Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

12 мая 2011

Андрей Живайкин

Выступление на тему «Инновации в бюджетном секторе экономики» директора Центра системного проектирования МГТУ им.Баумана, эксперта Минэкономразвития РФ Андрея Живайкина.

В мероприятии приняли участие: Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Андрей Горянов, главный редактор журнала «Финанс»; Виктория Желтова, руководитель проектного направления Фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Антон Колошин, соучредитель, исполнительный директор Института региональных инновационных систем; Александр Ходачек, доктор экономических наук, профессор, директор СПб филиала НИУ ВШЭ.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

текст выступления

Андрей Живайкин: Спасибо всем, кто сегодня пришел. Я с вашего позволения сяду, потому что нужно будет управлять компьютером. Несмотря на то, что в названии лекции обозначен сектор экономики, в действительности, поскольку речь идет о бюджетном секторе, на 90% речь пойдет, с одной стороны, о государственном управлении вообще. С другой стороны – поскольку дальше из разговора будет понятно, что инновации, в отличие от значения, принятого в нашей государственной документальной и законодательной базе, не очень сильно связаны с научной деятельностью, то сегодня лекция будет не совсем научная, а, как и положено для инноваций, будет очень сильно связана с практической стороной нашей жизни, с практической деятельностью, с практическими шагами, не шагами, провалами в этой сфере имеются в государстве.

Презентация

По идее, рассказывая об инновациях в бюджетном секторе, необходимо было бы по порядку рассказать о видах инноваций, которые здесь используются, институтах инноваций, инструментах, проблемах, решениях и т.д. [слайд 2] Но я бы хотел начать методом от противного, точнее, от очень противного, и рассказать небольшую историю, которая происходила в прошлом году. В марте Председателем правительства Минэкономразвитию была выдано распоряжение подготовить документ под названием «Стратегия инновационного развития Российской Федерации» [слайд 3]. В июне или начале июля (я уже сейчас точно не помню) у замминстра экономического развития собрались эксперты, человек шесть. Был стандартный пакет экспертов – Академия народного хозяйства, Высшая школа экономики, Межведомственный аналитический центр, Центр Дмитриева и т.д. В общем, люди уже давно и плотно работающие с органами власти, являющиеся не только экспертами с точки зрения оценки и выдачи рекомендаций, но и авторами того, что происходит у нас в государстве. Я там оказался ровно по той причине, что за год до этого готовил для министерства обзор инновационной деятельности в социальной сфере и сфере госуправления в основном зарубежных стран. Готовились рекомендации для нашей страны, но было соображение министерства, включить этот раздел в «Стратегию инновационного развития», соответственно, мы подключились. Состоялся странный разговор. Когда была провозглашена тема совещания, практически автоматом через пару секунд началось перебрасывание меча между экспертами. Один говорит: «Хорошо, я беру на себя статистику». Второй говорит: «Я могу сделать все про вузы и Академию наук». Третий говорит: «За мной машиностроение и НИОКР в сфере авиационного и космического машиностроения». Все перебросились, и вдруг выяснилось, что в принципе стратегия уже готова. На это понадобилось 15 минут. После это еще полчаса обсуждали количество страниц, потом еще 15 минут обсуждали, до какого года стратегию писать – до 2020 или 2030. Сошлись на том, что никто никакого представления о том, что будет со страной в 2030 году, не имеет, остановились на 2020-м. Через час встали – выяснилось, что со страной все понятно, что будет в 2020 году, и самое главное – что делать.

После этого, естественно, началась работа по составлению плана документа, выяснению количества страниц, согласованиям и т.д. Мне начали задавать странные вопросы: «Нужна записка по реформе Академии образования, по реформе Академии медицинских наук». Я говорю: «Что имеется в виду?» – «Программа действий по реформированию этих академий». Я говорю: «Вообще, неплохо бы с академиями пообщаться, неплохо бы с руководителями институтов этих академий каким-то образом обсудить проблемы и их видение». Выяснилось, что этого не требуется. Почему я на этом делаю ударение? Будет понятно из дальнейшего нашего разговора по этой теме.

В декабре эта «Стратегия» была вынесена на правительство – Путин выслушал, посмотрел, и ее спрятали. Я специально сделал текст мелким шрифтом [слайд 4], потому по содержательности этого достаточно, чтобы можно было пролистать весь этот документ. По опыту написания таких стратегий в Финляндии, Великобритании и т.д. – объем документов колебался от шести страниц до (по-моему, в Великобритании был большой документ) 13-14 страниц. У нас без таблиц, без цифр – порядка 70 страниц.

В качестве примера – некоторые разделы этой «Стратегии». Кроме общих, самый мощный блок, три четверти всего документа – по планированию НИОКР во всех сферах. Имелось в виду машиностроение, авиационная, космическая промышленность, поддержка, развитие и финансирование НИОКР, развитие ниокровской деятельности в университетах – все вокруг одной темы. Там, где возникли некоторые другие аспекты, например, тема «Инновационный человек» [слайд 5], мы видим, что, с одной стороны, она достаточно общая, с другой стороны – изумительно конкретные вещи, наподобие, владения иностранными языками, предприимчивости, критического мышления, готовности к образованию и т.д. Это странно было встретить в программном документе – вроде как, до этого документа такие задачи перед нашим государством не ставились. В общем, модернизация самого государства и сферы государственного управления свелись к двум направлениям [слайд 6]. Повышение инновационности свели к использованию информационно-коммуникационных технологий. Имеется в виду введение всех инструментов электронного правительства, электронных закупок, хотя в конце, через запятую, все-таки было «стимулирование инноваций в социальной сфере», поскольку мы обозначили такой раздел. Второе направление модернизации государства – это повышение открытости государства.

Очень интересные вещи – это целевые индикаторы реализации поставленных задач [слайд 7]. Почему они интересны? Потому что по этим показателям перед правительством отчитываются ведомства, авторы, само правительство перед собой. Я не выдергивал – это все индикаторы по разделу госуправления, которые предполагались для оценки реализации этой «Стратегии». Это использование Интернета народом в возрасте от 16 до 74 лет; это доля лиц старше 50 лет, занимающих руководящие должности (очевидно, он должен снижаться – почему-то подразумевается, что, чем моложе наши служащие, тем инновационнее); на третьем месте оказалось владение иностранным языком; на четвертом месте замечательный пункт – доля госслужащих, получающих дополнительное образование за рубежом (этот пункт уже запущен, реализуется, финансирование идет изо всех сил); и последнее – это доля руководителей, получающих уже не дополнительное, а высшее образование за рубежом. Доля людей из Стенфорда, MIT, Гарварда и всего остального должна непрерывно расти. Почему бы на этот пункт не обидеться нашим вузам, я не вижу причины, но это записано в «Стратегии». Еще раз – несмотря на то, что «Стратегия» как программный документ не была принята, тем не менее, некоторые из этих пунктов уже запущены и реализуются.

Все, что касается индикаторов реализации поставленных задач по общественному сектору и социальной сфере – это место Российской Федерации в рейтинге стран в области развития информационного общества [слайд 8]. В данном случае оценивается доступ к Интернету. И второе – уровень соответствия международным стандартам и нормативно-правовой базы в области информационной деятельности, то есть, какие законы поддержки бизнеса, поддержки образования приняты. Я еще раз повторяю – это все индикаторы, то есть на этом для отчета можно остановиться.

Целевые индикаторы реализации всей стратегии – что мы должны оценить? [слайды 9-10] Охват образованием населения в возрасте от пяти до 14 лет. Почему от 15 и старше не оценивается, трудно понять. Следующее – средняя зарплата работников образования как серьезный инновационный фактор. Доля населения, участвующего в непрерывном образовании – можно соглашаться, можно – нет. Дальше – численность персонала, работающего в НИОКР, внутренние затраты на исследования – опять НИОКР, удельный вес секторов с общей численностью персонала, занятых в НИОКР. Это все пункты, сводные индикаторы реализации стратегии. Все остальное, если вы посмотрите, тоже связано либо с возрастом, либо с ИКТ. Правда, есть объем отгруженных товаров и услуг, связанных с нанотехнологиями – без этого, естественно, невозможно. Плюс, оценивается количество организаций, имеющих веб-сайт, от общего числа организаций.

Теперь можно эту смешную историю закончить. И я бы хотел начать с главного. Очень много бестолковости вокруг темы инноваций происходит из самого понимания этого термина [слайды 11-13]. Все время во всех спорах и с журналистами, и с коллегами из высшей школы и Академии наук, и вообще с экспертным сообществом есть общее заблуждение, что инновации – это некий критерий обладания знаниями, самое главное – выработки этих знаний. Это не недавно изобретенный термин. Он у нас возник ввиду того, что он был формализован и выведен как четкий инструмент, необходимый для развития бизнесу, потому что они очень эффективно вырабатывают всевозможные инструменты, очень точные показатели, механизмы, необходимые для компаний, учитывая рост конкуренции, которая уже не продуктовая, не ценовая, не технологическая, а в основном связанная с получением новых знаний – не просто получением, потому что знания ни одной компании не нужны, нужно их эффективное использование. В связи с этим термин «инновации» утвердился лет десять назад, стал общепринятым, использовался и после этого переместился в сферу государственного управления и развития государства.

Был такой замечательный философ науки Бакминстер Фуллер, который разделил людей, занимающихся развитием человеческой деятельности, на две категории – файндеры, те, кто ищет причину, почему и как это происходит, и мейкеры, то есть люди, которые умеют придумывать, как что-то сделать, чего-то добиться, получить некий результат. Он точно определил, что сфера науки относится к сфере развития знаний человечества. Конечная цель и устройство мышления ученого направлено не на то, как бы что-то обнаружить – какой-нибудь физический эффект, разработать новый материал, а потом это использовать для чего-то. В познании человеком движет жажда чего-то нового, открытия, использования креативных способностей человека путем неожиданных решений, постановки интересных экспериментов. Что потом с этим делать, в общем-то, большинству таких людей не интересно. Это правильно, потому что каждый человек эффективен там, где он занимается тем, что ему больше всего интересно, потому что туда направлена вся его энергия, все его творческие способности.

Одна из старых проблем нашей страны – это, я бы сказал, синдром внедрения. В советское время существовало такое понятие «внедрение изобретения», «внедрение новой технологии», «внедрение нового материала». Уже в самом термине имеется некое насильственное действие. И сейчас этот термин перенесли в наше время, когда, например, Минобрнауки начинает пинать наши вузы и говорить: «Давайте срочно заниматься научной деятельностью». Или Академии наук: «Пожалуйста, демонстрируйте нам эффективность вашей деятельности. Нам нужен результат, нам нужно внедрение». Поиск новых знаний (туда же я отношу новые технологии, новые материалы, новые процессы) и их использование имеет не просто разную человеческую природу, но и разные движущие силы. Что я имею в виду? Инновация, в отличие от получения новых научных или еще каких-то знаний, не является сама по себе целью. Даже в частном секторе собственник, директор завода, главный инженер или главный технолог не сидят и не придумывают – у нас цех работает, что бы нам еще придумать для того, чтобы нам было еще лучше жить и получать больше выгоды.

Так получилось, когда я закончил Менделеевский институт, сразу же оказался на особо опасном производстве. Сырьем у меня был хлор, промежуточным веществом был угарный газ, отходом был фосген – такой букет. В этом не очень большом цеху (весь штат 150 человек, а в одной смене работало меньше 40) за 25 лет работы погибло 30 человек. Понятно – такое было производство. Я пришел туда начальником смены и могу сказать, что ежедневным (кроме решения каких-то насущных задач, связанных чаще всего с кадрами – кто-то напился, кто-то на огороде ногу сломал или еще что-то) было решение технологических проблем. А это и были, собственно, задача инноваций. У нас эта задача стояла ежедневно и ежечасно, потому что где-то утечка хлора – нам нужно было по-другому подводить магистрали, где-то, в отличие от регламента, завышенные расходы материалов. Непрерывно существовали проблем. Самое главное – это безопасность, потому что люди травились. У меня за три месяца работы было шесть отравлений фосгеном. Потом и сейчас я уже понимаю, что моя задача как начальника участка, главного технолога и начальника цеха – это непрерывный поиск проблем. Инновации – это и есть решение проблем. Почему я так подробно и долго об этом говорю? Когда у нас начинают не просто рассуждать об инновациях, а принимать решения, например, методом давления на вузы, заставляя их заниматься их какой-то практической ниокровской деятельностью, на Академию наук, заставляя их выдавать практические результаты, каждый раз путают эти две вещи – цель получения знаний и цель решения проблемы. Почему столь малоэффективны действия государства в этой сфере, в том числе в развитии университетов? Потому что решение проблемы может рождаться только там, где эти проблемы существует.

Я рассказал, что было на заводе, но спустя полгода я оказался на другой стороне – я стал работать в проектном институте в Москве, и на те же заводы я попадал с другой стороны – как исследователь и проектировщик. Должен сказать, что моя деятельность не сильно изменилась. Там это были мои проблемы, здесь это стали проблемы, как мы бы сейчас сказали, клиента. Здесь представлена общепризнанная схема реализации инноваций или можно это назвать словом внедрение [слайд 14]. Если посмотреть – истоком возникновения инноваций всегда является проблема либо в ситуации, либо в условиях, которые существуют, либо намерения, которые связаны с конфликтом, например, недостаточная прибыльность производства.

В советские времена, когда наука существовала в тройном, скажем так, виде – это академическая, вузовская наука и отраслевые научно-исследовательские институты, инновации занимались на 99% эти третьи [слайды 15-16]. Их деятельность была связана, в первую очередь, не с тем, что в этом институте придумывали технологию, а потом думали, куда бы ее применить, а она всегда реализовывалась через непрерывное присутствие этих институтов, точнее, их сотрудников, (можно сказать и институтов тоже) на тех площадках, где эти проблемы возникали. Если мы посмотрим ситуацию, которая существует сейчас, то какие проблемы существовали до последнего времени у собственников предприятий? Они были связаны даже не с решением задачи развития этого бизнеса – кому-то надо было выводить активы, кому-то надо было использовать недвижимость. Только что в Тольятти был премьер-министр, и очередной раз было продемонстрировано, что задача вытаскивания за волосы этого предприятия, так же как и большинства оборонных, не связана с возникновением каких-то инноваций, то есть с решением проблем самого предприятия, проблем, связанных с бизнесом. На 99% правительство ставит себе проблемы не этого предприятия, оно ставит политические проблемы, связанные с социальной напряженностью в регионе, с некой борьбой на внешнем рынке для того, чтобы выбивать условия и договоренности с инвестиционным капиталом и т.д. Проблемы предприятия при таких посещениях и в деятельности правительства в таких крупных проектах очень редко связаны с тем, что в итоге реализуется. Поэтому инновационная деятельность как государственная политика не реализуется, хотя в основном это предприятия, принадлежащие государству и управляемые государственными людьми.

Переходя от производства, промышленности в ту сферу, которая декларирована в названии – я уже года четыре наблюдаю эту же деятельность в сфере госуправления и отчасти в социальной сфере, потому что мне приходится работать с поликлиниками, больницами, школами. Тут тоже ситуация довольно хитрая. Проблемы ставятся не теми, кто занят деятельностью в социальной или государственной сфере (я имею в виду конкретных чиновников на уровне департаментов, отделов и т.д.). Чаще всего это политические задачи, которые тоже возникают в Москве и связаны с проблемами региона либо конкретных персоналий. Почему можно сказать, что инновационная деятельность у нас еще не запускалась и не реализуется? Научно-исследовательские работы, которые ведутся по разработке тех же административных регламентов, – это очень масштабная работа, которая была запущена в рамках административной реформы. Это отдельная история, и по таким масштабным, как бы инновационным действия нашего государства я еще скажу. Это адмреформа, это реформа стандартов – можно все перечислять. Административную реформу я упомянул, потому что это связано с деятельностью органов исполнительной власти. В разговорах с сотрудниками органов исполнительной власти в регионах, директорами, главврачами больниц, ректорами вузов они не могли сказать, что среди тех, кто разрабатывал для них регламенты, правовые документы (они рассказывали об экспертах, чаще всего московских, иногда еще каких-то, но в основном из Москвы – мы все их знаем), не было людей, которые бы провели пару недель на рабочем месте руководителя отдела, девушки в окошке многофункционального центра предоставления госуслуг, у руководителя какого-нибудь муниципального органа власти во время приема людей с их проблемами при получении какой-то госуслуги либо какой-то льготы. Ни одного примера мне не приводилось. И главврачи получают новые инструкции по деятельности, финансированию, организации, и директора школ получают некие документы, которые написаны либо по представлению, либо по некоему зарубежному опыту [ слайды 15-18]. Я тоже, естественно, с этого начинаю, потому что надо изучать передовиков. Но там-то изучен опыт зарубежных органов власти, зарубежных школ, зарубежных больниц, а не насущные, реальные и практические проблемы, которые у нас существуют в МФЦ, в комитетах правительства Санкт-Петербурга, в муниципальных органах власти. Чаще всего они получают некие разработанные документы, которые они обязаны выполнять. В отличие от частного сектора, надо учесть, что чиновник – лицо чрезвычайно ограниченное не только в своих действиях, но даже в праве на предложения, что и как нужно делать, потому что есть общие правила. Соотношение кнута и пряника у чиновника – профиты и бонусы, которые он получает в результате предложения чего-то хорошего, и наказание за то, что он сделал что-то плохо, – чудовищно перевешивает в сторону наказания. Я на себе это почувствовал, когда в прошлом году 4-5 месяцев побыл, можно сказать, чиновником – руководителем государственного учреждения. В отличие от бизнеса, они ограничены уголовным правом. Не успел я истратить первые 180 тыс рублей, как ко мне пришла прокуратура выяснять, на что они истрачены. Причем если посмотреть затраты на деятельность контрольно-счетной палаты региона, прокураторы, следственного комитета, то оценить ущерб, который был причинен этими действиями, довольно трудно. Но еще раз говорю – здесь я на себе почувствовал ограничения, которые существуют. Они страшные – это то, что связано с личной свободой.

Возвращаясь к пониманию инноваций в нашем государстве, ударение в сферу научно-исследовательской деятельности и слабое понимание природы инноваций как деятельности, произрастающей снизу, от земли, от места, где существуют проблемы, приводит к нелепым дискуссиям, которые часто мы можем встретить в средствах массовой информации [слайды 19-20]. Но я могу сказать, что это не только журнальные статьи, это вполне реальные споры в правительстве. Критикуют инициативу Президента – какое инновационное развитие, когда ученый в США сказал, что невозможно одновременно заниматься инновационной деятельностью и выдерживать высокие темпы роста ВВП страны. В правительстве возникли дискуссии о том, что важнее – инновации или развитие новых секторов экономики, в основном связанных с сервисами, чтобы привести соотношение этих секторов к приблизительному уровню развитых стран, где доля промышленности, естественно, во много раз меньше. Например, в Великобритании, по-моему, 75% – это сервисный сектор. У нас уже, вроде бы, промышленность перевалила за 50%, но поставили задачу догонять развитые страны. Каким образом возникает это противопоставление, очень сложно понять. Я пока сделал вывод, что это было связано именно с тем, что наше правительство оценивает усилия в сторону инноваций, с одной стороны, как расходы бюджета на научную деятельность, с другой стороны, как возможность выжать из Академии наук и вузов приемлемую экономическую отдачу от их деятельности, которая покрывала бы затраты хотя бы на их деятельность. В Минобрнауки переживают по поводу того, что наши университеты очень слабо работают в сфере коммерциализации знаний, при том что научная деятельность в университетах, не бизнес, не коммерческая, а именно научная и образовательная, как мы раньше рассмотрели, слабо связана с природой инновационной деятельности. Университетам и сотрудникам, занятым в НИОКРах в университетах, придется бросить свои лаборатории и выйти в поле. Это, конечно, хорошо. Более того, есть некоторые виды образования, которые связаны с исключительно практической деятельностью. Это, в первую очередь, творческая деятельность – дизайн, кино, театр и т.д., где теоретики даже преподавать не могут. Там могут преподавать только люди, которые пропустили через себя и имеют не просто знания того, как делается кино, как актеры работают на сцене, как сочиняется какой-то удивительный графический образ. Это люди, которые буквально физически передают студентам такие знания. Самый сильный и четкий пример – это музыкальное образование. Не существует преподавателей игры на скрипке, знающих теоретически, как это делается, не умеющих играть.

Тем не менее, университеты все-таки на 99% – это не вузы, связанные с творческой деятельностью, поэтому научная деятельность, то есть деятельность в сфере поиска знаний, присуща им гораздо больше. Но в этом случае министерство вырабатывает чрезвычайно неэффективные программы по развитию университетов, связанные с коммерциализации знаний. Это и прошлогодние мероприятия по постановлениям правительства (217, 218, 219 и т.д.), которые изо всех сил заставляют вузы делать что-то практическое. Я не хочу сказать, что этого вообще не надо. Но ссылка на американские вузы, где научный бюджет какого-нибудь Южно-Калифорнийского университета – это 90% бюджета вуза, и 10% – это собственно образовательный бюджет, – не пример для нас по одной простой причине, потому что эти 90% сосредоточены не в образовательных корпусах, не в корпусах, где существуют студенты. Они существуют в лабораториях, которые исторически были созданы в конце 1940-х – начале 1950-х по военным проблемам, и решают задачи чрезвычайно практические, прежде всего, для государства. У нас был реализован один такой пример – это физтех, который по разным историческим причинам был вытолкнут из МГУ. Кстати, несмотря на то, что это произошло больше 60 лет назад, эффективность такого университета до сих пор работает, хотя уже, конечно, их уровень нивелировался с вузами без такой уникальной истории.

Вопрос принципиальный – зачем вообще государству заниматься инновациями? [слайд 21-22] В принципе развитием государство не занято. Главная цель – это сохранение территории, населения, самого аппарата. Развитием чаще всего государство занято, когда во главе стоит некий амбициозный человек, которому надо либо земли отвоевать (сейчас уже парадигма изменилась), либо вывести страну на какой-то уровень, который удовлетворит персонально его. Например, перевод страны из аграрной в технологическую, из технологической – в страну уникальных знаний, как это произошло в Дании или Швеции за последние десять лет. В остальных случаях развитие возникает только при угрозе государству.

При условии, что у руководителя страны нет амбиций исторического масштаба, до тех пор, пока эти угрозы встают самым непосредственным образом, государство особо и не занято инновациями. Но если мы посмотрим, что начало происходить лет 15 назад в развитых странах, то это все-таки было связано с угрозами. В одном случае это была угроза квалификационного баланса пребывающих и отъезжающих людей. Особенно ярко это можно рассмотреть на примере Великобритании, которая десять лет назад поняла, что американские университеты выкупают всех ученых, которые существуют, одной простой вещью – зарплата ровно в два раза выше, чем в Великобритании. Начался массовый отток, и он не компенсировался притоком ученых из развивающихся стран. В связи с этим началась интеллектуально очень напряженная и напряженная управленческая деятельность в государстве по исправлению ситуации – можно называть это реформой высшего образования. Она шла встык с реформой научной деятельности именно потому, что государство встало перед кризисом кадров, когда стало ясно, что потеря ученых означает не просто потерю научной деятельность – то, что мы назвали возникновением знаний. Вокруг мест, где эти знания рождаются, происходит заряжение студентов, которые, может быть, к творческой, научной деятельности не склонны, но они ощущают вкус к инициативе, свободе, которая и начинает в нашу постиндустриальную эпоху двигать экономику. И в этом случае перед правительством Великобритании стояла задача – отъезд ученых через 5-10 лет приведет к сокращению экономики Великобритании, резкому снижению конкурентоспособности. Это один из примеров. Могут существовать демографические примеры для государств, где по естественным причинам происходит старение населения, иногда это бывают природные и т.д.

В чем особенность и сложность инновационной деятельности в государственной сфере? [слайды 23-24] В первую очередь в том, что государство и социальная сфера – это открытые системы, в которых очень большое количество акторов, участников. Более того, эти участники чаще всего не регламентированы, потому что население страны (будем говорить о развитых странах) – это свободные участники, которые сами принимают решения, сами перемещаются и действуют по своим правилам. Это сложная система. В связи с этим необходимо сказать, что возникает еще одна особенность, которая связана с тем, что это сложная и открытая система. Риски, связанные с инновациями, инновационная деятельность в государственной сфере – штука опасная, потому что риски могут быть слишком высоки. Неправильные, неосторожные, непродуманные, непросчитанные действия в этой сфере могут приводить к непредсказуемым последствиям, несоизмеримым по потерям с отсутствием этих инновационных действий. Это принципиальная вещь, и это одна из причин, почему особенно радикальные инновационные действия предпринимаются крайне редко и чрезвычайно амбициозными, модно сейчас говорить – харизматичными людьми, которые готовы взять на себя ответственность за непопулярные решения. Еще одна из особенностей инноваций в государственной сфере – положительный эффект оценивается довольно вяло или, скажем так, спокойно. Даже на выборах, например, правительство или президент, который провел какие-то реформы, от которых стало лучше, запросто может проиграть по любым другим причинам. Зато любая ошибка, иногда даже частная проблема, возникающая в результате инноваций, вызывает чрезвычайно резкую реакцию средств массовой информации, которые возбуждают чрезвычайно резкую реакцию оппозиции, парламента и т.д. Не только в нашей, но в любой стране правительство очень осторожно относится к этим действиям. Но почему их предпринимают? Этот вопрос очень часто связан с личностью. Два примера – если я успею, расскажу, а сейчас просто упомяну. Один – мэр Лондона, который провел транспортную реформу и закрыл бесплатный въезд в центр города. Он это делал непосредственно перед повторными выборами. Ему все говорили: «Дурак, что ты делаешь? За тебя никто не проголосует». Тем не менее, он выиграл выборы. Сейчас это стало одним из примеров действий, которые были абсолютно оправданы. Другой пример – мэр Нью-Йорка, который провел реформу полицейского департамента. В отличие от нашей страны, у них органы внутренних дел подчиняются региональным властям. Он имел не только финансовую, но и политическую возможность проведения этой реформы. В результате Нью-Йорк, который 15-20 лет назад считался одним из самых опасных городов Соединенных Штатов, стал городом вполне пристойным и считается одним из самых безопасных.

Я побыстрее пройду довольно тривиальные вещи – виды инноваций даже не буду перечислять [слайд 25]. В основном инновации бывают в сфере предоставления новых услуг, разработки этих услуг, способам их предоставления (например, другой способ взаимоотношений – это введение электронных услуг). Это новые процессы, это могут быть новые структуры (например, переход от вертикально-иерархической структуры к структуре агентств, как это сейчас делается в Великобритании). Это разработка и внедрение новой стратегии развития и системы взаимоотношений, чаще всего, государства и граждан.

По основным направлениям инноваций [слайды 26-27] – в первую очередь, это организационная структура, то есть распределенное управление, когда функции переходят от вертикальных структур к агентствам, которые более эффективно функционируют. Это партнерство, чаще всего, частно-государственное либо партнерство между федеральными и местными муниципальными органами власти. Это привлечение волонтерского сектора, то есть граждан, это горизонтальная интеграция. Одна из проблем инноваций – существование высоких барьеров внутри одного ведомства и внутри одной отрасли. Например, в сфере здравоохранения при оказании первичной или скорой помощи – даже там иногда бывает очень сложно осуществить какие-то действия по повышению эффективности, потому что традиционное разделение приводит иногда к дублированию функций (то, что мы знаем по административной реформе), иногда – к потере ответственности, возникновению зон, где не существует ответственность и т.д. Разумное управление финансами – то, что сейчас практикуется за рубежом. Управление, распределение бюджета на основе выполняемых операция – у нас пытаются называть это программно-целевым методом формирования государственных программ. И – формирование общественных услуг.

По направлениям инноваций я не буду подробно говорить. В основном они связаны с двумя вещами. В первую очередь, по аналогии с частным сектором, где сейчас один из самых часто употребляемых методов повышения эффективности компании – реинжиниринг бизнес-процессов, в нашей сфере, о которой мы говорим, – это реинжиниринг административных процессов. Я с удовлетворением должен отметить, что в органах власти Санкт-Петербурга этот термин знают, употребляют, хотя никак не могут подступиться к нему по одной простой причине – он не считается необходимой деятельностью. Изменение регулирования – это один из важнейших, сложнейших и самых опасных инструментов. У нас чрезвычайно сложный опыт в техрегулировании, например, ЕГАИС в сфере регулирования оборотом спиртосодержащих веществ. Туда же отчасти можно отнести сферы пенсионной и образовательной реформы, потому что там как раз воздействие осуществляется через регулирующие инструменты. И отдельно говорится об использовании информационных технологий. Один из серьезнейших инструментов – проникновение через барьеры, которые существуют не только между ведомствами, но и между государственной сферой и гражданами, установление связей. Это возможность формализации административных процессов, возможность после формализации их перестройки. Одна из главных проблем у нас в государстве и самая главная в административной реформе – то, что описание административных процессов, то есть некие правила функционирования органов власти и конкретных чиновников, не были проведены через стандарты, которые существуют и позволили бы оценить экономические последствия этой реформы, сами административные действия. До сих пор нигде у нас не удается это решить. Информационные технологии могли бы это сделать, если бы мы к этому подошли.

По тому, каким образом инновации возникают, внедряются в развитых странах [слайд 28]. Это генерация возможностей, то есть определяется и стимулируется деятельность органов власти и чиновников, в первую очередь, среднего звена, по предоставлению им права оценки проблем, которые существуют (то, о чем мы говорили, – от проблем растут инновации). Дальше – то, что здесь написано, – вынашивание идеи, создание прототипов. Прототипирование – инструмент снижения рисков от неправильных действий. Моделирование и масштабирование, то есть возможность автоматического распространения позитивного опыта на масштабы отрасли или страны. И анализ изучения как необходимый фактор обратной связи для того, чтобы эффективность была достигнута.

Здесь я тоже постараюсь надолго не задерживаться [слайды 29-30]. Из того, что было перечислено, первым пунктом указаны манифесты и политические взгляды – воля руководителя, неважно, государства, ведомства, какого-то органа власти или руководителя социального учреждения, социальной сферы. Дальше – повышенное внимание к мнениям пользователей и менеджерам среднего звена – понятно, почему. Разнообразие кадров – очень важная вещь. Это вещь, которая у нас в стране не функционирует, я с ней практически не встречался – это практика междисциплинарного взаимодействия, практика приглашения к решению проблем людей очень разного профиля: специалистов из гуманитарной сферы, которые знают принципы поведения людей, их потребности, административной, айтишной и т.д. В рамках административной реформы, особенно электронного правительства я не привел этот пример, но это одна из самых масштабных финансовых катастроф – это «Электронная Россия», в рамках которой было потрачено по разным оценкам от 2 трлн рублей и больше с не очень большой эффективностью. Одной из причин низкой эффективности было то, что ее разделили – четко отделили разработку адмрегламентов и передали в Минэкономразвития, соответственно, одна группа экспертов – назовем их экономистами, а вторая – это айтишники, которые ставили сервера, строили сети и т.д. В результате – очень слабое взаимодействие и чрезвычайно низкая удовлетворенность и органами власти, которые пользуются системой автоматического документооборота и тем, что сейчас называется системой межведомственного взаимодействия, ровно по той причине, что междисциплинарных команд практически нигде никогда не существовало. В мире такие системы строят не айтишные компании, их строят специальные консалтинговые компании, которые в своем составе имеют экспертов всех этих направлений. Все остальное приблизительно понятно.

Пункт 13 [слайд 31-32] – безопасные территории – это то, о чем я говорил – ответственность чиновника, когда наказание за ошибку намного превышает возможность получения неких бонусов для руководителей, чиновников. В развитых странах есть принцип создания безопасных территорий, безопасных, прежде всего, для организаторов, инициаторов этих инноваций – именно с точки зрения предоставления им права на ошибку, с одной стороны, а с другой стороны, через пилотный формат создается безопасность и для той среды, которая инновируется. Если там произошла ошибка, то она будет в локальном виде.

Драйверы инноваций [слайды 33-34] – те инструменты, факторы, которые содействуют инновациям. Учитывать мнение всех участников – это необходимое условие, это определяется природой инновационной деятельности. Один из слабых пунктов в нашем государстве – это определение достаточных ресурсов для инновации. Это отчасти связано с коротким горизонтом планирования в правительстве, хотя был специально разработан набор федеральных целевых программ, растянутых во времени, но, растягивая их во времени, не растягивали, скажем так, во времени той среды, которую инновировали. Простой пример – в рамках национальных программ, например, нацпроекта «Здоровье», финансирование определялось только на закупку медицинского оборудования (вообще любая закупка оборудования, как и закупка ПО и повышение квалификации кадров – это тоже, безусловно, инновация). Иногда удавалось вставлять расходные материалы, но не всегда. Это приводило к тому, что возникали ситуации, причем долгосрочные, когда оборудование доставлялось в больницу, где не было подготовлено помещение, не был подготовлен персонал. Такое локальное финансирование и отсутствие предусмотренных ресурсов в течение жизненного инновационного цикла привело к тому, что эффективность этого нацпроекта до сих пор оценить очень сложно (то же самое происходит сейчас с перинатальными центрами). Сами получатели этих инноваций (я имею в виду – главврачи, в сфере образования – директора школ) дают чрезвычайно неоднозначную оценку.

О препятствиях я уже постарался сказать[слайды 35-37]. Препятствия, которые возникают – либо внутри самой организации, либо в ее политическом окружении (под политическим имеется в виду, прежде всего, руководство), либо внешние – это оценка средствами массовой информации, избирателями, гражданским обществом, парламентом как представительской властью и т.д. О ничьей обязанности я тоже уже упоминал – ситуация, когда в инновационной цепочке при ее реализации возникает пространство с неопределенными (в бизнесе иногда говорят «спонсорами процесса») – по-нашему, по-государственному – ответственными лицами. Мы уже говорили о неприятии риска как о реакции, заложенной в эту деятельность, когда ты встроен в жесткую государственную структуру, более того, несешь ответственность не перед собственником, а перед очень широким спектром контролирующих органов от счетной палаты до прокуратуры и следственных органов.

Здесь представлены подсхемы инновационных действий [слайд 38-42]. Стандартная, чаще всего использующаяся схема построения бизнес-моделей для частного бизнеса подходит и для государства. По крайней мере, она используется при разработке новых инструментов здравоохранения, образования, новых подходов. Построение инновационной модели происходит справа налево – от пользователя, через канал взаимодействия с ними к тому, какие будут необходимы структуры, компетенции и т.д. У нас происходят ровно обратные действия [слайд 43], когда на заседании правительства или в министерстве определяется, кто будет делать, какие финансовые ресурсы ему необходимы, какие организации будут задействованы, после этого мы придем к вам и все («тогда мы идем к вам», называется).

Я уже упоминал практически все, что здесь перечисляется [слайд 44]. Пример по цене инноваций, которые не реализовывались по уму. Система ЕГАИС [слайд 45]– контроль за спиртосодержащими средствами. Кроме бюджетных средств, которых было потрачено больше 6 млрд рублей, общие потери бизнеса составили более 60 млрд рублей. По техрегламенту ситуация вообще фантастическая [слайд 46], потому что, кроме бюджетных 5 с лишним млрд рублей, потраченных на разработку, оценить потери экономики страны от фактической ликвидации системы ГОСТов тяжело. И что самое смешное сейчас происходит возврат, но не к ней, а принимается решение, аналогичное тому, которое принял в свое время Казахстан. Они перевели стандарты ИСО даже не на казахский, а на русский язык, приняли их и больше ничего не делали. Сейчас даже не надо, оказывается, переводить, а можно взять у соседей и использовать. Итог – потери экономики, потери за счет снижения конкурентоспособности, за счет отрезания возможностей внешних контрактов из-за несоответствия международным стандартам. Я опускаю сложности в нашем строительном комплексе, связанные с техрегулированием – это гигантская тема. Там речь идет, конечно, о триллионах.

Пару слов по теме госзакупок, которая очень важна [слайды 47-50]. Казалось бы, какое они имеют отношение? Если снять коррупционную тему, то есть заинтересованность людей в получении неких незаконных доходов, то неэффективность госзакокупок формируется из двух компонентов: закупается не то, что нужно на самом деле, и закупается не так, как нужно для того, чтобы это было достаточно эффективно. Не то, что нужно, означает, что заказчиками, формирующими ТЗ для закупки, являются не те, кто знает, какую проблему надо решить, какими средствами – технологическими, информационными или еще какими-то, а ТЗ формируется там, где у нас существует точка распределения бюджетных средств. Это люди не несущие ответственность за результат этих закупок. Единственная ответственность – найдет прокуратура и счетная палата неэффективность использования средств или не найдет. Как они были реализованы, какой конечный эффект они дали – не важно. Это отдельная большая тема – по нацпроекту «Здоровье» мы изучали потери, которые были именно ввиду того, что закупалось не то, что нужно, и не так, как нужно. В случае, когда не так, как нужно, есть две основные причины. Несистемные ТЗ, то есть когда не учитывается место установки, как будет использовано, будет ли готов персонал и т.д. И формальные ТЗ, которые формируются, опять же, не специалистами и не профессионалами, а теми самыми людьми, которые отвечают за то, что не нарушен закон, а не за то, что это было нужно. Если вы в больницу поставите, грубо говоря, Mercedes, закон не будет нарушен, но если вы закупите им томографы по какой-то процедуре, которая обозначает отклонение от правил, за это вы ответите. Собственно, все. Спасибо большое.

[аплодисменты]

дискуссия

Александр Карпов: После замечательной презентации о том, что такое инновации в государственном секторе, у меня возникло сомнение, что такое возможно. У меня вопрос практический: вы сталкивались с инновациями в госсекторе? Какой-то один, максимум – два примера, чтобы у нас был общий язык. Кто начнет? Пожалуйста.

Александр Ходачек: Год назад, когда проводились различные международные и российские конференции, везде присутствовало слово «инновация». И я не знаю фамилий этих людей (их было три или четыре человека), я следил по лицам – они кочевали с одной конференции на другую, и про них говорили, что они видели российскую инновацию.

Антон Колошин: Я знаю о внедрении такой методики, которая называется «оценка регулирующего воздействия». В Москве в Высшей школе экономики этим занимается Даниил Цыганков. Сейчас организован отдел в Министерстве экономического развития, который этим достаточно успешно занимается. Это из успешных внедрений, в моем понимании, инноваций в регулирование в частности экономики и социальной сферы.

Александр Карпов: Два слова чуть подробнее, чтобы все понимали.

Антон Колошин: Это достаточно формализованная методика оценки того, как акты законодательной или исполнительной власти при внедрении влияют на систему, которую они регулируют в том или ином виде. Это успешные примеры внедрения инноваций. Неуспешные (на личном опыте) – это понятие региональных инновационных систем, которые наш институт достаточно скромными силами пытается внедрить больше шести лет, в частности, в Санкт-Петербурге. Это неудачный пример внедрения инноваций, который не работает. Это не удалось пока сделать.

Виктория Желтова: Александр, я опять, в отличие от вас, услышала наоборот – что практически все примеры, которые приводились, и все попытки решения проблем в государственном, в общественном и в бюджетном секторе (я так понимаю, мы это смешали, хотя это все же разные вещи) автор лекции относил к инновациям. Другое дело, что там, где были верные решения проблем, и вообще они были, там инновация состоялась. После этого мы можем вернуться и ответить для себя: а где были решения проблем за последние пятнадцать лет? Я не нашла сходу ответа, где были решения проблем.

Александр Карпов: Я уточню вопрос, чтобы было понятно. То, что рассказывал уважаемый лектор, – это его опыт. Мне очень важно, чтобы вы назвали, с чем вы сталкивались.

Александр Ходачек: Положительные примеры, можно сказать, есть у нас.

Александр Карпов: С чем вы сталкивались, и что вы почувствовали кровью и потом – как это идет – не идет. У вас был какой-то опыт, когда вы внедряли, внедрили, не внедрили?

Александр Ходачек: Наверное, речь не о внедрении идет. Во-первых, появились формы статотчетности для предприятий, которых раньше не было, поэтому сегодня уже делаются попытки как-то оценить эти предприятия. Второе – есть поручение Дворковича для федеральных округов и регионов разработать карты, на которых указаны будущие или действующие инновационные комплексы. Наверное, помимо лозунгов, все-таки есть какое-то движение и вперед. Я все время пытаюсь найти положительный пример, но они все время из частных, негосударственных структур. С точки зрения государства, я думаю, что там регламенты всех задушили и реального выхода все-таки нет.

Петр Бобровский: Я сразу найду положительный пример. Андрей упомянул о многофункциональных центрах. Кто еще не сталкивался – это такие места, где можно сдать разные документы, которые раньше надо было сдавать в куче кабинетов. Я – сторонник вашей точки зрения и я ее пропагандирую. Инновации – это не космические корабли и не машины, это то, что рядом с нами – создание этих центров и избавление меня лично как гражданина от того, что я должен ходить в три кабинета, чтобы подать несколько бумаг. Я могу теперь прийти в одно место, там теперь есть кондиционеры и кулеры, что, кстати, для наших общественных мест я тоже считаю большой инновацией, хотя может быть, кто-то так не думает. Поверьте, когда 30 градусов на улице, вы будете думать, что кондиционер в помещении – это инновация. Из недавнего – можно через Интернет записаться на получение загранпаспорта. Для нашей страны – чем не инновация?

Александр Карпов: С этим вы сталкивались как пользователь?

Петр Бобровский: Да.

Андрей Горянов: Я, к сожалению, пропустил то, что говорили мои уважаемые коллеги-эксперты, недостаточная инновационная связь у нас получилась. Но что касается бюджетных инноваций, с которыми я сталкивался лично, и, возможно, сталкивался каждый из вас, – это невероятно удобная штука – сайт ФНС, который позволяет смотреть свою налоговую задолженность перед государством. Не знаю, можно ли это отнести к понятию «инноваций», но это то , с чем я лично столкнулся – отвечая на ваш вопрос Александр.

Оксана Жиронкина: Может быть, я буду использовать слово «драйвер» не так, как использовал Андрей в своей лекции, но, тем не менее – кто может быть драйвером инноваций в гуманитарных технологиях? Кому они нужны-то собственно? Кто в этом заинтересован, на ваш взгляд?

Александр Карпов: В государстве, в государственном управлении, в государственном бюджетном секторе, принимая замечание, что мы их различаем, но именно в государственном или в бюджетном секторе.

Петр Бобровский: А как понять гуманитарные технологии?

Оксана Жиронкина: Саша уточнил – в государственном секторе. Обычно слово «инновации» используется в понимании «инновации в производстве», в какой-то технологической сфере, а речь шла совершенно о другом.

Петр Бобровский: Ясно. Я думаю, что в бюджетном, государственном секторе, как минимум, две стороны – те, кто работает в госсекторе, и мы как граждане, как потребители. Допустим, если мы все стоим в очереди за загранпаспортами, это подвигает тех людей, которые нам выдают загранпаспорта, подумать, как бы с нами не сталкиваться каждый день и не выслушивать о себе от граждан какие-то хорошие высказывания или менее хорошие высказывания, как бы этот процесс формализовать, сделать его почетче, убрать коррупционную составляющую. Часть людей, которые работают в госсекторе, является потребителями других услуг в государственном управлении. На мой взгляд, идет давление с двух сторон. Мы от этого никуда не можем уйти. Даже в Эстонии за свет платят через Интернет – у них в счетчике стоит сим-карта, и не приходит человек снимать показания, это делается автоматически. Даже в Эстонии. Мы в любом случае находимся в ситуации, что, с одной стороны, государство вынуждено модернизироваться, и, с другой стороны – мы как граждане предъявляем определенный спрос на то, чтобы это не было, как раньше, беготней между бесчисленными кабинетами, получением бесчисленных справок.

Александр Ходачек: Если четко отвечать на вопросы, что явилось драйвером…

Оксана Жиронкина: Что может быть драйвером.

Александр Ходачек: Что может быть и явилось. Андрей очень четко показал табличку. На мой взгляд, первым драйвером инноваций в сфере обороны и реформы Министерства обороны была локальная война с Грузией, которая показала всю степень несовершенства, прежде всего, управления войсками, оснащения их техникой и геоинформационными системами и т.д. Это как раз ускорило ту реформу, которая сейчас проводится (не обсуждаю, как она проводится). Второе – это неудачные пуски наших ракет, которые, как оказалось, связаны с несертифицированной элементной базой. А опыт показывает, что элементная база должна быть своя, особенно для таких защищенных вещей. Третье направление – это поиск абитуриентов, а потом уже выпускников для российских научных центов, особенно такого, как Саровский ядерный центр. Еще десять лет назад туда вообще не приходили выпускники вузов, потому что секретность и низкая заработная плата. Сегодня этот процесс изменен. Это тоже подвижки с точки зрения инноваций, потому что, раз туда пошли работать молодые люди, значит, там возникли новые очаги научной сферы, каких-то интересов, и даже появилась возможность участвовать в международных конференциях. Это с точки зрения того, что является драйвером. А что касается упрощения получения государственных услуг, я думаю, это определенное веяние времени, когда количество стало переходить в качество, когда везде появились компьютеры, когда везде появились пользователи – сам бог велел автоматизировать эти процессы. Но то, что они являются инновационными, я не соглашусь, потому что элементы регистрации предприятий в 15-й налоговой инспекции в электронном виде практически невозможны, хотя об этом широко говорилось, это анонсировано. Целый ряд услуг по-прежнему носит 50-процентный характер.

Оксана Жиронкина: Правильно я понимаю, если обобщать, это то, что у Андрея было названо проблемами?

Александр Ходачек: Да, проблемы явились драйверами, потому что, если проблемы нет – поражение в войне, слабое государство и т.д., то драйвером у нас может быть только сокращение запасов нефти или резкое падение цены на углеводородное сырье. Это будет единственный драйвер.

Оксана Жиронкина: А если говорить не о таких вещах, а о людях. Кто может быть заинтересован в инновациях такого рода?

Александр Ходачек: Как ни странно, само государство, если мы говорим о бюджетном секторе.

Александр Карпов: Я, во-первых, хочу уточнить, что не просто проблема, а все три примера, которые вы назвали, – это проблемы, которые по каким-то причинам стали явными, публичными.

Александр Ходачек: Даже нетерпимыми.

Александр Карпов: Нетерпимыми и в том числе в общественном сознании – это с одной стороны. С другой стороны, я поддерживаю реплику уважаемого лектора, что государство – это широковато. Какие люди внутри государства – там же разные люди? Если сможете уточнить, было бы хорошо.

Александр Ходачек: Надо фамилии назвать?

Александр Карпов: Если их всего три, то можно без фамилий.

Виктория Желтова: Можно все же разобраться с ситуацией – где проблемы, а где задачи, и когда появляются инновации? Все же методологически это стоило бы ввести – правильно методологически разделить, что такое задачи и что такое проблемы. Если вы вспомните задачи из школы, то предполагается, что задачи – это то, что уже имеет решение. Учительница или кто-то знает, как решать – нужно совершить определенную последовательность действий, до этого ее уже решали. Проблема – то, что в принципе не имеет решений, и это решение нужно найти, и тогда оно инновационно. Пока мы вообще обсуждали любое эффективное выполнение государством своей функции – например, выдать паспорта в установленный регламентом срок – как инновацию. Меня даже в какой-то момент посетила мысль – неужели так до этого было все плохо в секторе реализации государственной функции, что любое улучшение мы воспринимаем как инновацию или что-то с этим связанное. Задача – выдать паспорт в установленный срок, сократить очередь. Понятные вещи – делай раз, делай два, делай три. А инновация – это когда до этого решения не было, его нужно первый раз сделать, изобрести и решить эту проблему. Другое дело, что сейчас мы в сфере государственного управления, управления большим количеством очень сложных, очень динамичных, социально-экономических процессов, которые имеем в стране, столкнулись с тем, что традиционные инструменты , которые испытывают западные компании, не работают, не эффективны. Ладно неэффективны – не работают вообще. Посмотреть, как делали раньше и делать то же самое, невозможно. Нужно фактически каждый раз, если речь идет про управление сложными процессами, вводить инновацию как изобретение. Но все же ключевой момент – правильно разделить задачи и проблемы, задачи управления и проблемы управления, если мы говорим про государственное управление.

Александр Карпов: Именно поэтому я с самого начал спросил, какие примеры вы знаете.

Виктория Желтова: На мой взгляд, проблемы – были решением задач (повышение эффективности того или иного государственного процесса – понятная задача, которая решается).

Александр Карпов: Не инновационная?

Александр Ходачек: Все-таки я не соглашусь. Мне кажется, что на первый план должна выйти проблема, а уже под проблему будут строиться задачи. Если говорить о примерах, которые, может быть, были неудачными (их, к сожалению, не довели до конца) – например, разработка единого реестра населения, который потянул бы за собой и удачное решение пенсионной реформы, и реализацию тех же приоритетных задач (жилищный, в здравоохранении и т.д.). Но ее не довели ни в одном регионе. По-моему, только в Москве была попытка сделать на основе единой карточки москвича, и все. И второй пример (наверное, тоже можно рассматривать как инновацию) – это реформа образования, прежде всего, в общеобразовательной школе. Мы начали одну реформу. Она носила ярко выраженный инновационных характер – это вариативность обучения, это разные учебники и учебные пособия, достаточно интересное предложение с точки зрения сокращенных сроков обучения, предметов по выбору. Результатов этой реформы мы не знаем, но, как вы видите, мы уже начали новую реформу. Не подведя итогов той, мы начали новую и снова говорим, что надо вернуться к определенным стандартам, надо сократить количество предметов. И самое главное – мы переходим к элементам все большей платности, что никак не связано с инновациями. Инновации, наоборот, должны удешевлять процесс, а они ведут нас в обратную сторону.

Виктория Желтова: А можно, Александр,  вопрос вам на примере образовательной системы? Когда мы запускали новую образовательную систему (процесс реформ), мы спроектировали собственную или собрали из элементов того, как это было реализовано в других странах? Если спроектировали собственную и положили ее – это инновация...

Александр Ходачек: Дело в том, что всегда, когда мы берем какие-то варианты, модель не может быть идеальной. Даже модель регистрации прав на недвижимость у нас объединенная с немецкой, американской и французской (которую разработали в 1994 году и распространили по России). Мы, как всегда, говорим, давайте, купим основной технологический процесс, а какие-то боковые мониторы мы сами разработаем. И в этом, наверное, самая большая ошибка, потому что нужно брать как проект повторного применения, как это делали японцы в свое время и датчане с финнами. А мы говорим, что мы очень умные, у нас технологические уклады (хотя мы отстаем), остальное мы допроектируем, доделаем. В этом, я думаю, самая большая причина неудач тех реформ, которые у нас осуществляются.

Оксана Жиронкина: А можно я предложу примирение…

Александр Ходачек: Мы не ссоримся.

Оксана Жиронкина: В какой-то момент дискуссии мы всегда упираемся в терминологическую проблему и начинаем спорить вокруг терминов. Хотелось бы от этого отойти. Может быть, какждый будет говорить, как он понимает инновацию. Допустим, это проблема, которая уже была где-то решена, для нас это задача, но для нас это нечто инновативное, это новое, это то, что для нас является инновацией. Пусть будет так, если это примут эксперты.

Виктория Желтова: То есть, все то, что мы не делали раньше, все то, с чем мы не работали – это все новое...

Оксана Жиронкина: Если в этой сфере нечто не было применено, я считаю, это можно рассматривать как инновацию у нас. Может быть, я не права, может быть, есть другие мнения.

Антон Колошин: Если апеллировать к неким первоисточникам, то там четко сказано, что инновация зависит от субъекта. Если мы не внедряли и внедрили то же самое, что у соседа, – это инновация для нас, это не инновация для мира. И есть уровни инноваций – региональные инновации, федеральные инновации (на уровне страны) и глобальные инновации. Мы сделали первое. Если отвечать на вопрос, кто заинтересован во внедрении инноваций, то мы все-таки упираемся в некие политические вопросы, в целеполагание развития страны, определение, кто это делает, каким образом на это могут влиять те или иные сферы. И здесь начинаются большие вопросы. Мне кажется, надо разговаривать сначала об этом – что мы делаем и зачем мы это делаем? Сохраняем мы Академию наук или разваливаем ее? Если мы разваливаем, то что будет через 20 лет, когда придется ее восстанавливать, или через десять. Мне кажется, вопросы лежат чуть-чуть выше.

Андрей Горянов: Спасибо лектору – мы внимательно и часто следим за этой темой, темой инноваций, но, к сожалению, ни эта лекция, ни другие объяснения, ни документы, о которых говорили в лекции, не вносят ясности, что именно происходит, какая цель в инновациях. И я абсолютно согласен с тем, что это происходит от некой угрозы с точки зрения государства, которое чувствует, что что-то срочно необходимо предпринять (угрозы западного рынка, конкуренции с другими компаниями, которые приходят на российский рынок, мы остаемся сырьевым придатком развитого мира). Но инновации снизу не наступают. Я листал Facebook, и мой коллега, журналист Андрей Лошак выложил любопытные фотографии, на которых около МГУ пробка из Cayenne, Bentley, и по-моему, чуть ли не Ferrari. Это происходит рядом с МГУ. Поэтому разговор об инновациях, с журналистской точки зрения, принимает каждый раз форму абсурда. Мы слышим серьезные заявления, они кажутся порой интересными, некоторые – даже увлекательными. Но такое ощущение, что генерация всех этих смыслов происходит для нас, для журналистов. В том числе Президент Медведев все время обращается к журналистской аудитории. Я уверенно могу сказать, что большинство моих коллег в это не верят и относятся крайне скептически. Если только это не какая-то государственная компания, которая живет на деньги госдотаций. Этот смысл мы транслируем на более широкие слои общественности. И отсюда рождается тотальное недоверие к самой идее инноваций и модернизации. Я не говорю ничего нового в данном ключе, мне кажется. Что касается того, кто должен быть драйвером для инноваций, я на текущий момент даже не представляю. Абсолютно очевидно, что для инноваций нужен какой-то спрос на эти самые инновации. Абсолютно очевидно, что нужна какая-то глобальная идея, проект по строительству страны под названием Россия. И замена этой идеи инновациями, мне кажется, не выдерживает никакой критики.

Оксана Жиронкина: Я правильно тебя понимаю, что инновации никому, собственно, и не нужны?

Андрей Горянов: Нет, нет, они нужны на предприятии.

Оксана Жиронкина: Мы говорим о бюджетном секторе – то есть, речь идет не о производстве, не о технологическом секторе, а об инновациях в совершенно другой сфере. Вот эти инновации – кому они нужны?

Андрей Горянов: Бюджетно-управленческой?

Оксана Жиронкина: Да, конечно.

Андрей Горянов: Мне кажется, что это выглядит неким PR-проектом до 2012 года. И это не только моя идея. Эта идея подтверждается высказываниями влиятельного министра финансов Алексея Кудрина, который на все предложения инновационного толка говорит, что Россия просто не может себе позволить инновационный путь. Это связано с увеличением бюджетной нагрузки, дефицитом бюджета и дальнейшими внешними заимствованиями.

Антон Колошин: Еще интересный вопрос – это инновации в коррупции. Там четко понятны заинтересованные стороны и т.д.

Виктория Желтова: В смысле технологии или что?

Александр Ходачек: Коррупция есть во всех странах, и вопрос в том, что у нас в государстве менталитет такой, что наши граждане – начиная с верхнего уровня управления, кончая реальными гражданами, никогда не выполняли законов или старались их не выполнять. И я всегда студентам на лекции говорю: «А почему на Брайтон-бич дешевые русские рестораны?» Они говорят: «Не знаем, почему». – «Как выдумаете, американец возьмет фуру ворованных курятин?» – «Нет». – «А наш?» – «А наш возьмет». Это что касается коррупции. Здесь механизм очень простой. Как только возникают жесткие условия, точно так же находятся инновационные методы ухода от этих условий. Просто размер взятки становится больше – вот и все. А что касается элементов понуждения, тут про автомобили говорили – абсолютно согласен. Вспомните Ё-мобиль, про который говорили, что через три года мы его увидим. А был очень необычный опыт – когда началась Вторая мировая война, у нас не было маленького автомобильчика для военных. Комитет обороны поставил задачу – разработать такой автомобиль. Первая машина с конвейера вышла через 43 дня. Вот вам пример инноваций – простой и старый.

Александр Карпов: Технологической. У меня появилась некая гипотеза, которую я хочу проверить среди экспертов (в отклик тому, что сказал Андрей). Я знаю нескольких людей в госорганах, которые реально продвигают новаторские идеи. Боюсь пока классифицировать их как инновации. Я знаю, я вижу, что ими движет чистый карьеризм – нормальный жесткий карьеризм чиновника. Человек пришел делать свою работу, он хочет делать ее хорошо, он хочет продвигаться по карьерной лестнице. Слова, которые говорил Андрей о проекте Россия, о какой-то глобальной пользе они могут говорить, но не воспринимаются всерьез – нормальные карьерные двигатели. Но это реальность, а говорить про это как-то неудобно. Когда мы говорим «карьерист» – это какое-то плохое слово. Может быть, российские инновации, особенно в государственном секторе, – это такое интимное дело, которое лучше не раскрывать? Есть другие интересанты, драйверы инновационных подходов, а есть тормоза – может быть лучше не раскрывать свои планы и не говорить слишком много, а потихонечку внедрять, а потом оно выплывет? Как вы считаете?

Антон Колошин: Вопрос тайного внедрения заключается в том, а откуда мы знаем, что оно будет эффективно?

Александр Карпов: Не знаю, не знаю.

Антон Колошин: Мне кажется, что должна быть достаточно широкая дискуссия перед тем, как что-то происходит. Она должна быть действенная и должен быть запрос на дискуссию, и очень важно, чтобы этот запрос не закончился очень долгим обсуждением. Конкретный пример. В рамках поддержки малого и среднего предпринимательства, для того чтобы ИТМО получило новое оборудование и оно было внедрено в Санкт-Петербурге – три года. Проект на $1 млн для того, чтобы появилось оборудование, которое будет востребовано в малом и среднем бизнесе. То есть, три года на инвестиции в $1 млн. При такой скорости говорить о модернизации, инновациях очень сложно. Мне кажется, это симуляторы, запущенные для отвода глаз, не решения.

Александр Ходачек: Я хотел сказать про те постановления, о которых говорилось. Если посмотреть на динамику создания малых инновационных фирм при высших учебных заведениях – она мала. А если посмотреть объемы заказов, которые у них есть, – они тоже, к сожалению, не велики. Но при этом есть совершенно уникальные примеры. В Военмехе (знаете, наверное, такое название) есть студенческое конструкторское бюро и лазерный центр, который практически не пользуется государственными заказами, но имеет заказы настолько большие, что Соединенными Штатами Америки Военмех был даже исключен из списка высших учебных заведений, которым должна быть оказана поддержка, потому что он с Ираком работал, в том числе по лазерным системам. Есть инновационные вещи. Если сравнивать Сколково и Технопарк Петрозаводского государственного университета, многие вещи, сделанные там три года назад, до сих пор успешно работают. Это конкретные примеры – они есть в том числе в бюджетной сфере, в бюджетной сфере они работают.

Виктория Желтова: Я не понимаю, что ответить ан ваш вопрос. Сфера госуправления – достаточно инерционная структура и уж точно не сфера проявления креативного потенциала и каких-то творческих возможностей. Роль волевых решений, роль личностных решений – это другой уровень управления и карьеры.

Александр Карпов: Что значит другой уровень?

Виктория Желтова: Я все же не считаю, что все новое является инновацией, что все процессы развития, все процессы изменений являются инновациями. Некоторые процессы инновационны – невозможно так дальше продолжать, нужно что-то изменять. То, что делалось до этого, неэффективно, нужно что-то корректировать. Но только это не является инновацией. Госуправленец, который решил что-то делать эффективнее (взял эффективную систему критериев для выдачи грантов), вдруг после этого инноватор…

Петр Бобровский: Виктория демонстрирует подход, который свойственен многим коллегам-журналистам. «Поиск машины времени» я его называю. Инновацию приятно воспринимать. Допустим, кто-то из сидящих здесь изобрел машину времени – это шикарно. У меня пару лет назад был спор с журналистами. Они говорят: «Нам нужна хорошая картинка. Вы изобрели машину времени – это отличная картинка, это инновация, это супер». Таким образом, если бы в бюджетном секторе, в госуправлении кто-то изобрел машину времени, то это было бы замечательно, можно было бы показать по телевизору, сделать красивый фильм про это, напечатать красивые плакаты. Проблема в том, что инновации среди нас. Тогда журналистам я привел простой пример. Я сейчас отвлекусь от госуправления. Например, 20 лет назад у нас продукты клали в бумагу, авоськи, пиво наливали с бидоны. Вы где-то видели это сейчас? Я не согласен, что ходить за пивом с бидоном – это хорошо, экологично. Это не гигиенично, как минимум. Инноваций достаточно много, в том же госуправлении. Как правильно сказал Андрей в своей лекции, инновация – в новом качестве процесса. Если мы сегодня можем через Интернет о той же налоговой задолженности – я считаю, это безусловно, 100% инновация, потому что раньше некоторые должны были пойти отстоять очередь, некоторые неделями не могли это сделать, от этого у людей возникала куча проблем. Сегодня он, сидя дома за чашкой кофе, зашел на сайт и все это узнал. Это ли не инновация?

Виктория Желтова: Интернет – вообще технологическая инновация.

Петр Бобровский: Проблема в том, что красиво не показать то, как вы дома пьете кофе и узнаете о своей налоговой задолженности. Это кажется обычным, обычным кажется, когда не вспоминаешь о том, что этого раньше не было. Немногие в курсе, что Петербурге только в 2002 году открылся первый гипермаркет. Это уже привычно, все ходят туда сейчас. Немногие помнят, что до этого мы стояли в очереди к веренице ларьков с железными бойницами и покупали продукты там. Сегодня вы берете красивую тележку, катите к кассе, шикарно сбрасываете продукты туда, мимоходом рассматривая: такая коробочка, сякая коробочка, в подарочной упаковке, не в подарочной упаковке – никто не задумывается уже, это кажется обычным. Так же нельзя больше – нельзя. А мне кажется, что это инновация, потому что раньше годами так было можно.

Андрей Горянов: Когда Александр Карпов сказал про карьеристов, я вспомнил, возможно, хороший пример инновации в бюджетном управлении, в госуправлении. Есть губернатор Пермского края, который пытается сделать что-то подобное. В Перми, правда, как мы считаем, при участии федерального бюджета реализовывается проект по созданию этой...

Оксана Жиронкина: Сейчас подсоединится и продолжит. А я пока хочу обратить внимание на то, что сказали Виктория и Петр – чтобы сделать эффективнее, необходимо применить инновацию, или мы получаем нечто более эффективное благодаря инновации. Но ведь мы можем сделать более эффективно и не благодаря инновации. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Мне показалось, что у Андрея в лекции прозвучало – для того чтобы в управлении сделать что-то инновативное, необходимо, чтобы человек , который это будет делать, был профессиональным заказчиком. Но ведь он может иметь какие-то инструменты мотивации – грубо говоря, кнут и пряник для того, чтобы сделать систему более эффективно работающей. Необязательно для этого использовать инновацию. Или для достижения эффективности без инновации здесь не обойтись?

Виктория Желтова: Вы ездили на работу одним способом – стояли в пробке. Вдруг вы поняли, что можно поехать другой дорогой и  потратить на это меньше времени. В тот момент, когда вы поехали другим способом на работу, вы совершили инновационное действие?

Оксана Жиронкина: Наверное, убрать пробки можно посредством каких-то инновативных способов, а можно запретить двигаться по Невскому проспекту маршруткам.

Виктория Желтова: А я про другое говорила.

Александр Ходачек: Российская Федерация подписала «Хартию о местном самоуправлении». На основании этой «Хартии» возник Федеральный закон о местных органах самоуправления, и количество муниципальных образований увеличилось на порядок. С одной стороны, это, вроде бы, инновационный пример, когда мы приблизились к европейским принципам организации местного самоуправления, а сегодня мы понимаем, что их надо возвращать к тому делению, которое было до закона, потому что эффективность оказалась совсем другой, особенно в условиях распределенного бюджета и создания различных типов органов местного самоуправления. Ее внедряли без раскачки, потом продляли реализацию этого закона, а сегодня, судя по всему, эта реформа вернется к тем границам органом местного самоуправления, которые были, к сожалению.

Александр Карпов: Очень хороший пример, но я думаю, сейчас будет справедливо дать слово Андрею, а потом мы к этому вернемся. У меня появилась гипотеза.

Андрей Горянов: Я закончу мысль, которую я начал. Когда Александр Карпов сказал про карьеристов в хорошем смысле, я вспомнил пример в госуправлении, который с натяжкой может быть назван инновационным. Пермский край – строится так называемая креативная экономика. Туда стянуты большие культурные силы и Москвы. Там, действительно, культурная жизнь бурлит, что вызывает большую зависть губернатора Петербурга Валентины Матвиенко, потому что Пермь пытается отвоевать звание культурной столицы у города Петербурга. Отчасти, может быть, у нее это даже получается, хотя, может быть, Петербург давно столицей не является. Так или иначе, у этого проекта есть конкретные результаты – во всяком случае так говорят в администрации Перми. Если до старта проекта под названием отток молодого населения в другие города, более успешные с точки зрения экономического положения был катастрофическим, сейчас он не только замедлился, но, насколько я знаю, и вообще прекратился. Это неплохой пример, другое дело, что стоимость этой инновации, наверняка, очень высока. И здесь не внутренние силы, а, видимо, какой-то аппаратный вес господина Олега Чиркунова.

Оксана Жиронкина: Не знаю, может быть, я плохо сформулировала – другими словами, эффективности можно добиться не только посредством инноваций, а посредством того, что есть в руках определенные инструменты, которыми можно заставить, уговорить, заинтересовать и т.д.

Александр Карпов: Теперь я вброшу свою гипотезу, потому что она явно подсказана примерами, которые Виктория приводила, Александр приводил. Если я выбираю какой-то другой способ поездки на работу, то это моя личная инновация, которую мне просто реализовать, потому что мне нужно вступить в новые отношения с относительно небольшим количеством людей. Я пересел на велосипед и, вместо того чтобы быть пассажиром автобуса, я становлюсь участником дорожного движения. Для них это шок, они никогда не видели человека на велосипеде, но они как-то переживают все это. И стоимость принятия этого решения, выраженная через ожидания и отклонения от ожиданий других людей, невелика. А когда мы принимаем реформу образования или любую другую реформу в государственном управлении, то мы сталкиваемся с изменением ожиданий сотен тысяч человек, миллионов людей, в зависимости от масштаба. Это, наверное, просто очень дорого. Несоответствие каких-то действий ожиданиям миллионов людей способно погубить любую гениальную инновацию, гениальную задумку. Муниципальная реформа – дело же не только в распределении бюджетных потоков, а дело в том, что многие сотни тысяч людей населения России просто не готовы самоуправляться, не ожидают этого. Может быть, в этом разница между инновациями в частной сфере, где ты должен изменить взаимоотношение с относительно небольшим количеством людей, и государственным управлением, где практически любое действие вызывает изменение отношения с миллионами.

Александр Ходачек: Андрей говорил, что цена ошибки слишком высока. В малом предприятии вы рискуете бюджетом семьи и учредителя. А когда чиновник совершает ошибку, он рискует гораздо большим объемом бюджетных ресурсов и мультипликационным эффектом негативного восприятия этой реформы, потому что в рамках этого же закона на повышение квалификации было заложено всего 200 млн рублей на всю Российскую Федерацию. А по оценкам экспертов для каждого муниципального образования нужно было подготовить не меньше шести управленцев – выборных, назначаемых, принимаемых по контракту и т.д. Реформа оказалась совсем не такой благоприятной, с точки зрения не только восприятия ее населением, но и бюджетных затрат на нее.

Антон Колошин: То, о чем говорил Андрей, – это, собственно, вопрос прототипирования. Когда у нас принимался «Лесной кодекс», я слышал выступление финского эксперта, который говорил, что очень странно принимать эту систему на всю страну, то есть неплохо было бы попробовать сначала в районе одного лесхоза и посмотреть, что произойдет.

Оксана Жиронкина: Мне показалось, что у Андрея были какие-то комментарии…

Андрей Живайкин: Да, я здесь топал ногами, потому что надо сказать некоторые вещи. Первое – по драйверам. Я несколько раз говорил о том, что самым изначальными драйверами являются потребители, но есть еще среднее звено. Просто два примера. По НФЦ я видел истоки, когда меня затащил директор департамента Минэкономразвития и показал на мониторе Бразильский НФЦ – как это все шикарно выглядит. И он сказал: «Мы хотим это. Давайте, дизайнеры сделайте». Это было до того, как в Вышке начали проектировать все эти регламенты. Это был конкретный человек, у которого не было каких-то мотивов, кроме одного – ему это понравилось, он этого хотел. Это среднее звено. Какая же картина у меня всплывает при работе с органами власти – когда очень хотят чиновники, но до уровня замруководителя комитета. Они реально хотят – почему? Начиная с начальника отдела и замруководителя комитета, они во многом все-таки стоят на земле. Они очень хотят, чтобы это было – про реинжиниринг бизнес-процессов, потом по НФЦ. Это такой драйвер.

Александр Карпов: А следующий уровень – начальник комитета?

Андрей Живайкин: Там начинается политика. Даже на уровне правительства. Федеральный министр может очень хотеть (феерически хотевший всего Герман Оскарович – все, все, все ему надо было). Мы смеемся над Дмитрием Анатольевичем – инновации, то, се – по одной причине. Когда у начальника возникает желание, – это не инновация, она не растет снизу, она возникает у него в голове после того, как он это увидел там.

Оксана Жиронкина: То есть, это по принципу «хочу как у них» – правильно я понимаю?

Андрей Живайкин: Нет, это по принципу «безопасные решения для чиновника», потому что мне каждый раз говорят, приведи успешный зарубежный пример, без него – вали отсюда. Когда я начинаю говорить: «Ребята, у нас все не так». Они мне говорят: «Нам твои исследования на фиг не нужны, нам мнения твоих чиновников не нужны, мы хотим, как там». По одной простой причине – если у меня в отчете по НИР это стояло (я имею в виду у чиновника), я могу дальше двигать это безопасно, все будет окей. Если это еще совпадает с картинкой, которая в голове у начальника, – просто супер, двигается. Поэтому то, что возникает у Президента нашей страны, у любого начальника из сложившихся у него внутри имиджей – не инновация. Это я могу сказать по истории реформы среднего образования. Там отдельная большая история, кто и как это делал. Директоров школ – я знаю большое количество людей – близко не подпускали к тому, что им надо было потом выполнять. Мы все знаем поименно, кто все это делал. Эти люди не работают в среднем образовании. Соответственно, это не инновация. То же можно сказать по большинству реформ. Эти люди не работали в той сфере, которую они реформируют.

Оксана Жиронкина: Это то, о чем я говорила – вы настаиваете на том, что инновация возможна только тогда, когда есть профессиональный заказчик.

Андрей Живайкин: Когда есть сформулированная проблема.

Оксана Жиронкина: А кто ее может сформулировать?

Андрей Живайкин: Либо потребитель, либо менеджер, работающий с потребителями, вплоть до среднего звена, потому что уже среднее звено начинает собирать результаты, формулировать их как квалифицированный заказчик. Они ничего не могут без политического руководства над средним звеном. Как я и говорил, здесь замруководителя комитета, там – замминистра, как минимум, федеральный и т.д. Та же сама история была – по Перми, поскольку я все это знаю изнутри. Меня Тема Лебедев привез и сказал: «Вот директор Центра развития дизайна Перми». Все это начиналось при мне, я все эти мотивы знаю. Эти мотивы из картинки, которая была е увидена, а, так скажем, предъявлена. А дальше – вся эта история с культурной столицей живет из конфликта в конфликт.

Оксана Жиронкина: Можно я резюмирую? Сейчас прозвучал ответ на вопрос – может быть, я, опять же, невнятно его сформулировала. Невозможно инструментами принуждения – кнутом и пряником – что-то сделать тем людям, которые имеют такую возможность, но не являются квалифицированными, профессиональными заказчиками. То есть, должно быть сочетание того и другого?

Андрей Живайкин: Беда нашей страны – мы потеряли понятие «профессионала». У наших начальников нет доверия, они не знают, кто есть профессионал. У нас полностью стерты все критерии, поэтому для нас профессионал – это должность, звездочки на погонах. Нет доверия – я это знаю по себе, поскольку приходится общаться с людьми очень высокого уровня, и если удается, так сказать, мозги ему пробить, он начинает думать и говорить: «А кто это может?» Тогда ты ему тычешь пальцем, и он начинает с ним встречаться.

Оксана Жиронкина: Это тоже вопрос, потому что к звездочкам, может быть, есть доверие, а к диплому уже очень.

Александр Карпов: Это не только российская проблема. Мы благополучно ушли, и слава богу, от спора о терминах. Тем не менее, нам их сейчас не хватает, потому что Андрей разделяет реальную, удачную инновацию и имитационную инновацию.

Виктория Желтова: Проектирование по прототипу.

Андрей Живайкин: Нет, имитационная – это квази или псевдо.

Александр Карпов: Да, квази или псевдо, когда по предъявленной картинке пытаются сделать что-то подобное (сделайте мне красиво), вместо того чтобы исходить из проблемы, существующей внизу. Сильный тезис, высказанный в лекции с самого начала, – это то, что реальная инновация – это ответ на вызов с земли. А так получается, что у наших политиков нет никакой связи с землей, поэтому они никакого заказа сформулировать не могут (что было сейчас сказано, между прочим).

Александр Ходачек: Я в связи с этим хочу вернуться к 122-му Федеральному закону, в котором одной из составляющих была замена натуральных льгот денежным выражением. Просто взяли модель, которая действует на Западе, где сказано, что граждане определенных категорий должны получать компенсации, но, вместо того чтобы этот закон пилотно апробировать на разных городских и сельских поселениях, дать, как минимум, пятилетний период для того, чтобы его, подготовившись, внедрили регионы, мы его сразу… Вы помните, чем это закончилось. А самое смешное, что в этом законе забыли несколько категорий пенсионеров, их там просто не оказалось – это пенсионеры силовых структур. А потом затраты, которые туда заложили – сначала, по-моему, 500 млрд надо было доложить, а потом еще. Это тоже пример того, как модель которая работает в других странах, может быть, даже собирательная, была наложена на сетку нашего территориально-административного деления без всяких адаптаций. Выиграли пенсионеры, которые проживали на селе, потому что они никогда не ездили в стационары, не ездили в санатории, и они сразу получили большую прибавку. А проиграли жители крупных городов, промышленных центров и моногородов.

Александр Карпов: Тут я вынужден выступить экспертом. Я не знаю, это российское ноу-хау, питерское ноу-хау, но я как человек, работающий в ЗАКС, знаю точно, что есть сложившийся стереотип работы Законодательного собрания Санкт-Петербурга – давайте примем закон, посмотрим, как он работает, поэкспериментируем не на мышках, на людях, а потом исправим, что нужно будет. Это совершенно стереотипные формулировки, которые я слышу там каждый день по поводу представительного законодательства.

Александр Ходачек: Это не так. Раньше было по-другому: раньше брали в качестве подопытного кролика Кронштадт, поскольку он был ограничен, там было четкое количество населения. Все эксперименты проводились там. А потом говорили, тогда давайте уже примем.

Александр Карпов: Это было как-то более гуманно, а сейчас на всем Петербурге экспериментирует – точно совершенно.

Елена: Спасибо, Андрей, за презентацию – очень интересная. Вы в самом начале упомянули такой момент, обсуждали временной период стратегии по инновациям 2020-2030 год и пришли к тому, что в 2020 году всем понятно, что будет со страной. Так что будет со страной, скажите? Мне не очень понятно.

Андрей Живайкин: Дело в том, что в 2030 году – вообще непонятно. Поскольку в любом случае нужна была круглая дата, а потом вспомнили, что была программа 2020, под нее и подверстали. Других мотивов выбора даты не было.

Петр Бобровский: Я хочу просто объяснить – мне тоже в органах власти иногда приходится выступать экспертом. Мы преувеличиваем, что там будет в 2020 году, в 2030 году – нет такого длительного горизонта планирования. Более того, мы недооцениваем работу аппарата. Очень много проблем возникает в нашем законотворчестве из-за того, что те люди, которые хотели бы, чтобы что-то изменилось, не дорабатывают с аппаратом – не приходят на какие-то собрания, совещания, не направляют предложения, не следят, чтобы эти предложения были учтены, как они были учтены, на той ли странице, в том ли месте или еще где-то, поэтому получается то, что получается. Нет здесь никакой конспирологии – почему 2020-й или 2030 год, просто круглая дата.

Андрей Живайкин: И все-таки не совсем так. Я уж точно стараюсь везде присутствовать. Присылают документ то по транспортной стратегии, то по жилищной стратегии и т.д. – стараюсь все замечания присылать. Есть механизм инновационной деятельности правительства, есть некие экспертные институты – достаточно компактная и очень сильно зависимая группа. Сейчас Путин развернул сколько – 1100 экспертов по разработке программ?

Александр Ходачек: 21 группа

Андрей Живайкин: 21 группа, 1100 экспертов, вроде, развернули. Но если посмотреть, руководители групп все те же, мы их всех поголовно знаем, соответственно, все-таки ходи – не ходи, это вопрос восприимчивости системы к инновационной деятельности.

Петр Бобровский: Вы говорите об общих вещах, я говорю о конкретике – когда пропускают, например, пенсионеров, или недавно был скандал – пропустили в очередном законодательном акте, что будет облагаться налогами пособие по беременности.

Петр Бобровский: Я и говорю – связь экспертов с аппаратчиками зачастую бывает разорванной из-за этого. Многие аппаратчики – люди, перегруженные работой. Ему сваливается какой-то текст, он что-то доделал, переделал – ему домой пора. Абсолютно так и происходит.

Андрей Живайкин: Нет, нет, нет. Качество нашего экспертного аппарата таково, что в него заложен… В Минэкономразвития деятельность идет через те же НИОКРы. Заказывают НИОКРам разработку этих документы. И после того – собирается вневедомственное совещание у вице-премьера, и вдруг всплывают всякие тучи, начинается волнения, начинают что-то заклеивать.

Александр Карпов: Коллеги, не надо спорить. То, о чем вы говорите, я понял, что это такое. Это многоуровневая система защиты от инноваций, которая существует в государственном управлении. Несколько уровней – это то, о чем Андрей говорит, Петр называет какие-то другие, я могу назвать четвертый уровень. Когда проект закона выдается на обсуждение в таком виде, в каком его прочитать невозможно, потому что он выдается в формате «после слов таких-то добавить запятую и еще два слова». Понять, к чему это содержательно относится, и какие последствия у этого будут, совершенно невозможно. Это следующий уровень, совсем технический.

Антон Колошин: Можно еще один уровень – это присылка документов по общественным организациям, в частности, в Торгово-промышленную палату, когда присылается за неделю до результата, после этого палата еще два дня теряет, после этого – высылает на предприятие, и остается уже 8 часов для того, чтобы направить какие-то замечания к закону.

Елена Воронцова (менеджер по развитию бизнеса, компания «Бигл»): Скажите, пожалуйста, каков, с вашей очки зрения, должен быть механизм обратной связи? Есть некий драйвер инновации, их разработали, внедрили – а как понять, насколько они эффективны и эффективны ли они были вообще?

Антон Колошин: Собственно, это то, о чем я говорил – оценка регулирующего воздействия. Можно сейчас смело набрать в Интернете и посмотреть. Я не эксперт в данной области, я просто дружески связан с человеком, который это развивает Россию. Да, есть механизм, с ними можно работать. Вопрос в том, что очень мало заинтересованных. Моя позиция – рыба гниет с головы.

Александр Ходачек: Механизм регулирующего воздействия относится к элементам государственного регулирования. Сегодня та же проблема, когда у госкорпорации «РОСНАНО» есть средства, а их некому дать по большому счету, потому что механизм отчетности настолько сложный и жесткий, что многие не берут эти средства. Они участвуют в получении грантов, в каких-то маленьких конкурсах, но в «РОСНАНО» не обращаются. Поэтому сегодня «РОСНАНО» финансирует очень крупные полугосударственные и государственные программы, а для инновационного развития в рамках муниципальных образований, регионов – таких вещей нет. И еще одна реплика по поводу того, что нет планирования. Минэкономразвития перешло на 20-летний цикл планирования, а практически все крупные госкорпорации разработали программы до 2030 года. Это, к сожалению, требование времени. Даже для подготовки специалистов надо 20-25 лет. Посмотрите Генплан Петербурга – 20-25 лет. Говорить, что такого планирования нет… Есть текущее, среднесрочное, перспективное планирование, поэтому, я думаю, что вы неправы все-таки.

Виктория Желтова: Что касается оценки эффективности тех или иных инноваций, мне кажется, что нужно совершать все в два шага. Во-первых, есть какие-то развилки (какими они могут быть). Насколько эффективна та или иная инновация, если бы она была в том виде, и эффект был бы одним… Первый шаг и гораздо более важный – сравнить с тем, что будет, если не принимать этих новшеств и этих инноваций, с инновационным вариантом и с тем, если ничего не делать вообще. И все же у нас есть часть решений и часть ситуаций, когда эти решения приняты слишком поздно(они должны были быть сделаны и приняты несколько лет назад). Это первый шаг. А потом уже – эффективность или неэффективность тех или иных инноваций. И потом, возможен третий шаг, и он обязательно должен быть – корректировки – корректировки стратегий, программ, корректировки такого рода решений.

Павел Горинов (директор Департамента стратегического и инвестиционного консультирования, компания «МКД Партнер»): У меня не вопрос, а короткая реплика, если можно. Вернусь к терминологии. Мой папа – инженер, и еще в советское время выписывал журнал «Изобретатель и рационализатор». Был такой достаточно интересный журнал. В моем понимании он, безусловно, относился к технологической сфере, но и то, и другое было инновацией. Рационализация в то время понималась как некие улучшения на конкретном рабочем месте. Она всячески поощрялась – пять рублей к зарплате или еще каким-то образом. Изобретательство – другая история, там не рацпредложение, там патент. Я какое-то время пытал папу, что такое изобретательство, как это так – изобрести. У него была пара патентов – он не зря выписывал этот журнал. Он мне говорил: «Все очень просто: для начала надо изучить все, что изобрели до тебя, и тогда точно можно изобрести что-то новое». Переходя к сфере управления, я успел поработать на заводе (имел отношение к рацпредложениям), окончив Политех. Сейчас работаю в сфере консалтинга в области управления, подробно занимался, оптимизацией, реинжинирингом бизнес-процессов. Там нечто похожее. Есть оптимизация бизнес-процессов, совершенствование бизнес-процессов методом мелких улучшений – то, чем занимаются кружки качества в Японии. Есть реинжиниринг бизнес-процессов, который предполагает радикальное качественное изменение бизнес-процесса. Один из четырех базовых принципов – подход с чистого листа, когда нужно забыть все, что было до сих пор, представить себе идеальную картину, как должно быть, и нарисовать переход от того, как есть сейчас, к тому, как должно быть. Возвращаясь к сфере государственного управления – мысль, которая у меня появилась по ходу обсуждения (очень большое спасибо докладчикам и экспертам). Я не соглашусь с Викторией, что нельзя называть инновациями небольшие изменения в сфере госуправления. Да, это рационализация, это совершенствование и это, тем не менее, инновации. Более того, на мой взгляд, инновации такого типа – изобретательства и реинжиниринга в классическом варианте – в сфере госуправления если не вредны, то, как минимум, опасны (о чем Андрей тоже говорил). Видимо, с этим связаны, если откинуть всякие коррупционные составляющие и карьерные соображения, опасения политиков. Когда возникает политика, это, естественно, реакция государства, которое призвано сохранять стабильность. Кардинальные инновации в сфере госуправления – это революция. Небольшие, незначительные изменения – в зависимости от масштаба, это реформы в той или иной сфере (надо где-то пилотно опробовать и постепенно внедрить), это оптимизация, совершенствование, но не реинжиниринг, революция, ре- что-то такое. Еще один момент. Возвращаясь к BPR и реинжинирингу бизнес-процессов. Известно из практики, из литературы – 80% по BPR терпели крах, только 20% были успешными, причем успешными были те проекты, которые реализовывались в ситуации кризиса, когда компании нужно было либо резко выживать, либо догонять конкурентов, убегающих вперед. Только в этой ситуации качественный скачок, некое изобретательство в сфере управления срабатывали, дали результаты, эффект. Очень не хотелось бы, чтобы в госуправлении такая ситуация назрела. Хотя, возможно возникнет и без этого будет невозможно обойтись, потребуются инновации такого масштаба, какого, видимо, хочется Виктории, чтобы было больше.

Андрей Живайкин: У нас государство никогда не боится экспериментировать. С этим у нас проблем нет.

Людмила Дедова (директор по развитию, издательство): Я хотела бы немножко развернуть и показать три сферы деятельности, где инновации осуществляются очень даже, не то чтобы удовлетворительно... Интересна их взаимообусловленность. Такие три сферы деятельности – это, например, космические технологии, но именно в системе ПРО. У нас они сейчас даже более продвинутые, чем американские системы ПРО. Это именно космические системы ПРО. В сфере конкуренции частных предприятиях 40% управленческих решений – это табачная промышленность. Это тоже очень интересный вариант конкурентоспособности и взаимообусловленности. Почему 40% именно в этой сфере деятельности? Я бы назвала третью – я думаю, финансово-экономическая сфера, потому что финансовый центр для нас – это инноватика даже по тому, каким образом создается этот центр (практически насильственно загоняя). Эффективность сногсшибательная – она может быть до $94 млрд. Если рассмотреть эти три сферы деятельности, то получается очень интересная картина.

Петр Бобровский: А можно про табачников? Я тоже читал эту статью сегодня. Вы знаете, табачники находятся под очень жестким давлением, поэтому для них вполне естественно. Почти все запретили – естественно, они будут постоянно внедрять инновации, потому что скоро, вместо названия сигарет, будет одна сплошная надпись: «Курение убивает», поэтому, естественно, им надо что-то делать.

Людмила Дедова: Вы что-то локальное берете. Они больше конкурируют не между друг другом, согласитесь…

Петр Бобровский: С водочниками, наверное.

Людмила Дедова: Вы правы. На уровне налогов, регулирующих отношения, – нашего главного нашего регулятора.

Антон Колошин: А для тех, кто не читал статью, можно, чтобы было понятно?

Петр Бобровский: Там было написано, что главные инноваторы – это у нас табачные компании, и цифра – 40% . Именно табачники в производстве внедряют наибольшее количество инноваций. Вы просто недооцениваете, когда отрасль задавлена каким-то жестким регулированием, не остается другого выхода. У нас здесь была дискуссия про стратегию Петербурга до 2025 года – там господин Лазебник, который работает на Магнитогорский комбинат, сказал, что он не хочет, чтобы город был удобным. Я ему возразил, что, если город будет неудобным, то придется что-то придумать, чтобы вам стало удобно, потому что это естественное состояние. Вы говорите о табачниках – да, они конкурируют, но все равно…

Людмила Дедова: Я просто назвала три сферы деятельности.

Петр Бобровский: Вспомните, когда 15 лет назад была разрешена и реклама табака, и реклама водки, – насколько было меньше этих решений, которые они внедряли.

Александр Карпов: Есть еще один фактор (сейчас я добавлю и передам вам микрофон). Табачной отрасли надо всеми способами восстанавливать свою репутацию, если это возможно, поэтому они самые экологичные, самые социально ответственные, самые инновационные. Как иначе еще про себя сказать, что ты убиваешь население? Только такими способами.

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, компания BPPM Consulting): Мне очень понравилось ваше выступление, ваша лекция – очень интересная и очень хорошо структурированная. Я была удивлена дискуссии по терминологии, потому что в начале вы лекции сказали, что, прежде всего, инновация – это то, что переводит в новое качество. В любой деятельности, если вы нашли новое качество, вы совершили инновацию. Может быть, я бы только добавила, что в английской терминологии к этому еще добавляется value, то есть то, что добавляет ценность и увеличивает wealth, то есть богатство, как страны, так и ваше личное, приносит полезность обществу, полезность вам. И я бы хотела поделиться своими мыслями. Прежде всего, я согласна – были хорошие примеры. Как вы все ни критикуйте, так как я живу между двумя странами, я могу сказать, что я вижу очень много позитивных изменений, которые были инициированы именно бюджетным сектором, и явное улучшение в жизни. Только очень хотелось бы, чтобы это распространялось на всю Россию, а не только на несколько городов, потому что качественные изменения очень большие. И эти центры, и возникновение парковок, и возможность их регулировать. Хотя пока еще все это, извините, слабо. Но прежде всего оно выражено одной проблемой, о которой я хотела бы сказать. Конечно, очень трудно инициировать в России инициативу снизу, потому что мышление русского человека, к сожалению., в большинстве своем, не демократическое. Оно ни в коем случае не связывает инновацию с самим собой. Если бы человек у нас связывал инновацию с самим собой, то убрал бы хотя бы свой подъезд и не гадил там. Когда все соседи взяли и покрасили подъезд и держали бы его в порядке – это уже инновация, потому что это изменило бы качество жизни. А у нас все время говорят, что кто-то придет и мне это сделает, кто-то придет и должен мне это сделать, поэтому ожидание сверху инноваций в российском народе лежит изначально. Обратимся к истории – кого у нас считают самым лучшим инноватором? Петра, который посмотрел, как там, пришел и перевернул страну. И мы сейчас все говорим – о, замечательная инновация, потому что, если бы Петр не поехал за границу, не поучился бы и не сказал, хочу как там, то мы бы еще были где-то в боярской России. Хотя мы и продолжаем там быть – у нас трайбовая система, у нас не демократическое государство. Вы тоже правильно говорили – мне очень понравилась эта идея – когда внедряются любые инновации. Я хотела связать со своей профессиональной деятельностью – очень часто сталкиваюсь с компаниями, которые обращаются к проблеме бизнес-процессов. Одна из основных причин – это автоматизация. И обычно это происходит так же – давайте купим западную систему, поставим, и все будет хорошо. От того, что она там работает, мы ее поставим и начнем работать так же, как они. С одной стороны, это правильно, потому что надо брать лучшее, что уже существует. Но понятие, подходит оно или нет, всегда должно предшествовать бизнес-анализу. Бизнес-анализ – это такой термин, который говорит о том, что сначала нужно прийти внутрь, изучить задачи, цели, реализацию, специфику и т.д., а потом посмотреть – или есть лучшие аналоги, они максимально работают и их выгоднее купить, с точки рения эффективности вложений и отдачи, или нужно создавать свое. Конечно, многие чиновники, которые больше ездят за границу, видят. И я думаю, что эта потребность рождается и у населения – чем больше людей выезжают, говорят: «Хочу так». Даже управление очередями. Сейчас я приезжаю и смотрю – ленточку поставили, и люди походят к каждому окошечку, вместо того чтобы кто-то мне все время дышал за спиной. Это инновация, хотя это элементарно.

Александр Карпов: Я хочу, чтобы из дискуссии не потерялись важные ремарки. Очень важная дистинкция была. С одной стороны, есть попытки определить инновации через условия самого процесса, а с другой стороны – точно было сформулировано определение инноваций через результат. Мне кажется, это немножко разные подходы. Любая мелочь может быть инновацией, если она приводит к увеличению блага, пользы. А мы не можем предсказать, какая мелочь и каким критериям эта мелочь должна отвечать, чтобы она совершила этот результат.

Оксана Жиронкина: Я хочу обратить внимание, что у нас время зашкаливает уже совсем. Я боюсь, что Андрей много чего не слышал из того, что здесь обсуждалось. В конце слово мы, как обычно, предоставим слово лектору, а в заключении маленький вопрос. Я увидела, что среди экспертов два человека – Виктория и Антон, а также Саша – присутствовали на лекции Нины Одинг, которая была посвящена совершенно другим инновациям – технологическим, производственным и т.д. Недавно просматривая эту расшифровку, я заметила, что рефреном проходила тема того, что все эти инновации в производстве, в технологической сфере невозможны, если не будет инноваций в гуманитарных технологиях, то есть в управлении. Соответственно, вопрос экспертам (буквально, блиц, чтобы мы не затягивали): возможны ли, на ваш взгляд, технологические инновации без инноваций управленческих?

Петр Бобровский: Возможны, но небольшие.

Виктория Желтова: Возможны, точно возможны.

Александр Ходачек: Возможны для государственных нужд и, прежде всего, в системе обороны, ВПК и т.д.

Антон Колошин: Мне кажется, невозможны. Организационные инновации идут впереди технологических, но не включают в себя.

Оксана Жиронкина: Андрей, ты нас слышал – последний вопрос хотя бы?

Андрей Горянов: Да, конечно. Мне кажется, что инновации узкие, конечно же, возможны.

Оксана Жиронкина: Спасибо. И заключительное слово – Андрею.

Андрей Живайкин: Я в конце хотел сказать о Санкт-Петербурге. Мне кажется, нас должно волновать то, что здесь происходит. А меня это волнует вдвойне, потому что полтора года назад я сюда переехал из Москвы, а через три недели я уезжаю по одной причине. Здесь говорилось – ох, нам электронные очереди понравились, нам гипермаркеты нравятся. Нам начинает нравиться, и мы чего-то хотим. А история течет со своей скоростью, эта скорость увеличивается, причем речь идет не только о развитых странах. Сейчас просто страшно себе представить, что происходит в Индии, Китае. Самые крупные города – это не Нью-Йорк, Париж, Лондон. Это Мумбаи, Каракас, это столица Лагоса, как ни странно. Везде все происходит, просто нам что-то начинает нравится. И чиновники тоже что-то увидели за границей и захотели это сделать. Это не означает, что у нас это произойдет, как это ни страшно, потому что у нас и страна сейчас находится не на вершине, а на досочке, когда можно свалиться куда-то. И все разговоры об инновациях, с одной стороны, это картинки, которые понравились за рубежом, но на самом деле уже не только политические советники говорят о том, что у нас ситуация становится все опаснее и опаснее. Я полтора года об этом говорил и руководителю Комитета: Питер сейчас тоже находится в точке, когда можно сорваться и превратиться в город, где будут музеи, рестораны, гостиницы и таксисты – все. В принципе больше ничего не надо – нам не нужна ни экономика, ни наука. Был вопрос – что будет с университетами? Студенты-то уедут, они могут учиться не только в МГУ, а где угодно. Что будет с университетами – мы видим ответ. Нам сейчас радоваться, что у нас что-то происходит, мы куда-то подтягиваемся – мы можем подтягиваться только потому, что туристам нужны эти гостиницы, им нужны современные музей, хотя вообще-то Колизей стоит, и все прекрасно к нему едут. Но впервые в прошлом году Берлин по количеству туристов обогнал Рим, хотя там ничего, вроде, смотреть не надо. И здесь есть опасность, Питер и здесь может оторваться – количество туристов может быть на порядок ниже, чем в той же самой Венеции. С этой точки зрения тема инноваций – вынужденная. И как бы мы ни смеялись над Медведевым, он будет об этом говорить. Путин сейчас сказал, я свою инновацию начинаю строить. При этом он сказал, хватит экспериментировать над народом. Кто это сказал? Он. В чей экспериментальный период-то все эти реформы проходили? По одной причине – все, сейчас наступает момент, когда не понятно, что будет. К сожалению, на такой печальной ноте...

Александр Карпов: Большое спасибо лектору, это тонизирует.

[аплодисменты]

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09