Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

10 февраля 2011

Нина Одинг

Выступление на тему «Институты и инновационная активность (по материалам опроса компаний Санкт-Петербурга)» кандидата экономических наук, руководителя Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр» Нины Одинг.

В мероприятии приняли участие: Евгений Барулин, координатор проектов Бизнес-инкубатора «Ингрия»; Денис Демин,  руководитель аналитического отдела инвестиционной компании «БФА»; Виктория Желтова, руководитель проектного направления Фонда « Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Антон Колошин, исполнительный директор Института региональных инновационных систем; Александр Цыпкин, директор по связям с общественностью СЗФ ОАО «МегаФон»; Дмитрий Шевчук, генеральный директор российского представительства шведской компании BUFAB.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Александр Колесников.

партнер лекции

Фонд «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"» – независимый общественный институт, основанный в 2000 году. Деятельность Фонда заключается в проведении стратегических исследований и выработке экспертных рекомендаций по широкому кругу социально-экономических вопросов. Одна из ключевых задач Фонда – выполнение функции коммуникативной площадки. Фонд создает условия для свободного и заинтересованного общения представителей различных профессиональных, территориальных, деловых и общественных сообществ по актуальным вопросам стратегического развития. Работа Фонда в первую очередь адресована лицам, принимающим стратегические решения и несущим ответственность за их реализацию, а также экспертно-консультационным и проектным группам.

видеозапись выступления

текст выступления

Нина Одинг: Добрый вечер. Замах у меня, что называется, на рубль, может, удар получится на копейку – тема очень обширная, и я уже в кулуарах сказала, что, наверное, за термин «инновация» скоро уже придется пени брать, настолько он часто употребляется и в верхах, и в низах, и уже затерлось до безобразия. Но от этого оно не становится менее актуальным и не только потому, что и Президент, и Премьер-министр напропалую говорят об инновационном развитии и модернизации всего нашего общества, создании экономики, основанной на знаниях, но и потому, что наше, прямо скажем, замедление, отставание на этом пути уже становится зримым, видным, осязаемым. Говорить о том, что в нашей экономике, в наших компаниях, в наших отраслях не существует инновационных продуктов, инновационных идей и генерирующих их, было бы несправедливо и неправильно. Я думаю, эксперты горячо поддержат эту идею примерами из собственной практики.

Презентация

Тем не менее, проблема, действительно, остра и злободневна. Кризис не только замедлил наше очень тихое движение в этом направлении, но и показал, как по-разному страны отреагировали на кризис. Первое, что полетело в России, это финансирование НИОКР, причем и в крупных компаниях, не говоря уже о заказах мелким компаниям. Также было срезано государственное финансирование. Если посмотреть на другие государства, то там кризисом воспользовались (еще не в полной мере, не радикально), чтобы расчистить эти конюшни, убрать неэффективное производство. В европейских странах началась проактивная политика прямой поддержки опытных инженерно-конструкторских разработок и всей инновационной сферы. Страны среагировали по-разному. В России был классический, что называется, старорежимный способ борьбы с этими печалями. Но и до кризиса, когда был прекрасный многолетний устойчивый рост, тоже не было очень позитивной динамики в тех цифрах, в тех показателях, которые были пригодны для сравнения с другими странами. Мы, слава богу, за эти годы, несмотря на неоднозначные результаты, создали систему, которая позволяет сравнивать ситуацию в России с другими странами. Эти цифры демонстрировали либо стабилизацию, либо тенденцию к снижению – на фоне тех стран, которые начали с более низких стартовых позиций. Я имею в виду страны БРИК.

Уже много раз говорилось, что является причиной этому. Доминирующее мнение (не уверена, что будет здесь поддержано), что в теории и на практике самым важным условием появления широкомасштабных инноваций является конкуренция. На нашем рынке слабая конкуренция. У нас монополизированные рынки. Происходит огосударствление экономики с весьма предсказуемыми результатами на фоне того, что раздаются призывы срочно сделать экономику России инновационной. И это не только разговоры, но и многочисленные комиссии, которые существуют вокруг Президента и Премьер-министра. Только что запущенный процесс одобрения «Инновационной стратегии – 2020» был остановлен, переформатирован. Вновь собираются группы экспертов, которые заново будут писать «Инновационную стратегию – 2020», теперь уже под предводительством вице-премьера Шувалова, в надежде открыть ту самую сермяжную истину, тот самый момент, который позволит запустить этот механизм, потому что слова в любом документе всегда правильные.

Вот план моего выступления [слайд]. Могу сказать, что я – не приверженец того, чтобы высказывать решения, давать четкие рекомендации и утверждать истину в последней инстанции, поскольку, на мой взгляд, важнее диагностировать проблему. Дай бог, выполнить эту задачу. Но диагностировать не так просто. Моя задача – показать сумятицу, разнобой, доминанты, которые существуют в среде исследователей, теоретиков, практиков, поскольку все пытаются найти тот самый фактор, который мешает развиться экономике, основанной на знаниях.

Хотелось бы определиться с самими инновациями [слайд]. Я уже говорила о том, что самым очевидным фактором, создающим инновации, является конкуренция, борьба за покупателей под тем или иным предлогом. Уже продекларировано, что экономика стран Европы будет основана на знаниях. И мы видим, переезжая российско-финскую границу, как меняется среда, общественный сектор, предоставление общественных или других услуг, как меняется техника, как создается инфраструктура для научных исследований, опытно-конструкторских разработок. Эти изменения становятся все быстрее и быстрее, даже по свидетельству наших статусных ученых. Они констатируют, что смена поколений технологий убыстряется и становится все более краткосрочной. Даже в авиации, в которой цикл создания новой продукции достаточно длинный, происходят изменения в течение пяти лет. А что происходит в средствах коммуникации? Мы как потребители видим, что не успеть за новыми продуктами.

Не буду повторять историю – можно посмотреть слайд [слайд]. Могу только сказать, что наука озаботилась инновациями очень давно, начиная с работ Шумпетера. Он выделил пять типов инноваций. С тех пор эта классика не подвергалась большим сомнениям. Но в обыденной жизни и среди исследователей иногда существуют недоразумения или непонимание того, что такое инновация, новшество. Иногда они употребляются как синонимы. Но как назовешь, так яхта и будет плыть. Все-таки инновация – это конечный результат деятельности, которая получает реализацию на рынке. Это немножко напоминает ситуацию, когда в 1990-х годах все говорили, что спрос у нас есть, но он неплатежеспособный. Значит, это не спрос. Спрос не бывает с прилагательным. То же самое и с инновациями. Если они не появились на рынке, значит, это плод рукоделия или копия. Если этот продукт не доведен до рынка и не нашел своего потребителя, будь это новый продукт или усовершенствованный, новый для этого рынка – абсолютно не важно. Со времен Шумпетера исследователи озаботились различными аспектами этого процесса и стали выяснять, что же является драйвером инновации, какие стимулы существуют для фирмы, которая живет и не тужит, имеет свой рынок и потихонечку растет, почему она их начинает производить, что ее заставляет. Были разные исследования на эту тему. Еще в 1970-х – 1080-х годах выяснили, что существуют рыночные факторы, как внешнее давление, но существуют и внутренние мотивации фирмы, то есть накопленный квалификационный потенциал, который двигает фирмой производить что-то новое. Истина находится где-то посередине. На мой взгляд, мы находимся на развилке. У нас в каждой второй фирме присутствует внешнее побуждение к инновации, но больше присутствует внутреннее, когда есть какой-то квалифицированный персонал, когда очень много условий не позволяет довести идею до конечного продукта.

Аспект, который всегда привлекал внимание исследователей, – это соотношение инновационной деятельности и выход на новые рынки, в основном зарубежные [слайд]. С помощью эмпирических исследований установлена положительная зависимость между инновационной активностью фирмы и экспортом ее продукции. Вопрос, который, наверное, наиболее актуален для России и не устает быть предметом различных дискуссий, – это роль государства в стимулировании инновационного процесса, эффективность деятельности такого рода. Он для нас очень важен и исследовался в том числе и зарубежными учеными, тем более что в разных странах государство в разной степени участвует в этом процессе. Например, исследователи Хоу и МакФетридж еще в 1970-е годы на большом эмпирическом материале установили, что предоставление субсидий увеличивает расходы на НИР на величину этих же субсидий, но не стимулирует фирмы самих вкладывать, добавлять к этой сумме, к этим инвестициям. Вопрос внутреннего рынка не так очевиден, как выход на зарубежные рынки, как экспорт. Многие исследователи установили, что и внутренняя конкуренция стимулирует инновации, положительно влияет на инновации. Но были исследования, в которых допускалось, что ситуация на внутреннем рынке может затормозить инновации, если есть высокая конкуренция, высокие риски, фирмы могут на них не пойти. Эти исследования не были продолжены, но был сделан вклад в науку в начале 2000-х годов.

Тематика инноваций распространилась и на саму фирму. Представители бихевиористской школы стали изучать мотивацию менеджеров. Менеджеры и собственники – кто больше склонен к инновациям(это чрезвычайно важная проблема для России), или – менеджер успешных фирм или проблемных фирм? Эконометрически удалось доказать, что успешные финансовые и рыночные показатели фирмы меньше влияют на склонность менеджеров идти на риск и осуществлять инновации, которые не очевидны на данном рынке [слайд]. Эконометрический анализ был проведен на примере японских судостроительных фирм. Опыт японских фирм очень интересен для нас в той связи, что мы на развилке, которая предполагает в каком- то смысле использование и японского опыта. На него долгое время ссылались – там государство очень активно участвовало в инновационном процессе, создавало пятилетние и прочие планы, собирало значимых экспертов, которые определяли перспективные отрасли, которые надо развивать, в которых государство должно быть основным стимулом. И ровно наоборот – ошиблись. Никто не подозревал, что без государственного участия вылезут те отрасли, о которых никто не предполагал. На мой взгляд, не дано предугадать вызовы будущего. Знал бы те отрасли, уже бы сейчас вложился. Японский опыт в этом смысле оказался не совсем положительным. Ученые утверждают, что участие государства в инновационной политике, где оно – главный актор, получается 50х50. Нельзя сказать, что государство – это абсолютное зло, которое влияет на инновационную деятельность, развращая фирмы своими субсидиями, поддерживая льготные условия в какой-то отрасли, выбранной по определенным основаниям. В каких-то моментах успех может быть.

Нельзя сказать, что только западные исследователи рассматривали определенные и самые значимые аспекты инновационной деятельности [слайд]. К этим же аспектам обращаются и наши исследователи, в частности Козлов и Юдаева. Эти результаты, притом, что это уважаемые исследователи, производят странное впечатление. Может быть, это, действительно, отражение реальности. Они задались очень интересным вопросом: какого рода инновации практикуют российские компании – они заимствуют и воспроизводят (так называемые квази-инновации) или предлагают новые решения? Оказалось, что и та, и другая стратегия распространена, но с небольшим перевесом в сторону имитаций. Это было доказано на большой эмпирической базе. Это интересные выводы, и мне кажется, их можно развивать дальше. Их вывод о том, что основным фактором, сдерживающим инновационную активность, является недостаток финансирования, – это, конечно, новое слово в науке и практике. Когда мы опрашиваем фирмы, это первое, что они говорят. Но это никогда не показывают опросы зарубежных компаний. Это какой-то наш феномен. Денег всегда не хватает. Надо расширять вопрос и уточнять, каких денег не хватает – заемных средств или собственных. Козлов и Юдаева определили, что фирмы говорили о гораздо большем масштабе инновационной деятельности, чем отражено в статистике и отчетности. Такой вывод имеет право на существование, исходя из того, что даже по официальным оценкам теневой сектор (я имею в виду не черный сектор, а теневой, то есть недоотчетность, в том числе в налоговые и статистические органы) достигает 25%. Эксперты называют цифру 40%. Для крупных городов принято считать, что теневой сектор достигает почти 50%. Это не статика, это всегда, что называется, перемещающаяся тень над солнечным городом. В зависимости от введения акцизов или нового регулирования, тень смещается в тот или иной сектор или подсектор экономики.

Одна из самых последних интересных работ – это работа Вишневского и Дементьевой, которые описали ситуацию в России и на Украине и вывели базовые постулаты с помощью опроса предприятий, анализируя статистику. Они пришли к выводу, что инновации – не самая главная ценность для бизнеса, как в России, так и на Украине. Есть куда более значимые цели, потому что у любого предприятия до того, как оно начало работать или в процессе, теоретически есть прибыль или рента, получаемая в результате доступа к экономической власти, которая все более концентрируется. Как они утверждают, у собственника нет этого выбора. Он сразу, в меру своих возможностей и способностей, следует по пути доступа к экономической власти. Обладание этой властью приводит к скрытности и порождает такой феномен – каждая фирма утверждает, что каждый день производит инновации в огромных количествах. Это никогда невозможно определить с помощью статистики, финансовых показателей деятельности организации. Эта работа очень интересна своими обобщениями.

Есть и в российской экономической литературе эмпирические исследования и описания того, что называется success story. Например, Андреев в прошлом году проанализировал деятельность огромного количества компаний, успешных инновационных проектов, для того чтобы определить ключевые факторы успеха. Он выделил различного рода факторы. Оказалось, что для компаний разного размеры эти факторы являются различными. Очень важно то, что у нас традиционно слабо, – это оценка самого рынка, оценка риска и в дальнейшем – маркетинговых технологий и технологий продаж. Это то, что не позволяет довести до рынка, до конечной реализации очень многие продукты.

В своей работе Дежина описывает ситуацию с финансированием во время кризиса. У нас была своеобразная политика, отличающаяся не только от Европы, но и от Китая и Индии. Там пошли своим путем, начали расчищать законодательство в самой его чувствительной части, особенно для Китая (это законодательство по правам интеллектуальной собственности) и привлекать инвестиции, давая им налоговые послабления в случае производства инновационной продукции.

По поводу цифр, которые печальны для России, на первый взгляд [слайд]. Внутренние затраты у нас около 1% (в разные годы по-разному). Все затраты на НИОКР Российской Федерации равны затратам на эти цели компании «Фольксваген» и в два раза меньше затрат компании «Форд». Честно говоря, я была ошарашена этими цифрами (перепроверила и усомнилась в источнике, потом нашла источник). Я прочла это в совершенно неожиданном материале. Это была статья руководителя Администрации Президента Сергея Нарышкина в «Вопросах экономики», где он привел эти вопиющие данные. Мы видим то, о чем мы и сами когда-то подозревали, что не более 10% российских предприятий внедряют инновации, удельный вес инвестиций тоже достаточно мал. За 10% мы ни по одному показателю почти не выходим. Это факт середины 2000-х годов.

Есть более подробные факты. И они отражают не только наши экономические проблемы, которые свойственны переходной экономике, которая перестраивается, модернизируется с той или иной скоростью в разные годы, но и отражает структуру нашей экономики. Вот доля внутренних затрат [слайд]. Аудиторию пытаются напугать цифрами, что у нас такие маленькие внутренние затраты, но если посмотреть в сравнении, то тут нет нормы. Россия в середине ранжирного ряда. Я не стала его воспроизводить. Самый высокий показатель – в США, Швеции, Финляндии, Японии и Корее. Те же шведские функционеры говорят, что мы – страна среднего технологического сектора, средних технологических разработок, не hi-tech. Примерно такого же рода затраты осуществляет Эстония, Белоруссия, ЮАР, Украина Индия, Турция и Чили. И что? Единственное, чем мы отличаемся от прочих стран, – это по доле образованного населения и по доле исследователей на население в 100 тыс. Мы почти впереди планеты всей. Тут уже выступал Капелюшников с чрезвычайно интересным докладом. По доле образованного населения он предсказывал чуть ли не 100%. Но образованное или имеющее дипломы – это, наверное, разные вещи. Мы должны это понимать.

Совсем не так, конечно, с затратами на одного исследователя. Но есть чисто научные показатели, публикации. Доля России – 3%. Притом что мы находимся в середине всех ранжирований по типичным показателям, мы отличаемся от всех стран тем, что у нас велика в исследованиях доля государства. То самое советское прекрасное или ужасное наследие у нас сохраняется. Ведь когда-то, действительно, все финансировало государство, и это был единственный потребитель и единственный заказчик. И люди привыкли жить в этом измерении. Государство планировало, какие будут НИОКРы, какие будут изобретения, какие патенты будут созданы. Я сама работала в таком отделе и лично планировала, сколько патентов получит наш институт в следующие пять лет, глядя на потолок, естественно, или на цифры достигнутого, немножко прибавлялось и получалось, вместо пяти новых патентов, будет шесть.

Научная активность. Представители науки очень хорошо знают, что есть различного рода индексы цитирования, где мы удерживаем более или менее значимые позиции – в журналах теоретической физики, химии. По исследованиям другого рода голоса наших ученых, к сожалению, не слышны. Можно пересчитать по пальцам, кто может «на уровне» публиковаться в значимых журналах.

Патенты. Я не хочу сказать, что у нас нет изобретений, промышленных образцов. Патенты должны быть, если ты выходишь на рынок, а если нет – зачем патентовать. Это должно быть рационально принятое решение. Все наши изобретения были подконтрольны военно-промышленному комплексу и совсем не предназначались для оглашения, в том числе какие-то изобретения были прямым заимствованием, начиная с атомной бомбы. Это тоже отразилось в цифрах научных достижений Советского Союза и отражается до сих пор в наших показателях – показателях новой России. Мы видим, что доля России в числе патентов в мировом объеме очень невелика. Это, действительно, наше наследие, наша традиция, экономические условия. Важно то, что китайские публикации растут, и доля Китая в патентах, который мы традиционно считаем страной копирования, тоже растет.

Обратимся, наконец, к новым экономикам [слайд]. Это информационно-коммуникационные технологии и биотехнологии. Тут мы, действительно, можем похвастаться ростом с нуля. Появился новый сектор, новые компании. Но и тут довольно скромные достижения пока, очень мало заявок. Россия занимает 24 место в мире. Среди лидеров – Япония, США, Германия, Великобритания. Я опять же обращусь к своему личному опыту. В 1980-е годы я даже преподавала историю Японии, и тогда была распространена «мантра», что Япония – страна копировальщиков, они все копируют, они не способны на инновации. То же самое сейчас говорят о Китае. Мне кажется, это не надо забывать. Нам инновации нужны не только для нашей экономики, но и чтобы получить место на международных рынках. Конечно, объем экспорта высокотехнологичной продукции у нас пока не плох и не хорош – пока на уровне той же Индии, Португалии и Словакии. Но сама по себе доля, конечно, очень невелика – это роль России на рынке.

Кроме непосредственных показателей, отражающих результат инновационной деятельности, существуют различного рода ранжирования и рейтинги [слайд]. Как бы скептически ни относиться к ним, но рейтинги выверены. И место России в любого рода функционировании не самая завидная. Самое главное, что она снижается. Министр Набиуллина любит приводить в качестве аргумента, что мы, действительно, теряем свою конкурентоспособность. Doing Business – 130 место из 183. Получается, что, по Doing Business, у нас очень плохое положение. Предшествующая история показывает, что при таком месте и остальные индексы тоже начнут сползать. В каком-то смысле можно предсказать ближайшее будущее.

Американский совет по исследованиям, чтобы определить угрозы для Америки, сравнил (для себя, не для нас) модели научно-технического развития стран БРИК, добавив туда Японию и Сингапур [слайд]. Мы можем сколь угодно тешиться своими иллюзиями. Но как мы в сравнении выглядим в их модели? Нет удивления по поводу Китая, лозунг которого – развитие высокотехнологичной промышленности, хотя мы по-прежнему считаем его страной копирования. Дальше – Бразилия и Индия, которые создали специальные планы экономического развития. Во всех этих странах одинаковые приоритеты. Это наши ближайшие конкуренты, даже если мы включимся в гонку за создание новых производств, новых продуктов в биотехнологии, фармацевтике, энергетике, новых материалах, информационных технологиях. В этом докладе определен ключевой фактор успеха моделей научно-технологического развития. Это, прежде всего, таланты, которые должны создаваться внутри страны, и которые должны привлекаться из-за рубежа. Здесь лидерами оказались Китай и Сингапур. Сингапур потому, что это англо-саксонская система права и регулирования. Китай прилагает определенные усилия, но пока еще не очень преуспел, в привлечении зарубежных ученых в университеты (хотя они там появились), потому что там, конечно, по-прежнему существует проблема прав индивидуальной собственности и коррупция. Индия ставит на то, чтобы развивать информационные технологии, взращивать специалистов. Япония и Бразилия по разным основаниям не преуспели в этом, потому что Япония – это стареющее население, а в Бразилии низкий интерес и спрос со стороны бизнеса. Фактор успеха Китая, который отмечен в докладе Американского совета по исследованиям как очень успешный, – это правильный стимул конкуренции. Под этим, мне кажется, можно было бы подписаться. Это тот рецепт (может быть, немного расплывчатый, но его можно облечь в конкретику), который можно было бы прописать, на мой взгляд, и российской экономической политике.

В России, как отмечается в этом докладе, и что для нас интересно, высшее образование не ориентировано на стимулирование исследовательской активности и на потребности бизнеса. Проблема в самом образовании, конечно же. Число высших учебных заведений увеличивается (об этом здесь было два, на мой взгляд, чрезвычайно интересных выступления), снижается качество подготавливаемых специалистов. Это проходит по всем рейтингам. Школьники до четвертого класса идут впереди во всех рейтингах по успешности чтения, охвату материала. А чем дальше, мы спускаемся по рейтингам (Капелюшников очень хорошо это показал). В докладе вывод сделан о том, что России не удастся создать масштабную, глобальную инновационную систему в ближайшие 5-10 лет. У нас есть шанс делом опровергнуть эти выводы. Позитивные выводы делаются только по нескольким отраслям – энергетика, космос, атомная промышленность и военно-промышленный комплекс.

Кроме такого рода рейтингов, национальных докладов, западные фирмы делают у нас обследования, потому что им тоже интересно, что же происходит и каковы барьеры, потому что потенциал еще висит в воздухе, его можно почувствовать. А где же реализация? Или мы вечно будем страной неиспользованного, зеленого потенциала? PricewaterhouseCoopers провел исследование, и результаты, на мой взгляд, противоречивы [слайд]. Все начинается за здравие, что все компании осуществляют инновации. Они обследовали сто крупных компаний, постарались охватить все отрасли. Все компании были очень оптимистичными. Они считали, что к 2020 году, аккурат к концу стратегии, которая сейчас корректируется, экономика будет инновационной. Компании более оптимистичны, чем скептики-исследователи или национальные докладчики. Все они используют собственные средства, иностранные инвестиции, их стимул – конкуренция, непосредственный стимул – снизить издержки. Все было хорошо до тех пор, пока не оказалось,что внедренные ими продукты, технологии и бизнес-процессы были только для их компаний, не для рынка. Оказалось, что международные компании в два раза активнее в инновациях, чем местные российские компании, последние немножко отстают и в технологиях и они критически оценивают инновационную активность именно в своих отраслях. Они оптимисты по поводу России и всей экономики в целом, но у нас, в нашем околотке все очень плохо. Только 9% считают, что их область опережает конкурентов. Все остальные были куда более пессимистичны.

Российские ассоциации, о которых мы наслышаны и очень часто видим их представителей, которые выступают с программными заявлениями, попытались опровергнуть или подтвердить вопрос о наличии спроса на инновации в России. Всем ясно, что компании, действительно, не очень заинтересованы в инновациях. Об этом свидетельствует очень низкое участие бизнеса в финансировании НИОКР. Если в странах Европы более 60%, то у нас не доходит до 30%. Они спросили, а как же наше население – может быть, оно рождает спрос на инновации? В литературе очень часто встречается мнение, что среда у нас плохая, а народ к новинкам тянется, покупает новые компьютеры или телефоны. По опросу, склонность к новому в два раза меньше. Наверное, был перепутано то, что население в целом предпочтет подешевле, бог с ней, с новизной, а та самая когорта, та статусная группа, которая, действительно, гоняется за новинками, – это феномен демонстративного поведения, где новинки являются свидетельством статуса. Наверное, не надо смешивать массовое население и группы людей такого рода.

Сбербанк провел масштабное исследование, выстроили свой рейтинг [слайд] – перестали реагировать на Запад, решили создать свой рейтинг конкурентоспособности (я хочу сказать, что научная и практическая мысль не дремлет и создает различного рода рейтинги). Россия заняла 38 место из 50 стран, уступая всем странам БРИК. И в Давосе в опросе всех, кто там был, по поводу того, какая из стран БРИК является наиболее привлекательной, Россия заслужила почетное четвертое место из четырех стран БРИК. И вот данные опроса «Опора России» – они тоже считают что утекает молодежь, тоже негативно оценивают систему финансирования, не только государственную, но и пресловутые фонды, которые появились на нашем экономическом горизонте.

Было другое очень важное исследование, его возглавляли, конечно, оборонщики [слайд]. Российская академия наук сделала масштабное исследование, где у нас кирпичики технологии, в каких отраслях, где возможен прорыв. Это сверхоптимистическая оценка, осталось дождаться результатов. Они сказали, что возможности прорыва есть по всем направлениям. Возможности технологического прорыва и занятия значимой доли на рынке (а это разные вещи и не дело одного дня) – в авиастроении, ядерной энергетике, ракетно-космической системе, наноиндустрии. Только в фармацевтике, гражданском судостроении и машиностроении, может быть, придется прибегнуть к импорту. Обобщая, можно сказать, что инновационная экономика – это три главных аспекта: условия хозяйственного климата, мотивация, во многом обусловленная этим климатом, и инновационная полтика государства [слайд].

Если говорить о среде, могу привлечь ваше внимание к исследованию Авдашевой и к «Меморандуму Всемирного банка» [слайд]. И та, и другие говорят о концентрации, монополизации российской экономики. Авдашева говорит о том, что есть огромный пласт предприятий, которые вне конкуренции, и рынок из-за этого сегментирован. Есть такие ниши, где вообще не ступала нога свободного предпринимателя. А Всемирный банк обследовал 1300 компаний и сделал вывод, что 23 крупнейшие бизнес-группы России контролируют более 2/3 страны, имея шестую часть рабочей силы. Кроме этого, отмечен рост государственного сектора, а он еще более монополизирован.

Может быть, не стоит сосредотачиваться на человеческом капитале, которому здесь были посвящены два выступления. Я здесь тоже цитирую Капелюшникова о том, что нельзя сказать, что рост человеческого капитала снижается, или его нет [слайд]. Рост произошел в неожиданных секторах – услуги, торговля – в тех, которые не монополизированы, на которые не распростерлась длань государства. Там росла оплата. А интересные нам сферы – техническое, естественнонаучное образование – не относятся к тем областям, где хорошо оплачивается рабочая сила, возможностей для роста там гораздо меньше, возможности трудоустройства сопряжены не с наличием диплома, а прежде всего, со знакомствами и связями.

В нашей национальной системе [слайд], о которой я уже упоминала, есть комплект стратегических документов, разного рода институтции, включая академию, университеты, что угодно, и мы, наверное, тут впереди всех. Частный сектор изображен маленьким, слабеньким. Голубым изображено то, чего у нас не существовало. Это центры передачи технологий, бизнес-инкубаторы, технологические парки. Вы, наверное, можете дополнить этот список. Есть общественные объединения, что, на мой взгляд, немаловажно, которые вносят свои предложения и заставляют прислушаться к своему мнению. Есть масса регулирующих, контролирующих, надзирающих организаций. И мы видим вывод, который не только сделали составители американского доклада, но и показали масштабные исследования Европейской комиссии, которая сравнивала инновационные системы России и Украины. Масштабного, глобального инновационного развития в России в ближайшее время не получится. Вот эти планы, цифры, которых вот-вот, к 2020 году мы должны достигнуть [слайд].

Предыдущая стратегия инновационного развития до 2015 года, созданная в 2006 году, выполнена, по оценке, на 30%. Переходящим итог у нас – накопление. Как всегда, разработчики такого рода стратегий придумали  три варианта развития [слайд]. Наверное, наша аудитория может придумать еще больше. Это импортоориентированный, догоняющий и опережающий инновационное развитие. За это кто-то должен заплатить, Получается, заплатить должен налогоплательщик. Согласен ли он на это, пока не обсуждается.

Программы такого рода должны как-то сопрягаться с вызовами инновационного развития, которые всем очевидны и перечисляются во всех документах [слайд]. Мы решили посмотреть, как эти вызовы, барьеры, выводы, которые относятся ко всей России, можно аплицировать на территорию, где сосредоточен большой потенциал, не самый большой в России, но очень значимый [слайд]. Огромная масса мощностей, трудовых ресурсов, светлых умов – они сейчас здесь сидят. Нельзя сказать, что ничего не делается. Существует инновационная инфраструктура, которая территориально охватывает чуть ли не весь город [слайд].

Мы опрашивали менеджеров инновационных компаний в сферах, которые наиболее близки, и, что называется, по должности обязаны создавать инновации [слайд]. Это и оптическое оборудование, и автоматизация производственных процессов, и биотехнология, и радиометрия, и программные продукты. Мы хотели узнать их ощущение, их оценки сегодняшней ситуации с позиции их фирмы, не больше. Они не обязаны знать всю ситуацию в стране. Вот их фразы [слайд]. Мы спросили, как они относятся к утверждению, согласны они с ним или нет: «На российском рынке слабый спрос на инновации. Конкурентное преимущество российских компаний в другом». Кое-кто согласен. Они говорят, что важнее административные ресурсы и дешевизна выпускаемой продукции, независимо от качества. Спрос на инновации небольшой – это их оценки. Мы спросили, есть ли перспективы, не у вас лично, а вообще? Их оценки в каком-то смысле совпадают и с американскими оценками, и с оценками нашей Академии наук – не все так печально или нейтрально в их оценках. Тут много интересного, они давали много подробностей. Мы их спрашивали, как тактически работать на рынке. Они назвали несколько вариантов работы: либо находить нишу в целой цепочке и встраиваться, либо находить то, с чем никто не хочет связываться (маленькую деталь или узкую технологическую задачу, которую можно взять на себя и зарекомендовать себя).

Вот их выводы [слайды]. Они считают, что ситуация становится немножко хуже – не плохая, но немножко хуже, потому что те фонды, которые они перечислили, существовали, но они считают, что усиливается контроль, и контроль, что называется, не по делу. Самой большой угрозой они считают отсутствие воспроизводства интеллектуальной среды и научных кадров. Очень пессимистический вывод был сделан относительно технопарков и бизнес-инкубаторов – это было бы интересно обсудить. Они считают, что это бюрократическая игрушка. В отличие от стратегов Минэкономразвития, они считают, что есть два варианта развития. Либо создайте условия для оценки, научных кадров, развития бизнеса и не мешайте, либо определите отрасли и вкладывайте в них [слайд].

Наконец, вместо заключения [слайд]. На мой взгляд, основное препятствие для инновационной деятельности – это не денежные средства, потому что их не хватало даже в период расцвета, и не недостаточное государственное регулирование, это наши институты, институциональная система, сложившиеся правила, порядки и санкции за их невыполнение в повседневной хозяйственной деятельности. Поэтому перед аудиторией я все-таки поставила бы этот вопрос: «Государство: помогать или не мешать?» На этом я и закончу. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Виктория Желтова: Я представляю «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"». Организаторы данного мероприятия предложили нам выступить партнерами именно этого события, посвященного обсуждению инноваций, и даже пообещали Владимира Николаевича Княгинина в качестве модератора, но Владимир Никодаевич сейчас в самолете, и вместо него была предоставлена возможность выступить одним из модераторов мне.

Александр Карпов: Я тоже буду участвовать в ведении дискуссии, потому что у Виктории есть собственная позиция по всем вопросам, а у меня ее нет, так что я буду останавливать Викторию, когда она начнет высказывать позицию.

Виктория Желтова: Для начала я хотела бы поблагодарить Нину за действительно интересную лекцию, тем более что это очень сложная, многогранная тема. Была попытка затронуть и институты, и среду, и государственную политику, и компании – их цели и мотивации их деятельности. В начале лекции прозвучала такая фраза, с которой я, может быть, отчасти согласна: важно при обсуждении таких тем – правильно диагностировать проблему. Второй момент, к которому, как к рамочному условию, постоянно была отсылка, что где-то в воздухе висит какой-то потенциал инновационного развития, который нужно развивать, с которым нужно работать. Соответственно, эти вопросы я и предлагаю обсудить экспертам. Есть ли этот потенциал и видите ли вы его в своей деятельности? В чем он может выражаться или его вообще нет? В чем основная проблема работы с ним?

Александр Цыпкин: Я постараюсь ответить. Но я сразу могу сказать, что в своих ответах, в своем мнении буду ориентироваться исключительно на то, что знаю по своей компании, потому что все остальное (мне как пиарщику точно известно) можно распиарить – сделать нашу страну инновационной в глазах общества, а можно сделать деградирующей. Это не будет иметь отношения к действительности. Я не знаю, какая наша страна, потому что все, что я знаю, как пишется то, что я читаю. Что я вижу у нас – да, есть огромный потенциал. Конкретный факт – передача через мобильный Интернет за два года выросла в 16 раз. Это факт. В 16 раз выросло количество информации, которое люди скачивают через телефон. При том, что у всех есть домашний Интернет, и есть на работе Интернет, тем не менее, мы катастрофически не успеваем за требованиями наших потребилетей. Пожалуй, это говорит о том, что: а) население заинтересовано в инновациях, в новых гаджетах. Более того, могу сказать, что в области сотовой связи Россия, если не обгоняет, то точно на одном уровне с Европой. По использованию аппаратов, которые продаются, по различным гаджетам, по проникновению, по количеству времени, проводимому с мобильным телефоном или в Интернете, мы точно обгоняем. Я разговаривал со своими европейскими друзьями – они не знают половины того, что есть здесь. Они не знают, что можно, посылая ребенка в школу, иметь в мобильном телефоне карту и постоянно знать, где он сейчас находится. Они просто не понимают, что это возможно. Связь в тоннелях метро – здесь Россия тоже одна из первых. Я считаю, что потенциал есть, денег море в стране, море разливанное. Вопрос в том, чтоб они были правильно использованы. Мы в этом году инвестировали 50 млрд в инфраструктуру, несмотря ни на какой кризис, не снизили количество инноваций. То же самое, наверное, и у «МТС», и у «Билайна». Мы сейчас больше вкладываемся в 3G, но тем не менее, перспективы есть. Станем ли мы Японией? Нет, не станем. И Китаем мы не станем.

Виктория Желтова: 50 млрд в инновации или 50 млрд в инфраструктуру?

Александр Цыпкин: А для нас инфраструктура – это не реклама. Мы ставим вышки и прокладываем оптику – это, так или иначе, технологии. Мы вкладываем в технологии.

Виктория Желтова: Это те же вышки и оптика, которые вы прокладывали и строили несколько лет назад?..

Александр Цыпкин: Нет, совсем не те же. 3G-станции. Были – 2G. Это меняется каждый год, очень быстро. Мне кажется, перспективы есть, а Китаем мы не станем. У нас дороги XIX века. Какой Китай?

Виктория Желтова: А оборудование импортное или российское?

Александр Цыпкин: Оборудование импортное

Из зала: В том числе китайское.

Александр Цыпкин: Да, в том числе. А они умеют так работать, как русские никогда не научатся работать. И я в том числе.

Денис Демин: Мы два раза услышали грустные вещи. Сначала при цитировании респондентов – что, вроде как, спрос на инновации не велик. Сейчас мы услышали контртезис, что спрос на инновации на самом деле достаточен, что касается потребителя. Нельзя сказать, что потребитель нам достался неправильный. То есть, потребитель нам достался, видимо, правильный. Мы – правильные потребители, чуткие к инновационному развитию, чуткие к качеству продуктов. Если говорить о тезисе, который был высказан респондентами о том, что потребителю все равно, лишь бы дешевле, – попробуем сейчас продать российский телефон, который, наверное, будет дешевле. Посмотрим, как он выдержит конкуренцию. Айфонов пруд пруди сейчас, и 4G, и каких угодно, что говорит, наверное, не в пользу этого тезиса. Прозвучала грустная мысль о том, что народ нам достался не тот не в плане спроса, а в плане предложения.

Александр Цыпкин: Я не сказал, что не тот. Я сказал, что мы не трудоголики, и это нормально.

Денис Демин: Мы – не китайцы, мы нормальные. Я тоже из тех людей, которые считают, что, возможно, спасением России была бы нефть по $20, а сейчас пока шевелиться не особенно хочется. Зато покупаем айфоны-3G. Что касается потенциала, отталкиваясь от рынка, а не от эфемерного и замусоленного понятия инновации вообще, инновации ради инновации, то потенциал, конечно, есть, и он огромен. С точки зрения отставания от ведущих технологических держав, компаний, потенциал также огромен. Не надо сильно расстраиваться, мы видим, что скорость догоняющего развития в современном мире тоже увеличивается. Америке, Израилю удержать первенство сейчас уже сложно. Мы не можем сейчас сказать, что США – это однозначный лидер везде. Мы смотрим на китайцев, видим, как они догоняют, догоняют быстро – чем был Китай десять лет назад, чем он стал сейчас, чем он станет завтра. Китай – это уже имя нарицательное. Я бы сказал, что мы не можем стать Китаем. Мы видим, что догонять можно, мы видим, что развитие возможно не только по одному из трех путей. Наверное, оно будет происходить как-то вместе – и догоняющее развитие, и какие-то прорывные точки. Хорошо, если государство будет помогать, а еще лучше, если оно мешать не будет, потому что государство с рынком у нас вообще очень странно взаимодействует, подменяя рынок собой, что, на мой взгляд, не всегда эффективно. Я думаю, что к этому вопросу мы еще дальше здесь вернемся. Я передам слово.

Антон Колошин: Я бы хотел выразить согласие с тем, что существующий уровень инновационной активности компаний, государства, образовательных институтов достаточно низкий, но при этом мы имеем, соответственно, достаточно высокий потенциал роста. Начиная с низкой точки, где сейчас находится страна и город, у нас все хорошо с перспективами, с одной стороны. С другой стороны, касательно выступления автора, хотелось бы обратить внимание, что в основном говорилось про инновации отдельных конкретных предприятий. Но все-таки хотелось бы говорить об уровне инновационных систем. Когда было перечисление российских инновационных систем, был дан ряд каких-то институтов – частных компаний, РАНовских структур и т.д., но не говорилось о связи между этими компаниями. С моей точки зрения как эксперта, наибольшая беда России сейчас в отсутствии вменяемых связей. Я профессионально занимаюсь этой деятельностью, оказываю консультации для государственных органов власти – мы работали с КЭРППиТ, Минэкономразвития, РАНовскими структурами, со структурами Минобра, с частными компаниями. Очень часто мнение респондентов заключается в следующем: «У нас-то более или менее нормально, но в правительстве сидят полные идиоты, в министерстве образования вообще не понятно кто, и что они там делают». Куда бы ты ни пришел, где бы ни начал говорить, что хорошо бы развиваться инновационно, в принципе, все люди вменяемые, все понимают, что лучше что-то делать хорошо, чем плохо. И проблема связи, аутизм российских людей с точки зрения видения своего места, помощи, которая может оказываться твоей организации в инновационной системе, мне кажется, – наибольшая проблемаа, при всех остальных составляющих.

Евгений Барулин: Если коротко отвечать на вопрос, есть ли потенциал, я думаю, что нужно разделить, ориентируемся мы на глобальный или на внутренний рынок. Если мы ориентируемся на глобальный рынко, то абсолютно не важно, готова ли Россия, российский потребитель к инновационным продуктам. Готов он или не готов, мы все равно эти инновационные продукты получаем, может быть, на год позже, может быть, на пять лет позже, в некоторых отраслях мы получаем их раньше. То есть, здесь абсолютно не важно, готовы или не готовы, все равно это будет. Касательно потенциала российских людей, российских изобретателей, скажем так, я работаю в бизнес-инкубаторе, в технопарке – мы в неделю видим десятки инновационных предпринимателей, предлагающих какие-то свои идеи, причем от студентов до профессоров. Есть ли потенциал людского ресурса – да, однозначно. Если ответить на вопрос, можем ли мы в разы увеличить долю высокотехнологичных продуктов ВПК, – да. Сейчас 80-90% составляет нефть и газ, и, безусловно, в этой доле нам нужно увеличивать потенциал, исходя из накопленных знаний. У нас в университетах десятки тысяч патентов. Я знаю, мы сотрудничаем с Донским университетом, с Московским, с Аграрным в Пушкине, СПбГУ, где только различных штаммов десятки тысяч, которые можно завтра запатентовать. Можно ли это сделать без поддержки государства – нет, нельзя. Если коротко говорить: потенциал есть. Можно использовать уже накопленные знания, но должна быть воля государства, еще более усиленная и сконцентрированная.

Дмитрий Шевчук: Действительно, вопрос – есть ли потенциал? Хорошо, предыдущий оратор сказал, что потенциал есть, и всегда в России в больших количествах наблюдался. Я периодически встречаю это в своей работе – это нигде не регистрируется, просто люди на производстве придумывают, как лучше что-то сделать. Все приходят и удивляются – классно. И уходят. В продукты это обычно не превращается, превращается в сэкономленные деньги, сниженные издержки и т.д. Если говорить о большом потенциале, потенциале спроса, то я соверешенно согласен, и данные подтвердили мое наблюдение, что спрос на инновационные продукты только потому, что они чем-то лучше, чем предыдущие, по части функциональности, мне кажется, довольно-таки ограничен. Когда я был в Америке, меня в свое время очень удивило в университете, что айтишник, который заведовал IT-лабораторией, сказал, что они полностью меняют компьютеры каждые два года, когда на них кончается гарантия или какой-то сервисный срок. С тех пор я не встречал компании или людей в России (наверное, немного есть), которые постоянно меняют технику. Возможно, это такое свойство спроса, которое не сразу у нас будет, не быстро будет развиваться. До сих пор самая потребляемая машина в России – «Лада». Если бы люди хотели чего-то нового, они могли бы накопить на Ford Focus, взять кредит – разница не такая существенная, не в пять раз. Тем не менее, люди покупают эту машину, и, главное, что производители этой машины знают, что есть большой спрос на такую машину с таким-то качеством. Я был на одном российском заводе и спросил: «Почему вы не применяете более качественную сталь?» Они используют толстую сталь, которая и по прочности, и по весу хуже, чем западные аналоги. Я говорю: «А что, наши сталевары не предлагают?» – «Предлагают. А мы внедряем только то, что лучше, а стоит также». Если лучше, но стоит также – да, если лучше, но стоит на три копейки дороже – все. Есть такое представление: если кто-то хочет чего-то лучше, то это к импортным производителям. Возможно, это изменится, потому что, рано или поздно, китайцы будут заполнять эту нишу, мне кажется. Но тем не менее, сейчас в производстве именно такой подход, по моим ощущениям, что нужно минимизировать издержки и производить товар довольно-таки низкого качества. Может быть, кстати, и ниша будет меняться потихоньку. Я смотрел по автомобилям, рост продаж иномарок российской сборки наиболее высокий. Так что, возможно, потенциал будет только увеличиваться со временем, может быть, люди будут как-то меняться.

Александр Карпов: Прозвучало два противоположных примеров – один из сектора коммуникаций, а другой из сектора, связанного с автопромом. А какие-нибудь другие примеры с секторами можно привести, где хорошо, где плохо? У меня появилась одна гипотеза, но я не рискну ее высказывать, пока не услышу больше примеров.

Дмитрий Шевчук: Мы с мебельщиками работаем – там жизнь устроена так: есть импортная мебель – ее кто-то научился копировать, и он успешен. Те, кто не научились копировать, тоже удивительным образом что-то продают, но, в любом случае их время проходит. Люди переняли не только сами модели, которые копируются, вплоть до градусов, но и все технологии производства, оборудование купили и т.д. Если это называть инновациями, то все в порядке.

Антон Колошин: Известный факт, что по ряду параметров (это данные «Руссофта», от Валентина Макарова), с точки зрения информационных технологий, Петербург является приоритетным местом по разворачиванию центров в Восточной Европе. И мне кажется, что тот потенциал, который был накоплен за союзные времена, там, где он не был разрушен, где можно было обходиться без массированной поддержки государства, закупок специфического оборудования, там достаточно все хорошо. Невозможно сделать в Петербурге телефон хорошего качества не потому, что каждая конкретая компания не может его сделать, но технологический уклад, базовая технологическая платформа просто не позволяет этого сделать. Нет почти ни одного элемента, необходимого для того, чтобы это можно было сделать. Сейчас есть ряд проектов, которые направлены на изменение этой ситуации, но это 50-летние тренды, это невозможно сделать за ночь.

Дмитрий Шевчук: Мне кажется, существенная тема, и она все время поднимается, – это таможня. Почему у нас нет этой элементной базы? Ни в какой стране ее нет, только в Штатах, наверное, есть вся элементная база. Никакому Сингапуру не нужна вся элементная база, он может ее купить и добавить  3% своей добавленной стоимости.

Антон Колошин: Ряд вещей нам не продают, мы должны их купить, но их не продадут вообще.

Дмитрий Шевчук: Нет, почему? Нам не продадут последние разработки, но старые продадут.

Антон Колошин: Для того чтобы самолет пятого поколения летал, там должны быть современные технологии.

Александр Карпов: Есть еще что добавить по другим секторам и примерам? Получается такая ситуация, там, где развитие минимально завязано на государство, и где люди приобретают продукты для облегчения своей жизни, там все довольно быстро растет. Автопром у нас завязан на дороги, про которые уже было сказано. И автомобиль – это особый товар, в карман не положишь, не буду вдаваться в подробности государственной политики в этом отношении, но это сильно зависит от того, как ведет себя государство. Мебель не зависит от того, как ведет себя госудкарство, или почти не зависит. Может быть, такой тренд?

Евгений Барулин: Мы говорим здесь про поведение потребителей или про производство инновационных продуктов? Давайте, это делить. Если бы мы говорили про потребителей – готовы ли они к инновациям, то да, готовы. Если бы Россия не была готова к инновациям, мы бы все ходили в лаптях, играли на балалайках, и поили медведей водкой. Наибольший бум – россияне хотят жить лучше – посмотрите на ритейл.

Александр Карпов: Точно?

Евгений Барулин: Однозначно да. Если бы нет, у нас не было бы такого бурного всплеска индивидуального кредитования, роста покупок машин – пусть это будут «Жигули», пусть это будет «Запорожец», что угодно. Они хотят быстрее ездить, больше, слаще кушать, ходить развлекаться. Посмотрите, в ритейле России, наверное, самый быстрый рост сейчас, помимо Китая. Почему автопром растет большими темпами, плюс-минус кризис? Почему растет потребительское кредитование? Потому что мы хотим жить лучше, в целом по России – не нужно говорить про города-милионники. Мы хотим жить лучше, есть больше качественной пищи, ездить на лучших автомобилях, если мы говорим про потребителей. В процентном соотношении, сколько людей покупают водку в ларьке и гонят самогонку дома? Наверное, увеличилось число тех, кто покупает.

Александр Карпов: Просто дома гнать сложнее.

Евгений Барулин: Сложнее, поэтому они хотят делать что-то легче, быстрее, доступнее. В чем проблема, я не понимаю? Посмотрите на сотовую связь.

Александр Цыпкин: Что касается атмосферы инновационности, мне кажется, тут достаточно простые корни. Кто станет ученым, который станет производить какие-то инновации? Вот он учится в университете, дальше он думает, куда идти работать? И ему предлагают 10 тыс рублей как молодому ученому либо 40 тыс рублей как продавцу в магазине. Он, поразмыслив недолго, решил пойти, пожалуй, на 40 тыс рублей в магазин. Либо уехал на Запад. У нас в принципе изменилась социальная система. Мало того, молодой ученый – это совсем низкий уровень престижа, к сожалению. У нас изменилась престижность разных профессий в стране. И если 30 лет назад была одна престижность, и человек, который продавал – был торгаш, спекулянт, его нужно априори сажать, то сейчас ситуация полностью развернулась. Это раз. Во-вторых, опять же, образовался у человека лишний капитал – $1 млн. А таких в стране достаточно, у кого образовался лишний $1 млн. Он начинает думать, что же с ним делать? И первое, во что он вкладывает, это ресторан, потому что это очень понятно. Поэтому по общественному питанию мы точно впереди планеты всей. Это действительно так – у нас очень хорошо работает ресторанная система. Наши ресторанные сети сейчас открывают лучшие рестораны в Нью-Йорке. Это, действительно, поразительно. «Гинза» открывает самые дорогие рестораны в Нью-Йорке на лучших улицах. Это реальный экспорт технологии. Причем, не они одни.

Из зала: Какие технологии у «Гинзы»?

Александр Цыпкин: Ресторанного бизнеса. Иначе как бы они там выдержали?

Из зала: «Макдональдс» – это технологии, «Гинза» – это не технологии.

Александр Цыпкин: Оборот «Гинзы» узнайте и поймете, что это технологии. Это сотни миллионов долларов. Следующий момент – у нас в силу разных причин отсутствует малый бизнес как таковой. Раньше люди стремились быть бизнесменами, теперь – менеджерами в «Газпроме», потому что зарплата топ-менеджеров превышает прибыль от малого и среднего бизнеса. Соответственно, все уходят в корпорации. Малого бизнеса очень мало, а он является поставщиком маленьких инноваций в той же самой Швеции, в Америке. Но кто сейчас будет вкладывать в инновацию? Непонятно, выстоит, не выстоит, налоговая – я лучше вложу в ресторан или вообще выведу деньги зарубеж. Достаточно банальные причины.

Антон Колошин: Я бы добавил относительно новую информацию. Я более или менее темой инновационного развития занимаюсь с 2004 года. Мне кажется, в последний год можно говорить о попытке выстраивания инновационного развития страны. Последнее событие – 3 августа этого года на Правительственной комиссии по модернизации под председательством Путина была принята программа инновационного развития наиболее крупных компании с госучастием. Плюс к этому – вещи, связанные с 219-м постановлением Минобра. Этоговорит о том, что государство начинает выстраивать более или менее продуманную систему поддержки российского инновационно активного бизнеса и, в частности, конкретных инновационно активных предпринимаетелей. Другой вопрос, что в российской традиции это делается через усиление вузов, что, наверное, тоже правильно. Вольности, которые есть в измененном 217-м постановлении, 219-м (по поддержке инновационной инфраструктуры и бизнеса), с моей точки зрения, говорят, что сейчас можно в рамках вуза создавать компании, которые с помощью Министерства образования буду встраиваться в инновационные системы крупных корпораций. То есть, вероятнее всего, силовым образом сейчас это будут продавливать сверху и давать вузам возможность делать это снизу.

Виктория Желтова: Хорошо, я услышала. Пока хотела бы сделать отбивочку, потому что мы подняли три разные темы и чуть-чуть по верхам по ним прошлись. Все же для меня было очень важным выводом из первого моего вопроса – я услышала разные ответы – что точно есть быстрорастущие новые рынки – и в автомобилестроении, и в коммуникациях. Мы точно знаем, что они есть везде. Дальше вопрос: как это сказывается на реализации инновационного потенциала российских компаний и сказывается ли вообще? Мы точно знаем, что в некоторых случаях не сказывается. Автомобилестроение растет отличными темпами, все иностранные компании готовы прийти в гости к нам, потому что у нас один из самых быстрорастущих в мире рынков. Только мы приняли решение свой автопром не поддерживать. Может быть, сейчас государство понимает, что решение было неправильным. Сейчас обсуждается, что можно было вырастить свой «Автоваз», но ведь потенциал именно в рынках. Не тот потенциал, о котором я услышала у Нины – объем научных исследований, разработок, патентов, которые идут к коммерциализации, и только существуют институциональные условия этому мешают. Пока я услышала, что большая часть потенциала в рынках. И после этого я бы хотела перейти к обсуждению государственной политики. На что она должна быть направлена – на поддержку НИОКР, патентов и коммерциализацию или, может быть, на работу с развитием, управлением и защитой рынков? Ведь это одна из развилок государственной политики. И есть ли потенциал там? Может быть, вернуться к этому вопросу в таком аспекте.

Денис Демин: Я попробую – про автопром. Мы слышим примеры, которые не вполне и не всегда удачны. Если говорить об «Автовазе», давайте, вспомним для разнообразия о собственнике «Автоваза» – кто это до настоящего момента и чем он является последние годы? «Автоваз» – это не инновация. Сколько там человек? До миллиона. Это социальная ответственность и больше ничего. Это инструмент сдерживания социальной напряженности в каком-то регионе на настоящий момент – все эти субсидии и пр. И рост продаж, и то, что стало классикой в прошлом году – самая продаваемая модель (по штукам, по деньгам – это важно), это 50 тыс. Система утилизации заработала и все. Ничего особенно сказочного нет, ничего, говорящего о менталитете, ничего говорящего об ином, кроме как об уровне доходов населения России здесь нет. Роскошные машины покупают с неменьшим удовольствием, с неменьшей радостью, чем «Волгу». Здесь прозвучало не раз в адрес наших компаний, что они недостаточно инновационно настроены, недостаточно инновационно мотивированы. Компании, которые работают на рынке, никому ничего не должны, особенно инновации. Не должно быть у них строчки в бюджете – мы потратили на инновации на 50% больше, чем в прошлом году, отчитались, получили переходящий вымпел. Компании работают на рынке ради извлечения прибыли из того рынка, на котором они работают. Закрылся рынок – пошли работать на следующий. Есть сектора, где инвестиционный цикл, рыночный цикл достаточно короток в силу каких-то характеристик – IT-сектор, сектор технологий, связи, которые развиваются очень быстро (передадим быстрее, больше, шире, нужно строить, постоянно строить, каждые два года обновлять). Есть сектора – железные дороги, судостроение, где инвестиционные циклы намного больше. Нефтегазовая промышленность – не только у нас, везде не XXI век и не XXII – это достаточно консервативные сектора. Я как обыватель, как финансист, скажу, с точки зрения экономики предприятий, с точки зрения инвестиционных проектов, которые прежде всего имеются в виду, когда мы говорим об инновациях предприятия (не об инновациях потребителя, а об инновациях предприятий) – это, прежде всего, затраты. Да, понести затраты в расчете на ивестиционный цикл 10-15 или хотя бы 7-10 лет в России очень тяжело, потому что у нас высока средневзвешенная ставка привлечения капитала. И период окупаемости, таким образом, очень сильно растягивается. Компании выбирают для себя самые эффективные методы существования на рынке, поэтому, если они существуют на быстром рынке, они должны обновляться, у них, соответственно, инвестиционный цикл короткий, им проще при более высоких ставках, чем за границей. Грубо говоря, представьте, ставка кредита – 4% и 10% – очень большая разница. Если она существует в секторах, где окупаемость проекта 15 лет, то какие инновации? Сейчас деньги немножко накопили жирок, сейчас инвестиционный цикл диктуется тем, что строятся новые заводы, металлургия, машиностроение. «Силовые машины», пожалуйста, – в Ижоре будет абсолютно новый завод, инновационные западные технологии – все по теме, о которой мы сегодня говорили. Но требовать от компании инноваций как какой-то строчки в бюджете, которая должна неуклонно расти ради инноваций, на мой взгляд, немножко странно, если мы говорим о рыночной экономике, а я надеюсь, мы о ней говорим. А говоря о функции государства, наверное, я соглашусь с базовым тезисом, который я сам себе по отношению к инновациям несу, – это тезис о важности конкуренции. Государство – как создатель, охранитель конкурентной среды, в рамках которой предприятия, для того чтобы успешно существовать на рынке, должны улучшать соотношение цена – качество, цена – потребительское качество продукта. И улучшать за счет того, что продукт становится веселее, функциональней, или улучшать за счет того, что продукт станосится дешевле, потому что они применили какую-то инновацию на производстве (это тоже внедрение на рынок, о чем говорилось) – это, в общем-то, не так важно. Это две стадии одного процесса. Поэтому однозначно говорить, что государство – активный игрок – нельзя. Государство на первичном уровне – это все-таки обеспечение какой-то сырьевой инфраструктуры, равенства игроков, эффективности рынка. Когда государство подменяет собой все в этом инновационном процессе и говорит: «Я буду заниматься инновациями с завтрашнего дня, а вы мне представьте свои бюджеты, где на инновации 5%, а не 1%», – то завтра придут, представят. Любой забор, покрашенный свежей краской, будет в бюджете проходить как инновация – у «Газпрома» и «Лукойла». Нельзя собрать и потребовать через месяц представить инновационный бюджеты, и пусть их будет в четыре раза больше, чем было. Так они придут и представят. Мы сейчас, конечно, не про штаммы говорим, а более вульгарно выражаясь, упрощая все. Но тем не менее, когда рыночная конкуренция подмеянется конкуренцией за государственные ресурсы, то, я боюсь, что политика может быть не очень эффективна. Она даже в чем-то может иметь издержки. Это к роли государства – вернулся все-таки к тому вопросу, который был задан.

Виктория Желтова: Перефразирую: на самом деле Россия уже и так инновационная, немотря на все эти индексы и прочее, просто мы не в том периоде времени смотрим?

Денис Демин: Инновационность сама по себе не является каким-то отдельным качеством экономики. Мы сейчас сталкиваемся с тем, что нет понятия «инновационность», есть какие-то интегральные или неинтегральные показатели, по которым можно сравнивать, но все получается по-разному. С одной стороны, ученых у нас много, с другой стороны, патентов мало. С одной стороны, инвестиций в нефть и газ много, а с другой стороны, инновационных из них как-то не очень много. Труб много кладем, то трубы пока… Но сейчас уже не импортные, сейчас уже научились делать трубы, станы запустили. Правда, станы импортные, но тем не менее. Инновационность превращается в некое заклинание, вокруг которого мы пляшем.

Виктория Желтова: Все равно, по сути, когда те компании, которые являются лидерами, заказывают долгосрочные стратегии, они вынуждены делать их инновационными, потому что другими они быть не могут. Если «Силовые машины» вынуждены строить новый завод, то все – это достаточно новые технологии.

Денис Демин: Да, доколе они существуют на рынке.

Виктория Желтова: Второй сильный тезис, который я услышала, – когда Президент подписывает 218-е и прочее постановление или требует программы инновационного развития крупных компаний, по сути, на тот процесс, который истинно инновационный, он особо не влияет.

Денис Демин: Это, прежде всего, вопрос мотивации чиновников, потому что с мотивацией предпринимателя, с мотивацией компании все понятно, она очень проста, она финансово просчитывается. Где мотивация, где ответственность чиновника? Он отчитывается перед вышестоящим начальством за инновации. Зачем ему это надо? Что он будет делать? Чем ему это грозит?

Виктория Желтова: Это один из важных факторов инновационности страны – я так вас услышала.

Денис Демин: Да, это один из важных факторов.

Виктория Желтова: А все эксперты с этим согласны?

Александр Цыпкин: Я могу, до того как ответить на этот вопрос, высказать мнение, а то я его потеряю и забуду? Что касается инновационности (была дискуссия насчет автомобилей), у меня есть глубокое убеждение, что, с точки зрения производства товаров народного потребления, мы никогда не будем инновационной страной, и на то есть ментальное объяснение. Знаете, есть прекрасная фраза о том, что на строительстве Эрмитажа погибло ровно столько же трудящихся, сколько заработало на строительстве Версаля. Вопрос простой – у нас никогда не ценилась человеческая жизнь, ни при большевиках, ни до этого. Соответственно, не ценилось качество жизни. То есть, качество жизни было второстепенным моментом. Соответственно, произвести товар, ориентированный на качество жизни – конкретный телефон, стул, кроссовки, машину, просто чтобы людям стало лучше жить, – мы не можем, потму что мы об этом не думаем. Мы свою жизнь не очень ценим, поэтому у нас зарплаты такие небольшине у врачей, и уж точно не ценим чужую жизнь, а уж качество жизни – тем более. Но произвести ледокол, космический корабль, поезд мы можем – это не вопрос. Поэтому человек не купит русскую машину. Я никогда не сяду в русский автомобиль.

Денис Демин: От тюрьмы и от сумы не зарекайтесь.

Александр Цыпкин: Хорошо, договорились – я сяду, если у меня не будет другого выбора. И это вопрос психологии. Поэтому, как мне кажется, не будут бизнесмены вкладываться в создание нового телефона в России – его все равно никто не купит. Не купят его, потому что не поверят, что русские могут что-то сделать. Поэтому государству, как мне кажется, надо вкладывать большие деньги в создание крупных проектов. И тогда на них будут работать небольшие компании, которые работают на тот же самый ледокол, потому что те же руки делают Toyota на нашем заводе здесь, что делают ВАЗ, те же рабочие.

Виктория Желтова: Но мы же знаем, что все ключевые инновации достаточно дорогие, и оплатить их может только массмаркет. В электронике, в автомобилестроении оплачивает инновации массмаркет. Если вы говорите, что инноваций у нас в массмаркете не будет, значит, инноваций у нас вообще никогда не будет.

Александр Цыпкин: Поезд – это массмаркет. Нужно инвестировать – я сяду в русский поезд, я думаю, что он доедет, а в машину – нет, потому что поезд – это что-то большое, и государство за этим следит.

Александр Карпов: Я хочу добавить, что мы попадаем в петлю, в ловушку, потому что хорошо живут и развиваются компании, которые зависят от простого потребителя. Вы говорите, что для них нет смысла создавать русский продукт, имеет смысл создавать русский продукт под заказчика-государство, а про пороки государства как и заказчика только что было сказано. Это бюрократия и все издержки, связанные с пресловутой вертикалью. Это будет опять имитация и профанация. Кроме того, государство, конечно же, возьмет налогоплательщика за известное место и выжмет из него все, что можно. А мы уже не можем, уже все, мы уже выжаты, уже не хотим больше и не отдадим – зачем, мы лучше купим чужой айфон. То есть, все, это тупиковый путь, если это действительно так.

Евгений Барулин: Я хотел бы подчеркнуть, что не может быть российских инноваций для российского массового рынка или просто для России. Еще раз – мы говорим о глобальном. Почему у Китая огромный прогресс, научный и производственный рост? Потому что они ориентированы на внешний рынок. То, что китайцы делают для Китая – китайские машины для китайского рынка – совсем другого качества, совсем другой инновационной системы, чем то, что китайцы делают для внешнего рынка.

Александр Карпов: Тогда секундочку, сразу же вопрос. Уважаемые эксперты, к вам вопрос. Мы говорим про институты – с этой точки зрения, какую роль играет институт секретности?

Евгений Барулин: В какой отрасли?

Александр Карпов: Я про арест ученых, которые начинают сотрудничать с тем же Китаем, про первые отделы ( снова первые?), которые возобновляются в университетах, про то, что опять начинается контроль за публикациями.

Евгений Барулин: В сегодняшнем мире это невозможно.

Александр Карпов: А в России?

Евгений Барулин: В России это невозможно при существующих сегодня глобальных средствах связи, межуниверситетских конференциях. Утечку не остановить.

Александр Карпов: Мы не про утечку, мы про институт, мы про людей, которые получают за это зарплату, про инструкции, которые они выполняют, про дела, которые они возбуждают, про то, как это влияет на психологию людей, которые работают.

Евгений Барулин: Это отрицательно влияет.

Александр Карпов: Мы должны это учитывать или мы это игнорируем и говорим, что у нас все хорошо?

Евгений Барулин: Я не считаю, что это основной критический барьер для развития инновационности в России. Да, это есть, но это не больше, чем если на предприятии изобретатель придет к начальнику цеха и предложит что-то внедрить, а тот пошлет его куда подальше.

Дмитрий Шевчук: Я про госполитику в двух словах продолжу свою идею, про международную торговлю, про таможню. У меня есть знакомый, который периодически в чемодане возит микросхемы в Штаты и хорошо зарабатывает. Сейчас он судорожно думает, потому что объемы растут, и в чемодане уже никак. Уже в два чемодана не получается, и он думает, надо полконтейнера микросхем привезти, как это сделать. Таможня – это жесть. Если бы таможню в России отменили, то, мне кажется, инновационность была бы гораздо выше, потому что эти микросхемы стали бы, во-первых, легальнее, во-вторых, дешевле, не говоря уже о прочем. Здесь был завод «Алкотек» (сейчас там «Оптоган»), но он ушел, в том числе поэтому. Директор в интервью сказал, что мы импортируем микрофончик, чтобы сделать какой-то телефон, а нам говорят – платите пошлину, как с микрофона, который стоит не пять копеек, а десять баксов. А в России нет таких микрофонов. В России мало вообще, что есть. Если вы захотите сделать реально хороший телефон, вы ничего не найдете в России. С другой стороны, я был на заводе Samsung, и там человек занимается поиском комплектующих, он говорит, что к нему приходили люди, купили телевизор, разобрали его, нашли что-то, что они смогут сделать, принесли ему и говорят: «Давайте, мы вам будем делать эту штучку». Есть же люди, которые готовы это делать. Но мое ощущение, что, если бы таможню отменили, было бы гораздо легче делать.

Александр Карпов: Я хочу зацепиться за эту формулировку, потому что мне хочется, чтобы мы немножно поговорили про институты, как заявлено в теме. А у меня появилось такое понимание, что существование или несуществование института можно определить по тому, можно его отменить или нельзя. Давайте проведем мысленный эксперимент. Сейчас дадим совет Президенту отменить таможню – что начнется, какой массовый психоз начнется, какие злобные силы хотят нас таким образом загнобить, разрушить наши рынки, уничтожить производителей и нас всех вместе с ними? Это означает, что таможня как социальный институт существует, ее нельзя отменить. Что еще существует, чего мы не можем отменить, а оно влияет?

Нина Одинг: Институты можно менять, они же рукотворные, есть правила и санкции. Зачем же отменять таможню, когда ее можно сделать вменяемой?

Дмитрий Шевчук: Да? Это вы просто не общались.

Александр Карпов: Я позволю себе привести еще один пример. Знаменитая история сейчас разворачивается в другой немножко сфере – градостроительство. Город Пермь захотел сделать мастер-план по градостроительству нормально, по-европейски, по-человечески. Они пригласили голландскую фирму, консультантов, заплатили, естественно, хорошие деньги, и они попали под уголовное дело за нецелевое расходование бюджетных средств. И, кроме того, на них еще заводят уголовное дело о разглашение секретных данных о том, как проходят канализационные коллекторы. Это что – не тормоз инноваций? Это реальная вещь, с которой люди бьются в немножко другой сфере.

Антон Колошин: Возможно, они не умеют с документами грамотно работать.

Александр Карпов: Кто?

Антон Колошин: Если есть нецелевое расходование средств, значит, средства пришли по какой-то целевой статье. Пускай это не совсем так, но это вопрос административного умения конкретных чиновников. Понятно, что есть барьеры, понятно, что они будут всегда и везде. В Германии, для того чтобы ловить рыбу, надо сначала сдать экзамен. Есть 28 способов правильного убивания рыбы. Плохо это или хорошо, не знаю – для рыбы хорошо. Правила есть везде.

Александр Карпов: А для градостроительства в России это хорошо или плохо?

Антон Колошин: Я – не эксперт в области градостроительства, сложно говорить.

Виктория Желтова: Мы начинали обсуждать рыночные инновации, и давайте на них пока и остановимся, потому что управленческие инновации, и тем более в госуправлении – это сложная вещь. Вы начали говорить про институты секретности. То же самое (не знаю, институт ли) – концепция открытых инноваций, которую пытается реализовывать Европа. Наши компании далеко не всегда понимают, о чем идет речь, если вообще умеют работать с этим. Абсолютная противоположность секретности. Я не буду сейчас возвращаться к таможне. Действительно, есть идеи, что инновационность на некоторых рынках влияет на закрытие и удержание этих рынков, чтобы дать как минимум один-три года местным компаниям хотя бы подняться на ноги. Так что, может быть, нужно смотреть по отраслям. Мне нравится то, что сказал Денис, что отрасли можно рассматривать в разных фазах времени, в разной степени инновационности, склонности к инновационности, необходимости, готовности и т.д. Может быть, обсудить этот момент – какие сферы, отрасли и рынки, раз уж мы тут про них начали говорить, могли бы выступить драйвером инновационности для Санкт-Петербурга или для страны вообще? И по отношению к ним – какие государственные меры были бы верными, дополнительными или стимулирующими.

Евгений Барулин: С моей точки зрения, если смотреть на практически любые производственные компании в России, вряд ли мы можем быть конкурентоспособны на глобальном рынке. Если они работают только на внутренний рынок, зачем им инновации, если они могут в течение 50 лет привозить новинки с Запада и реализовывать их здесь, и рынок будет понятен. Поэтому, наверное, ключевой прорыв в инновациях может быть только в отраслях, где достаточно низкий порог входа на этот рынок. Это, скорее всего, IT. Понятно, что мы отстаем. Есть масса достаточно дешевых вариантов, когда российсие компании могут, пусть нишево, но работать на глобальном рынке. У нас в Петербурге есть несколько компаний, которые работают в картографии, и среди них – мировой лидер в этом секторе. Мы не знаем, но такие лидеры есть. И не нужно вложение $2-10 млрд в производство, достаточно, по большому счету, грамотно использовать мозги и иметь нормальные выходы IT-проекта на глобальные рынки. В принципе, если мы посмотрим на государственные усилия, российские венчурные компании, success story компаний, которые проинвестировали, то это пусть нишевый, но успех на глобальном уровне. Скорее всего, этот прорыв может быть именно в IT-отрасли.

Виктория Желтова: А вы считаете, там может быть еще какой-то следующий прорыв? Не может оказаться так, что тот потенциал, который в IT уже был, допустим, в Санкт-Петерурге, уже исчерпан? Все думали про IT, но есть слухи, что все не так уж хорошо с выпускниками в этой сфере, их мало для того, чтобы сделать следующий шаг, допустим, в Санкт-Петербурге. Сможет ли помочь этому прорыву, допустим, технопарк?

Евгений Барулин: С моей точки зрения, эта отрасль настолько быстро меняется, что нельзя говорить о накопленном потенциале знаний. Знаете, как у Ленина: «Коммунизм – это элекрификация всей страны». Если мы протянем широкополосный Интернет в каждую деревню в России, мы можем увеличить количество тех самородков, которые сами участся программировать, сами что-то реализуют с выходом на открытые рынки. Что такое сейчас App Store, когда любой петербургский студент может выйти сразу на глобальный рынок? И есть много примеров и компаний, которые это реализуют. Здесь не может быть накопленного опыта, и здесь неважно, профессор ты или студент.

Виктория Желтова: Спрошу по-другому: мы успеваем за этой динамикой? Санкт-Петербург успевает?

Евгений Барулин: В целом – да

Виктория Желтова: То есть ваше ощущение, что успевает?

Евгений Барулин: Это не ощущение, я лично знаю достаточно много примеров. Понятно, мы – не Беркли. Я не говорю про суперновые биометрические разработки, развившиеся в недрах MIT или в каких-то университетах. Мы говорим про потребительские рынки, веб, софт – мы здесь, по крайней мере, не отстаем. Как мы только что сказали, Петербург – достаточно большой мировой кластер, потому что здесь ведутся новые разработки в Восточной Европе и в Европе в целом.

Виктория Желтова: Хорошо, я вам верю.

Александр Цыпкин: С точки зрения, куда вкладывать в инновации, мне кажется, мы – энергетическая держава, и есть смысл развивать альтернативную энергетику. Потому что на сегодняшний момент не так много об этом говорится, особенно у нас, достаточно много замалчивается. У меня товарищ, у него очень большой бизнес, в том числе связанный с альтернативной энергетикой. И вчера мы разговаривали о том, что уже вовсю строятся станции, работающие на солнечной энергии, равные по мощности атомным электростанциям. А японцы в ближайшее время собираются выводить в космос систему для сбора солнечной энергии. Потрясающая цифра – шести часов сбора солнечной энергии по всему миру достаточно, чтобы удовлетворить все земные потребности в энергетике. Соответственно, это убивает двух зайцев. Во-первых, нефть кончится, и мы не понятно что будем делать. Надо вкладывать эти деньги в альтернативную энергетику. А второе – это оружие. 

Виктория Желтова: «Силовые машины», которые делают новый завод, просчитались?

Александр Цыпкин: Нет, почему, они действуют в тактических рамках, а вопрос-то стратегический. Почему в это не вложиться? В России всегда будет очень качественное оружие, мы всегда будем хорошо продавать его. В это надо вкладывать.

Виктория Желтова: У нас французские «Мистрали», и я не очень понимаю, чьи вертолеты и оружие будут на французских «Мистралях».

Александр Карпов: Мы уходим немножко в другую сторону. Вы начинаете называть те сферы, которые будут хорошо продаваться, но я не очень вижу здесь прямой связи с инновационным развитием и подходом. То, что было сказано до этого, что мы покроем Россию широкополосным Интернетом, и все будут выходить и продаваться на глобальных рынках – опять же, это, на самом деле, способ убежать из России, оставить все наши национальные институты в неприкосновенности и смотаться, оставаясь в краю родных берез и осин, работать где-то в других местах, где институциональный климат гораздо лучше. Получается, так.

Денис Демин: Я вас подружу сейчас. Я вспомнил вопрос про секретность, про ее роль, и у меня немножко другое мнение родилось. И вопрос про отрасли. Одна из прорывных отраслей – ВПК. Драйвер наш – ВПК, военно-промышленный комплекс, где режим секретности является, наверное, главным условием существования инновационной инфраструктуры, поскольку это, скажем так, режим защиты ноу-хау, режим защиты копирайта. Только в сфере убийства людей, где рынок неочевидный, разовое технологическое преимущество всегда являлось критическим. То есть, луки, щиты, копья, арбалеты – все эти новшества, практически, закрывали все предыдущие рынки. Вот такой интересный сектор. Насчет IT – да, в этом смысле секретность в каком-то узком понимании, это не только минусы, но и плюс. Вспомним вопрос с отсутствием или слабостью системы трансфера технологии, которые на ВПК создаются. Классический пример – Америка и Израиль, все уже было сказано не раз. А в вопросе IT понятно, что школа у нас хорошая, пользующаяся популярностью, инфраструктура была создана на Северо-Западе за счет малости капвложений, за счет интеграции информационных ресурсов, за счет интеграции рынков. Но локализовать IT-сектор в рамках страны – это большая проблема. Если люди в Индии дешево работают, он локализуется, пока люди дешево работают. Потом люди начинают работать быстрее, и вот у нас есть живой пример – Ирландия, которая в свое время была депрессивной страной, потом стала бурно расти. Почему? Потому что ввели льготы, в частности для IT-сектора. «Кельтский тигр», все ребята повалили туда программировать, и стало очень хорошо, Ирландия – самая быстрорастущая экономика Евросоюза, пока не пришел кризис. И она стала из самой быстрорастущей самой проблемной, потому что все так же быстро стало уходить восвояси. Мы приходим к одному и тому же – создание инфраструктуры, даже не в виде конкретных инкубаторов, а создание законодательной, налоговой инфраструктуры, которая бы удерживала. Пусть индусы приедут в Россию, в Петербург (они и приезжают программировать), кто угодно. Меня не интересует национальность программиста, разработчика, происхождение той компании, в которой он сидит, но пусть они сидят здесь.

Александр Карпов: Это вас не интересует, а националистов на улицах это очень интересует.

Денис Демин: А я их не поддерживаю.

Александр Карпов: Это неважно, они существуют независимо от вас. Мы же говорим про общественную среду, про то, может ли бизнес существовать в этой среде или нет.

Денис Демин: Мы говорим про инновации в России или в Санкт-Петербурге. Мы говорим о том, что сегодня они могут быть, а завтра они домен сменят, и они уже не в России.

Евгений Барулин: Еще маленький штрих. Израиль является лидером по количеству патентов на душу населения. В общем числе они на втором месте в мире. Фишка в том, что они не регистрируют патенты, они работают на глобальный рынок. Если у них есть идея, которую можно запатентовать, они автоматически это делают в США – это автоматически международные патенты. Не нужно быть Северной Кореей – нам не нужны российские инновации ради российских потребителей и петербургских националистов. Нам нужно смотреть шире, глубже.

Сергей Хромов-Борисов (главный редактор, журнал «Стратегический менеджмент»): А можно еще очень важное дополнение по поводу Израиля? Почему Израиль попадает в Америку по патентам, никто не знает? Дело в том, что Америка вышла на первое место по числу патентов не только потому, что она такая большая, и Израиль вторым ее догнал по количеству патентов на душу населения не потому, что он побежал патентовать в Америку. Это каждый может сделать и здесь. Дело в том, что, вслед за Соединенными Штатами, Израиль на государственном уровне принял решение, что все патенты, которые сделаны за государственный счет, – это вся университетская наука, часть оборонных компаний – не переходят в собственность государства. Государство перестало жадничать и перестало быть собакой на сене. Потом подтянулись некоторые страны, но до сих пор не все западные страны имеют это регулирование, но оно точно появится, потому что всем уже понятно, насколько мощно работает эта вещь. То есть, изобретение, сделанное за госсчет, становится собственностью университета, в некоторых случаях – самого ученого-разработчика, который согласен это лицензировать. Вот и все. По поводу барьеров и институтов. Мы – реалисты, мы понимаем, что закрыть таможню очень трудно, потому что там зарабатываются колоссальные деньги, помимо всего прочего. На патентах взятки не берутся, там нет коррупционного сектора и нужна, как говорится, просто политическая воля – подписать один указ, и все сдвинется с мертвой точки. Вопрос почему – это вопрос отдельный.

Александр Цыпкин: Извините, а в Америке тоже…

Сергей Хромов-Борисов: Они были первыми, Израиль был вторым, потом пошло движение.

Александр Цыпкин: То есть, если за государственный счет сделано исследование, оно не принадлежит государству, а тому, кто его сделал?

Сергей Хромов-Борисов: Оно принадлежит либо государственному институту, но там своя структура трансфера, надо долго объяснять. Но в первом приближении – да, это так.

Дмитрий Шевчук: Я могу подтвердить, один из больших источников доходов Гарварда – это мышь, которую они вывели для экспериментов, которая используется по всему миру. Не знаю, может у них уже прошел патент, но университеты получают очень большие деньги на патентах. Я хотел сказать про секторы. Когда выступала Нина, она вскользь сказала, что японцы очень долго думали (и сейчас, наверное, думают, не знаю) в свое время, в 1970-е, какие же секторы будут главными, куда же нам вложить наши деньги. Они выбрали сталелитейную промышленность и судостроение. Они не выбирали ни автопром, ни электронику – они выбрали секторы, о которых мы вообще не знаем, что они есть в Японии. А они есть. И, действительно, японские суда очень хорошие, сталь – лучшая в мире, но они такие дорогие, что только японцы их и покупают, и то, наверняка, потому, что правительство им говорит, что нужно их покупать, иначе все загнется. За счет автопрома и электроники они содержат все эти секторы – убыточное сельского хозяйство, сферу услуг. Если мы сейчас будем пытаться так же угадать, может, повезет, может, IT, может, сантехника, может, еще что-то, но, мне кажется,  невозможно быть уверенным наверняка. И поэтому у Штатов стратегия – вкладывать везде, где можно, – что-то выстрелит. Так как у нас нет столько денег, как у Америки, может быть, отдать эти деньги бизнесу, оставив меньше налогов, дать людям эти деньги, чтобы они, наконец, начали покупать Ford Focus. Тогда «Автова» подумает, а что мы делаем барахло, оно уже никому не нужно, давайте делать что-то лучше. У нас нет спроса, как в Америке, как в Европе, даже как в Китае. В Китае огромный внутренний спрос, у них количество людей в 20 раз больше, чем здесь. Да, институциональная среда – это здорово, если бы бюрократия вложила деньги и сделала ее лучше, но может быть, спрос тоже не помешал бы.

Александр Карпов: Я слушаю и начинаю чувствовать себя немножко инвестором. Если бы я вкладывал по вашим рекомендациям, я бы вкладывал в сектор, в котором, низкий порог вхождения в бизнес – раз, второе – низкие социальные обязательства предприятия (чтобы не как на «Автовазе», а там, где мелко-мелко, так сказать) и третье – нет рентной составляющей и очень малая коррупционная емкость. Это будут самые быстро растущие и самые перспективные отрасли. А везде, где хотя бы маячит тень государства, точно все будет развиваться медленно, плохо и неэффективно, судя по тому, что вы говорите.

Виктория Желтова: Я думала, вы скажете, и этой отраслью будет...

Дмитрий Шевчук: В IT – программист, сидящий в деревне, где о нем никто не знает, под каким-то ником сидит и разводит вирусы и строит сети.

Алексей Одинг (юрист): Государство может их купить. Оно перекупит айтишников для того, чтобы они осуществляли госзакупки по 94-му закону. Подразумаевается, что правящий класс поддерживает инновации из платонических соображений. Возможный вариант. Но возможен вариант и плотский. То есть, когда исчерпаны откаты на дорогах, на материальном секторе, в ход идет сектор нематериальный. И инновационный в этом смысле представляется идеальным, потому что он – инновационный, сравнить-то не с чем. Соответственно, зачем гнобить секретностью разработчиков, когда можно просто перекупить. Зачем ты там в деревне под ником работаешь на какую-то фирму? Иди к нам в «Газпром» и будешь получать в десять раз больше.

Александр Карпов: Да, и откаты при этом сохранятся. Известный скандал, который сейчас разворачивается – это откаты на закупках услуг госсектора на проведение социсследований. Это продукт примерно такого же уровня, который очень трудно проконтролировать, поскольку он сугубо гуманитарный, и его очень трудно проконтролировать по качеству. Поэтому государство там очень хорошо работает.

Виктория Желтова: Мы услышали IT, и, вроде бы, никто не оспаривал, ВПК, согласно заявленного в качестве приоритета всеми президентами, и вариант – вкладываться во все. Но многие президенты поняли, что на все денег точно не хватит. Американский президент тоже был вынужден в своей программе обозначить – альтернативная энергетика, life sciences и, может быть, космос. Хотя  все начали думать, космос – это рынок? Но есть и еще какие-то варианты. Один из самых популярных мировых вариантов – и докладчик об этом говорила – все, что связано с life sciences, биотехнологиями, фармацевтикой и т.д. Почему для России это не очень актуально? Интересный, может быть, не альтернативный, но важный рынок и, может быть, драйвер для России, учитывая инфраструктурную недостроенность, – это вложения в инфраструктуру. Предлагаю такие два варианта обсудить экспертам. И потом мы сможем перейти к тому, что конкретно было бы верно сделать государству в IT или оборонпроме – не критиковать и скептически относиться ко всем преложениям. Что позволило бы запустить (здесь были отсылки к зарубежному опыту реакции на кризис) новый инвестиционный цикл, основанный на инновационно- технологическом развитии?

Александр Цыпкин: Хотел сказать: повторите вопрос, пожалуйста [смех в зале].

Виктория Желтова: Фармацевтика, life sciences, вложения в инфраструктуру будут ли драйверами для России или здесь у нас вообще ничего нет? Если оставляем только IT и ВПК, что там нужно сделать так, чтобы они стали значимыми драйверами, если у нас (я согласна и даже не спорю) там есть какие-то заделы на международных рынках, на глобальном рынке? Я согласна с Евгением – нет никаких других рынков, кроме глобальных.

Евгений Барулин: Нужно смотреть, где у нас меньше отставаний, и где, чисто теоретически, есть возможность сделать прорыв.

Виктория Желтова: Или все же, где самые быстрорастущие рынки?

Евгений Барулин: Быстрорастущие в чем? В людях? В количестве человек?

Виктория Желтова: Нет, в количестве денег.

Евгений Барулин: Самые выгодные инвестиции последние пять лет – в фармацевтику и биотехнику. Сейчас начинает подниматься онкология. Давайте подумем о том, насколько российская фармацевтика в целом отстает от западной? Я не знаю, но я так думаю, что на RND в Pfeiser тратится несколько миллиардов или десятков миллиардов долларов в их четырехлетнем цикле. И количество патентов и заявок на патенты – там достаточно сложный процесс клинической опробации – наверное, в тысячи раз больше, чем в России. И откуда в России может взяться такой прорывной проект как таблетка от рака? Возможно, есть гениальный ученый, возможно, туда нужно проинвестировать несколько миллиардов, чтобы у него физически была возможность ставить опыты, иметь какие-то химические препараты. Опять же говорю – нужно смотреть отрасли, где у нас меньше отставания или где теоретически есть возможность сделать прорыв.

Виктория Желтова: Что это могут быть за отрасли, конкретно? Когда Санкт-Петербург сделал ставку на фармкластер, выстрелил вхолостую? У вас есть гипотеза, где у нас меньше отставание?

Из зала: В балете.

Евгений Барулин: Я думаю, там уже Китай...

Из зала: В истории балета [смех в зале].

Евгений Барулин: Сложно сказать. В институтах до сих пор очень много научных исследований, молодых студентов, ученых – вопрос, какие условия им нужно создать, чтобы они реализовывались здесь. Это фундаментальная физика, которая может выстрелить через 5-10 лет. Но здесь у нас тоже отставание.

Александр Карпов: Мы сейчас начинаем гадать просто. А все-таки хочется услышать экспертные мнения. Может быть, есть какие-то гипотезы. Виктория предлагает очень четкий подход, методологически четкий: давайте вычислим, где мы меньше всего отстаем, и там быстрее догнать. В этом гипотеза.

Виктория Желтова: Я этого не говорила, я не говорила, давайте вычислим, где мы меньше всего отстаем. Я говорю, что нужно вычислить, где лучше всего растет, и с этим работать.

Александр Карпов: Это другой подход. А я предлагаю сначала понять, почему лучше всего растет. В этом разница.

Сергей Малин (руководитель напарвления, ООО «Чистый город»): Первое – по поводу фармацевтики. Очень четкий показатель – на чем ловят наших спортсменов. Их ловят, понятно на чем – это, извините, тридцать лет назад. Без того, чтобы покушать, скажем так, ни один спортсмен в цикличных видах спорта на мировой уровень не поднимется. Физическое состояние организма не позволяет выдержать такие нагрузки без фармакологии. Соответственно, наши конкуренты едят то, что еще не является допингом, и то, что будет допингом через полгода. Пока мы едим то, что является сейчас допингом и являлось допингом три года назад, мы в фармацевтике очень отстаем. И второе. Я, наверное, буду самым большим пессимистом. Для того чтобы наша экономика стала инновационной, на мой взгляд, нужно пройти несколько этапов. Первый этап – это качество работы. Пока мы не улучшим качество, мы никакой инновации не получим. Пример – всеми любимый автопром. У нас собирается машина ВАЗ, и у нас собирается машина Touareg. Машина Touareg сдается через два месяца дилеру и пригоняется точно такой же Touareg из Испании, потому что на Touareg российского производства невозможно ездить, он разваливается. Качество сборки – ноль. Второй пункт – ответственность, в основном, ответственность государственных чиновников. Пока самый маленький чиновник может позволить себе подписать акт выполненных работ по договору, который уже два месяца как расторгнут, а потом эта фирма может требовать с госучреждения 850 штук долга – ну, извините. А человеку без разницы, он подписал, получил свои деньги, он доволен. Было это пять лет назад, фирма до сих пор хочет от государства 850 тыс – конкретный пример. Третий пункт – это производительность труда. Пример – сотовая связь, вышки. Некоторые время назад мне предлагали их ставить. Я не знаю, для кого, неважно. Было еще довольно большое количество различных организаций, которые на это тоже хотели подписаться. Была предложена достаточно низкая цена, но, в принципе, выполняемая. Но российские работники сказали: «Нет, мы за эти деньги не будем работать, мы это слишком долго будем делать, нам это будет невыгодно». Им сейчас выгоднее срубать по пять-семь рублей за день на крыше. На эти вышки подписались граждане Евросоюза из Литвы. Пока эти три пункта мы не пройдем, никакого прорыва, никаких инноваций у нас не будет.

Александр Карпов: Все говорят о том, что мы давно знаем, какими болезнями мы болеем. Вопрос – откуда они берутся и что с этим делать?

Виктория Желтова: Все же, возвращаясь к моему первому вопросу, – это точно главные болезни? Точно ли это главные болезни, которые мешают инновационному развитию? Был тезис про правильную диагностику. Уже прозвучало много версий, несколько раз прозвучала версия про ответственность чиновников. Мне кажется, это симптоматично.

Евгений Барулин: С моей точки зрения, нет. Я не согласен с комментарием из зала. Имея все эти три пункта, мы получим хороших сборщиков автомобилей, каких-либо деталей, частей каких-то станков. Для развития инновационности, инновационной структуры, наверное, в первую очередь нужно развитие интеллектуального капитала – при государственной или без государственной поддержки, способы его защиты, распространения и продажи. В Израиль, сколько раз мы уже говорили, основной капитал сейчас идет из-за того, что они продают что-то по лицензии, у них запатентованы какие-то интеллектуальные вещи. Иметь много хороших рук – это иметь хорошее производство чего-то. Это отнюдь не влияет на инновационность.

Виктория Желтова: Согласна. Нужно запатентовать нескольких роботов, которые заменят сборщиков.

Александр Цыпкин: Мне кажется, у нас неизбежный путь развития, не обязательно инновационной, любой экономики – это трудовая миграция. В России некому работать, у нас нет людей. Если посмотрите на статистику, есть, кому управлять, а рабочих рук нет и не будет. Те, кто достигает хоть какого-то уровня, моментально ищут способы отсюда срулить. Спроси любого сидящего в этом зале, где он хочет, чтобы учились и жили его дети. При определенной степени материального благосостояния, вы отправите их за границу. Давайте без иллюзий. Поэтому единственный способ – трудовая иммиграция сюда, и чтобы те разработки, которые у нас есть, выполняли граждане, которые хотят работать.

Александр Карпов: Очень интересно. Другие эксперты согласны с этой точкой зрения?

Денис Демин: Я вернусь к вопросу об отраслях, о том, что у нас осталось, что у нас может случиться и состояться. Как человек, который по роду деятельность занимается постоянным анализом российских предприятий, различных сфер, я попытался в уме пробежаться. Мое любимое машиностроение – не так все хорошо. Оборонка – недавно имел удовольствие беседовать с собственником и генеральным директором одного из оборонных машиностроительных предприятий в Санкт-Петерурге, затронули вопрос гигантских денег, которые наши президенты одобрили на ВПК на ближайшие годы – однозначное мнение человека из отрасли, что наша отрасль эти деньги освоить неспособна. Нет производственной, человеческой и прочей базы, чтобы освоить те бюджеты. Государство может выделить триллионы на судостроение. Это сумасшедшие деньги, действительно, глаза округляются у людей. Буквально пару месяцев назад Путин с Медведевым или с кем-топриняли решение – цифра беспрецедентная для России, просто закачиваются деньги. Непонятным образом они будут освоены, что называется. Даже не потрачены, не проинвестированы. Занимаются освоением – да, это мы умеем.

Виктория Желтова: К факту инновационности – помимо ответственности чиновников необходима ответственность госкорпораций.

Денис Демин: Это карикатура – порочность пути возлагания надежд на государство, которое есть сейчас, благодаря шагам, которые предпринял ранний Путин по канализации нефтегазовых доходов через государство в другие отрасли, стабфонды и пр., с чего он начал в 1999 году, изменение системы налогообложения нефтяников… Не все лечится деньгами, не все лечится государством. Это не государство такое плохое, просто не надо возлагать излишние надежды на него. В машиностроении не очень хорошо. Есть энергетические машиностроение, то машиностроение, которое можно поднять не за счет рыночного заказа, а наоборот, за счет ограничения высокими барьерами входа. Пошлины – это либо оборонка, либо монополии, которые по закону должны заказывать у российских предприятий, хотя многие занимаются только тем, что, как известно,  шурупики привинчиваютк иностранной продукции. В атомке существенный научный потенциал каким-то чудом сохранился. Это чудо заключалось в том, что 30 лет атомные станции не строил никто, не только мы, но и американцы – сложилась пауза, и сейчас существует проблема с технологией, и она глобальная. В этом смысле нам посчастливилось не сильно отстать. В сельском хозяйстве не так все плохо. Недавно беседовал с одним из представителей – рентабельность хорошая, чувствуется государственная поддержка. Кстати, производительность в сельском хозяйстве сейчас выше советской – удой коров, яйценоскость кур. Это не корма, не породы, это внедрение современных технологий. Я думаю, что проблема заключается во внедрении современных, актуальных технологий управления, производства, менеджмента, IT, каких-то программных продуктов. Управленческие технологии – это то, в чем мы реально слабы. Когда речь идет о том, что русские не умеют работать, не научены, не хотят, на самом деле это касается в широком смысле управленческих технологий. Мы можем закупить станки – это путь России, который мы можем прослеживать веками. Мы – сырьевая держава, мы торгуем какими-нибудь шкурками, олениной, покупаем голландских специалистов, в 1930-е годы мы покупаем американских специалистов – они строят нам заводы, в 1940-е годы мы ничего не покупаем, просто тащим из Германии все, что не успели растащить, разбомбить. В 1970-е годы мы тащим Fiat сюда, ставим итальянский завд – получается «Автоваз», сейчас мы снова тащим сюда Fiat: СП Sollers-Fiat вмещает 600 тыс машин – «Автоваз-2». То есть, ничего нового не происходит. Пока мы систему управления не поставим на нормальные, а не говорю инновационные, рельсы, будем идти этим путем. Я не говорю, что он плохой, но не надо жить в розовых очках. Он такой: мы – сырьевая страна, и, может быть, хорошо, что сырьевая, потому что пока у нас есть деньги...

Виктория Желтова: То есть, еще более сильный тезис.

Денис Демин: Мы догоняем быстро.

Виктория Желтова: На самом деле, инновационность сейчас не нужна – объявленной модернизации достаточно?

Денис Демин: Многим – да.

Александр Цыпкин: Я, наверное, соглашусь, с предыдущим оратором, что попытки и рвения стать инновационной державой мне напоминают – когда человеку лет 60, а врачи думают, как бы из него сделать прямо сейчас олимпийского чемпиона. Мне кажется, задача, чтоб здоров был и прожил подольше.

Виктория Желтова: Александр, вы каждый раз как-то совсем пессимистично...

Александр Цыпкин: Нет, действительно, сырьевая держава, действительно, есть большое количество национальных ресурсов, их нужно удержать, нужно удержать территорию и постепенно повышать уровень жизни.

Виктория Желтова: Вы тоже согласны – никакая инновационность не нужна?

Александр Цыпкин: Я очень скептически на это смотрю – не может быть у старого человека один новый орган.

Виктория Желтова: А быстрорастущие, новые, открывающиеся, сменяющиеся рынки, весь потенциал, о котором мы говорили в начале – мимо, где-то там без нас?

Александр Цыпкин: Очень может быть.

Денис Демин: Я не договорил. Мы можем и будем участвовать в новых рынках, но мы живем еще в эпоху национального государства. Это не плохо, опять же. Нельзя нам бежать, теряя все, в ВТО, интегрироваться, таможню убирать. Если мы уберем таможню, может отпасть такое понятие как «российская индустрия», «украинская индустрия». Я не знаю, Mercedes – это американская компания, немецкая или вообще какая? Я даже не знаю на данный момент Yota – какая компания, где зарегистрирована? Я не имею в виду государственную, я имею в виду в принципе. Сейчас «Роснефть» переносит строительство в Швейцарию. То есть, эти ребята уже вне границ. Мы здесь сидим и рассуждаем – вот у нас Россия, вот у нас Санкт-Петербург, еще забор построим, здесь инновации разовьем, причем не в рамках какой-то инновационный инфраструктуры, а просто людей посадим…

Виктория Желтова: Пример Yota – как они развивались, на чьи деньги, какую роль выполнили институты развития – важный момент. Второй момент – на следующем шаге развития большей частью своих чудных инновационных технологий реализовать в России они не могут, а вынуждены реализовывать это в Перу, и где там еще – в Венесуэле.

Чингис Дашимолонов (аспирант, СПбГУЭиФ): Я косвенно связан с таможней, из Шанхая поставляют некоторые вещи. Если говорить о роли института таможни – инновационный продукт без каких-то иностранных штучек толком не сделаешь. Здесь была мини-дискуссия – отменить институт таможни, что-то изменить. Изменить очень легко. Пока я сидел и слушал, я даже придумал – у нас 26 видов таможенных пошлин, их нужно сократить хотя бы до десяти. В том же Израиле, я знаю, 7-8 видов таможенных пошлин. По классификатору их очень много, у Федеральной таможенной службы еще больше – можно запутаться. Из Шанхая до Гамбурга или до Таллина груз идет морем 30-40 дней, то есть месяц, а наша ФТС может три месяца таможить, то есть в три раза больше, чем идет груз. Нужно хотя бы там провести модернизацию. Хотелось бы, чтобы все происходило быстрее. Хотелось бы повысить нейтральность таможенников, чтобы они более доверяли людям [смех в зале]. Произойдет какая-то ошибка, и ты автоматически попадаешь в базу, ты попал в базу, и дальше они полностью проверяют, вскрывают контейнеры, на что тратится очень много времени, и их, и нашего. То есть, с таможней сделать что-то можно, реально.

Виктория Желтова: И после этого российская экономика станет более инновационной с таможенниками с новой ментальностью?..

Сергей Корсаков (управляющий партнер, консалтинговое бюро «Дублин и партнеры»): Во-первых, хочу сказать по поводу инновационности, что это такое. Многие спрашивают, что это такое? Это качество экономики, это свойство экономики. Она либо инновационная, либо нет. Нужно ли в 60 лет тренироваться? Мы можем не идти по инновационному пути. Что произойдет? Мы сдохнем, страна сдохнет. Другого пути нет – это показывает опыт всех стран. Большинство стран уже давно на этом пути. Поэтому, как говорится в анекдоте, альтернативы нет никакой – мы или пойдем, или сдохнем. Это мое мнение. Мы очень много говорим о проблемах. Я стал еще большим пессимистом, когда увидел цифры, которые здесь прозвучали. У меня вопрос – а что делать? В чем причина? Из того, что еще не прозвучало, я хотел бы озвучить. Начну с того, что я хочу предложить небольшой вопрос экспертам, даже кейс. Я – предприниматель, вы – инвесторы. Я прихожу к вам и говорю – у меня есть инновационный проект, я хочу построить завод по производству вина, инновационная технология, суперсовременный завод, производительность – 50% рынка вина, очень перспективно. Поставим посредине России, у меня там все схвачено. Если вы интересуетесь по поводу винограда – оттуда дадут команду, и виноград привезут. Чего не будет хватать в России, нет проблем – по импорту, чуть-чуть приплатим, побольше, привезут. То же самое по рынку, по спросу – поскольку я оттуда к вам пришел, то таким же образом дадут решение, помогут, все покупатели наши. Немножко утрирую, конечно, но как на ваш взгляд – дали бы вы мне $1 млрд, всего $1 млрд?

Денис Демин: Недостаточно условий сформулировано, недостаточно информации.

Сергей Корсаков: Хотя бы по этим условиям.

Денис Демин: Меня как инвестора совершенно не интересует степень инновационности вашей технологии. Меня она интересует только в той степени, в которой она повышает конкурентоспособность этого товара. Если он дешевле от этого, пожалуйста. Если у вас там девочки топчут виноград, и вино от этого становится дешевле, потому что девочки бесплатно топчут виноград, да ради бога, будем мы этим вином заливать Россию. Большая часть винодельческого сырья, насколько я знаю, гонится из Латинской Америки, очень недорогого и прекрасного, то есть наши местные виноградники не очень.

Сергей Корсаков: Вы не даете. Кто дает? Никто не дает, да? Знаете, это не намек на Сколково, хотя нам говорят там приблизительно то же самое.

Александр Цыпкин: Вы взяли социально безответственный пример. Кто же будет в микрофон, в Интернет говорить о том, что готов спаивать нацию. Я по должности не могу такое сказать [смех в зале]. Если бы вы привели другой пример, не с вином, то очень возможно. Вы почему такой пример привели?

Сергей Корсаков: Схема та же, только терминология другая, но почему-то все в это верят и с высоких трибун произносят про Сколково. Но я о другом сейчас немножечко. Я как бизнес-аналитик этому бизнесмену сказал бы: «Не дам, знаешь, почему? Потому что, прежде чем строить завод, иди-ка ты, друг мой, научись выращивать виноград». Потому что производство вина начинается с взращивания винограда. Какое отношение это имеет к инновациям? В России создана инфраструктура и большое количество институтов. РВК упоминалась здесь, Банк развития, две целевые программы. Уже сказали – денег море. Эти деньги используются крайне неэффективно. Олег Фиговский приводил пример (наверное, слышали вы) по поводу эффективности Роснано – цифра страшная: по сравнению с небольшой инновационной израильской компанией, Роснано работает, по-моему, в 500 раз менее эффективно. Менее эффективно, но хоть как-то работает. В чем же проблема, что цифры у нас такие ужасные? Мое мнение состоит в том, что у нас никто не задумывается о винограде. У нас строят высокотехнологичные монстры-заводы, создают инфраструктуру в виде бизнес-инкубаторов, технопарков. А кто туда придет? Тут говорилось, что у нас в студенческой среде, у профессуры масса инновационных идей. Я вас умоляю. Я последние два года занимался тем, что по линии Росмолодежи был бизнес-тренером, бизнес-аналитиком проектов «Ты – предприниматель», «Зворыкинский проект». Перелопатили сотни проектов – чушь, ничего там нет на самом деле, единицы. Вузовская отраслевая наука тоже неэффективна, именно поэтому туда бизнес не приходит. Чего к ним приходить? Они осваивают бюджетные деньги, делают какие-то социальные обследования, еще что-то. Они не могут удовлетворить даже наш, не очень развитый российский бизнес. Мне кажется, пока не появится среда, пока не будут вкладываться средства и предприниматься усилия формирования инноваторов, начиная со школьной скамьи, институтских кругов, заводам не на чем будет работать. Будем инноваторов возить по импорту. Кстати, Сколковская идея – давайте, мы им бабок дадим, они к нам и хлынут. Да не хлынут они к нам, на этот вопрос уже ответил наш неудавшийся Нобелевский лауреат. Такая проблема, на мой взгляд, есть.

Владимир Вечкаев (начальник Отдела информационных технологий, компания «Лентелефонстрой»): Я думаю, что, наверное, не будет у нас инноваций ни в каких отраслях, если у нас не будет инновационного менеджмента. Все, что мы на сегодня хорошо умеем делать, – это гнать наше национальное достояние на Запад. Еще – вкладываться в недвижимость, но это очередной пузырь, который рано или поздно лопнет, и кто-то на этом прогорит. Если посмотреть на нашу историю, то достаточно много вещей, которые изобретены в России, но реализацию всех этих идей мы покупаем на Западе. Это тоже качество менеджмента, я считаю. Соответственно, если у нас такой слабый менеджмент, то у нас нет заказчиков этих инноваций. А заказчиков всего два – это государство и частный бизнес. Если частный бизнес не знает, как внедрять инновации, он и не будет их внедрять. Если государсво не заинтересовано в том, чтобы развивать инновации в стране через госзакупки, тоже не будет инноваций, наверное, никогда.

Александр Карпов: Я хочу уточнить, что государство может быть заинтересовано в развитии инноваций как в политическом проекте – престиж страны, и отдельно, как в повышении собственной экономической эффективности или вообще собственной эффективности. Я не уверен, что оно заинтересовано в повышении собственной эффективности. Но это разные вещи. 

Владимир Вечкаев: Если говорить о том, поедут или не поедут к нам умы – в Китай едут, но они же едут не только из-за бабок. Как у нас представляют – сейчас дадим денег, и все поедут. Ученые едут реализовать свой потенциал – да, заработать, но все равно реализовать свой потенциал. А у нас, кроме денег, ничего не предлагается ученым, на мой взгляд.

Сергей Хромов-Борисов: В продолжение того, что сказано по поводу менеджмента. Если вспомнить Японию с 1946 по, предположим, 1966 год (те же 20 лет установления капитализма, как у нас), то в Японии никакого капитализма не было до поражения в войне. Похожий срок, но ситуация намного хуже, чем у нас. И что они сделали за эти годы? У нас в области инноваций какая-то мифология – мы все время связываем это с какой-то техникой. Несколько раз, правда, мимоходом и в докладе прозвучало по поводу бизнес-процессов – из доклада PricewaterhouseCoopers (они в этом кое-что понимают и, собственно, они занимаются гуманитарными инновациями, если называть вещи своими именами). Чем занимались японцы? Они начали с того же, что сейчас делают китайцы. Китайцы ничего своего не придумали, и японцы тупо копировали все, что можно было украсть, причем делали довольно грамотно, им в чем-то было легче. Например, мало кто знает, с чего началась компания Nikon – до сих пор очень хорошие фотоаппараты производит. Они копировали фотоаппараты. Но какие? Американские нельзя, они взяли немецкую Leikа. Почему? Некому было предъявлять претензии (потом разобрались с наследием). И очень много похожих вещей. Может быть, даже кто-то знает это, кто изучал японский вопрос. Есть вещи гораздо менее известные. Все эти годы они занимались созданием инструментов менеджмента – не просто бизнес-школ. У них бизнес-школ не было и до сих пор там с ними слабо, в этом плане они не делали кальку с американцев. Они сперва копировали, потом начали разрабатывать все то, что повышает качество и производительность труда. Это не технические, это чисто гуманитарные технологии, и это колоссальное поле для инноваций. Об этом мы почему-то очень мало говорим. В ВВП на душу населения есть прогресс, благодаря нефтяным деньгам. А кто знает, насколько производительность труда в России отстает от передовых стран? В 20-30 раз, в зависимости от сектора, а бывает и на два порядка. Что такое производительность труда? Часть можно взять жесткими технологиями, то есть поставить робота вместо рабочего – это решает очень большие проблемы, но не все. Некоторые вещи может сделать только человек. И чтобы он начал более быстро и качественно работать – это вопрос технологий менеджмента, в более широком смысле это вопрос гуманитарных инноваций. Америка, спохватившись, лет через 30 стала учиться у японцев, когда они поняли, что им конец – они проигрывают по качеству, теряют рынок, все рушится. Нужно либо ставить идиотские заградительные барьеры – это тоже было, но, слава богу, они в этом не преуспели, либо учиться у японцев – что они такое делают, что у них производительность труда и качество выше в разы, чем у американцев. До сих пор выше, кстати. И чудесный пример одного завода, разделенного пополам – Mitsubishi (или Toyota) и General Motors. Технологическая платформа одна и та же, автомобиль один и тот же, но качество в два раза выше. Рабочие, между прочим, не японские, там работают – одни и те же американцы. Это, отчасти, может быть ответ по поводу калужского Volkswagen. Техника абсолютно та же – роботы, покраска, все жесткие технологии абсолютно одинаковые, но на японской половине качество и производительность труда выше. Почему? Они что-то знают такое, что сделать с людьми, чтобы те работали лучше. К чему вся эта длинная тирада? Во-первых, очень мало всему этому уделяется время. Во-вторых, что важно, – критерии, о которых сказал наш ведущий: низкие барьеры входа, низкая коррупционная составляющая (не особо кто будет мешать), отдельный вопрос с востребованностью. Вопрос – насколько в частном бизнесе такие вещи востребованы? Если наши инноваторы большее внимание будут обращать на гуманитарные инновации, что-то может начать двигаться гораздо быстрее, чем во всех технических сферах, о которых шла вся беседа перед этим.

Александр Карпов: Хочется дать время для последнего слова Нине Юрьевне, но сначала, наверное, какие-то комментарии у экспертов есть по поводу реплик из зала.

Антон Колошин: Хотелось еще сказать о специализации сети, то есть инновации – это многогранные, многоаспектные системы, и вопрос места России – это вопрос понимания тех моментов, где может быть успешной специализация, где могут быть более конкурентоспособные куски, встраиваемые в глобальные технологические цепи, цепочки поставщиков. Если говорить, например, про Санкт-Петербург, то это поиск наиболее интересных партнеров на Западе, в частности, специализированных институтов – либо Frankhofer ( Германия), либо VTT (Финляндия). Каким образом маленькая Финляндия смогла работать на глобальный рынок? Это, скажем так, территория, население и доступ западных технологий в те сектора, которые интересны для них. Например, та же военка – те системы, которые производятся, не могут производиться качественно, если не будут использоваться западные комплектующие или лучшие в мире комплектующие – вот такая интеграция и получение нового качества.

Виктория Желтова: А кто, по вашему мнению, в Санкт-Петербурге мог бы сейчас вступить в интеграцию с Frankhofer?

Антон Колошин: Я могу сказать, что мы сейчас участвуем в процессе интеграции Российского института радионавигации и времени (то есть ГЛОНАСС) и VTT. Очень интересная структура. И есть достаточно большое количество институтов, которые ведут интересные разработки. Действительно, много технических новшеств и понимания того, как делать лучше, и очень слабый менеджмент, очень слабые организационные инновации. Изменения происходят крайне сложно, и прогресс, мне кажется, почти нулевой. Но именно там потенциал.

Александр Карпов: И еще то, что вы сказали в самом начале, и я не хочу, чтобы было забыто, – аутизм. Слово классное в этом контексте.

Дмитрий Шевчук: В свое время я читал про мебельную промышленность. У IKEA есть завод «Сведвуд» – их несколько в России. Производительность там порядка $120 тыс в год на одного рабочего. Средняя производительность по российским мебельным заводам – максимум, который я видел, – $20 тыс. Люди, действительно, те же. Понятно, что есть и $10 тыс, и $2 тыс, и ноль. Я абсолютно согласен – если бы в экономике, во всех секторах менеджмент завтра стал немножко лучше, то мы бы сделали гениальный прорыв. Мне было бы абсолютно достаточно – мы стали бы богаче намного. И тогда, может быть, и Microsoft появился бы. Во всех секторах, где у нас что-то производится, есть проблемы с производительностью, менеджментом. Может быть, не стоит выбирать какую-то цель и гениальный проект. Надо подумать, как помочь людям лучше управлять своими бизнесами.

Александр Карпов: А самое главное – не мешать.

Дмитрий Шевчук: Да, подумать, как не мешать. Мне кажется, это был бы гениальный политический вопрос – вышел бы Президент и сказал: «Ребята, скажите, как бы нам вам не мешать?» Это был бы переворот в сознании всех. Это был бы инновационный прорыв.

Александр Карпов: Ну, это точно инновация.

Нина Одинг: Всем экспертам, как и ведущим, большое спасибо – они озвучили те вопросы, которые как раз за вашей спиной [слайд]. Последний из них: «Государство должно помогать или не мешать?» А обсуждали-то мы вопрос побуждения к инновациям, к чему приведут все эти планы для госкорпораций, их отчетность, которые фальшивы, сплошные фэйки – это заметили даже министры, что очень важно. И, ради бога, пусть бы государство играло в инновации, но, во-первых, оно огосударствляет экономику. Еще одной компанией стало меньше – «Тройка диалог» стала государственной. И во-вторых, в эти планирования вовлекается и частный бизнес. А зачем ему это нужно, если ему требуется прибыль, а не какие-то инновации? А он тоже в конце концов будет принимать планы научно-технического развития и планы выпуска инноваций. К чему приведет такое побуждение к инновациям? Незримо висел вопрос: может быть, мы для нашего рынка адаптируем уже имеющиеся новые продукты? И это уже будет достижением, потому что это потребует нового менеджмента и нового качества рабочей силы, и новой трудовой дисциплины. Я ставила вопрос: возможно ли у нас повторение китайского, японского или какого-то другого опыта? Полное копирование – мы следовали ему все 70 лет советской власти (последний слайд как раз этому был посвящен, просто я его не показала, где прямые аналоги всей нашей техники). Что мешает менеджерам быть эффективными, умными, читать книжки, образовываться? Да это не требуется. Поменять мозг или менталитет, и вдруг стать выпускниками Гарварда – а зачем? Рынок совсем другой, регулирование совсем другое, и не эти качества требуются на этом рынке. Этот рынок уже почти полностью административный. И последнее, что я хотела сказать – был дискуссионный вопрос, и, конечно, не пришли ни к какому мнению (пять экспертов, шесть или семь мнений) по поводу того, есть у нас спрос или нет. Были крайне полярные точки зрения. Либо он есть, и народ бегает за новыми мобильниками, продажи растут. Это, конечно главный показатель, но на пустом месте, с низкого старта, с ноля. Либо у нас все-таки недостаточный спрос. Я помню, результат одного опроса (не проплаченного, не заказанного государством), где спрашивали население России (не жителей крупных городов), какими элементарными бытовыми благами они обладают. Оказалось, что у 80% сельского и поселкового населения нет канализации (то есть, она есть, но недалеко от дома [смех в зале]) и водопровода. Когда спросили, хотели бы вы иметь их, они сказали – нет. И первое, что покупает разбогатевший сельский житель, – это видик, а потом – какую-нибудь колымагу, типа «Жигулей». То есть, спрос искажен советской властью. Мы все вкладываемся в недвижимость – это базовые человеческие потребности, которые показывают человеку то, что он – человек. О том, что они не очень развиты, свидетельствует частная история магазинов «Гурмэ» в Петербурге. Только сейчас «Гинза» стала развиваться, а до этого бизнес не шел. Потребитель у нас консервативный, в Петербурге в том числе. Потребности не развиваются – люди из верхушки, среднего класса отовариваются в «Пятерочках» и не идут в магазины премиум-класса. Это известный факт. Все пятилетние планы «Гурмэ», которые открыли сначала два магазина и рестораны, были свернуты. Их отложили до лучших времен, хотя исходили из того, что уровень доходов и доля людей с такими-то доходами у нас сравнялась с каким-то этапом развития Москвы. Это мое мелкое замечание по поводу неразвитости спроса. То есть, его тоже, наверное, надо формировать. Спасибо.

Александр Карпов: Спасибо большое, уважаемые коллеги, эксперты, докладчик, участники, зал и все, кто принял участие в дискуссии. Я хочу обратить внимание на некоторые противоречия, возникшие в нашей дискуссии. Интересно было, что было два ведущих, которые представляли разные подходы к самому главному вопросу относительно государственного вмешательства, и эксперты тоже разделились по этому поводу. Мне очень понравилась метафора по поводу того, нужно ли тренировать 60-летнего на олимпийского чемпиона. Я сказал бы немножко по-другому. Дело не в возрасте, а в состоянии здоровья. Нужно ли больного человека тренировать на олимпийские рекорды или, может быть, сначала помочь ему выздороветь, поправиться, а потом уже тренировать. Это основная дилемма выбора стратегии. Есть сторонники большого рывка, которые сделают ставку на то, что мы найдем, угадаем самое главное направление, а потом заставим, назначим ответственным. Выберем прорывное направление, локомотив, и все пойдет. Честно скажу, я чувствую, что по нынешнему состоянию надо сначала дать обществу выздороветь, некоторое время дать ему пожить спокойно. Замечательная инновация – спросить: как мы можем вам не мешать? Это было бы гениальным ходом. Когда общество немножко выздоровеет, и зарастит те раны, которые нанесены предыдущими модернизациями, тогда можно будет попробовать что-то новое. Точнее, оно само родится из людской экзистенции. Но мы с вами делаем оргомную капиллярную работу по выращиванию нового понимания того, что нужно нашему обществу. А поскольку лекция будет опубликована для всеобщего...

Александр Цыпкин: Какая непрятность [смех в зале].

Александр Карпов: …сведения, я думаю, что это поможет.

Виктория Желтова: Александр, я в очередной раз с вами не соглашусь. Я услышала другие мнения, когда говорили, что инновационность – это и есть здоровье экономики, это и есть здоровое состояние, а ни в коем случае не рывок, не тренировка на олимпийский ресурс.

Из зала: Для нас здоровое состояние – это тоже рывок, само по себе рывок.

Виктория Желтова: Может быть, это само по себе рывок, но это точно должно быть естественным и здоровым состоянием, как было озвучено, качеством экономики инновационности.

Александр Карпов: Спасибо.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город - 812»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09