Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

7 октября 2010

Дмитрий Гавра

Выступление на тему «Информационно-психологические войны настоящего и будущего» доктора социологических наук, профессора СПбГУ Дмитрия Гавры.

В мероприятии приняли участие: Татьяна Александрова, советник генерального директора ТРК «Петербург»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «ЛЭК»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Андрей Миконин, адвокат, партнер юридической компании «S&K Вертикаль»; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела «Леонтьевского центра»; Александр Сегал, совладелец Киевской коммуникационной группы (KCG); Ольга Серебряная, журналист, обозреватель российской и западной блогосферы в журнале «Город-812». 

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка, монтаж, фото – Алексей Гантимуров.

спонсор лекции

«Дювернуа Лигал» – российская юридическая компания, работающая на рынке уже более десяти лет и предоставляющая комплексную юридическую поддержку по ключевым направлениям права. Основные сферы  деятельности компании включают в себя: корпоративное и коммерческое право; налоговое и финансовое право; сопровождение сделок с недвижимостью; реструктуризация бизнеса; антимонопольное регулирование; арбитражный процесс; аудит и ведение бухгалтерского учета. За последние несколько лет «Дювернуа Лигал» сопровождала крупные инвестиционные проекты компаний из США, Франции, Германии, Норвегии, Швеции и Финляндии. С 2008 года «Дювернуа Лигал» является единственной российской юридической компанией, официально ассоциированной с международной юридической фирмой (Denton Wilde Sapte).

видеозапись лекции

текст лекции

Дмитрий Гавра: В рамках отведенного мне регламента, я постараюсь рассказать о своем понимании того, что мы вкладываем в категорию информационной войны или информационно-психологической войны. Хочу заранее извиниться перед вами, если мы все рассмотреть не успеем. У меня всегда бывает одна и та же проблема, которая звучит так: рассказал больше, чем мог, но меньше, чем хотел. Поэтому я расскажу вам о том плане, который у меня есть, и покажу те базовые презентации, которые я для нас с вами приготовил, чтобы было понятно, что задумывалось для этой лекции, потому что это, конечно же, не разговор на 40 минут.

Первое – это, условно говоря, откуда взялся термин, кто его породил и зачем он нам нужен. И на эту тему у нас с вами будет первая десятиминутная попытка разговора. Дальше мы перейдем к следующей истории – я вам предложу придуманную не мной, но мной используемую алгоритмическую концепцию информационно-психологической войны. Она мне кажется симпатичной и работающей вполне, кое что мне потребовалось модифицировать, тем не менее, понимание любого человеческого сообщества как самообучающейся информационной системы нам будет необходимо – тогда мы поймем, в чем беда перехода от войн «1.0» к войнам, скажем так, «2.0». После этого я постараюсь успеть показать базовый алгоритм информационной атаки на организацию, я имею в виду компанию, регион, государство, политического лидера, политический институт и т.д. И наконец, в конце, если хватит времени (может быть, мы что-нибудь пропустим, skip over), на сладкое я припас разговор о будущем, сегодня и завтра. Это, условно говоря, информационно-психологические войны и вызовы пространства Web 2.0, поскольку, с моей точки зрения, те разговоры о будущем которые возможны, хотим мы или не хотим, должны развиваться вокруг этой терминологии. Я далек от эйфории, которая обуяла сегодня коммуникативное сообщество в связи с наступлением экспансии сетевого пространства. Тем не менее, в той сфере, о которой мы будем разговаривать, обойти вниманием те вопросы, которые здесь появляются, просто напросто нельзя. Это тот план, который у нас с вами есть. Я постараюсь в него уложиться. При этом если я буду пользоваться той информацией, которая аудитории известна и не требует длительных комментариев, дайте мне знак (я – человек совершенно не обидчивый в этой части), и мы будем двигаться дальше более интенсивным аллюром.

Итак, начинаем, как я и обещал с определения собственно информационной войны. Эта категория вошла в операциональный обиход (хотя первыми, как известно, ее применили японцы в 1960-х годах), появилась как официальный документ в «Объединенной доктрине информационных операций» Пентагона, которая называлась первоначально «Объединенная доктрина информационной войны». Это открытые документы, они присутствуют на соответствующих сайтах Пентагона, и были там до того, как Интернет стал Интернетом, а был всего на всего внутренней сетью, предназначенной для решения оборонных задач. Определение, которое предлагает Пентагон, я использую. Оно мне кажется симпатичным, потому что там есть две базовые вещи, которые так или иначе позволяют перенести эту глобальную дефиницию на уровень корпорации, на уровень взаимодействия между социальными субъектами существенно более низкого уровня.

Вот определение [слайд]. Давайте поглядим на него совместно. Придумано оно не нами, а за океаном, тем не менее, оно, вполне очевидно, работает. В ряде случаев мне придется читать с экрана, потому что нужны будут комментарии. Прежде всего, для нас важны ключевые слова «косвенное воздействие на систему управления, на элиту и на руководство», а дальше – две фазы информационной войны, условно говоря, холодная и горячая, скрытая и закрытая. Нам интересны обе, но все же, прежде всего, симпатичен вопрос о первой фазе – латентной информационной войне. Такое воздействие даже в мирное время приводит к тому, что система управления противника в случае глобальных противостояний ее военно-политическое руководство принимает те решения, которые интересны и выгодны для агрессора. Это существенная психологическая составляющая противостояния. Вторая составляющая уже гораздо шире (поблагодарим наших заокеанских коллег и идеологов того вопроса, о котором мы сегодня говорим). Здесь речь идет уже не о том, чтобы принимать какие-то решения, а речь идет о том, чтобы парализовать функционирование инфраструктуры управления вероятного противника. Это задание у нас нет времени решать, хотя оно вполне очевидно [слайд]. Аналогичное определение для корпорации состоит из тех же самых двух компонентов.

И еще одна цитата из того же самого Пентагоновского материала – это понятие информационного превосходства [слайд]. Я позволю себе практически не комментировать его, скажу только одно, что здесь мы видим три компонента, в чистом виде связанные с боевым информационным воздействием. Три объекта воздействия – собственно информация (basic content, со всеми составляющими этого контента, количественными и качественными), это информационная система, система работы с информацией, и наконец, ментально-психологическое состояние противоположной стороны. При этом категория информационного превосходства также сочетается со всем, что связанно с защитой информационного пространства (того, что мы видим в нижней части данной дефиниции, то есть информация, система, инфраструктура и наконец – психологическая устойчивость и самостоятельность). Классическое определение всех операций в «Объединенной доктрине информационных операций» [слайд]: все операции есть компонент более широкого комплекса информационно-психологической войны. Соответственно, мы видим две мишени: элита и лица, принимающие решения, формирующие идеологию и обеспечивающие управление, и персонал, гражданское население, пехота и рядовой состав.

На этом мы заканчиваем понятийный разговор, нужный нам для того, чтобы перейти ко второму разделу, что куда более интересное и важное и заставит нас с вами задуматься – к алгоритмической теории информационно-психологического противостояния. Начнем мы с очевидного и тривиального тезиса, понятного для всех нас. Он связан с тем, что каждый из нас по отдельности и все мы вместе не больше, но и не меньше, чем информационные самообучающиеся системы [слайд], то есть те системы, которым больше нечего делать, кроме как меняться в связи с тем, что на вход наших перцепторных девайсов поступает информация. Не важно, понравится вам моя лекция или не понравится, покажется ли вам то, что я говорю скучным, тривиальным или сколько-нибудь полезным, но тем не менее, после ее окончания, вы уже никогда не будете такими, какими вы были до ее начала, вы уж меня извините. Самое обидное, что после того, как вы обсудите вместе со мной все, что я вам расскажу, я тоже уже никогда не буду таким, какой я есть сейчас.

Из этого вытекает еще одна важная история. Тут я попросил бы подумать вместе со мной, потому что ответов на вопросы, которые я ставлю, я сам не знаю. С моей точки зрения, происходит (и сегодня мы это видим) то, что называется инверсией парадигмы информационного противостояния [слайд]. Проблема перевернулась. И если раньше задачей, вполне очевидно, была защита информации, поскольку именно защита информации определяла преимущества того или иного игрока в пространстве информационного противостояния, то на сегодня, увы, на первый план, параллельно с защитой информации, выходит проблема защиты от информации. «Кого?»– спросите вы меня. Об этом нам говорит следующий слайд [слайд]. С моей точки зрения, проблема дихотомии «защита информации / защита от информации» и порождает дискурс, вынесенный в заголовок моей лекции, дискурс трансформации информационных войн настоящего в информационные войны будущего.

Давайте теперь поговорим об элите [слайд]. Поскольку, с моей точки зрения, в мире также происходит инверсия парадигмы информационного воздействия элит. Вечная функция элит очевидна – контроль за информацией, социальный контроль посредством управления информацией и, наконец, монополия на производство смыслов. Если элита такие функции не выполняет, то это вовсе и не элита, какие бы она малиновые или иные пиджаки ни носила. Если говорить старых элитах в информационном плане, то их преимущество заключалось в том, что они владеют всей полнотой информации, в отличии от массы, которая владеет только тем, чем владеют слепцы, ощупывающие слона, видящие хобот, ноги и дальше, дальше (все мы помним эту восточную притчу). В этом стратегическое преимущество элиты, которое позволяет не только производить смыслы, но и контролировать процессы кодирования и декодирования информации, одним словом, все то, что называется семиотикой власти. Судьба старых элит описывается этим термином (это термин не мой, он достаточно популярен в России, его популяризует уважаемый мною Кирилл Николаев, это его тема) «информационный инфаркт». Так вот, судьба старых элит – это информационный инфаркт. Сейчас мы эту метафору не Николаева, а мою разовьем. С развитием Интернета все мы находимся в мире так называемого информационного фаст-фуда. Информационный фаст-фуд, как и фаст-фуд традиционный, приводит к тому, что наши информационные сосуды, как и сосуды, связанные с кровообращением, забиваются холестериновыми бляшками, и дело заканчивается тем, что наступает инфаркт.

Сегодняшняя элитология пишет о новых элитах, что они могут быть защищены от инфаркта, поскольку будут защищены от этого информационного фаст-фуда. Я специально крупным шрифтом написал «будут ли» и как их можно защитить. Ответа на этот вопрос я не знаю (а с этим делать нечего – инфаркт неизбежен для старого типа элит). Как возможно защитить от информации без потери монополии элит на производство смыслов и какой ценой? Как мы знаем, сегодня человек элиты – это тот человек, который позиционирует себя как лицо, не имеющее чаще всего телевизора, и мобильного телефона тоже, и в ряде случаев даже предельно ограничивающее свое общение с пространством Интернета. Возникает вопрос: как же тогда возможно породить смыслы? Не знаю. Тем не менее, этот дискурс присутствует и заслуживает того, чтобы о нем поразмышляли отдельно.

К вопросу о фаст-фуде и всяких прочих вещах. Почему нужно защищать информационную систему от информации? [слайд] Ответ понятен – потому что, как мы говорили, любая поступающая информация неизбежно меняет систему. И вопрос заключается в том, что мы с вами являемся информационными самообучающимися системами. А что такое самообучающиеся системы? Это те системы, которые, зная или не зная (как те, кто не знает о том, что разговаривает прозой), реализуют алгоритмы самообучения. А те, кто ими управляет, обладает властью навязывания им или мягкой имплантации в структуры их психики алгоритмов обучения и самообучения.

Общее понимание информационной войны [слайд]. Этот термин предельно прагматичный и связан с тем, что информационная война никогда не ведется для того, чтобы выиграть в психологии, в информационном пространстве. Информационная война всегда ведется для того, чтобы получить выигрыш в оффлайне, сколько бы денег в эту коммуникацию не вкладывалось, потому что именно оффлайн детерминирует реальные социальные и политические изменения.

Теперь поговорим о том, что может случиться с информационной самообучающейся системой, с человеком, с классической социальной группой, социальной организацией, с институционально организованной социальной структурой и наконец, с неклассическим обществом массового типа тогда, когда на вход поступает информация. Эти вещи очевидны, вспоминаем общую теорию систем – связи, возможности и наконец, количество. Алгоритмическая информационная теория предлагает нам следующее понятие информационного оружия [слайд]. Давайте, посмотрим на него внимательно – здесь нет ни одного ненужного и непонятного оборота. Всего-навсего это обучающая технология, не больше и не меньше. Это технология, посредством которой мы обучаем систему – человека или организацию – опасным, гибельным для нее алгоритмам поведения. И в этом плане любая молодая женщина, которая обвязала себя поясом шахида и, как ей кажется, реализует свое историческое предназначение, прошла через этот алгоритм, который превратил ее в кончик копья соответствующего имамата.

Мы очень коротко проскочим эту теорию, она важна нам только для того, чтобы предложить некоторые доказанные теоремы, связанные с обучением информационных систем. Из них вытечет базовый алгоритм информационной войны. Итак, есть два базовых типа сетей. Освоение информации и уменьшение количества элементов системы – так называемые P-сети, и зарождение элементов системы – S-сети и сети, в которых использованы оба способа изменения структуры – назовем их SP-сетями. Тут постараемся не очень торопиться, потому что это теорема (ее доказательство ее я приводить не буду) для нас крайне любопытна, потому что она говорит о возможностях обучения P-системы любому типу алгоритмов и условий, связанных с возможностями этого обучения. Теорема доказывалась не мной и не мной формулировалась, тем не менее, я ею пользуюсь, в том числе и в реальных практиках, которыми я занимаюсь, когда работаю с клиентами.

Такого типа система может быть обучена решениям любой задачи при выполнении двух условий [слайд]. Первое: достаточная информационная емкость – чем информационно сложнее система, чем больше людей в организации, чем больше структурных подразделений, чем больше языков знает управляющий персонал, тем выше ее возможности самообучения. Второе условие менее реализуемое – это, условно говоря, равномерно распределенные связи, то есть максимально возможная энтропия системы. Она реализуема в меньшей степени, поэтому такого рода сети не могут быть обучены решению любых задач. И еще важно [слайд]: человеческое общество – это SP-сеть. Люди рождаются и умирают, информационная емкость увеличивается и уменьшается, люди сходят с ума, уходят в аутизм, выпадают из информационного пространства. Еще один важный для нас тезис: для человечества или отдельной группы задача выработки универсального алгоритма обучения СП-системы решению любой задачи не разрешима. Именно эти две теоремы лежат в основании того, что специалисты называют теорией разработки информационного оружия.

Перед вами алгоритмическое определение информационной войны, как применение информационного оружия [слайд]. Как мы видим, это подача на вход информационной самообучающейся системы такой совокупности символов и сигналов, которое отыскивает и актуализирует в этой самой системе определенные алгоритмы, а в случае отсутствия алгоритмы генерации алгоритмов. Я знаю десятки людей, которые с удовольствием применяют эту теорию, рассказывая о том, как зловредное ЦРУ разрушило Советский Союз. Я, по правде говоря, к такого рода упрощениям отношусь с недоверием и не согласен с тем, что против Советского Союза было применено информационное оружие во всей его полноте. Обычно цитируют сотрудников управления соответствующих служб, чуть ли ни Аллена Даллеса. Это все – и правда, и не правда. Так или иначе, сам подход мне кажется вполне убедительным по той причине, что большие царства разрушались в ряде случаев именно такими способами. Именно так, кстати говоря, разрушается мода. Именно такими способами разрушаются эстетические стили. Именно такими способами на смену одной доминирующей эстетической парадигме приходит другая. Ее атакуют и атакуют именно посредством генерации соответствующих алгоритмов. Вполне очевиден следующий из этой логики вывод, что осмысленно двигаясь по этой дороге, вполне возможно попробовать придумать и запустить алгоритм самоуничтожения для конкретной самообучающейся информационной системы [слайд]. Если считать, что системой такого рода является отдельный человек, особенно творческая личность, то в ряде случаев, обращаясь к историям самоубийств творческих людей, внимательно занимаясь тем, что является предметом политической или бизнес-коммуникации, мы увидим, что эта теория, очевидно, работает и для людей такого рода. Это просто особо тонко настраиваемые системы.

И теперь понимание информационного оружия, тоже вполне очевидное и вытекающее из того, о чем мы с вами поговорили [слайд]. Это уже для нас с вами – насколько это практический элемент [слайд]. Если мы планируем применение информационного оружия, неважно арбалет это или пистолет, то надо понимать, что же такое информационная мишень. Понимание информационной мишени в рамках этой модели перед нами и тоже сформулировано не мной, а заимствовано. Это все те социальные субъекты, если мы говорим об организации или компании, которые имеют потенциальные возможности и ресурсы для перепрограммирования информационной самообучающейся системы на достижение чуждой для нее цели. И в этом плане вполне очевидная задача, когда мы начинаем войну, когда мы начинаем атаку – что сделать, спрашиваю я вас, в какую мишень проще попасть, в большую или маленькую? Конечно, в большую, правда ведь? Вот говорят – в неподвижную [смех в зале]. Спасибо. Даже если мишень неподвижная, то проще, когда она большая, правда ведь? С моей точки зрения, правильная схема заключается в том, чтобы максимально увеличить эту информационную мишень и увеличить пространство уязвимости потенциального или реального противника.

Теперь вопросы – эти вопросы я очень люблю, потому что они заставляют задуматься о субъектах, планирующих информационную войну [слайд]. Здесь вполне подходит история про интенсификацию, перестройку, ускорение (какое слово дальше придумать, я не знаю). Здесь эта штука вполне работает. Можно ли за счет информационных действий (система обучается сама) перевести абсолютно невидимый факт в разряд тривиальных? Условно говоря: является ли рынок панацеей, преступник или не преступник какой-нибудь деятель советского прошлого. Второй вопрос – это инверсия этой истории: можно ли предложить системе такую стратегию обучения, которая сделает всем заметный очевидный, тривиальный факт абсолютно невидимым для системы? Оказывается, можно сделать и это. И последний вопрос – это вопрос о ГДР и ФРГ, точнее сказать, о ФРГ: можно ли подать на вход системы такой факт, информационная емкость которого равна полной информационной емкости уничтожаемой системы? Если это можно сделать, то будьте уверены, в информационном плане эта система схлопнется, мы совершим ее информационное убийство.

Теперь о разных теоремах информационно-психологической войны. Прежде чем я перейду к этим теоремам, я обращусь к обыденной истине, из повседневных печальных семейных практик. Как мы знаем, о неверности жены последним узнает муж. Он живет в том пространстве, в котором он, как может, удаляет момент наступления когнитивного диссонанса.

Первая теорема, доказанная [слайд]. Это уже интересно. Давайте, мы вместе прочитаем, что здесь написано. Создание универсального алгоритма защиты, который позволяет жертве выявить факт начала информационной войны, является алгоритмически неразрешимой проблемой, то есть война начинается существенно раньше, нежели система жертвы выявляет факт ее начала. Аналогично система жертвы не способна полноценно выявить факт завершения информационной войны, завершения информационной операции.

Признаки поражения в этой войне у нас тоже буду сформулированы в классических терминах информационных теорий и информационных емкостей [слайд]. Здесь мы пойдем достаточно быстро – это вещь понятна [слайд]. Эта вещь тоже понятна [слайд], потому что эта часть системы, как правило, обладает наибольшей информационной емкостью. Это вещь также понятна [слайд]: разрушение той части структуры, которая отвечает за установление элементов структур системы безопасности.

Из зала: Нам ни фига не понятно, извините за выражение. Можно как-нибудь поконкретнее?

Дмитрий Гавра: Поконкретнее про поражение? Хорошо. Вот здесь примеры, касающиеся поражения, приведены [слайд]. Наукоемкое производство, научные центры, образование, производство вооружения и т.д. – все эти вещи в чистом виде есть признаки поражения в информационном противостоянии. Уменьшается информационная емкость системы.

Из зала: Что такое информационная емкость системы?

Дмитрий Гавра: Давайте, вопросы мы зададим несколько позже. Что такое информационная емкость системы? Это тот объем информации, который система может воспринять и использовать для управляющих воздействий без ущерба для своих ментальных ресурсов, если говорить коротко (если я вообще умею говорить коротко).

Кроме того, разумеется, это утечка мозгов, это вывоз специалистов, это вывоз технологий – все это связано с уменьшением информационной емкости системы.

Последнее понятие в этом ряду – это степень поражения информационным оружием [слайд]. Это связано с информационной емкостью той части структуры пораженной системы, которая работает на чуждые цели. На этом мы остановим разговор об алгоритмической теории и перейдем к тому, как это делается. От, что называется, высоких разговоров об информационных емкостей и степени поражения информационным оружием мы перейдем к тому, каким образом возможно выстроить информационную войну против организации. И в конце, на сладкое – разговор о будущем, о том, как это работает в сетевом обществе.

Итак, информационная война против организации как социальной системы [слайд]. Здесь я попытаюсь вам предложить некоторую разработанную ближе к началу 2000-х алгоритмическую систему информационной атаки на организацию. Эта система не обладает признаками абсолютной новизны, но в то же время она работает. Ваш покорный слуга ни два и ни три раза с помощью такой схемы, хотя, да, все записывается… [смех в зале] по крайней мере, изучал возможности информационного сопровождения рейдерского захвата. Такого рода анализ показывал, что такой ресурс вполне возможен, для того чтобы систему жертвы привести в состояние, что называется, хаоса, дезинтеграции и т.д.

Перед вами те компоненты информационной атаки на организацию, которые в ситуации боевого противостояния являются мишенями [слайд]. Тут все понятно, поскольку вам приведены известные из теории организационной коммуникации базовые признаки устойчивости системы: идентичность (или мы-чувство), цель, структура, ресурсы, компетентность и моральность. Комплексная информационно-психологическая атака на компанию, на бизнес, в конце концов, на такое сообщество, каким являлась Москва до недавнего времени, требует того, чтобы мы ударили по каждому из компонентов. Разумеется, первый и наиболее важный компонент, первое направление – это ослабление организационной, социальной, этнической (что самое сложное) и т.д. идентичности, мы-чувства, того, что объединяет организацию [слайд]. Что такое идентичность? Это все то, что у человека звучит после слов «я – это». Я – мужчина, я – петербуржец, я – отец, я – профессор и дальше. Разрушение идентичности разрушает энергетику системы. Как это делается? За счет укрепления внутренней идентичности элементов системы. Хвали одних и ругай других, говори о том, что отдел продаж хороший, а отдел маркетинга плохой, причем работай с этим внимательно, объясняй им, что каждый сам за себя. И в ряде случаев ощущение того, что компания – это не семья, компания – это не одно целое (государство – это не одно целое, Москва – это не одно целое), а каждый сам за себя, автоматически снижает общую энергетику системы.

Принцип известный и старый – формирование и расформирование групп внутри системы [слайд]. Это было сложно, когда работали только инструменты классических media relations, тогда работали агентурные системы, системы слухов, системы внедрения дестабилизирующих субъектов. Сегодня в сетевом обществе эти вещи делать проще. По той причине, что различие между интранетом и Интернетом небольшое, в ряде случаев эта штука работает достаточно эффективно.

Цель [слайд]: вряд ли можно выиграть боксерский поединок тому боксеру, который перед выходом на ринг думает, а стоят ли все эти удары по лицу той победы, которую я в конце концов получу. Очевидно, что дискредитация цели и снижение ее значимости в глазах членов системы – это второй способ информационной атаки на организацию, причем крайне важный, поскольку цель – это, если угодно, то топливо, которое дает энергетику системе, позволяет системе, движущейся вперед. Мы – те, кто работает в PR, в публичных коммуникациях, знаем, что теория оргкоммуникации говорит о том, что у компании должна быть миссия, кредо, они должны быть все написанными правильными словами. Но когда начинаешь работать с этими текстами, когда видишь, как сформулированы кредо и миссия организации, понимаешь, что они сформулированы плохо, обще, уязвимо. И нападение по этому направлению заставляет организацию тратить лишнюю энергетику на обоснование смыслов тех слов, которые они написали в своих базовых документах. Тезис перед вами вполне очевидный, если сомнение в цели функционирования организации так или иначе запущены, то половина задачи у нас решена.

Продолжаем разговор об атаке на цель [слайд]. Попробуйте задать вопрос своему руководителю, зачем работает ваша организация. Если он вам скажет, что она работает для того, чтобы зарабатывать деньги, то это хорошо. Если он вам скажет, что ее цель сделать своих клиентов счастливыми посредством правды и полной информации, взаимопонимания, что наша цель – счастье клиентов и прочие вещи, то последовательно задавая вопрос: «Зачем?» – вы, в конце концов, введете этого человека в аналитический ступор.

Цель не ясна или недостижима [слайд]. Постановка недостижимых целей для организации через сетевую дискуссию очень хорошо снижает энергетику системы. Если внешняя и внутренняя аудитория готова спорить, что для организации лучше и как, то они перестают реализовывать основную функцию организации. Еще один хороший прием: ну, достигнем, ну и что будет дальше, и как? Когда я читал подобную лекцию в 2004 году коммуникационным менеджерам РАО «ЕЭС», они сказали, то, что происходит с целью РАО «ЕЭС», в чистом виде похоже на то, что мы рассказываем в рамках такого рода презентации. «Что такое модернизация?» – задам я вам вопрос. Это способ оставить без работы миллионы и миллионы людей, которые живут сегодня в информационном обществе – предположим. Так или не так? Так или иначе, увязывание цели с негативными событиями, которые обязательно произойдут, очевидный агрессивный способ атаки на цель.

Цель не реализуема, поскольку требует утопических ресурсов, размывание цели, умножение цели (может быть, не эта, а эта цель), мультипликация цели, частая смена целей.

Атака на структуру [слайд]. Стратегический документ любой организации для внимательного человека – это ее телефонный справочник, где мы видим структуру подчинения, структуру управления и т.д. И соответственно, две группы атаки на структуру. Изменяем число элементов, слияние-поглощение, организовываем дискуссию, почему отдел связей с общественностью в данной компании не находится в структуре отдела маркетинга, или почему он там находится, почему эта структура подчиняется этому заместителю, а не этому заместителю. Такого рода информационные вопросы заставляют систему выстраивать дискуссию, касающуюся упрощения или усложнения структуры: создание новых подразделений, смена подчинения, введение департаментов или запрет департаментов – все эти вещи так или иначе уменьшают энергетику системы в силу того, что она тратит внутреннюю энергию на обоснование целесообразности своей структуры. Дискуссия о несовершенности структуры, о ее негибкости, избыточности, о дублировании функций – все это вместе является предметом для информационного воздействия. Ключевые игроки: ключевые заместители первого руководителя, ключевые структурные подразделения – именно они, в центре кризиса.

И наконец, это уже делается в рамках сетевых атак, информационное провоцирование саботажа, не выполнение указаний руководства. Это связано с размывание идентичности – первым направлением, о котором мы с вами уже говорили. Человек может многое пережить, почти любое обвинение для человека переносимо. Но очень трудно пережить, когда тебе говорят, что ты – дурак. При атаке на компетентность, адекватность мы энергетически мобилизуем все наши возможные ресурсы [слайд]. Формула вполне понятна, то есть, если мы не уверены в адекватности, если мы потеряли ориентацию, то мы вперед двигаться не можем. Формула, особенно последняя, часть ее: они – некомпетентны, неумны, не готовы оценивать адекватно ситуацию, наконец (любимая фраза журналистов) – общество в них сомневается, и не доверяет им.

Топ- менеджмент, эти самые СЕО как раненные олени, как только возникает вопрос, касающийся компетентности, так сразу же мобилизуются защитные организмы, энергетика системы падает.

Еще один вариант – помещение в область смерти [слайд]. Замечательный вопрос на пресс-конференции топ-менеджеру: «Скажите, пожалуйста, а уйдете ли вы в отставку, если ваши планы не реализуются?» Это в чистом виде провокация. Совершите ли вы демонстративный акт политического самоубийства? Помещение в область смерти, навязывание субъекту атаки, топ-менеджеру такого рода вопросов.

Наконец, замечательная вещь – это производство аналитического ступора [слайд] – побуждение организации к тому, чтобы она занималась написанием справок, меморандумов, отвечала на вопросы возмущенной общественности, работала с общественными организациями, ублажала возмущенных стейкхолдеров и т.д. В случае, если мы от нее просим этого, этого, этого и еще доказать, что они – не верблюды, и не ходят в шубах из шкур убитых животных, то дело заканчивается тем, что называется аналитический ступор.

Процитируем в данном случае Наполеона Бонапарта [слайд]: ничто не деморализует воюющую армию как известие о разрушении оружейных и продовольственных складов. У организации тоже есть оружейные и продовольственные склады – это ее ресурсы. Организация планирует свое функционирование, свою экспансию, свою деятельность, рассчитывая на наличные ресурсы. И соответственно, в информационном плане вполне возможна атака с тем, чтобы создать иллюзию либо избыточности, либо недостаточности ресурсов. В одном случае организация стимулируется к тому, чтоб свою энергетику увеличить и тем самым быстро проесть свои недостаточные ресурсы, в другом случае мы провоцируем режим жесткой экономии, и энергетика системы опять снижается.

И последнее – атака на моральность организации и ее высшего менеджмента [слайд]: в России голодают сироты, а их дети учатся за границей. Абсурд на самом деле – голодают в России сироты или не голодают – это вопрос, но то, что их дети учатся в Англии или где-то еще, в конце концов, не связано с категорией аморальности. Тем не менее, адекватность и порядочность организации – очень важный внутренний ресурс. Персонал должен быть уверен в том, что организация обладает некоторым моральным капиталом. Следующее направление информационной атаки связано с тем, чтобы внутри организации сломать инструмент «хорошо / плохо», убрать те инструменты, с помощью которых они отделяют истинное от ложного, справедливое от несправедливого [слайд]. Как мы это делаем? Простая вещь – прямое обвинение в аморальности. Примеры лежат на поверхности. Юрий Михайлович Лужков, не упоминаемый сегодня пока что ни разу (только как мэр Москвы) в ряде случаев может быть кейсом. Я надеюсь, недельки через две, как кейс мне и удастся его рассмотреть.

Еще один вариант, разумеется, связан с тем, чтобы размывать ценности, тогда система теряет идентичность [слайд]. Еще один способ – это информационное поощрение аморальных поступков, одобрение и провоцирование сомнительных поступков («ну и что, а что такого, что они так проводят свой корпоратив, нормально, хорошо, работаем и дальше»). Другой вариант – это высмеивание, условно говоря, морали: не берет взятки, ездит на русском автомобиле.

Из зала: А в чем аморальность?

Дмитрий Гавра: Ну как же? Патриотизм. Я слышу ваш вопрос, Александр – в чем моральность русских автомобилей я, наверное,  тоже могу сказать.

И последний вариант – это закручивание морального вентиля до того, чтобы давление в системе перешло нормальный уровень. Это базовые направления атаки на организацию. И я чувствую, что свое время я уже перебрал – я позволю себе бегом, без комментариев пролистать все, что я вижу в плане будущего. Если возникнут вопросы, то мы их с вами прокомментируем. Давайте, уважать регламент, тем более что достаточно душно [смех в зале].

Я планировал начать свою лекцию с кейса Digg.com, любимого мною. Известный вам ресурс, коллеги? Многие знают, что такое Digg.com. Это способ отбора новостей, где сами пользователи двигают новость наверх – самая лучшая новость всегда наверху. Это история трех дней 2007 года. С 30 апреля по 3 мая – давайте будем читать про себя и с экрана  [слайд] – вот что написал этот Radd-O, он открыл код обработки HD DVD для фильмов. Вы понимаете, что он сделал? Он совершил преступление. В переводе на обычный язык это означало, что система одного формата HD DVD взломана. И 30 апреля ближе к концу дня новость появилась на Digg.com. 15 000 зрителей проголосовали – первое место на сайте. Посмотрите на то, кто образовал ассоциацию против того, кто сделал этот код: Disney, Warner Bros., Sony, Microsoft, Panasonic – сами понимаете, кто – съедят живьем без соли и переварят, даже пуговицы от джинсов и то съедят.

Ольга Серебряная: А иск против кого?

Дмитрий Гавра: Против Digg’а, который опубликовал...

Петр Бобровский: А в чем смысл того, что вы это рассказываете?..

Дмитрий Гавра: Давайте поговорим дальше, и вы увидите смысл. После этого Digg.com, получивший иск, отовсюду убрал свой код, и постоянно убирал и убирал коды [слайд]. Короче говоря, прочитаем только последнюю фразу: «Если мы проиграем, то умрем в борьбе. Копайте дальше» [слайд]. 3 мая – 605 сюжетов об этом, то есть в результате монстры индустрии проиграли [слайд]. Для нас важны уроки, связанные с информационной войной. Это вещь известная и тривиальная – я вам говорить об этом не буду. Вопрос заключается в том, что проиграла не компания «Пупкин и Ко», а проиграли монстры, сетевой мир переиграл мощный оффлайновый мир [слайд]. Эффект Стрейзанд мы с вами пропустим... [слайды] Времени нет.

Для нас важна одна известная вещь: readers & consumers – читатели и потребители [слайд]. Когда мы говорим о способах войны, для нас важно, что потеряли власть те, кто вел информационную войну – те, кто продавил повестку дня, и те, кто ее структурировал. Условно говоря, это первые жертвы новой парадигмы этой самой войны. Локального кризиса организации больше нет. Любой кризис организации, будучи локальным, одновременно становится и глобальным. Получается так, что любой маленький кризис (те примеры, которые были выше) порождает возможности для атаки на организации.

Это корпоративные стейкхолдеры…  [слайд]

Веб-волны и веб-цунами [слайд]. На сегодня самый надежный способ информационной войны – это веб-волна. Об этой веб-волне – те самые примеры, которые мы пролистали, прежде всего, это эффект Стрейзанд.

Из зала: Извините, а кто такие стейкхолдеры?

Из зала: Держатели акций.

Дмитрий Гавра: Нет, это shareholders. Давайте посмотрим, кто такой корпоративный стейкхолдер [слайд]. Корпоративный стейкхолдер – это та сторона, которая влияет или может находиться под влиянием действий бизнеса как такового, то есть это те, кто влияет на бизнес как на организацию, или те, на кого влияет бизнес или организация. Здесь приведены базовые стейкхолдеры компании: внутренние (менеджмент и владельцы) и внешние (среди них клиенты, акционеры – эти самые shareholders, кредиторы, парвительство, общество, базовые партнеры). Можно сказать «целевые аудитории» – традиционная терминология пиара вчерашнего дня. Сегодня все, кто занимается организационной коммуникацией, и разговаривают на pidgin-english, по сути дела, этим термином и пользуются.

Нина Одинг: А если на нормальном английском?

Дмитрий Гавра: А если на нормальном английском, то, наверное, они разговаривают точно так же…

Александр Сегал: Но без акцента [смех в зале].

Дмитрий Гавра: Да, видимо, так, спасибо.

Кейс Nestle – это мой любимый кейс [слайд]. Это кейс информационной войны против Nestle, которая попробовала в своем же блоге блокировать негативную коммуникацию (она сделала не такой батончик «Марс»). Вот скриншот  [слайд] – потом мы посмотрим на него внимательно, если захотим. Вопрос заключается в том, что информационная атака всего-навсего одного человека поначалу, а потом и веб-волна заставила Nestle изменить технологию производства, не просто признать ошибку, извиниться, а изменить технологию производства.

Наконец, гражданские активисты и гражданские террористы [слайд]. Гражданские активисты – это люди достойные и глубокоуважаемые. А что такое гражданские террористы? Буквально еще два слайда [слайд]. Во-первых, это мотивированная работа с «Википедией» – очень хорошая история, когда компания, начиная информационную войну, работает с вики-ресурсом. Дальше это черный блоггинг и микроблоггинг, free gift blogging (то есть, условно говоря, это блоггинг с подарками), это флоггинг (это поддельные блоги), сенсибилизированные комментарии в соцсетях и мотивированные материалы и content sharing сайтах (на сайтах с разделенным контентом). Это на сегодня базовые возможности, которые позволяют атаковать компанию по тем алгоритмам, о которых я говорил в своей презентации.

Спасибо, я готов ответить на вопросы, критику, возражения, сомнения и т.д.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Александр Карпов: Уважаемые коллеги, мы начинаем дискуссию. Я думаю, что у всех очень много вопросов к докладчику, но формат задан, он известен, и в первую очередь, высказанные тезисы обсуждают эксперты, а потом будет предоставлено слово залу для вопросов экспертам и докладчику, и для дискуссии, и для каких-то замечаний. Очень символично, что именно эту лекцию спонсирует «Дювернуа Лигал», потому что, конечно, им приходится иметь дело с корпоративными войнами, атаками и пр. Я думаю, они намеренно спонсировали, для того чтобы выяснить, есть, за что судиться в этой информационной войне или нет такого предмета. У меня, кстати, такой вопрос к экспертам сразу же: я слушал, слушал лекцию, и у меня было ощущение, что это мне что-то напоминает, что-то знакомое из студенческого прошлого. Потом вспомнил – был такой замечательный предмет, «Политэкономия социализма». Огромный такой предмет – все определения четко выстроены, концепции, теория. Мы все это учили. Дисциплина есть, а предмета нет. Возникает вопрос к уважаемым экспертам, есть ли на самом деле информационные войны в том определении, в котором они были даны докладчиком? Можно ли доказать существование этих процессов в реальности? Вы как эксперты видите их или не видите? Можно ли их пронаблюдать? Само по себе наличие определений не является, с моей точки зрения, достаточным основанием, для того чтобы утверждать, что предмет существует. Итак, есть это на самом деле или нет? Уважаемые коллеги, эксперты, пространство ваше. Есть информационные войны все-таки или нет?

Александр Сегал: По моему глубокому убеждению, которое сложилось в результате наблюдения и практической работы, все-таки «информационные войны» – термин литературный, потому что в нем присутствует достаточно много аналогий. На мой взгляд, было бы ошибочным проводить прямую параллель между, назовем это, «горячей войной» и «информационной войной», как это у нас принято делать. Безусловно, общие моменты присутствуют, поскольку и то, и другое – человеческая деятельность, причем деятельность в кризисной ситуации. На мой взгляд, и то, и другое стоит рассматривать с точки зрения кризиса. Я несколько расстроен тем, что пришел сюда, вроде как, обычным человеком, а оказался информационной самообучающейся системой [смех в зале].

Александр Карпов: Не расстраивайтесь, мы все в таком положении.

Александр Сегал: Нет. Я категорически против. Я, конечно, представляю собой информационную самообучающуюся систему, но это всего лишь одна из моих характеристик, причем несущественная. А существенной характеристикой является моя социальность. Я сейчас преподаю в МГУ, и мы разбираем вопрос о том, что такое информация. Выясняется, что представления об информации настолько размыто, что, как только мы открываем рот и говорим «информация», у людей сразу включаются в голове разные цвета, и они начинают думать о разных вещах. У нас даже в законодательном поле существуют два представления об информации. Одно представление об информации вводит Закон «О средствах массовой информации», а второе – Закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». Совершенно разные представления. Одно представление технократическое, другое – более или менее социальное. Это разные вещи. В течение выступления Дмитрия Петровича мы были вынуждены оперировать, скорее, техническим представлением об информации, но никак не социальным. В этой ситуации мы вынуждены были столкнуться с тем, что все время речь шла о системе механического характера, то есть системе, у которой целеполагание является внешним, а не внутренним. Отсюда вытекает огромное количество множество проблем. Существует (у меня первое образование техническое) понятие «черного ящика». Сигнал на входе, сигнал на выходе – я должен догадаться, что находится внутри и, в зависимости от этого, посчитать цепь, которая стоит в черном ящике (по-другому – четырехполюсник). Получается, что наше общество – это такой четырехполюсник. Главное – правильно подать сигнал на вход и получить на выходе то, что нужно. «Нажми на кнопку – получишь результат» – известная песня. То есть, такой подход лишает большую часть общества субъектности. Общество становится объектом. Объект – это то, что можно передвигать. Субъектность сохраняется только у элиты. Таким образом, как только мы говорим о борьбе в информационной войне, мы говорим: давайте защищать элиту, потому что она самая несчастная и самая уязвимая во всей этой ситуации. Помните такой фильм «Его звали Роберт»? Старшее поколение помнит. Там, по-моему,  Пуговкин играл какого-то дядьку, который выяснил, что данный человек – якобы, является роботом, и сам прикинулся роботом. К нему подошел робот и говорит: «Ты знаешь, у тебя устаревшая система – у тебя слезятся фотоэлементы». Так вот, у меня начинают слезиться фотоэлементы, когда мы начинаем говорить о том, что мы должны защищать элиту. А зачем? Зачем? Если элита, управляет нами таким образом, что мы являемся объектами, то, может быть, и не нужна такая элита. Я на этом риторическом вопросе закончу, а потом продолжу.

Надежда Калашникова: Я как практик пришла на сегодняшнюю встречу с огромными ожиданиями, потому что, как известно, компания «ЛЭК» находится в состоянии информационной войны. Я могу сказать, что такое явление существует, и мы, как сотрудники компании, каждый день испытываем на себе его влияние. Хотелось бы услышать от уважаемого профессора о способах и методах противостояния. Я нисколько не сомневаюсь, что Дмитрий Петрович знает обо всех этих способах и мог бы еще раз посетить лекторий и рассказать о них отдельно. Но я хочу сказать, что уничтожить репутацию компании всегда легче, чем ее реабилитировать. Я вас уверяю, с сегодняшними возможностями, с сегодняшней экспансией сетевого пространства (всегда преклонялась перед людьми, которые такие простые вещи могут называть такими красивыми словами), при развитии Интернета, мы можем уничтожить практически любую компанию. Пример из кейса Nestle, который был приведен, убедительно доказывает это. Собирается несколько талантливых блоггеров, и дело сделано, если не организованно грамотное противодействие естественно.

Александр Карпов: У меня вопрос к вам как к эксперту. А в чем заключается уничтожение компании Nestle? Она что, перестала продавать?

Надежда Калашникова: Она изменила технологию.

Александр Карпов: Она изменила технологию, ну и что?

Надежда Калашникова: Это репутационные риски компании, которые заставили ее изменить технологию производства.

Александр Карпов: Так это же хорошо.

Надежда Калашникова: Наверное. Безусловно.

Татьяна Александрова: Потребитель доволен.

Ольга Серебряная: Потребитель доволен – и хорошо.

Александр Карпов: Вопрос был поставлен как – сейчас каждый может уничтожить компанию.

Надежда Калашникова: Не каждый. Я говорю – талантливый блоггер или писатель.

Александр Карпов: Хорошо, ищем таланты.

Надежда Калашникова: Можно спорить с этим фактом, но спорить с тем, что уничтожать всегда легче, чем реабилитировать, я думаю, вы не будете.

Александр Карпов: У меня вопрос к вам. А в вашей карьере в «ЛЭК» вы помните хотя бы один день, когда вы не находились в состоянии информационной войны?

Надежда Калашникова: Я не помню, потому что моя карьера в «ЛЭК» началась 18 июня сего года. В рамках своего агентства «Бизнес-медиа» мы сталкивались со многими компаниями и с многими информационными атаками. Я очень много могу рассказать о «Гринпис» и о генномодифицированных источниках... В истории нашего агентства есть много кейсов. То, что я вижу в «ЛЭК», – это качественно другая ситуация. У нас есть один способ противостоять этим информационным атакам – это защищаться. Лучшая защита – это нападение, как известно. Нападать мы не можем и причин на то две. Первая – это рефлексирующая позиция руководства, которое считает, что «Собаки лают, караван идет», и не надо опускаться (по-человечески мне очень симпатична). Во-вторых, это занятие нашего оппонента. Оно не ориентировано на широкие массы, на которые ориентированы средства массовой информации. Даже если бы наш руководитель не был бы рефлексирующий, и у нас не было бы ни стыда, ни совести, мы все равно не смогли бы организовать эту атаку, потому что ему по большому счету все равно. Поэтому мне хотелось услышать от уважаемого профессора, существуют ли какие-то действенные алгоритмы, для того чтобы результативно защищаться в ситуации, когда информационная война имеет односторонний характер.

Татьяна Александрова: Я хотела, если возможно, спросить, почему вы считаете, что то, что ведется против «ЛЭК» –  это именно информационная война? Хотелось бы понять, по каким признакам вы это поняли.

Надежда Калашникова: Существует история, которая гласит, что в 2008 году (даже известна дата – это было в августе), почти с началом мирового экономического кризиса, который, как известно, отразился на строительных компаниях в большей степени, нежели на других компаниях, случился конфликт, как Иван Никифорович поссорился… Были два партнера – Андрей Рогачев и Павел Андреев, которые вместе создавали эту компанию. Рогачев занимался ритейлерством – это «Пятерочки», Андреев занимался строительством. И в один прекрасный момент эти партнеры поссорились. Один пообещал другому, что создаст такие информационные условия, что компания погибнет. Это мой литературный пересказ того, что происходило. То, что я могу засвидетельствовать в качестве специалиста по информационным технологиям, работая в «ЛЭК», свидетельствует о том, что информационная война развязана в нескольких направлениях. Первое и самое известное и скучное – это СМИ. Когда я прихожу в уважаемую газету, с редактором которой я знакома много лет, мне говорят: «Мы тебя очень любим, но "ЛЭК" заказан – 5,5 млн до конца года». То есть, блок на хорошие новости от «ЛЭК».

Татьяна Александрова: Вы знаете, это чудесная отговорка, если не хочешь печатать новость или не считаешь ее информационным поводом. Вы простите, я могу быть не совсем в курсе. Август 2008 года, вы сказали? Я не помню, какой это был месяц, когда на «Фонтанке» (это самый раскрученный в городе информационный ресурс) появилась фотография биржи, которая возвышается над биржей. С этого момента все началось. Вы тоже считаете, что информационная война?

Надежда Калашникова: Нет.

Татьяна Александрова: Нет. Тогда почему вы считаете, что вал материалов, который появился в прессе по поводу Новодевичьего монастыря – я правильно понимаю, это же ваш объект?..

Надежда Калашникова: Да, это наш объект.

Александр Карпов: Коллеги, давайте не будем перечислять все объекты «ЛЭК» в городе.

Татьяна Александрова: Секундочку, это важно. Если мы считаем, что, когда мы нарушаем регламенты, как об этом думает общественность, пресса и довольно большое количество юристов, понимающих в градостроительных процессах, – это информационная война, то это странная позиция, мне кажется. Почему вы считаете, что информационная война?

Александр Карпов: Секундочку! Я хочу вернуть вас к теме лекции, а именно: Дмитрий Петрович презентовал нам замечательную теорему, которую никто в зале не понял, о том, что жертва информационной войны никогда не знает, когда начинается информационная война. Тогда у меня возникает вопрос, откуда вы знаете, что она началась? Теорема-то научно доказана, что жертва не может определить ни начало, ни конец. А вы просто находитесь в состоянии, в ощущении. А чем это состояние отличается от состояния параноика, извините, который ощущает, что его все преследуют (я иду, а голоса мне говорят)?

Надежда Калашникова: Это очень хороший вопрос.

Александр Сегал: Во-первых, есть такая хорошая поговорка: если у вас нет паранойи, это еще не значит, что за вами не следят. Сегодня уже говорили про цитирование Аллена Даллеса. К чему я веду – посмотрите, здесь происходит в неявном виде спор между двумя совершенно разными пониманиями информационной войны. Дмитрий Петрович сказал, что информационная война – это действия, направленные на уничтожение организации. Я правильно сказал? Введение таких алгоритмов, которые фактически дезорганизуют управленческую систему, и организация, в конечном счете, исчезает. Коллега сказала, что у них происходит информационная война, направленная на нанесение ущерба репутации. Не имиджу – это разные вещи.

Надежда Калашникова: На уничтожение компании.

Александр Сегал: Вы все-таки сказали по поводу репутации, и я хочу согласиться именно с этим вашим тезисом, потому что по моему наблюдению информационная война – это ущерб репутации в первую очередь. Информационная война идет не внутри компании, а вокруг компании. Она наносит ущерб установившимся связям и мнениям по отношению к компании со стороны тех людей, которых мы здесь назвали стейкхолдерами – со стороны всех тех, с кем она связана. Репутационная характеристика компании – это несколько иное, нежели имидж, и несколько иное, чем внутреннее состояние компании. Вы говорите, что теорема доказана, а мне теорема не доказана. Я ее понял, но не согласен с этим, потому что любая компания в состоянии узнать, что информационная война началась. Более того, любая компания в состоянии ее вычислить и построить систему обороны против этого, если компания адекватна. А здесь уже возникает вопрос к руководству компании. Руководство думает, что оно облагодетельствует всех, или оно получает прибыль? Здесь с Дмитрием Петровичем я совершенно согласен, потому что оно получает прибыль. У него другие цели, и эти цели могут не совпадать с целями окружающих людей и чаще всего не совпадают. Если руководство это осознает, то у него есть портфель рисковых алгоритмов, который разрабатывается специально. Существует давно выработанная система расчета рисков, начиная от банального SWOT-анализа и кончая построением матрицы рисков и составлением портфелей. Как говорил Игорь Писарский из агентства «Портер Новели», что мы продаем, что продают пиарщики, которые фактически являются людьми, управляющими репутацией (PR – это управление репутацией), – они продают пакетики, перевязанные ленточкой. Помните, кто же это был, когда немецкий фельдмаршал, к которому пришли в момент нападения Наполеона III…

Дмитрий Гавра: Мольтке.

Александр Сегал: Мольтке Старший это был, да. Мольтке Старший сказал: «Откройте пакет в третьем ящике стола и не мешайте мне спать», – потому что у него был прописан кризисный сценарий на этот случай. Другой сценарий у него был бы прописан на тот случай, если бы они напали на Францию. Понимаете, в чем дело? В таком случае совершенно понятно, когда начинается атака, потому что все критерии выписаны. Они могут немножечко отличаться, но они выписаны. И точно так же совершенно понятно окончание. Это закономерность статистического характера, она не стопроцентная, это не дедукция, это индукция, но я прекрасно понимаю, что если этого, этого и этого я не вижу, значит, война закончилась или, по крайней мере, заканчивается. Хотя у меня был один случай, когда сказали, что война закончена. Когда «Тюменская нефтяная компания» забрала свои активы, Михаил Дмитриевич на пресс-конференции сказал: «Вы победили». Это был единственный случай, когда сказали, все, война закончена, спасибо, до свидания.

Александр Карпов: Ольга, вы, видимо, глубоко размышляете на тему, существуют ли у нас информационные войны или нет…

Ольга Серебряная: Александр, я с вами совершенно согласна. Теория информационных войн, построенная на транслитерации многих английских слов, тоже напомнила мне политэкономию социализма, научный коммунизм, научный атеизм и прочие прекрасные предметы, созданные замечательным государством Советский Союз. Предметного поля я, честно говоря, не вижу, но это потому, что у меня общечеловеческий или философский взгляд. Вы говорите – репутация. А что такое репутация? Репутация всегда у кого-то в глазах, в чьих-то глазах. Компания «ЛЭК» с момента ее основания в моих глазах имела крайне низкую репутацию. Я не буду покупать квартиру, построенную компанией «ЛЭК» – она мне не нравится, я купила другую квартиру, построенную 150 лет назад, – она мне нравится.

Надежда Калашникова: Почему?

Ольга Серебряная: Потому что в ней жить приятно, а в квартире компании «ЛЭК» мне жить было бы неприятно.

Надежда Калашникова: А вы пробовали?

Ольга Серебряная: Я смотрела – там маленькая площадь, низкие потолки. Какая репутация? Строят скворечники – вот и вся репутация. В чьих глазах репутация? Вероятно, есть какие-то коллеги по бизнесу. Это надо как-то специфицировать. Нет вообще репутации.

Александр Сегал: Конечно, нет. А я говорил, что репутация существует в интерсубъективном пространстве. Я с самого начала это сказал.

Ольга Серебряная: Я с вами не спорю. То же самое – информационная война. Любой пример можно разобрать как кейс глупости и идиотизма. Как случай с Digg.com – блогеры победили акул киноиндустрии. Никого они не победили, просто акулы продемонстрировали свою тупость, неповоротливость своей системы. Какой-то человек придумал, как расшифровать DVD. Эти DVD расшифровывали давно, расшифровывают сейчас и будут расшифровывать всегда. Почему? Потому, что это выгодно, и потому, что фигли покупать эти DVD, правильно? Об этом написали новость. Зачем эти акулы кинобизнеса подняли шум, не понятно. Их никто не заставлял. Если бы они не подали иск, то не было бы истории. Это история человеческой глупости, а не история информационных войн. Никто не победил, никто не проиграл. Как к них воровали DVD, так и будут воровать.

Александр Карпов: Один из экспертов, который выступал в этой аудитории, Даниил Александрович Александров всегда говорил, когда мне на выбор из двух сценариев предлагают заговор или глупость, я всегда предполагаю глупость.

Ольга Серебряная: Ну, да. Мне хочется за каждой из этих историй найти subject matter, предмет. Все-таки войны ведутся за что-то, репутация – это пшик, это слово-пустышка. В этом смысле каждое столкновение, каждый конфликт имеет предмет этого конфликта. В «ЛЭК» свой предмет конфликта, у людей, которые воруют коды DVD другой предмет конфликта. Строить по этому поводу красивую систему – это все равно, что создавать политэкономию социализма, на мой вкус.

Андрей Миконин: Мы столкнулись с таким опытом, что информационные войны существуют [смех в зале].

Александр Карпов: И вы являетесь их жертвой?

Андрей Миконин: Я – нет.

Александр Карпов: Вы защищаетесь?

Андрей Миконин: Я стою очень близко.

Александр Карпов: Вы в этой войне находитесь в положении защиты?

Андрей Миконин: Мы находимся в положении непосредственно объекта, наверное.

Александр Карпов: Объекта атаки?

Андрей Миконин: Да. Я не соглашусь с коллегой, хотя коллега говорит обоснованно, но я не соглашусь, что репутация – это субъективная вещь, потому что последний опыт показывает, что очень тяжело бороться с Интернет-пространством, хотя бы потому, что та система, которая может содержать информацию там, она в разы больше по определению. С другой стороны, такое количество информации не освоить и не обработать, когда ты являешься объектом. Но реагирование на информацию, на информационную атаку, какой бы она ни была (просто распространение, война или целенаправленное распространение), дает свои результаты. Репутация, безусловно, интерсубъективна. Может быть, компания «ЛЭК» проиграла пару исков (юристов не пускала на переговоры – было одно время), может быть, действительно, хорошие дома строят – все остальные обанкротились (процентов 80), а «ЛЭК» живет и сдает дома, бог его знает – интерсубъективно. С другой стороны, когда информацию защиты упускаешь, и, например, учиняется иск миллиона на три, и когда по нему платишь, репутация начинает объективироваться и перестает быть интерсубъективной. Был вопрос к «ЛЭК», но он общий, почему считаете, что война? Может, вы не справляетесь с информацией, не хотите ее регулировать, пренебрегаете ею, считаете, что все само рассосется, потому что вы очень хорошо все делаете, и люди увидят. К сожалению, в нашей ситуации (я ее продекларировал [выступает на стороне защиты В.И.Петрика]) понимают, что идет именно информационная война, а не потоки информации объективируются в какую-то сторону, потому что применяются типовые алгоритмы, применяется блокирование ресурсов, применяется распространение каких-то тегов, за которые цепляются, и наращивается осознание блоггеров, которое дает максимальную инерцию. Я не говорю, что кто-то кого-то покупает.

Александр Карпов: А субъект? В данном случае есть миф о том, что есть нападающий субъект. В вашем случае где субъект?

Татьяна Александрова: Академия наук?

Андрей Миконин: Вы хотите в данном конкретном случае? Я могу рассказать, что я думаю по этому поводу.

Александр Карпов: Да, очень интересно.

Андрей Миконин: Мотивы субъекта в качестве квалификации информационной войны не столь важны для цели. Может быть, для уголовного преследования важны, а для квалификации информационной войны – не очень. Это может быть в одном случае в Великом Новгороде активист движения «Коренные новгородцы», которому не нужна истина. Он не стремится к выяснению отношений, не стремится закрыть какой-то вопрос или организацию. У него целенаправленная атака. Он не зарабатывает на этом, он не продвигает свой товар. Он живет тем, чтобы достигнуть цели информационной дискредитации. Во втором случае организуется, например, Интернет-сайт, в нашем случае это Lzhenauka.com, зарегистрированный в Техасе, с серверами в Канаде, на частное лицо, информация, о котором закрыта, на котором публикуется качественная более или менее качественная информация (то есть это не кто-то вечером сделал, а посидел денек хотя бы), видеоролики, фотожабы, регулярно собирается информация. И в течение месяца выкидывается определенный набор информации, например, тег – заходите на Lzhenauka. Там нет рекламы, они не зарабатывают на рекламе. Значит, цель – информационная война. Петрик – хорошо запоминающаяся фамилия, бьет. Иванов был бы не очень. Например, придумали слово «фуфлофильтр» – отлично, сразу запоминается. И каждое десятое сообщение в десяти блогах Рунета: «Это фуфлофильтр. Заходите на Lzhenauka».

Александр Карпов: Я пытаюсь понять, это создано все тем же активистом из Новгорода?

Андрей Миконин: Нет. Это другие люди. Наверняка. Я уверен, что нет.

Александр Карпов: Субъект за этим – это мировой заговор?

Андрей Миконин: Я считаю, несколько субъектов.

Ольга Серебряная: Я не поняла, кого хотят дискредитировать?

Татьяна Александрова: Петрика.

Ольга Серебряная: А как его можно дискредитировать, раз он фуфло делает? [смех в зале]

Андрей Миконин: Это вы из субъекта перешли в объект.

Ольга Серебряная: А в людях здравый смысл уже вообще не предполагается?

Александр Карпов: Нет. Теория информационной войны нигде не оперировала здравым смыслом.

Ольга Серебряная: То есть, в голове аудитории нет ничего, кроме этой информационной войны.

Александр Карпов: Более того, уважаемые эксперты, я обращаю ваше внимание на то определение системы, которое было дано в лекции: система – это такая штука, которая реагирует и изменяется после каждой подачи информации на вход. Подали на входе информацию – система сразу изменилась. В таких системах наличие здравого смысла не предполагается.

Александр Сегал: В таких системах смысла вообще не предполагается, потому что у нее нет цели. Вопрос в том, система принципиально меняется или нет. То есть, она меняется качественно или нет. Внутри количественные изменения всегда будут происходить. Я хочу ответить коллеге, что мы каждый раз ищем единичную глупость, вместо того чтобы найти систему. Дело в том, что было бы совсем неправильно так делать, потому что мы тогда совсем рассыплемся. Каждый отдельный человек имеет претензии к Петрику, потому что считает егона уровне здравого смысла действующим неправильно. Это не совсем так, потому что, в основе этого лежит нечто общее – то, что называется, извините, я скажу, трансцендентальное единство апперцепции [смех в зале].

Александр Карпов: Пожалуйста, выбирайте выражения!

Ольга Серебряная: Я-то вас понимаю. В основе чего лежит?

Александр Сегал: В основе этого лежит определенная общность понимания процессов и определенный общий интерес. Я считаю, что в этой ситуации лежит определенный общий интерес, то есть люди видят, что, во-первых, их держат за дураков, во вторых они видят, что деньги тратятся черт знает на что. Это нормальная социальная самооборона, на мой взгляд, а это уже есть нечто общее. Здесь нельзя говорить о заговоре, а можно говорить о неких единых действиях, направленных в общую сторону, но нельзя говорить каждый раз об отдельной борьбе, направленной против каждой отдельной глупости. В таком случае мы рассыпаемся на общечеловеческую – по-украински есть такое слово «дрiбненький» – на дробное, общечеловеческое. Всегда искать врага, который взялся что-то разрушить – это немножко паранойя, но искать причину, по которой стало возможно успешное нападение – это не паранойя, это нормальное научное мышление, нормальная аналитика. Поэтому, на мой взгляд, надо разделять, не рассматривать каждую ситуацию как некий единичный экшн. Нельзя множить сущность без необходимости. Мы должны выделить общую причину того, что происходит. Информационная война предполагает две вещи: либо цель поставлена, и это реализация чьей-то цели, либо это следствие реализации каких-то действий. На мой взгляд, половина информационных войн есть последствие дурацких действий того, против кого эта война ведется. Это нормальная реакция общества. По крайней мере, блогерская система, направленная против гигантов бизнеса, зрела очень давно. В 2002 году в Штатах возникла огромная дискуссия – я уже говорил о ней, – направленная на авторское право. Дискуссия была между двумя крупными газетами Christian Science Monitor и New York Times. Они спорили о том, что делать, у нас авторское право продляется еще на 75 лет (ведь все римейки – это авторское право), и это попытка запретить обществу пользоваться тем, чем, по идее, исходя из принципов, установленных отцами-основателями, уже можно пользоваться, они сказали – в разумных пределах. Они долго спорили о том, что такое «разумные пределы», и решили, что еще 75 лет и будут разумные пределы. И началась борьба. Почему? По одной простой причине – потому что общество, в котором наука становится производительной силой, не понимает, как за это брать деньги, кому платить. И в этой ситуации мы видим реальный конфликт между сообществом, которое является общественным сообществом, которое свободно обменивается идеями, и теми людьми, которые хотят построить перегородки и заставить за это платить. Так что это реальный социальный конфликт. И я вполне на стороне этих блогеров, и очень порадовался, что жирных котов наказали. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что есть причина, причем очень давнишняя, просто ее надо раскопать.

Ольга Серебряная: Я с вами совершенно согласна, я восстаю против алгоритмизирования всего, чего угодно, не обращая внимание на subject matter.

Александр Сегал: Когда я говорю, Николь, принеси мне тапки, я говорю прозой.

Ольга Серебряная: Да, совершенно не важно, проза это или поэзия, важно про тапки. В случае с «ЛЭК», когда были конфликты со зданием у монастыря и с биржей, это был общественный вопрос, а не вопрос репутации «ЛЭК». А то, что кто-то на них заказал рекламные материалы, это, как я понимаю, проблема отношений бывших собственников. Это разные вещи.

Петр Бобровский: Поскольку мне тоже периодически приходится заниматься связями с общественностью (уникальный состав экспертов – двое пострадавших от информационных войн), у меня, Надежда, вопрос к вам и к коллеге юристу. Почему вы считаете, что против вас ведется информационная война? Как в случае с коллегой юристом, если вы долгое время делаете некачественный продукт, сложно обвинять людей, что это информационная война. Это просто правда. Вопрос Дмитрию Петровичу: почему вы из вашей лекции вывели экономическую основу? Вы все это объясняли такими умными словами, что у меня даже болела голова, что мы теперь самообучающаяся система. Я согласен с Александром, у вас не прозвучал экономический базис всех этих вещей. У вас получается, что только информация где-то ходит, а на основе чего она возникает, кто ее подает, почему только элита конструирует смыслы…

Александр Карпов: Очень интересное замечание к этому, а сколько стоит производство и передача информации?

Петр Бобровский: Странно, почему вы приписали элите конструирование смыслов. Даже Лужков, с которым попали в тему лекции, сам признался, что он некоторые статьи он не писал, а только подписался. Есть же PR-негры, по аналогии с литературными неграми. Я даже пару раз, не ради заработка, для повышения самооценки писал тексты для людей. Они подписывались их и ставили в журналы. Если я подпишу своей фамилией, его не возьмут. Кто-то конструирует текст, вроде меня, а он только подписался, то есть он смысл никогда не конструировал.

Надежда Калашникова: Если позволите, я все-таки отвечу на вопрос, потому что их уже несколько. «ЛЭК» – это тот уникальный случай, когда заговор соединился с глупостью. Это звучит не очень патриотично по отношению к собственной компании, но дело в том, что многие проблемы и, наверное, большинство проблем, «ЛЭК» себе организовал самостоятельно.

Александр Сегал: У всех так, это не уникально, это всегда так.

Надежда Калашникова: Слава богу, мне сразу стало легче. Конечно, я различаю две информационные войны. Одна война организована пользователями, которые не удовлетворены услугами, предоставляемыми «ЛЭК», а вторая война ведется бывшим партнером. Это две разные вещи, я их различаю. И когда с почтового ящика «ЛЭК» рассылается информация не только в СМИ, но и по веерной рассылке о том, что у нас идет процедура банкротства, я в состоянии отличить, чьих рук это дело. Или когда создается и регистрируется (возьмем недавний случай) сайт leckill.ru (кому интересно посмотрите, пожалуйста), я тоже понимаю, следствие какой войны данный факт. Все это понятно.

Александр Сегал: Мы забыли еще одну вещь. Я позволю себе рассказать армейскую байку, когда командир полка вызывает к себе и говорит: «Огороди склад колючей проволокой». Тот говорит: «А как?» – «Возьми столбы, проволоку и огороди». Тот: «Нет столбов». – «Возьми проволоку и огороди». Я к чему веду? Мы про столбы забыли. Информационная война и информация всегда предполагает, что ее кто-то воспринимает. В информационной войне кто ее воспринимает? Вопрос: почему это война? Видите ли, солдаты у Наполеона, о которых здесь было сказано, воюют, скажем, против Кутузова. Если им склады разрушить, они, естественно, расстроятся и перестанут хорошо воевать. Но в данной ситуации есть кто-то, кто что-то рассказывает, есть люди в компании, есть информация про людей этой компании. Если люди работают в компании и пишут откровенную ерунду, они понимают, что пишут ерунду. Кому это пишут? Явно не людям из компании. Совершенно очевидно, что начальство, именно в силу своей очень странной позиции, обычно обижается. У нас был случай, когда я работал в «Сибирско-Уральской алюминиевой компании», один из замов меня вызывает и говорит: «Что будем делать? Давай план». Даю план. Он говорит: «Зачем эта публикация? Все же знают, что это заказуха. Нет, не будем». Зарезал нам смету и отправил. Проходит буквально полчаса. Вызывает к себе. Приходим – у него в руках номер «Комсомольской правды», где статья против «СУА». Он говорит: «Вы видите, что про нас пишут!» А мы говорим: «Владимир Ильич, вы же сами только что сказали, что это заказуха». – «Нет. Про нас так не должны писать». Вот, вам, пожалуйста, внутренняя логика. Больше всего обижается начальство, сотрудникам, по большому счету, по барабану. Вопрос в том, кому обращены информационные нападки? Они обращены к совершенно определенным кругам, определенным целевым аудиториям, и надо понимать, кто это такие. Стейкхолдерами мы их называем в целом. Давайте расшифруем. Это кредитные учреждения, банки, которые будут понимать, что если началась процедура банкротства, никаких денег давать не будут, это возможные покупатели – либо те, кто покупает квартиры, какие-то агентства, либо отдельные люди, которые будут покупать, но это не самое главное, это местная власть. Это и есть репутация, это и есть отношение тех людей, к которым обращена информация в процессе информационной войны. Лично мне по барабану – я знаю, что я хороший, но моя проблема в том, что другие будут думать, что я плохой. И моя задача в этой ситуации не заткнуть журналистов и не перекупить, хотя это тоже задача, тем не менее, моя задача другая – объяснить этим же целевым аудиториям, что это неправда.

Александр Карпов: Секундочку, ваш опыт практиков играет с вами плохую шутку в данном случае, потому что вы скатываетесь на анализ конкретных ситуаций и упускаете из виду большую картинку. Была поставлена большая тема – война, а вы сейчас начинаете говорить об информационных нападках. Надо доказать, что есть война. У нас может быть драка на улице или мордобой, но это еще не война.

Андрей Миконин: Системный вопрос лектору на том же личном примере, но из него надо выбраться, а то я посадил себя в выгребную яму и из нее вынужден разговаривать. Вопрос: почему именно война? Год назад, наверное, один из сидящих здесь в аудитории мог вспомнить фамилию Петрик. Еще Анастасия Петрик есть, девочка одиннадцати лет из Украины, она поет хорошо. Никто из сидящих здесь в аудитории ни разу не держал в руках фильтр Петрика и не скажет, как он называется (человека два, наверное, скажут).

Татьяна Александрова: «Золотая формула».

Андрей Миконин: Раз, два. Ни у кого нет друзей, у кого установлен фильтр «Золотая формула» или кто бы его покупал, но все знают, что это фуфло. Год назад никто не знал, что они существуют, хотя они производятся с 2008 года, теперь все знают, что они – фуфло. Соответственно, все, кто о них говорит, тоже фуфло.

Александр Сегал: Значит, плохая реклама.

Андрей Миконин: Нет, мне интересно, это явно последствия информационного воздействия.

Александр Карпов: И кто его сделал?

Александр Сегал: Петрик [смех в зале].

Андрей Миконин: Безусловно, его сделал Петрик. Есть конкретные точки, с которых оно началось, и понятно, как оно развивалось. Теперь из этого не выбраться. Я знаю один вариант, который я услышал в этой схеме, – это создать информацию, которая вытеснит эту информацию, пересилить систему – такую систему, как весь Рунет…

Александр Карпов: Хочу понять, вы как человек, который сидит внутри всего этого, вы осознаете ситуацию, можете сказать, что было исходным поводом?

Андрей Миконин: Да, конечно. Год назад был вброс информации с одного Интернет-источника.

Александр Карпов: О чем информация? Информационный повод в чем заключался?

Татьяна Александрова: Новгородский эксперимент.

Андрей Миконин: Нет. Был иностранный сайт…

Петр Бобровский: Экономика? Когда вы претендуете на 15 трлн рублей…

Андрей Миконин: Сначала был контент, который где-то с трудом можно было найти, потом прошел вброс – раскрыли связь Петрик – Грызлов.

Ольга Серебряная: Да, он сам сказал! Встал и сказал...

Андрей Миконин: Да никто его не знал тогда!

Ольга Серебряная: Грызлова?

Андрей Миконин: Петрика.

Ольга Серебряная: Так, Грызлов ему рекламу сделал.

Татьяна Александрова: Вышел и сделал рекламу.

Ольга Серебряная: Причем здесь ресурс?

Петр Бобровский: Борис Вячеславович здесь не так причастен, как 15 трлн.

Андрей Миконин: Забавно то, что все это миф и бюджетного финансирования не было.

Петр Бобровский: Претензия была. Этого достаточно.

Андрей Миконин: Претензии тоже не было, это миф.

Петр Бобровский: Поймите, ресурсы ограничены, это мы знаем из экономики, если вы говорите, я хочу все эти ресурсы…

Андрей Миконин: А теперь ситуация такая, что ее не переломить, уже волна на волне, на волне. Какие 15 трлн? Это в СМИ было опубликовано на открытом сайте. «ЛЭК», действительно, строил плохие дома, бывало, но фильтр Петрика никто в руках не держал.

Татьяна Александрова: Если можно, упрощу ситуацию. Например, компания «ЛЭК». Есть компания «А», которая хочет купить компанию «Л». И для того чтобы купить ее дешевле, она заказывает и устраивает информационную травлю. Я понимаю смысл. Он потом купит ее дешевле, то есть у субъекта должна быть цель. Если нет цели, нет информационной войны. Компания «А» («Аквафор», предположим) испугалась конкуренции на рынке замечательного фильтра «Золотая формула» и раскопала страшные подробности биографии господина Петрика, и заказала, вложив в это какой-то капитал, информационную травлю. Это война. Вы, кстати, уже придумали оружие – «вытесняющая емкость», когда академик РАЕН Петрик заявляет, что это он создал графен. Это, видимо, то самое вытеснение – вы без Дмитрия Петровича разобрались, как это делать. Когда нет цели, абсолютно бессмысленно оправдывать свои промахи какой-то информационной компанией. Ребята, информационные войны, это очень дорого. Да, появился Интернет, стало все гораздо проще. Вы можете представить, сколько стоит блок (заблокировать какую-то информацию) на серьезном источнике? Когда мне говорят, вы, знаете, мы вас очень любим, но поставить не можем, у нас блок, то в 99% случаев это вранье. Просто я не хочу ставить эту новость, но из опыта 1990-х я помню, что этим аргументом я отпугну навязчивого клиента. Монополия на производство смыслов не у элиты, а у средств массовой информации.

Ольга Серебряная: Это просто определение сколько-то летней давности из теории...

Татьяна Александрова: Понятно. Мы в свое время проводили в «Петербургском часе» несколько забавных экспериментов – как работать с аудиторией и производить эти смыслы. Как раз была тема манипуляции и информационных войн. Отправили корреспондента на улицу – все атрибуты на месте: корреспондент, камера, микрофон. Он стоит с подписным листом, и говорит: «Господа, я собираю подписи в защиту и возрождение старых традиций. Вы знаете, что здесь в каком-то году была любимая кофейня А.С.Пушкина. Вы знаете?» Неудобно же неучем оказаться: «Да, да». «Посмотрите, что сейчас здесь – бутик! Вы хотите?» Мы собрали тысячу подписей, друзья. То, что это просто, – да. То, что в Интернете это дешевле, – да. Но, как правило, все эти глупости, перерастающие в информационные компании, вырастают из глупостей собственно объекта и из непрофессионализма журналистов. Вот две вещи. И, пожалуй, есть третья – из-за тотальной скуки. У нас все так выжжено, что очень хочется конфликта. И мы этот конфликт создаем сами, придумываем. Построил «ЛЭК» высокую постройку – это же счастье, подарок, мы об этом поговорим с удовольствием. Это рейтинг. И никто вас не заказывал, это дорого.

Надежда Калашникова: Я согласна, но когда на следующий день в том же издании появляется статья, которая, мягко говоря, порочит репутацию компании «ЛЭК», я понимаю, что мои приятели меня не обманули.

Петр Бобровский: Больше, чем плесенью на стенах, вы не можете опорочить свою репутацию.

Ольга Серебряная: Правда, куда ее дальше порочить.

Надежда Калашникова: То есть вы хотите сказать, что информационной войны, которая организована не народными массами, которые не удовлетворены качеством, нет?

Татьяна Александрова: Я еще раз говорю, ищите цель. Какая цель?

Надежда Калашникова: Она понятна, она очевидна, она уже озвучена.

Ольга Серебряная: Я услышала, что месть, больше я ничего не слышала.

Татьяна Александрова: То есть, из мстительных инстинктов, он готов вложить колоссальные деньги?

Надежда Калашникова: Нет. Цель – это деньги. Всегда все инстинкты сводились к деньгам. Человек хочет контролировать компанию «ЛЭК», вот и все. Я добавлю ремарку – по поводу глупости и продажности журналистов.

Александр Карпов: Можем ли мы рассмотреть такой сюжет в рамках вашей теории, что на вход информационной системы компании уже была подана такая информация, которая заставила компанию генерировать алгоритмы, которые являются разрушительными для компании. Люди сидят внутри, реально как в танке, в состоянии постоянной войны, и всю информацию, поступающую извне, воспринимают в контексте обороны: «Против нас ведется война». Это лишает их адекватности в реакции. Слушайте, вас уже победили.

Надежда Калашникова: Ничего подобного.

Дмитрий Гавра: Буквально два слова в рамках дискуссии. Давайте начнем с очень простых вещей, который очевидны. Во-первых, есть ценность нематериальных активов – это вещь очевидная. Стоимость компании складывается из стоимости ее материальных и нематериальных активов – это тезис №1. Тезис №2: существует рынок услуг по снижению стоимости этих нематериальных активов. Если существует такой рынок, с довольно хорошими оборотами, то обсуждать тему миф или не миф информационная война, с моей точки зрения, совершенно бессмысленно. Этот уклон, который задал уважаемый Александр, увел нас от разговора по существу.

Ольга Серебряная: Так ведь существует и рынок колдовских услуг.

Александр Карпов: И продажи участков на Луне.

Дмитрий Гавра: И второй ответ на вопрос, который задали вы, по поводу того, что кто-то писал статью для Лужкова и т.д. Кто кому что писал – совершенно неважно, поскольку ситуация в публичном пространстве такова, что правда – это то, чему верят люди, а не то, что есть на самом деле. Нам это может нравиться или не нравиться, но это, увы, эмпирический факт. Если Лужкову кто-то писал статьи, а эмпирическим фактом стало то, что автор статьи – Лужков (скажем, за отбор Крыма у Украины), то эта та правда, которая есть. И об элитах – последнее замечание. Давайте не будем передергивать то, о чем хотелось сказать. Производство смыслов – это и есть функции элиты или ее атрибут, если угодно. Тот, кто производит смыслы, тот в данном обществе элитой и является. А тот, кто потребляет, тот не является элитой. И формальные критерии элиты – одно, а реальные – другое.

Александр Карпов: Спасибо. Здесь прозвучал очень важный и существенный экономический аргумент: поскольку есть рынок тех, кто повышает и понижает стоимость компании, очевидно, что это и есть интересанты этих войн и того, чтобы существовала теория информационной войны, потому что именно эти люди делают деньги на этом рынке.

Андрей Миконин: У меня небольшое добавление по поводу рынка. Хотя бы раз в неделю звонят люди и говорят: «Вас так хорошо приложили под Нижним Новгородом, в одной газете на "В". Давайте деньги, а мы наоборот сделаем». «Победитель» 14 млн рублей просил. Это целый рынок.

Ольга Серебряная: И что вы сделали?

Андрей Миконин: Объективно есть война.

Ольга Серебряная: Ко мне тоже может подойти пятилетний ребенок и сказать: «Мама, если ты мне сейчас не купишь эту машину за $1000, я тебе сейчас такое устрою, так тебя приложу». Это что, информационная война?

Надежда Калашникова: У ребенка нет таких ресурсов.

Ольга Серебряная: Каких ресурсов? Какие ресурсы у газети под Нижним Новгородом? Это называется шантаж, а не информационная война.

Татьяна Александрова: Под Великим.

Ольга Серебряная: Под Великим Новгородом. Какой Великий Новгород, где этот Великий Новгород, не хочу его обидеть. Есть рынок на понижение и повышение стоимости компании, замечательно. Есть наука о рынке и много экономических дисциплин, и эти экономисты дают много тестов. Тогда теория информационных войн и должна фигурировать в экономических реалиях, а уж никак не описывать человека как самообучающуюся информационную систему, не прикладывать ее к реалиям жизни, в которых много общественных, таких, всяких проблем.

Вадим Пономарев (заместитель генерального директора, СПб филиал компании «ТрансТелеКом»): Вы хотите сказать, что человек не самообучается?

Ольга Серебряная: Нет, я хочу сказать, что человек не есть самообучающаяся система.

Александр Сегал: Вы сейчас применили дамский аргумент, типичный софизм. Человек самообучается. Хорошо, извините, пожалуйста, человек ходит в туалет – вы будете называть человека какающей системой? Это несерьезно.

Ольга Серебряная: Общее подменяется частным.

Александр Сегал: Дамский аргумент – известная вещь.

Вадим Пономарев: Есть определенные информационные воздействия. Было сказано: атаки на компетенцию наиболее болезненны для нас. Часть публики, видимо, почувствовала атаку на компетенцию и сейчас идет защитная реакция.

Александр Карпов: Поскольку был вывешен список того, что можно делать в плане атаки, конечно, грех не попробовать. Есть некие принципиальные моменты, которые мы должны обсудить. У нас остается очень мало времени, поэтому я хотел задать еще два вопроса. Мы говорим, Web 2.0, новое, будущее и т.д., а есть ли что-нибудь, что изменилось по сравнению с тем, что писал Сунь Цзы в «Искусстве войны», по сравнению с тем, что было написано в 36 китайских стратагемах? Всегда были атаки на производство смыслов лидерами, они тогда назывались полководцами. И всегда им старались подсунуть информацию, управлять информацией. Это все описано, по-моему, три тысячи лет тому назад. Мы теперь говорим, что Web 2.0 все перевернул. Александр начал говорить про то, что это очень старое, очень давно и т.д. Как давно?

Александр Сегал: Что очень старое, очень давно?

Александр Карпов: Очень старые схемы, Мольтке уже имел систему реакции на будущую войну.

Александр Сегал: Нормальная кризисная коммуникация.

Ольга Серебряная: С тем же успехом и футбол можно назвать кризисной коммуникацией, все можно назвать кризисной коммуникацией, реагирует же футболист.

Александр Сегал: С тем же успехом кризисную коммуникацию можно назвать футболом. Мы ушли от очень важной вещи – от тезиса о том, что правда – то, чему верят, а не то, что на самом деле существует. Во-первых, я не верю, что есть люди, которые верят, что книжку написал Лужков. Так что то, что он написал эту книжку – это неправда. А во-вторых, мы приходим к манипулятивной модели, которая рассматривает общество как тех, кто манипулирует, и тех, кем манипулируют. Я создал смысл, отдал пиплу, пипл схавал, все. Поймите, это не коммуникация, это воздействие, это манипуляция, но это не коммуникация. Коммуникация предполагает два субъекта или две стороны, а две стороны возможны только в том случае, если они в равной степени не отчуждены или в равной степени отчуждены от информации. В ситуации, когда каждый находится в рамках своего маленького участочка, сотруднику компании глубоко наплевать на цели компании. Когда компания начинает делать team building и рассказывать, что мы – одна семья, это худшая форма тоталитаризма. Каждая компания на сегодняшний день – это маленькое фашистское государство внутри себя, потому что они рассказывают людям, что они все подчинены единой большой системе для единой большой цели. Ерунда все это. Они подчинены тому, чтобы собственники компании получали прибыль, а каждый из них имеет свою маленькую цель – закончить работу, получить зарплату и уйти домой. Если вы будете им рассказывать про большие цели, компания скорее рухнет, чем, если вы скажете: «Ребята, давайте работать, и вы все останетесь на работе, у вас останется социальный пакет, у вас останется возможность завтра, послезавтра и т.д.» Когда мы начинаем говорить про информационные войны, мы так или иначе поднимаем вопрос о том, что мы делаем – мы манипулируем или мы коммуницируем? Теперь к вопросу о кризисных коммуникациях. Кризисные коммуникации есть, от этого никуда не денешься. Они определенным образом отличаются от обычных коммуникаций, можно выделять инварианты, можно не выделять. Я вообще не считаю все это наукой. Существует социология, философия, экономика. Я бы не стал относить коммуникации в сторону экономики, потому что это будет. Знаете, давно замечено, что как только в компании PR-отдел становится частью маркетинговой службы, ничего хорошего не бывает (то, что говорил Дмитрий Петрович по поводу невещественной капитализации, капитализации имиджа компании и капитализации ее репутации – есть такое дело). Извините, за джинсы Levi’s платят больше, чем за джинсы Noname – это факт. Есть брендовые дела и т.д. Вопрос заключается в том, как это все получено. А получено это все другими вещами, при помощи воздействия на сферу, которая не является экономической. Это сфера эмоций, эстетическая сфера, мировоззренческая. Именно поэтому человек является не самообучающейся системой, он является самообучающейся системой, но, я повторяю, он является и животным тоже. Манипуляция – это как раз обращение к животной стороне человека, его дрессировка. В рамках данной дискуссии мы предположили, что сама постановка вопроса об информации, о предмете недостаточна. Мы недостаточно корректно определили предмет. Поэтому мы и начинаем метаться в тех рамках, которые нам заданы. Мы говорим сейчас о расширении рамок.

Вадим Пономарев: Есть мультициплитирование цели.

Александр Сегал: Это не мультиплицирование.

Вадим Пономарев: Мы не можем сейчас сосредоточиться на основном. Вы говорили, что окончили технический вуз и имеете представление о моделях. Модель – это когда мы берем что-то, а все остальное отбрасываем. Мы знаем, что все это есть, но для того чтобы лучше рассмотреть что-то, мы все остальное отбрасываем, и тем самым фокусируем цель. А в данном случае мы эту цель мультиплицировали.

Александр Сегал: Нет, категорически против. Кроме того, что я окончил технический вуз, я еще окончил философский факультет. После того, как я окончил технический, я уже на философском понял, что то, что вы сейчас описали, называется позитивизм. Когда вы берете какую-то техническую цель и начинаете приписывать ей всеобщность. Это приписывание всеобщности единичному – вот что вы говорите. И ни о какой мультипликации речи нет, здесь речь идет о системе другого уровня. А вы говорите о том, что я высыпал на стул много разных определений. Ничего подобного. Я просто говорю, что та сфера, о которой мы говорим, недостаточна.

Александр Карпов: Для того чтобы немного снизить накал философских страстей, скажу, что в Интернете по этому поводу есть известный мем – модель победы шарообразного коня в безвоздушном пространстве. Человек как самообучающаяся система – это того же уровня.

Дмитрий Гавра: Я не могу не сказать несколько слов в защиту позитивизма, во-первых, и во-вторых, политэкономии социализма. Уважаемые коллеги, вы, по сути дела, стали свидетелями дискуссии не о предмете, а о методе. И это важная история, потому что в итоге произошла своеобразная подмена. В той сфере, в которой мы работаем, а это науки о человеке и об обществе, существует такое понятие как мультипарадигмальность. И это понятие обозначает, сколько непротиворечивых способов объяснения сущего, столько способов это сущее объяснить. В данном случае я представляю: раз – условно говоря, бихевиористские версии. Они могут нравится или не нравится, но они имеют такой же шанс на жизнь, как и все остальные. Два – в известной мере позитивистские. В известной мере конструктивистские. Да, мне не нравятся интерпретивные парадигмы. Я считаю, что эти парадигмы макроструктурные процессы не объясняют, объясняют микроструктурные. А мыговорим о макроструктурных процессах. Так что в данном случае у нас получается спор зеленого с продолговатым. Наверное, это вещь бесперспективная, потому что тот этический посыл, который я слышал от многих из вас, или либеральный – абсолютно правомерен. Просто парадигматика другая. Поэтому давайте в данном случае мы не будем искать здесь зерно, потому что каждый его ищет под своим фонарем. Каждый под своим фонарем его и находит.

Александр Сегал: Ведь разные зерна находят. Значит, не зерно мы ищем, а зерна.

Александр Карпов: Я хочу обратиться к аудитории, потому что аудитория до сих пор молчала, и спасибо, что не заснула под убаюкивающий аккомпанемент всех этих терминов. Есть в аудитории специалисты по теории систем или кибернетике? Кто может оценить правильность или высказаться по поводу посылов, которые были сделаны, с точки зрения теории систем? Будет очень интересно это выслушать.

Александр Сегал: Кстати, я тоже политэкономию социализма поддерживаю.

Каринэ Гюльазизова (директор, Центр аналитической психологии): Я – тот человек, который занимался «Зенитом» эпохи Фурсенко, и тот человек, который занимался идеологией «Зенита», который пришел к победе и взял все кубки, которые взял. Меня смущает некоторая механистичность и некоторая обесчеловеченность того, что происходит. Я буду говорить словами попроще, хотя я –кандидат наук. Хочется поговорить в пределах нашего логоса, нашего понятийного пространства, по-человечески, понизить градус наукообразия. Я абсолютно согласна с тем, что единственное, что сейчас может вывести на процесс, связанный с преображением тех смыслов, которые составляют концепт русского логоса (который, безусловно, является сегодня ресурсом), – это очеловечивание тех смыслов, которые зашиты и запакованы непосредственно в языке. Я совершенно согласна с вами, когда вы говорите, что человек очеловечивается в тот момент и начинает отличаться от простого существа, когда он полагает смыслы. По сути человека отличает от человекообразного существа самоирония, знание, что он смертен, способность полагать смыслы – больше ничего, как говорил предыдущий оратор. Относительно того, что правда – это то, что продается, и правда – это то, во что верят, то это, к сожалению или к счастью, действительно, так. Вера не продается (это единственное, что не продается), а правда в разная, всякая и своя, наверное. Дело даже не в том. Было такое системное нарушение, на что я среагировала, когда вы, Александр, говорили о том, что это не коммуникация, а это воздействие и суть манипуляция (когда происходит смысловая интервенция, и мы видим, как общество или некоторые люди ведутся на нее). Вы же как-то это меряете, значит, это уже суть коммуникация. Если вы имеете обратную связь от того, что вы сделали, – это коммуникация.

Александр Сегал: Я ударил по воротам, мяч полетел. Я вижу, что он летит. Это коммуникация с мячом? Нет, это манипуляция.

Каринэ Гюльазизова: Минуточку, вы видите, что мяч летит, но это не коммуникация, это воздействие на мяч.

Александр Сегал: И я имею представление, куда он полетел.

Каринэ Гюльазизова: Но до какого-то момента, пока не встретилось препятствие. Вы можете высчитать предел или траекторию. Когда вы видите процессы, которые происходят с людьми, и это является обратной связью – это обратная связь того, что вы сделали. Что это? Это, конечно, коммуникация. Другое дело, что коммуникация не может быть односторонней.

Дмитрий Гавра: Пропаганда – это тоже коммуникация, односторонняя ассиметричная модель.

Ольга Серебряная: Пропаганда – это пропаганда. Коммуникация – это коммуникация.

Каринэ Гюльазизова: Я услышала Александра, что это некорректное воздействие, манипуляция…

Александр Сегал: Кстати, у меня была дихотомия, не между манипуляцией и коммуникацией, а между манипуляцией и взаимодействием. Это разные вещи.

Каринэ Гюльазизова: Это действительно так, можно воздействовать, а можно взаимодействовать. Здесь мы приходим ровно к тому, что можно далеко не с любой системой координат можно взаимодействовать, как, скажем, с маленьким ребенком. Вы можете с ним сколько угодно взаимодействовать, но если он взял что то и начал этим тыкать в розетку, вы все равно что-то проделаете, чтобы его не убило.

Александр Сегал: А потом я обязан ему объяснить, почему это проделал.

Каринэ Гюльазизова: Это если он в состоянии понять.

Александр Сегал: В состоянии. Только во взаимодействии...

Каринэ Гюльазизова: Нет, у меня папа – психотерапевт, я могу сказать, что он в состоянии понять только с определенного возраста.

Александр Сегал: У меня дети выросли, нормальные вроде.

Каринэ Гюльазизова: Я не ставлю под вопрос, какие у вас выросли дети.

Александр Карпов: Коллеги, ближе к теме дискуссии.

Каринэ Гюльазизова: Я могу вам сказать, что «Зенит» выиграл только благодаря смыслам, «Зенит» выиграл благодаря идеологии. Это так, вы можете цинично в это не верить, можете верить – это ваше право, я не могу вас его лишить. Если посмотреть, как развивается история той или иной компании, то мы увидим, где есть смысловая и ценностная доминанта (я имею в виду ценности в высшем проявлении, смысл как ценность), там, безусловно, есть жизнь. Где, вы говорите, человек опирается на образец, в котором существует работодатель (прибыль и т.д.), там жизни нет. И такова на сегодня реальность, на мой взгляд.

Александр Карпов: Мы говорим про информационные войны, и у нас осталось всего десять минут, для того чтобы мы говорили об этих информационных войнах вместе с Дмитрием Петровичем, а не в его отсутствие, поэтому – вопросы, замечания, ремарки.

Сергей Малин (руководитель направления, компания «Чистый город»): У меня одна маленькая ремарка. На мой взгляд, в войне индивид есть масса. У нас, конечно, есть место подвигу, и мы сейчас все говорим об этом подвиге. Война ведется на карте. Масса передвигается в разные стороны. В войне есть конкретный результат – неважно, это репутация, деньги или еще что-то. Поэтому мы сейчас в принципе не говорим о войне, неважно, это информационная или неинформационная война. Мы говорим о подвиге.

Людмила Дедова (директор по развитию, издательство): Чем закончилась одна из тех информационных воин, которые были здесь озвучены (я говорю о Петрике и компании)? Они учли информационную атаку, и теперь в бюджете 2011 года отдельной строчкой идет проект «Чистая вода». По всей стране будет введен техрегламент, уже есть 43-страничный фолиант, документ. Естественно, цифр пока не дано, во всяком случае я их не видела, но окончание информационной войны такое. И, конечно же, не будет там фамилии Петрика и Ко, не будет Шойгу, не будет этого крошечного, будут гигантские фильтры, намного дороже, чем ранее.

Татьяна Александрова: Дмитрий Петрович, можно задать вам вопрос? Поскольку мы все говорили, что очень удачно срослось с информационным проводом, все-таки, наверное, вы считаете то, что произошло с Юрием Михайловичем, – это информационная война. Мне интересно ваше мнение, это информационная война в той системе координат, о которой вы нам рассказывали или нет? Лично мое мнение, что это пропагандистская травля. По-моему, это не информационная война.

Дмитрий Гавра: Нет, я не считаю это информационной войной. Это была, я бы сказал, имиджевая спецоперация, вполне просчитанная, с очень узкой аудиторией, в составе человек пяти. Все остальные жители Москвы и России были массовкой или пехотой, малоинтересной в этой операции. Нет, разумеется, это не была война. В России против таких субъектов война давно не ведется. Пожалуй, последним был, наверное, Ходорковский. И докажите мне, что войны не существуют, если мы вспомним историю Ходорковского. С Лужковым – нет.

Татьяна Александрова: С Ходорковским была война, а с Лужковым – нет – а в чем разница?

Дмитрий Гавра: Я написал довольно большой текст в своем блоге, что я по этому поводу думаю, о том, как все это было, и чем все это различается, чем различались операции снятия Шаймиева, Рахимова и Лужкова в плане информационном и пропагандистском. С Лужковым, еще раз повторю, целевой аудиторией было ограниченное число лиц, принимающих решение.

Татьяна Александрова: То есть, НТВ организовало это для Кремля?

Ольга Серебряная: Вы хотите сказать, что принимающие решение сидят и смотрят каналы, которые уже не смотрит никто?

Дмитрий Гавра: Я, наверное, на это отвечать не буду, потому что не хочу. Извините, пожалуйста. А что касается ситуации с Ходорковским, то, с моей точки зрения, это была боевая операция (или как угодно еще), связанная с переформатированием некоторых ментальных матриц. В моем представлении Ходорковский и вся эта история – это стратегическая операция.

Татьяна Александрова: А цель?

Дмитрий Гавра: Цель чего?

Татьяна Александрова: Спецоперации.

Дмитрий Гавра: С ходорковским? Я не сказал, что это спецоперация (если сказал, значит, ошибся). Цель с Ходорковским, условно говоря, создание новых смыслов.

Ольга Серебряная: А каких смыслов?

Дмитрий Гавра: Каких смыслов?..

Татьяна Александрова: Извините, что перебиваю, сейчас тоже, по-моему, довольно много смыслов сформировано для глав субъектов федерации с этой историей.

Дмитрий Гавра: Несомненно.

Александр Сегал: А разве в телеуправлении понятие «смысл» существует? Не существует. Значит, мы все-таки под двумя фонарями ищем.

Петр Бобровский: По поводу того, являлся ли показ этих фильмов информационной войной. Конечно да, потому что война, как правильно сказали, предполагает определенный результат, движение армии – батальонов, солдат, полководцев. Как правильно Татьяна говорит, естественно, Путин с Медведевым не смотрели эти фильмы, и они им не адресованы. Они адресованы системе, которая генерирует определенные потоки. Люди все равно как-то привязаны определенными связями друг к другу. И это адресовано аудитории и было сказано: «Господа, ваши связи объявлены недействительными. Ваш начальник снят, поэтому думайте о себе». В принципе вы правильно сказали, что запустили алгоритм, запускающий алгоритм (мне это понравилось) – близко к этому, на самом деле несколько проще.

Александр Сегал: Надо было с утра посмотреть новости, как они сидели на этом заседании, на которое не пришел Лужков. Все – лица. Все соображали куда бежать. У меня еще вопрос по поводу информационной войны на собственной территории. Дмитрий Петрович, в частности, у вас в 2008 году была дискуссия по поводу войны в Грузии. Там было сказано, что мы выиграли информационную войну на своей территории, но проиграли ее Западу. Мне интересно, что в этой ситуации есть население? Если мы ведем войну, что такое население в этой ситуации? Мы ведем войну за что? Как на своей территории можно вести информационную войну? Мы можем обороняться, мы можем не пускать, но в противном случае получается, что население, мозги которого обрабатывают наши враги и мы, превращается (если солдаты – это пушечное мясо, потому что они воюют телами, то люди, которым обрабатывают мозги, – пушечные субпродукты) в обработанные мозги, субпродукты. Что в такой ситуации бедное население? Что значит выигранная война на своей территории? Это же страшно. Получается, кто перепудрит мозги населению – враги или мы. Страшная ситуация.

Александр Карпов: Я бы добавил, что эта ситуация является очевидно разрушающей.

Александр Сегал: Правильно, потому что население становится манипулируемым, и получается забавная ситуация. Если мы им манипулируем, оно не субъектно. А мы что хотим? Мы хотим инноваций. А болваны инновациями не занимаются.

Александр Карпов: На этой оптимистичной ноте, мы передаед слово Дмитрию Петровичу для проведения заключительно обзора.

Дмитрий Гавра: Я не буду проводить обзор, потому что мне очень интересна дискуссия, и я благодарен коллегам за известную снисходительность к тому, что я вам предложил. Я хочу еще раз сказать о том, что есть некоторые феномены в этом мире, которые могут объясняться по-разному, с точки зрения разного понятийного аппарата. Теория коммуникаций – это одно, теория управления – это другое, теория журналистики – это третье, теория этической журналистики – это четвертое. В данном случае вы были свидетелями и участниками обсуждения некоторого феномена, который связан с информационными противостояниями вокруг того, что называется социальный капитал. Поскольку это в том числе и часть бизнеса, то этот бизнес связан с негативной игрой или игрой на понижение социального капитала. Разумеется, слово «информационная война» – это вербальная конструкция, в которой есть много лишнего. Сказать: «специальные коммуникативные технологии» или «коммуникативные технологии специального назначения», или «негативные коммуникативные технологии» – давайте, ради бога, будем искать обозначение для того, о чем мы сегодня с вами говорили. Та попытка, которую мы сделали, а я представляю определенного рода коллектив, – это в известной мере не доморощенное изобретение, это обобщение того, что в этом дискурсе существует. Мы планируем у себя в университете, вокруг того направления, той кафедры, которую я возглавляю, создать центр изучения негативных коммуникаций. Слово «пропаганда» или «информационная война» нами сознательно не используется. Центр изучения негативных коммуникаций и, условно говоря, специальных коммуникативных технологий. Давайте говорить, что это специальные технологии, если угодно. Милости прошу, кому интересно, присоединяйтесь к этой рабочей группе. Этот центр мы только начинаем создавать. Первое, с чего мы начали, – это попытки обобщить весь тот дискурс, который существует в мире среди военных, среди разведчиков, среди тех, кто занимается теорией пропаганды. Это слово не такое уж и отвратительное, особенно в западном дискурсе (в романских языках, в отличие от германских). Давайте попробуем делать что-то, связанное с познанием этой части реальности. Она объективно существует, как бы мы ее ни называли. Спасибо.

Александр Карпов: Спасибо большое. К сожалению, наше время заканчивается, а мы не договорили о многих вещах. Мы не выяснили, почему история информационных войн начинается с какого-то определения, которое дали в Пентагоне. И мы не выяснили очень много других вещей. Все вспоминали свое первое образование, я тоже вспомню свое первое образование – биолог. Я знаю немножко, что такое биологические системы. И я знаю одно простое правило. Уважаемые коллеги, для того чтобы моделировать какую-то систему, нужно иметь вычислительные мощности на порядок превышающие моделируемую систему. Исходя из этогопо моему глубокому убеждению, информационные войны в том плане, в каком они были показаны на слайде, к счастью, невозможны. Поэтому давайте разойдемся с успокоенными сердцами. Спасибо.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город - 812»

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09