у нас точкой, не привязанной ни к какой другой точке. Мы чему противопоставляем либерализм – социализму или фашизму? Что такое либерализм? Это экономическая свобода или свобода личности? Мы ушли от главного. Мы сказали – есть либерализм. Либерализм –такой, свобода личности, индивида и т.д. И что? Сейчас было несколько противопоставлений: государственная / частная собственность. Либерализм за частную собственность. Я кто за государственную собственность? Коммунизм? Хочу заметить, что коммунизм не за государственную, а за общественную собственность. А что такое частная собственность в таком случае? Это ситуация, при которой одни люди вынуждены работать на других людей, потому им нечем работать на себя.

Михаил Гринфельд: В государственной не так?

Александр Сегал: Почему?

Михаил Гринфельд: Я не знаю.

Александр Сегал: Когда мы противопоставляем государственную и частную собственность, мы лукавим, потому что современное государство ведет себя абсолютно так же, как любой частный собственник, только гораздо более нахраписто и по-хамски. Кто с этим не согласится? Государство торгует акциями. Посмотрите – о чем говорить. Я даже ничего доказывать не собираюсь. Теперь по поводу отдельных индивидов как свободных субъектов, свободных участников рынка и т.д. Давайте будем честными. Это же ведь неправда. Не свободные они участники. Мы сейчас начинаем рассказывать сказку, которая была рассказана Джонатаном Свифтом, бог знает когда. Мы все время возвращаемся в робинзонаду. Мы говорим, что мы – Робинзоны, каждый из нас может делать все, что угодно. Господа, ремесленные времена прошли уже давно. Мы все связаны между собой. Робинзон, который жил на острове, десять раз повторял, что, если бы ему автор не подбрасывал сундуки с ружьями, порохом и т.д., то он бы не выжил. А это значит, что автор должен был удерживать Робинзона в связке с общественным производством. Уже тогда отдельный человек был интегрирован в общественное производство, и личностью он не мог быть иначе как пропущенной через общественные отношения. Чем работал Робинзон? Он работал головой, его научили. О каком асоциальном индивиде может быть речь? Нет никаких асоциальных индивидов. Либо есть животные, мальчики-маугли, которые не люди (физиологически люди, но не умеют думать как люди), либо есть люди, которые включены (и постольку, поскольку они включены) в общественные отношения, являются личностями. А индивиды они дома в постели. Когда нам начинают впаривать, не побоюсь этого слова, эту идею про робинзонаду – это, извините, пожалуйста, либеральные сказки, которые рассказываются отчасти осознанно, отчасти несознательно. Отсюда возникает вопрос демократичности. Спасибо вам за поддержку. Я продолжаю придерживаться той мысли (я разверну этот тезис), что либерализм, доросший до состояния, когда он считает, что все правильно сделано, немедленно закукливается, как тот самый «выбегалов кадавр» из «Понедельник начинается в субботу» и начинает себя консервировать. Консервировать можно только одним способом – подавлять тех, кто наступает сзади. У нас в государстве это и произошло. У нас либерализм заматерел, сказал: «Все, каюта первого класса закрыта, все остальные едут третьим классом». Если кто-то пытается прорваться в первый класс, получает по мордасам немедленно. Теперь по поводу управления. Я управляю небольшим коллективом. Я понимаю, что являюсь в какой-то степени собственником (вместе со своим компаньоном), и я себя веду естественно как управленец в процессе деятельности компании. Я прекрасно понимаю, что нельзя смешивать управление процессом производства и представления о собственности. Нынешняя ситуация предполагает соблюдение интересов собственника в той мере, в которой он получает прибыль, не более того. Управлять его производством может кто угодно. Это существенно разные вещи. И я прекрасно понимаю, что самоуправление на производстве неприемлемо. Может быть, хорошая моральная обстановка, могут быть дружеские отношения со всеми людьми, но говорить о том, что все мы делаем одно дело… Когда я сегодня ехал из Пулково, там висел билборд: «Мы все – одна семья», – что-то в этом духе, с Петром I и с какими-то людьми; и подписано: «Газпром». Я чувствую себя в этой семье каким-то приймаком. Я не чувствую себя в семье Газпрома. И все эти вещи, которые рассказывают о том, что мы все – одна семья, это признак корпоративного общества, то есть общества, скатывающегося к корпоративизму, но никак не к либерализму. А все так замечательно начиналось. Мы тоже были все одной семьей, мы строили капитализм одной семьей, просто  одни его для себя построили, а другие не построили. Теперь я все-таки хочу вернуться к истматовской пятичленке, о которой зашел разговор. Пятичленка в произведениях классиков, действительно, присутствует. Но она немножко не так была изложена. Там, действительно, есть первобытный строй, есть рабовладельческий строй, есть феодальный строй, есть капитализм и есть коммунизм. Пятый член, о котором говорил Маркс, – это коммунизм. Он говорил именно об обществе всеобщей эмансипации. Он говорил о том, что частная собственность является исторически преходящей. Называйте это общество, как хотите. И когда сейчас начинают говорить, к чему мы придем, я абсолютно с вами согласен, мы пришли к концу, исчерпанию позиций товарно-денежных отношений. Товарное общество уже не может саморегулироваться. Я об этом говорил. На удивление – вы не были на моем выступлении, но при этом вы повторяете тезисы, которые здесь пытались подвергнуть осмеянию. На самом деле товарный мир подошел к своему концу, потому что он не может сам себя регулировать. Ему некуда расширяться. Либерализм – это общество, которое расширяется экстенсивно, в том числе и географически. Поэтому идеология либерализма вынуждена прийти либо к тому, чтобы часть людей отрезать от потребления и оставить жить, как они живут в Африке, либо он должен уйти. Для него это будет конец истории, для него это будет конец времени. Но для человечества это не будет концом времени.

Оксана Жиронкина: Михаил опять хотел что-то возразить? Дальше мы подключим к дискуссии зал.

Михаил Гринфельд: Трудно возражать, если предмет дискуссии не определен корректно.

Оксана Жиронкина: Вы же его определили.

Леонид Вайсберг: Мы уже заканчиваем дискуссию.

Михаил Гринфельд: Я понимаю. Это и смущает, что дискуссия уже заканчивается, а в рамках предмета, если он определен, она упорно не идет. Хотелось бы коллегу адресовать к конкретному произведению, а не к введению «К критике политической экономии». А относительно конца товарно-денежных отношений хотелось обратить внимание, что частичный выход (я бы не сказал, что это выход в полной мере) был найден. И он совершенно замечательно описывается в либеральной литературе. Одни из выходов является рынок прав.

Александр Сегал: Но все равно же рынок.

Михаил Гринфельд: Другой вопрос – если вам не нравится рынок, то вы будете жить в единой семье Газпрома. Готовьтесь. Докладчик очень хорошо говорил о третьем сословии, что на Западе основой для старого либерализма (я бы все-таки хотел разделить старый и новый) являлось третье сословие. Собственно говоря, во многом по требованию третьего сословия (оно же – буржуазия) был создан либерализм. Если мы говорим про специфику России, она заключается в том, что в России (еще Ильич очень хорошо отмечал – полностью подписываюсь под его словами), что российская буржуазия слаба и труслива. Я бы еще добавил, что она молода, и ей все время не удается состариться. Будем надеяться, что у нее в этот раз появится шанс. А что значит, молода и не может состариться? Мне понравилось высказывание коллеги: «Я – бизнесмен – сижу и не понимаю, причем здесь либерализм». Мне кажется, что это хороший признак того, что наша буржуазия очень молода, и она до конца не осознает, какое идеологическое течение способно защищать ключевые интересы. Мне очень понравилось ваше выступление. С одной стороны, вам не нравится Газпром, с другой стороны, вы абсолютно не отреагировали на то, что либералы стараются развить и защитить, в частности от государственных корпораций, ваши права частной собственности. Обратите внимание, обсуждение этого тезиса не прозвучало. Если мыслить корректно, то один из способов корректного мышления, – это мышление дихотомии. Если есть частная свобода, то ей должно быть что-то противопоставлено. Применительно к истории России (говорю как человек, у которого когда-то было историческое образование) это всегда была, назовем условно, свобода неких государственных органов. Если мы не сумеем в должной мере защитить свои права как индивиды, придет политическое течение, которое под различными предлогами заберет их. У нас будут обязанности, а права будут у той или иной формы исполнительной власти идеологических институтов, которые ее обслуживают. Это уже было неоднократно и напрямую связано с азиатским способом производства. Заключая свое выступление и отдавая микрофон в зал, мне сложно что-то еще сказать. Мне кажется, что надо все-таки попытаться, хотя бы напоследок, корректно ввести предмет дискуссии, потому что самоуправление на производстве не имеет никакого отношения к либерализму. Можно спорить, анархическая это идея или социалистическая, или она имеет анархо-синдикалистский уклон, как это в партийной литературе. Мне кажется, что надо говорить о ключевых целях и ценностях либерализма, и об их перспективах, или о том, что есть против них. Тогда будет корректный предмет дискуссии. А пока мы обсуждаем вещи, которые, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к либерализму, как, например, самоуправление на производстве, мы уходим от обсуждения сути вопроса. Но это мое глубоко субъективное мнение.

Оксана Жиронкина: Леонид Абрамович хотел что-то сказать, да, нет?

Леонид Вайсберг: Я ничего не собирался говорить. Я хотел спросить соседа, почему он все время смеялся во время выступления [смех в зале]. Я пытался найти там что-то смешное. Мне тоже хотелось улыбнуться вместе с ним, но никак не мог ни за что зацепиться, чтобы улыбнуться. Может быть, я мог бы это принудительно вызвать улыбку, потому что некоторые его идеи, связанные с идеологией защиты частной собственности от государства, в то время как у нас длительное время государство, в том числе исполнительная власть… Вы три или четыре раза упомянули представительную власть, хотя либеральная идея – это парламентаризм. У нас исполнительная власть была абсолютно либеральной. От кого и от чего защищать – я уже тут немножко запутался. Но говорить ничего не собирался.

Оксана Жиронкина: Значит, мне показалось. В зале есть вопросы, комментарии? Настолько сложный предмет обсуждения… Несмотря на то, что производство не имеет отношения к либерализму, тем не менее вопрос был задан. На ваш вопрос ответили?

Артемий Магун: Да, спасибо, я получил важную социологическую информацию. Я хочу сказать один момент, который связан с небольшой путаницей между нами с Оксаной. Когда я подавал ей свою тему, я назвал ее критикой либерализма. А она решила, что это слишком жестко звучит и может многих отпугнуть, и переименовала в идеологию либерализма. Поэтому сейчас Александр смотрел на меня, гипнотизировал и бичевал робинзонаду и т.д. Александр, я – не либерал.

Леонид Вайсберг: Я же вас разгадал сразу.

Артемий Магун: Я не отвечаю за либерализм. Наоборот, моя цель заключалась в том, чтобы указать на его проблемные точки. Другое дело, что я признаю либерализм ведущей идеологией современности. Так просто ее отбросить невозможно. Надо работать над ее критикой, критикой каких-то лицемерных моментов, критикой моментов, которые тормозят развитие свободы и т.д.

Оксана Жиронкина: Мы не боялись отпугнуть, просто слишком однозначно была заявлена тема.

Святослав Гайкович: В конце у меня будет вопрос, а вначале мне хотелось бы отметить одну вещь. Мне, конечно, очень жаль, что господин Магун говорил о предмете, который ему не мил. Это было заметно. Мне кажется, очень важно чувство благодарности. Я бы отметил господина Шиленко, который благодарен либерализму как вещи, которая привела к некоторым позитивным последствиям, и само существование этой аудитории и т.д. Мне очень понравилась эта часть. Я очень благодарен господину Вайсбергу за очень корректные и обширные сведения и выступление, хотя, надо сказать честно, взгляды Леонида немножко отличаются от моих. Я бы отметил неприятную агрессивность господина Сегала, который хуже, чем основной докладчик, как мне кажется, относится к либерализму.

Александр Сегал: Да, вы правы.

Святослав Гайкович: И напоследок у меня вопрос к организаторам. Для меня либерализм – это необыкновенная ценность, одна из первичных. Почему такой интересный предмет собрал такую малую аудиторию? Я думал, что здесь будет очередь, толпа народа в коридоре.

Леонид Вайсберг: Мне кажется, это извечная проблема либералов. Они не имеют массовой аудитории. Это элитарная идеология, которая призвана монополизировать власть элит. Вот почему здесь такая аудитория. Все отношение к либерализму, сконцентрированное как в одной капле… Коль сегодня цитировали Ленина, без ленинских интонаций я напомню его слова, которые он сказал о либералах: «Страшно далеки они от народа». Помните эту фразу.

Михаил Гринфельд: Это про декабристов.

Леонид Вайсберг: Ничего подобного. Что вы всякий раз начинаете со мной спорить об истории Российского государства. Это он сказал о кадетах, которых было полно в Думе, которые имели там большинство (контрольный пакет акций) – все, что хотели, могли делать. Должен сказать, что это абсолютно точное наблюдение. Это «либеральная» проблема. Мы вначале говорили о том, что сейчас нет той части общества, которая готова делегировать права либералам в представительскую власть. Более того, мы не видим среди либералов на политическом поле тех, за кого мы бы хотели проголосовать и иметь их, таким образом, в представительном органе. Снова пытаются сформировать «Правое дело», но на самом деле это лоббистская партия, которая лоббирует то интересы РАО ЕЭС, то еще что-то – не интересы либерального электората, а корпоративные интересы.

Александр Сегал: Я попытаюсь ответить на вопрос, почему мало народа, вернее, почему такое отношение к либерализму. Квинтэссенцией самовыражения либералов и отношения к ним был предвыборный плакат СПС, на котором Хакамада, по-моему, Чубайс и кто-то еще сидели в салоне частного самолета, оббитом кожей.

Из зала: И Немцов.

Александр Сегал: Да, и Немцов. Это как раз и есть маленький портрет либерализма. И поэтому его не любят. Потому что либерализм говорит: «Смотрите, мы все свободны, но есть некоторые люди, которые свободнее, – это мы». Вы где-то ходите, вы не свободны, видимо, вы такими родились, видимо, вы – неправильные индивиды. А мы – правильные индивиды, поэтому мы достойны того, чтобы быть свободными и быть выразителями идей либерализма, которых вы не достойны. Поэтому мы – либералы и свободны, а вы – не либералы и не свободны. Мы сейчас проводим исследование – я надеюсь его как-нибудь представить, – какая политическая сила и как в состоянии на сегодняшний день выразить интересы бизнеса. Я имел общение с достаточно большим количеством бизнесменов именно с этой точки зрения. Выясняется очень интересная вещь. Какое-то время назад бизнесмены считали выразителями своих идей «Единую Россию». Потом они решили посмотреть на СПС (сейчас – «Правое дело»), потом они посмотрели на «Яблоко». Сейчас они говорят: «Подожди, а кто выражает наши идеи?» Никто. Вы знаете, самым эффективным выразителем интересов бизнеса, по их мнению, является Жириновский. Вы знаете, как они это объясняют? Он не кидает. Если ему занести денег, он что-то сделает или вернет деньги. А все остальные не вернут. Вот она – идеология бизнеса. Давайте это учитывать, а то все хотят быть чистыми, все хотят думать, что все замечательно. Вот оборотная, теневая сторона того же самого либерализма. Деньги – это тоже ценность, которую продвигает либерализм.

&

Леонид Вайсберг: Я, если можно, позволю себе только одну реплику, я уже не собирался говорить, но поскольку вы проводите исследование партий, которые могут выразить интересы бизнеса, мне кажется, это непродуктивное исследование. Я считаю, что вы не найдете истины, потому что бизнес разнороден. Есть крупный бизнес, который решает свои вопросы вне политической системы, решает их корпоративно. Ему не нужна политическая партия. Есть средний, есть мелкий бизнес. Я бы подходил к этому очень осторожно, потому что, как учит весь мировой опыт, бизнес придумал себе идеологию либерализма в свое время, чтобы легитимизировать себя и держать себя во власти вечно. Но ХХ век дал удивительные примеры. Вы говорили – это ваш тезис, и он справедлив, – что либерализм периодически сваливается в свои крайности. Мы видели это на протяжении жизни этого поколения. Национал-социалистическая партия пришла к власти в Германии под либеральными лозунгами, и она имела огромную социальную базу.

Михаил Гринфельд: Я уже боюсь…

Александр Сегал: Она пришла к власти под лозунгами, близкими к социалистическим.

Михаил Гринфельд: Национал-социалистскими.

Александр Сегал: Вопрос в том, что потом пошли либеральные.

Михаил Гринфельд: Какие, например?

Александр Сегал: Объединение бизнеса.

Леонид Вайсберг: Давайте уж я закончу. Вы бойтесь, а мне, в отличие от вас, не страшно. Эта партия нашла электоральную поддержку в среде мелкого и среднего бизнеса. Этот бизнес считал, что это его сила. Исследование проводите очень аккуратно, потому что вы можете получить очень интересные результаты.

Александр Сегал: В том-то и дело, что можем.

Леонид Вайсберг: Я не знаю, нужно ли вообще спрашивать это у бизнеса. Они могут определиться – это должно произойти само собой. Это у нас пытаются сформировать партию, вбросить их в общество…

Александр Сегал: Я не пытаюсь сформировать партию. Я хочу выяснить, каких людей они считают своими представителями.

Оксана Жиронкина: Александр Петрович, я думаю, может быть, вы как-то, действительно, сделаете доклад.

Михаил Гринфельд: Может быть, хоть кто-то скажет «в защиту лягушонка», как это было у Киплинга. Судя по всему, на этой сцене есть один человек, который неплохо относится к либерализму.

Оксана Жиронкина: Видимо, да.

Андрей Шиленко: Вы ошиблись, я разделяю эту позицию.

Михаил Гринфельд: Тогда нас двое. Пришло время, хотя бы к финишу открыть нам рот. Хотелось бы обратить внимание на следующее, что национал-социализм Гитлера никакого отношения к либерализму не имеет, в том числе в ключевых принципах. Ключевой принцип, по которому, в частности, работал Гитлер, – создание и поддержание крупных государственных корпораций. Поддержал ли его мелкий бизнес во время депрессии? Да, поддержал – было нечего есть. Немцев слишком сильно обидели Версальским договором. Гитлер шел к власти под лозунгом, что мы должны восстановить справедливость. И немцы его поддержали, как в странах рассеяния, так и в Германии. Никакого отношения к либеральным идеям, которые являются глубоко глобалистическими и интернациональными, это не имеет. То, что национал-социализм есть либерализм и что социал-демократы – это социал-фашисты, – это лозунг Иосифа Виссарионовича и группы товарищей. Впрочем, в фашисты они записали и Троцкого, и всех, кто им сильно не нравился. Друзья мои, к чему я хочу призвать? Я хочу призвать к тому, что, если мы говорим о либерализме, не важно, нравится он нам или не нравится, давайте, говорить корректно, говорить со ссылками на источники, говорить о ключевых ценностях, о целях. Я далеко не однозначно отношусь к партии СПС. Является она выразителем или не является интересов бизнеса – это серьезный вопрос. Я согласен, что это лоббистская структура. Но, друзья мои, давайте разделять идеологию и партии, которые их выражают. Как мне кажется, для России, при всем моем хорошем, но критическом отношении к либерализму, несколько ключевых вопросов либерализма являются ключевыми и для страны, в которой мы живем. Это вопрос защиты прав частной собственности – это раз, и это основа либерализма. Второе – это развитие институтов, уравновешивающих исполнительную власть, и это «либеральный» вопрос. И третье – это индивидуальные свободы. Я бы не относил это к чисто «либеральным» вопросам, потому что это больше демократический вопрос, но это актуальный вопрос, и его, действительно, в дальнейшем надо обсуждать. Господа, есть литература, давайте ее возьмем, чтобы не путать фашизм, вернее, национал-социализм с либерализмом. Вбейте в Яндексе «фон Мизес», вы получите литературу (она в открытом доступе) и увидите, то, что делал Гитлер, впрямую противоречит.

Леонид Вайсберг: Неужели историк может быть таким приблизительным?

Михаил Гринфельд: Вам дать ссылки? Пожалуйста.

Леонид Вайсберг: Вы мне уже в двух спорах отказались пожать руку, сейчас – в третьем.

Михаил Гринфельд: Я вам пожму руку, потому что, на мой взгляд, идеологическая дискуссия не является предметом…

Леонид Вайсберг: Еще раз утверждаю в этой аудитории – речь идет об идеологии и практике, когда Гитлер добился победы на выборах и затем в Бундестаге, речь шла о том, что он спекулятивно использовал, в том числе, либеральные лозунги. Другое дело практика, но он их использовал, когда он шел к власти.

Александр Сегал: В противном случае его бы не поддержала мелкая буржуазия.

Леонид Вайсберг: Что об этом спорить и отсылать к литературе?!

Михаил Гринфельд: Я, к сожалению, учился в то светлое время, когда в любой исторической дискуссии было принято свой тезис подкреплять ссылками на источники, поэтому у меня с тех пор сохранилась дурацкая привычка ссылаться на источники, если возникает некое противоречие. И последнее, что я хотел сказать (и здесь я бы хотел солидаризоваться). Специфика российского либерализма (на мой взгляд, в этом же направлении он будет развиваться), что это течение узко элитарное. Оно будет управлять умами, может быть, в преобразованном виде достаточно узкого круга людей. Другой вопрос, найдется ли группа товарищей, которые смогут переработать его и популяризовать, но чтобы не случилось истории, о которой очень хорошо сказал Губерман: «Идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк» – чтобы это не переродилось в свою противоположностью. На этой оптимистической ноте я хотел закончить.

Леонид Вайсберг: Все-таки не хотелось бы, чтобы мы закончили с идеей, что мы – пять человек, плюс, лектор и аудитория разделились во взглядах катастрофически, что мой сосед слева – поборник и адепт либерализма, а все остальные… На самом деле я восхищаюсь философами либеральных течений экономики, и я отдаю должное – на либерализме мир проехал очень много лет и очень динамично проехал. Я вспоминал, что либеральная идеология много чего вбросила не только в экономическую сферу. Моими сомнениями, которыми я здесь делился (это сомнения, я не знаю истины и не могу ее знать), связаны исключительно с одним – имеет ли либерализм определенную перспективу. У меня нет к нему негативизма, но сомнения в том, что это реальный столбовой путь, есть. Мне кажется, что ваша позиция состоит в том же. Я не знаю, есть ли здесь кто-то, кто мог бы сказать, что мы это не принимаем.

Александр Сегал: Я этого не принимаю. При этом я считаю, что идея свободы, о которой говорит либерализм, и идея свободы личности – это свободы личности от всего. Я считаю, что идея либерализма о равенстве – это идея одинаковости. Готов об этом говорить отдельно, потому что сейчас очень сложно доказать, нужны довольно сложные умственные построения. Современное общество, которое предлагает нам некие шаблоны для сравнения (я делал специальный доклад по теории гламура), – это как раз мое, чисто внешнее, чисто количественное сравнение, сравнимое с эквивалентным сравнением на рынке. Чем я лучше или чем я хуже, условно говоря, какого-нибудь Брэда Питта? Тем, что у Брэда Питта есть столько-то нулей, а у меня – столько-то нулей на счету, у него есть то-то, у меня есть то-то, у него есть такая машина, у меня – такая. Вот сравнение. И это то, что, в конечном счете, активно воспитывается в нас именно либеральными идеями. Все мы равны и чем мы можем сравниться? Кошельками, например. В конечном счете, я повторяю. Хотя начинается все хорошо, с высоких материй. Я – категорический противник либерализма.

Валентин Макаров: Буквально два замечания. Одно замечания по поводу того, с чего началось сегодняшнее мероприятие, что вся элита разделяет позицию либерализма. Это, конечно, немного не так, потому что оказалось, что ее и автор не разделяет, и многие здесь тоже не разделяют. А второе – почему не разделяют? О правах собственности, о том, что это священная вещь, которая двигает общество вперед, – в нашей сфере немножко не так. Оказывается, есть предел, после которого разделение на собственность мешает развитию общества и экономики в целом. Есть открытое программное обеспечение – это эффективный способ развития общества, который более позитивно сказывается на развитии, чем собственность. Или свободная документация, борьба с патентованием, потому что патенты – это страшная вещь. «Майкрософт» патентует огромное количество продуктов, которые тормозят развитие.

Александр Сегал: Это фактически феодализм.

Артемий Магун: Лекарство против СПИДа опять же.

Валентин Макаров: Конечно, конечно.

Оксана Жиронкина: А по поводу перспектив? Леонид Абрамович и Михаил высказались по поводу перспектив либерализма в России. Давайте про экономику (политику уже не будем трогать).

Валентин Макаров: Совершенно правильно было сказано, у нас переход от либерализма Гайдара (хотя, может быть он не был либералом) к Путину, конечно, надолго отбил весь вкус к либерализму, потому что последствия для страны были очень серьезные. Сравнение с Китаем, где не было либерализма, который совершенно фантастически скакнул вперед, и другими странами (например, Финляндия – какой либерализм?), показывает, что это был ужасный удар по нашей экономике. Вернуться снова к либерализму – потребуется какое-то время, тем более что это неэффективный способ, он уже прошел, нужно искать новый.

Оксана Жиронкина: Может быть, тогда Андрей и Александр – тот же самый вопрос. Он у нас будет завершающим.

Александр Сегал: На мой взгляд, перспективы либерализма плачевны. При этом я повторяю, что свобода личности – это не прерогатива либерализма, более того, свобода личности противостоит нынешним взглядам либерализма. Я считаю, что все вопросы, связанные со свободным развитием человека, решаемы вне рамок либерализма весьма успешно. С точки зрения экономической, либерализм, действительно, подошел к своей границе. Я с большим удовольствием услышал этот ваш тезис – действительно, информация и наука становятся непосредственной производительной, общественной силой, которой нельзя торговать. Выясняется, то, что двигает общество вперед, не подлежит купле-продаже. А это значит, что рушатся принципиальные основы либерализма, то есть так называемый свободный рынок. Он инструментально не нужен. Поэтому я рассматриваю перспективы экономического либерализма как плачевные, политический либерализм в связи с этим же (как совершенно справедливо было вами замечено, это идеология, которую определенный класс, определенная общественная группа строит под себя) я тоже рассматриваю как не перспективный. Если элита захочет строить либерализм, в конечном счете, придет к корпоративному государству, и опять же будут выстроены барьеры, феодальные шлагбаумы, которые либо будут сломаны, либо общество деградирует. Что касается либерализма с точки зрения свободомыслия, еще раз повторяю, либерализм и свобода мысли есть вещи никак не тождественные. История свободомыслия показывает, что либеральные ценности занимают весьма небольшое пространство.

Оксана Жиронкина: Андрей, про перспективы либерализма – есть они или их нет в экономике в России?

Андрей Шиленко: Конечно, есть. Во второй части сегодняшней встречи я не мог отделаться от ощущения, давно, наверное, известного тем, кто старше, высокомерия и схоластичности суждения. Мы высказываемся о перспективах либерализма, когда мы его еще не видели и не начали толком жить, применяя его некоторые принципы в повседневной, производственной, общественной, возможно, социальной и личной практике. Я хочу напомнить, о чем говорил Михаил. Непререкаемый авторитет частной собственности, широкие индивидуальные свободы гражданина, личности, наличие институтов, работающих по определенным предсказуемым и управляемым правилам, понятным гражданам. Вы хотите сказать, что мы это с легкостью проскочили и быстро в этом разочаровались? Господа, давайте вернемся в Петербург, 25 марта, 11 часов вечера. Завтра кто-то пойдет строить инновационный корт в Сколково, а кто-то будет пытаться понять, почему в красивейшей, лучшей столице Евразии – в Петербурге мы корячимся по этим сугробам. Кто-то может мне это объяснить? Господа, может быть, вы научитесь сугробы разгребать, потом будете правильно строить дороги, чтобы после сугробов можно было нормально ездить, а потом мы начнем складывать Сколково вместе с Гарвардом и Михайловской дачей за Стрельней? Может быть, будем скромнее, честнее и прагматичней по отношению к собственной жизни, к нашим коллегам? И давайте не будем лишний раз заниматься фантомами. Я сказал, что меня не примут, я не могу фантомами, я – не участник этого философского кружка, прошу прощения.

Оксана Жиронкина: Спасибо. Я думаю, на сегодня мы закончим. И последнее слово, как всегда, лектору.

Артемий Магун: Я не знаю, почему мне последнее слово. Я всех благодарю. Всегда очень интересно встретиться с людьми, которые что-то делают руками, имеют гораздо больше влияния на судьбу страны, чем я.

Из зала: Они в основном делают головой…

Артемий Магун: У них связь между головой и руками более непосредственная, чем у меня. Я тоже размахиваю руками, когда говорю. Что бы я хотел в заключение сказать от себя по поводу перспектив. Во-первых, либерализм есть. Я считаю, современный режим в России либеральным. Как любой либерализм, он никогда полностью не реализуется, а реализуется вместе со своими противоположностями. Это идеал. Всегда, когда мы говорим, это либеральное государство, – да, в идеале, а в действительности – нет. Поэтому в России, конечно, как и во многих других странах мира, либерализм сосуществует с либеральным строем, потому что экономика так устроена, и реформы 1990-х это особенно заострили, что в либеральной экономике нет места 80% населения. Поэтому страна в 1993-м за не проголосовала либерализм, а не потому, что у нее общинное мышление – у нее нет никакого общинного мышления. Социологические опросы показывают, что у нас отчужденное общество, гораздо более отчужденное, чем в Западной Европе. Поэтому мифы про азиатскую сущность России надо оставить, потому что они, как мне кажется, фиксируют тупик, что у нас либерализм только для элиты. На самом деле либеральные ценности в размытом виде распространены среди населения очень широко, по крайней мере, в той ее части, которая касается личного успеха, выгоды и уважения к личной собственности, даже не к собственности на средства производства. В этом смысле либерализм существует, но он в тупике и у нас в стране, и во всем мире в плену своих противоречий. Основное противоречие между либерализмом и демократией, которая частично его предполагает, а частично – разрушает. Неолиберализм, который вы упоминали (я его тоже упоминал, но под другим именем – как консервативный извод либерализма), – это как раз либерализм, минус, демократия. Это ситуация, в которой мы сейчас живем, когда либеральный режим управления, по сути дела, перестал нуждаться в реальных демократических процедурах, только в символических. И это тупик, который, на мой взгляд, приводит нас в достаточно далекой исторической перспективе приводит нас на развилку двух путей. Один – к усилению авторитарных тенденций в том числе в Западной Европе и США и к демонтажу демократии, второй – к обострению конфликта и, наоборот, к демократизации, которая может стать предпосылкой для тех замечательных ценностей, которые либерализм провозглашает, в частности инициативы, частного и личного развития и т.д. Это ценности, которые разделяют левые либералы. Я бы на них и сделал ставку, но, повторяю, только радикальная демократизация позволит их достичь.

Оксана Жиронкина: Спасибо. Завершая дискуссию, я отвечу на единственный вопрос из зала и скажу, что у нас на прошлую лекцию, которая была посвящена НКО, почему-то не пришел бизнес. Сегодня на лекцию, наверное, тоже какая-то часть аудитории не пришла. Подозреваю, что на следующую лекцию, которая будет 8 апреля, «Уклонение от уплаты налогов: проблема и ее решение» тоже какая-то часть аудитории не придет... Так складывается. А вообще, наверное, весна и солнце сегодня было прекрасное, поэтому все наслаждаются.

[аплодисменты]
 

Видеорепортаж телекомпании «Невский экспресс»

 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09