11 декабря 2008

Александр Панченко

Выступление на тему «Традиционные секты, бизнес и корпоративная религия» доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Института русской литературы (Пушкинский Дом) Александра Панченко.

В обсуждении приняли участие: Максим Буев, доктор экономики, сотрудник Королевского банка Шотландии (Лондон); Рашид Велемеев, совладелец группы компаний Синдбад и ISIC Россия; Екатерина Есина, специалист по HR-технологиям, независимый консультант, коуч; Николай Копосов, доктор философских наук, декан Смольного института свободных искусств и наук; Денис Котов, генеральный директор книжной сети «Буквоед», заместитель председателя СПб филиала Российского книжного союза; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Сергей Николаев, основатель, совладелец сети чайных бутиков «Унция»; Светлана Савельева, генеральный директор кадрового агентства «Red Staff Agency»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Сергей Щербаков, заместитель председателя правления и руководитель Центра развития регионального бизнеса в Северо-Западном Федеральном округе АКБ «Инвестторгбанк».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Михаил Балаев, фото – Илья Пасак.

 

текст выступления

Александр Панченко: Речь пойдет, как уже было сказано, о проблеме, с одной стороны, сект, а с другой стороны, того, что называется «корпоративной религией». Но нужно сделать сразу же несколько оговорок. Я – не экономист и не социолог, и область моей компетенции, профессиональной компетенции – это массовая религиозная культура. Отчасти крестьянская религиозная культура, культура русских сект XVIII, XIX и начала XX веков и современная массовая религиозность. Так или иначе, мы об этом будем сегодня говорить. Специальными исследованиями в области экономики, социальной антропологии, бизнеса, менеджмента и т.д. я не занимаюсь, на то есть свои специалисты, может быть, они когда-то придут в эту аудиторию. Если говорить об отечественных ученых, социологах, можно назвать работы Павла Романова, например, есть такая монография «Власть управления и контроль в организациях». Мой разговор о бизнесе и корпоративной религии будет иметь отчасти дилетантский характер. Но поскольку лекторий этот, насколько мне кажется, задуман именно как средство кросс-профессионального диалога, места, где люди, занимающиеся разными вещами – с одной стороны, бизнесом, экономикой, с другой стороны, какими-то исследованиями культуры, – могут обмениваться идеями, соображениями, опытом, в том числе интеллектуальным опытом, то, вероятно, в каком-то смысле такой дилентантизм, может, даже приветствуется. Теперь я постараюсь не очень долго занимать ваше внимание. Может быть, больше времени стоит отвести на дискуссию.

Конечно, проблемы взаимного влияния, взаимного наложения, взаимной детерминации бизнеса и религии в социальной теории обсуждались неоднократно. Вдаваться в подробности этих дискуссий я не хочу. Но стоит напомнить об одной теоретической работе, о работе одного из создателей современной мировой социологии, о работе Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», вышедшей довольно давно, еще в начале ХХ века и построенной преимущественно на материалах о том, что происходило в США, в американском обществе рубежа XIX-ХХ веков. По наблюдениям Вебера нормы и принципы деловых отношений в Америке той эпохи были в большей степени связаны (и это нам сейчас, наверное, может уже показаться странным) не с профессиональными корпорациями, а с корпорациями религиозными. Чем, собственно, отличается Америка в религиозном смысле? Она отличается отсутствием доминирующей, единой конфессии или церкви, как это, например, у нас всегда было. Так вот бизнес в Америке этой эпохи был связан с малыми, иногда и не очень малыми религиозными группами, которые Вебер и социологи его времени называли сектами. Как показывает Вебер, порукой честности, доверительности, престижа, репутации в деловых отношениях была именно принадлежность конкретной конфессии. Скажем, он пишет: «Вступление в данную баптистскую общину говорит о конкретной общине, которая строго соблюдает верность религиозным традициям и принимает новых членов только после самой тщательной проверки и педантичного изучения их образа жизни. Самый факт этого вступления рассматривается как абсолютная гарантия этических качеств джентльмена и, прежде всего, его деловых качеств. Поэтому упомянутый будущий банкир, – речь идет о человеке, которого как раз принимают в баптистскую общину и который занимается и собирается продолжать заниматься банковским бизнесом, – может с полной уверенностью рассчитывать на вклады всей округи и предоставления ему неограниченного кредита вне всякой конкуренции». Ну и дальше Вебер развивает мысль, что именно принадлежность к секте в противоположность к принадлежности к церкви, которая дана человеку как бы от рождения, является своего рода нравственным аттестатом личности. И в результате именно на основе такой специфической сектантской культуры и сектантской аскетики, аскетической этики и формируется, как он полагает, не только в Америке, но и в Европе, в протестантской, разумеется, Европе, специфическая профессиональная этика, которая характерна для капитализма в эпоху его возникновения и первоначального развития. Обобщая, можно сказать, что по мысли Вебера, связь протестантских религиозных групп с бизнес-структурами в Америке этого времени (конца XIX века) прямо обусловлена традициями религиозного аскетизма, идеей «избранничества» и, соответственно, особой профессиональной этикой, которая обеспечивала успешное развитие капитализма в эту эпоху, в какой-то степени наследуется современной корпоративной этикой, современной этикой капиталистических отношений.

Все это действительно во многом представляется справедливым, но тут стоит задаться вопросом, насколько Вебер был прав, смешивая это воедино, с одной стороны, принципы социальной организации религиозных групп, а с другой стороны, их вероучения и отношение к внешнему миру. Он разделял рационалистические и мистические религиозные группы, имея в виду, что сектанты или протестанты-рационалисты в большей степени ориентированы на преобразование окружающего мира, а мистики, хотя они, может быть, руководствуются и той же самой этикой, но они не склонны эту этику проецировать на какие-то внешние, в том числе финансовые, отношения. Но вот этой идее противоречит один довольно странный факт. Дело в том, что исследователи, которые занимаются самыми разными, достаточно радикальными и, скорее, мистическими в широком смысле слова, чем рационалистическими религиозными движениями (и тут я буду больше опираться на собственный исследовательский опыт, поскольку я занимался как раз такого рода движениями, так называемыми русскими мистическими сектами XVIII-XIX веков), довольно часто сталкиваются с парадоксальной ситуацией. Оказывается, что именно эти религиозные группы, которые ориентируются на, если не отрицание существующего миропорядка, то, по крайней мере, достаточно жесткую изоляцию от внешнего мира – отказываются от светских, мирских обычаев, удовольствий, практикуют различные экстатические ритуалы, ожидают скорого наступления конца света, второго пришествия и т.п., – именно эти группы нередко оказываются чрезвычайно успешными в экономическом отношении.

Как раз одним из таких странных, парадоксальных примеров служит секта скопцов, которая была довольно заметна в России XIX века. Последние скопческие общины были разгромлены уже при советской власти в эпоху коллективизации. При этом и в Петербурге, и в некоторых других городах секта состояла из людей, которые жили в городах, и из крестьян. Но если говорить о скопцах-горожанах, то они играли достаточно важную роль в финансовой жизни городов, и в частности в финансовой жизни Петербурга на протяжении всего XIX столетия. Движение это, если быть очень кратким и резюмировать его историю, возникло во второй половине XVIII века, на рубеже 60-70-х годов в центральных российских губерниях, в частности, в Орловской. Оно генетически связано с предшествующим сектантским движением, известным как христовщина или секта хлыстов. Специфика христовщины заключается в том, что они практиковали особый экстатический ритуал, состоявший из пения духовных песен, особых ритмических движений (танцами это не поворачивается язык назвать) и периодов, в которые все члены общины, все участники ритуала или по крайней мере некоторые, впадали в экстатическое состояние, говорили «автоматической» речью, пророчествовали и т.д. Все эти формы религиозного культа известны и в других странах, в других эпохах. Но, так или иначе, у нас они были представлены движением христовщины, секты хлыстов.

Скопцы все особенности этого культа сохраняют, но и добавляют к нему такую, достаточно экзотическую деталь как ритуальная ампутация «срамных» частей тела. Но поскольку у нас речь идет в большей степени об экономике и социальной организации, то я в особенности скопческого учения и физиологии оскопления вдаваться не буду, тем более что я об этом много писал. Важно сказать, что последователи христовщины, хлысты считали своих лидеров «Христами», «Богородицами» и т.д. Это тоже довольно интересная тема, которой я здесь касаться не буду. Еще одна важная особенность скопчества – это связь с массовой социально-политической мифологией и утопическими ожиданиями конца XVIII – начала XIX века, с так называемыми легендами о скрывающемся императоре, которые неоднократно воспроизводились в русской истории, начиная с эпохи Смутного времени, в частности связывались с Петром III. И, как всем известно, самозваным Петром III был, в частности, и Пугачев. Лидеры скопчества тоже к политическому самозванству тяготели. Один из основателей этого движения и бессменный лидер на протяжении практически полувека (хотя он какое-то время был в Забайкалье в ссылке, но потом оттуда вернулся) – крестьянин Кондратий Селиванов – считался одновременно и новым воплощением Христа и императором Петром III. Он провел довольно долгое время в ссылке, но в конце 1796 года вернулся в европейскую Россию и вернулся в Санкт-Петербург. По некоторым свидетельствам современников, он был возвращен по инициативе императора Павла I, который был в какой-то степени под влиянием слухов о том, что отец его на самом деле скрылся, не погиб, на самом деле жив.

Как бы то ни было, не очень понятно, действительно ли Селиванов, как утверждает скопческий фольклор и некоторые свидетельства современников, встречался с Павлом I. В следующем, 1797 году часть его сторонников, вернувшихся с ним вместе в Петербург, попала в Шлиссельбургскую крепость. А сам он в качестве «секретного арестанта» был помещен в Обуховский смирительный дом в Санкт-Петербурге и вышел оттуда только по распоряжению нового императора Александра I, который в 1802 году посетил Обуховскую больницу. С 1802 и по 1820 год – это «золотой век» скопчества в Петербурге. Никто не препятствует деятельности скопцов. Селиванов живет в домах довольно богатых петербургских купцов, которые становятся последователями движения. Только летом 1820 года его ссылают снова в Суздальский Спасо-Ефимовский монастырь, где он, в конце концов, и умирает.

В течение этого времени учение Селиванова действительно становится довольно популярным среди богатых, обеспеченных обитателей Петербурга – в частности нескольких купеческих династий: Солодовниковы, купцы Ненастьевы (Селиванов там и живет – сначала в доме Солодовниковых, потом – в доме Ненастьевых – Ковенский, Басков переулки; там же и происходят богослужебные собрания скопцов).

Согласно большинству современников, мемуаристов, типичный петербургский скопец этого времени – это человек, который занимается мелкими финансовыми операциями. И образ скопца – владельца меняльной лавки – достаточно прочно вошел в мемуарные и беллетристические тексты, посвященные Петербургу XIX века (не только начала, но и всего XIX века). В качестве примера можно привести роман Достоевского «Идиот», где описывается большой, мрачный, в три этажа дом «потомственного почетного гражданина Рогожина» у пересечения Гороховой и Садовой улиц. Там несколько раз упоминаются скопцы Хлудяковы, которые нанимают часть рогожинского дома чуть ли не с первого дня его постройки и пользуются особым уважением, если не Рогожина, то, по крайней мере, его отца.

И вот эта экономическая тематика, связанная со скопцами, по-видимому, совсем не случайна, поскольку есть и другие сторонние доказательства, которые говорят, что экономическая метафорика для скопческой культуры очень важна. Даже сама идея ритуальной кастрации могла в каких-то контекстах, если не оправдываться, то объясняться при помощи характерной для фольклора языковой игры, где оскопление приравнивается к «накоплению». Говорили так про того же Селиванова: «Он для того хотел людей скопить, чтобы Царствие Божие скопить», – то есть «накопить Царствие Божие». В скопческих духовных песнях термины «гость» или «гость богатый», а это старинное наименование купца – это одно из устойчивых обозначений лидера общины. Само сектантское учение или эта экстатическая практика, которая называется «радениями», может называться «товаром», «богатством» и т.д. Как это часто бывает применительно к малым религиозным группам или группам замкнутым, все это заставляло современников видеть в деятельности скопцов своего рода финансовый заговор. В частности, одним из первых, если не исследователей, то следователей, который занимался тем, что такое скопцы, был известный лингвист, писатель, фольклорист Владимир Иванович Даль, который в 1844 году, он служил тогда в Министерстве внутренних дел и там он составил записку, посвященную скопчеству. И там он в частности пишет: «Те скопцы, коих средоточие составляет Петербург, в числе коих находим первостатейных купцов и богачей, менял и торговцев серебром, эти скопцы прикрываются только личиною религиозного фанатизма, а дышат единственно корыстью и славолюбием. Они сильны в своем кругу: у них нет семейных уз, нет ни радостей, ни забот семьянина; их привязывают к жизни иные чувства, кои другим людям не могут быть знакомы, ни даже понятны. Кумир их – деньги, властолюбие и бессильная месть всему свету от которого они отложились...»

Хотя это такое, несколько романтизированное объяснение того, почему скопцы экономически успешны и активно занимаются финансовыми операциями, но позднейшие, уже профессиональные ученые, в том числе и антропологи, эту экономическую обсессию скопчества, если можно тут говорить об экономической обсессии, пытались объяснить сходным образом, причем в рамках разных объяснительных моделей, будь то психоанализ, символическая антропология. Деньги – это замена социальной идентичности.

Мне все-таки кажется, что это не совсем правильно и что дело, по-видимому (мы с большим трудом можем об этом судить, потому что профессиональных этнографических исследований скопчества фактически не проводилось), не в психоанализе, и не в религиозной догматике, а в определенном типе организации, сплоченности религиозной группы, возможно, в специфических процедурах взаимного контроля, в ее изоляционизме. В конечном счете, в тех же самых факторах, которые Вебер некогда наблюдал у американских баптистов. Но еще раз скажу – у нас мало нормальных, квалифицированным образом полученных данных, то есть их практически нет. И поэтому, чтобы ввести что-то для сравнения, посмотреть, работает ли в более или менее изолированных группах корпоративная этика, я предлагаю из XIX века переместиться в наше время и посмотреть, как обстоит дела и с экономикой, и с «протестантским этосом» в другом религиозном движении, которое, впрочем, тоже имеет своего «живого Христа» – в современной нам Церкви Последнего Завета (ЦПЗ, известной также как движение виссарионовцев). Мне тоже приходилось ими профессионально заниматься, и тут я как раз могу выступать в качестве эксперта, потому что я занимался полевой этнографической работой среди виссарионовцев.

Нужно несколько слов сказать об этом движении. Сначала она называлась не Церковь Последнего Завета, а Общиной Единой Веры и создана была в августе 1991-го минусинцем, обитателем города Минусинска Сергеем Торопом, который объявил себя Христом и принял имя – Виссарион. В первой половине 1990-х годов он довольно активно занимался проповеднической деятельностью в городах европейской России и Сибири. Большинство его последователей (их сейчас насчитывается несколько тысяч – статистики хорошей нет, но там, где живет большинство его последователей, то есть на юге Красноярского края, в Курагинском и Каратузском районах, там живет примерно 3,5-4 тысячи) – это бывшие жители крупных городов с достаточно высоким образовательным уровнем (среднее или высшее техническое или высшее естественнонаучное образование). И я уже сказал, что они живут на юге Красноярского края, в таежных деревнях, и здесь, на «земле нового обетования» они создали ряд изолированных общин.

Судя по всему, социальной и культурной основой для движения виссарионовцев были представители «советского среднего класса» (техническая интеллигенция, врачи, учителя, бывшие военные – офицеры и т.д.). При этом это были люди, увлеченные различными формами городской мифологии и ритуалистики (уфология, экстрасенсорика, то, что называется «эзотерика» – это довольно широкий пласт различных оккультных практик, нетрадиционное целительство и т.д.). Это люди, которые были ориентированы на интенсивный религиозный и духовный поиск и не обладали предшествующим, достаточно развитым опытом религиозной жизни в рамках традиционных церквей и конфессий. Поэтому и догматическое учение, и массовая мифология ЦПЗ довольно эклектичны – это элементы, почерпнутые из самых разных источников. Мэйнстрим-идеология движения связана с идеей о том, что необходимо создать «новое человечество», которое свободно от насилия, войн, агрессии, живет в гармонии с окружающей средой и т.д. Доминирующие религиозно-мифологические мотивы связаны, прежде всего, с представлениями о позитивных и негативных энергиях, которые определяют и судьбу отдельных людей, и судьбу мироздания в целом.

Это движение сугубо утопическое, может быть, даже более утопическое, чем движение скопцов, поскольку утопических проектов там действительно много. Это и создание «новой культуры» (например, включающее трансформацию школьного образования, из которого убираются все упоминания о насилии, агрессии, войнах и т.д.), это и утопическая трансформация семейных отношений, специфические формы взаимного социального контроля в общинах, конструирование собственной медицины, новая ономастика и т.д., и т.п.

Но нас сейчас занимают проблемы социально-экономической организации в этих общинах. Она там тоже поставлена достаточно ясно. Там существует и на протяжении уже десяти лет внедряется в жизнь проект так называемых единых семей, то есть общин, основанных на обобществлении средств производства, на совместном труде, и в идеале – лишенных, по крайней мере внутри, но желательно и вовне, опыта денежных отношений. Лидеры движения начали говорить о необходимости создания некой единой семьи еще весной 1998 года, уже больше десяти лет назад. Но речь тогда шла, прежде всего, не об экономике, а о гармонизации социальных отношений, морального климата внутри общины и т.д. В конечном счете, вся церковь должна стать единой семьей. Больше внимания обращалось на формы взаимного контроля. Скажем, в одной из проповедей Виссарион говорит: «Важной вехой в становлении единой семьи будут мгновения, когда вы, делясь друг с другом своим миром, сможете рассказать, не боясь, перед своими собратьями о самых постыдных своих поступках». Но уже осенью того же года и, судя по всему, это все-таки в той или иной степени было определенно экономическим кризисом и дефолтом, речь пошла уже о конкретных социально-экономических формах, то есть о том, что единые семьи – это общины, которые основаны на определенной форме социально-экономической организации.

Примерно начиная с 1999 года, последователи ЦПЗ, которые жили в таежных деревнях, приступили к созданию этих единых семей. Предполагалось изначально, что и отношения внутри единых семей, и взаимодействие разных общин будут строиться не только на отрицании товарно-денежных отношений, но даже и на отрицании обмена как такового. То есть обмен предполагалось заменить свободным даром – тот, кто производит те или иные продукты, они просто дарят их другой общине. А в идеале все общины должны были через некоторое время слиться в единую, общую семью.

И действительно к 2001 году, когда я сам впервые туда попал, орудия труда во многих единых семьях были обобществлены, сферы деятельности распределялись на общинных собраниях. Одной из главных задач проекта считалось обретении экономической независимости от внешнего мира при минимальном использовании современной техники, особенно, ее экологически небезопасных форм. Поэтому основной упор в развитии обобществленного труда делался на сельское хозяйство и на ремесла – гончарство, кузнечное дело, ткачество, резьбу по дереву и т.д. В неформальной социальной иерархии ЦПЗ существовал (и в каком-то смысле существует и сейчас) особый статус мастера, подразумевавший не только владение определенным ремеслом, но и высокий уровень самоорганизации, ответственности, духовного развития и т.д. На практике, конечно, оказалось, что все это не слишком долговечно и не слишком хорошо работает. Единые семьи, исходившие из этих принципов, в большинстве деревень к середине 2000-х годов распались в силу разных причин, прежде всего, в силу внутренних конфликтов. Тогда были произведены довольно существенные модификации. Отказ от денег и от использования техники был признан преждевременным. Сельское хозяйство сохранилось, но производство в результате оказалось переориентированным на внешний рынок, то есть то, что воспринималось как ремесло для собственного потребления, стало фактически сувенирной продукцией. И выяснилось, что это довольно успешный бизнес, потому что сувенирную продукцию довольно активно покупают не только в Красноярском крае, но и вообще в крупных городах. Когда я последний раз там был, это было в этом году, речь шла о том, что будет открыт небольшой магазин в Москве на ВДНХ.

Кроме этого, одной из сфер деятельности, несомненно, прибыльной, стало строительство «эксклюзивных деревянных построек». Например, какая-то группа строила баню для известного красноярского олигарха Анатолия Быкова и т.д. В результате экономическая ситуация довольно резко улучшилась. Там, где все было нормально организовано – в частности, постарались стянуть многих мастеров в один центр, в деревню Петропавловка, одну из крупнейших общин виссарионовцев в Курагинском районе, – единая семья сохранилась. И там деятельность оказывается вполне успешной. В общем, как мне представляется, хотя опять же я уже здесь вступаю в область социологии, которую знаю, вероятно, недостаточно, речь идет, прежде всего, не о том, что религиозное учение определяет некоторые корпоративные нормы, успешность в бизнесе. Специфическая социальная организация, связанная с религиозными группами и основанная, в частности, на взаимном контроле, достаточно жестком, формирует специфическую трудовую и деловую этику, которая очень часто оказывается гарантом успешной экономической деятельности.

При этом на всю эту проблематику можно взглянуть и с другой стороны, и здесь я уже вступаю на совсем скользкую для меня почву, находящуюся вне сферы моей компетенции. Стоит заметить, что современная антропология нередко склонна говорить, применительно к современному миру, о так называемой латентной религиозности, которая обнаруживается в тех культурных практиках и сферах общественной жизни, которые традиционно не принято соотносить с проблемами морали и духовного развития, то есть с тем, что у нас, прежде всего, ассоциируется с религией. Речь идет о разных вещах. Еще в 60-х годах немецкий социолог Томас Лукманн, например, придумал такой термин «невидимая религия», говоря о практиках гадания, предсказания судьбы в современном урбанизированном обществе. В принципе говорят о религиозном значении таких вещей как, скажем, спорт (особенно футбол), лотерея и т.д. Француз Мишель Маффесоли предложил использовать термин « божественное социальное». Вероятно, в этом смысле – практикам бизнеса это виднее – экономические стратегии современного общества также могут быть описаны в терминах религии. В частности, пример, который я хотел бы привести, – это недавняя книга не теоретика, а практика современного бизнеса, датчанина Йеспера Кунде, которая так и называется «Корпоративная религия».

Он в частности, пишет следующее: «Существенной целью корпоративной религии является усиление и объединение компании, независимо от рынка. Таким образом, корпоративная религия – это целостная концепция, согласно которой компания выбирает "духовный" менеджмент. Забудьте про упражнения с цифрами и внутреннюю бухгалтерию. Что способствует успеху, так это философия компаний, отчетливо сформулированная "духовным" руководством. Именно она побуждает покупателей заинтересоваться качественными, эмоциональными ценностями брендов».

Иными словами, речь идет о бренде не как о показателе качества товара, а как о, своего рода, обособленной нематериальной сущности, которая обладает независимым смыслом и как религия способна объединять людей – в равной степени производителей и потребителей. С одной стороны, это, конечно, показывает, насколько далеко современные корпоративные отношения и вообще современный бизнес ушел далеко от той ситуации, которую описывал Вебер в работе о протестантской этике и духе капитализма, но показательно, что Кунде тоже пользуется в своей работе «семейной» метафорикой, как это делают виссарионовцы в своей социальной и экономической жизни. В частности он пишет, что одной из самых противоречивых и проблемных тем, которые надо было решать в контексте идей корпоративной религии и развития «религиозного смысла корпорации», – это была концепция «компания как семья». В частности, он пишет, что одна из инициатив, которую разработали для устранения традиционных границ между работой и семьей, – это родительский день, когда молодые люди приводят к себе в компанию своих родителей.

Разумеется, это не единственный пример «религиозно-этнографических» форм современной корпоративной культуры. Но опять же я о ней в меньшей степени могу судить, может быть, в дискуссии это все выявится более ясно. Можно было бы назвать сетевой маркетинг как особую форму социальной организации, которая в каком-то смысле тоже сходится очень близко с тем типом социальной организации, которую мы наблюдаем в религиозных сектах. Здесь есть, как мне кажется, о чем подумать.

Если говорить о прогнозах, в которых я, впрочем, не считаю себя специалистом, очевидно, что Россия, вряд ли уже сможет пережить ту стадию взаимодействия бизнеса и религии, которая была описана Максом Вебером. В каком-то смысле наше общество утратило свой шанс использовать религиозные секты для формирования корпоративной этики. Возможно, в будущем нас ожидают процессы обратного порядка. Трудно сказать, конечно, наступит ли эпоха, когда корпорации будут претендовать на роль церквей или хотя бы сект, но очевидно, что в каком-то смысле современный бизнес действительно начинает занимать социальные и культурные ниши, которые ранее безраздельно принадлежали «традиционным» религиозным организациям.

Вероятно, это вообще нас подводит к вопросу о социальной природе и специфических чертах религии как таковой, но это, разумеется, тема не для нынешней лекции, а для отдельного и совсем другого разговора. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Собственно, лекция закончилась. Спасибо, Александр. И мы хотим пригласить на сцену, наших экспертов.

Елена Кром (руководитель спецпроектов РБК Daily СПб): Александр Панченко не уходит. Мы его не отпускаем. Мы начинаем дискуссию. Господа эксперты, есть ли у вас вопросы к господину докладчику?

Денис Котов: Я, может быть, немножко уточню у организаторов и у лектора. Может быть, я чего-то недопонял. В чем суть нашей сегодняшней задачи? Экспертировать ту содержательную часть лекции, которую мы услышали? Очевидно, это вряд ли реализуемо. Я не услышал постановки вопроса. Например, это мог бы быть вопрос, есть ли религии в современных российских корпорациях, или тенденции к возникновению этих корпоративных религий и будут ли эти тенденции реализованы и успешны? На эту тему можно было бы поговорить. Ответить либо гневное «нет», либо позитивно «да». Может быть, еще есть эксперты, которые тоже заинтересованы в постановке вопроса. Либо вы, либо уважаемый лектор поставит задачу нам.

Елена Кром: Я уточню задачу. Собственно целями сегодняшней дискуссии может быть несколько вопросов, которые находятся на стыке религии, религиозности, религиозных организаций, их устройства и бизнеса. Мы все понимаем, что бизнес – это, во многом, сфера идей, сфера мысли. Это сфера, которая организует вокруг чего-то большое количество людей, имеющих некие свои мотивации. И поскольку мы вышли не из ниоткуда, а являемся продолжением определенной истории, то логично предположить и, собственно, эта тема заявлялась в названии лекции, что черты религиозных идей, «латентная религиозность», которую упомянул докладчик, можно увидеть в сегодняшнем бизнесе. Насколько глубоко и в какую сторону это развивается, если предположить, что в корпорациях есть религия, а я убеждена, что есть? Эти религиозные тренды, они на что они похожи? Они из русской религиозной традиции или из западной? Они нарастают или они спадают? И вторая тема, которую хочется рассмотреть, это тоже заявленный и прозвучавший тезис о том, что бизнес и его активность заменяет в современных обществах религиозность. То есть идеи, которые бизнес запускает в народ с помощью брендинга, например, насколько они способны заменить религию? Это для начала. Наверное, будут и другие вопросы.

Денис Котов: Я предлагаю сразу в рабочем режиме определить понятие «религии» для нашей сегодняшнее дискуссии, потому что, наверняка, есть диапазон значений. Можно, например, основываться на мнении лектора и через эту призму смотреть. Потому что есть субъективное восприятие, есть научное восприятие этого термина, и мы начнем «плавать» если мы его заранее не определим.

Александр Панченко: Можно, я тогда скажу несколько слов. Дело в том, что как раз с проблемой научного определения «религии» все довольно плохо. Говоря о религии, говорят собственно о двух категория. С одной стороны, о категории «священного» или «сакрального», то есть вот что-то отделенное, что-то, что совершенно иррациональное, что должно быть неприкосновенным, что-то, что имеет особое значение. С другой стороны, говорят о категории «сверхъестественного». И тут начинаются большие проблемы, потому что для очень многих культур категория «сверхъестественного» не работает. Антропологи и когнитивисты пытались с этим справиться и вместо понятия «сверхъестественного» вводить понятие «контр-интуитивного», но это все равно не очень понятно, куда заводит. Так что я на самом деле не готов предлагать какого-то жесткого определение «религии». Как раз наоборот, мне кажется, интереснее, может быть, даже несколько «плавая», исходить из нашего – у всех у нас есть интуитивное представление, basic представление о религии.

Денис Котов: У всех у нас разное представление.

Александр Панченко: Ну вот, давайте, может быть, мы будем сравнивать наши представления о религии. И вот что я хотел сказать в связи с постановкой вопроса. Есть такое понятие native anthropologist. Я бы хотел предложить, вот я говорил о том, что я знаю, чем я профессионально занимаюсь – как организованы некоторые религиозные движения. Я бы хотел спросить у вас, у экспертов, можете ли вы в качестве native anthropologist назвать сходные черты в том мире, в тех социальных или социально-экономических структурах, в которых вы живете, в которых вы профессионально работаете.

Денис Котов: Можно тогда рабочее предложение – все-таки взять за основание «религию» как работу с некими высшими смыслами, потому что с мистикой, наверное, мы в бизнесе тоже можем покопаться, но я думаю, что бренд и идеология бизнеса, она все-таки обращается чаще к высшим смыслам. И на базе высшего смысла формирует команду, формирует идею бизнеса, конечно. Мне кажется, что это основание, оно такое более рабочее для нашей дискуссии. Вот мое предложение…

Сергей Николаев: Мне кажется, что здесь достаточно свободный формат, такой междисциплинарный. И может быть, нам нет смысла договариваться об очень точных терминах. Мне было очень интересно послушать лекцию Александра, и у меня были мысли, связанные с этой лекцией, в связи с контекстом, который предложен. Позвольте я поделюсь с вами. Во-первых, мне кажется, что, конечно, сейчас в бизнесе роль религии возрастает, точнее говоря, составляющие, которые бизнес дает людям, которые традиционно давали религии, а впоследствии государство, Советский Союз для людей, в последнее время дают компании. Вот с этим ничего не сделаешь. И все эти разговоры по поводу миссий компаний я всегда воспринимал как воспитанный в советском пространстве… у меня было чувство отторжения. Тем не менее, я все чаще и чаще с этим сталкиваюсь – с тем, что они действительно нужны людям. Это не некая западная идея. В каком-то смысле – это и есть следствие новых религий. Это первая часть. Вторая часть состоит в том, что, насколько я понял из лекции Александра, его больше всего интересовали отличия в экономической эффективности. Александр, как я понял, видел их в специфичных организационных чертах, организационного дизайна, грубо говоря. У меня вопрос: а вы использовали труды Генри Минцберга по организационному дизайну? Нет, не использовали? Просто мне лично очень интересен организационный дизайн, и я достаточное время занимался им. И там есть некие светила, например Генри Минцберг, который написал большое количество книг на эту тему. В частности, он занимался как раз организационным дизайном церкви как таковой. От структуры, на мой взгляд, очень многое зависит, но мне лично интересны несколько другие аспекты экономической успешности тех или иных религий. Например, мне более всего интересны ценности и верования. То есть моя аппроксимация, мое объяснение, почему разные религии имеют разные экономические результаты, как это показал убедительно Макс Вебер, мое объяснение, что все-таки в разных верованиях и разные ценности. От того, какие ценности верование исповедуют люди, какая этика принята в обществе, зависит и экономический результат. Я сталкивался, например, с двумя подходами к этому вопросу. Это подход «новой институциональной экономики». В частности, труды Вильямса. Это нобелевский лауреат по экономике, который задавался некими вопросами о природе человека и говорил, что человек по природе оппортунистичен и ограниченно рационален – такова природа человека, как мы ее знаем. Оппортунистичен в смысле того, что избирает способ действия, ведущий к личной выгоде, если имеет такую возможность. В этом смысле ваше объяснение, которое я услышал по поводу Церкви Нового Завета, состоит в том, что оппортунистичность убрана, поэтому это дает экономический эффект. Может быть. Это один подход и там, на мой взгляд, много интересного. А второй подход – это со стороны, как ни странно, теории игр, если взять знаменитую «дилемму узника» с повторяющимся выбором. Позвольте, я напомню в двух словах, может быть, забыли [пересказывает «дилемму заключенного»]. Ситуация какая? Если с точки зрения этики смотреть, вот вам по году, потому что мы какие-нибудь старые грехи вспомним и посадим. Дальше с точки зрения здравого выбора получается следующее, что им выгодно не признаваться, тогда получат по году. Экономически сумма такая. И таким образом, из ситуации, когда вы должны молчать, получается ситуация, что оба признаются и оба получают по три года, что экономически не эффективно. Вот это пример. Дальше на основе этой модели были построены так называемые эксперименты Аксельрода (это конец 80-х – начало 90-х годов), где «дилемма узника» была повторяющейся. То есть можно было много раз сыграть таим образом и были разнообразные стратегии…

Елена Кром: Что в итоге получилось?

Сергей Николаев: А в итоге получилось, что, как ни странно, доброжелательная стратегия выиграла. То есть победила стратегия «око за око», то есть победила библейская стратегия, религиозная стратегия.

Елена Кром: Так в итоге, что от религии?

Сергей Николаев: От религии – ценности, которые ты закладываешь в эту модель, есть разные экономические результаты. Например, если ты все время мстишь, то есть если тебя обманули, если тебя «сдали», и ты дальше с каждым выбором все время мстишь, то это одна стратегия, а если ты – «око за око», то есть, если ты повторяешь действия своего конкурента, ты изначально доброжелателен, то это другая ситуация. И как ни странно, выигрывает именно это. Этот подход – если связывать религию с ценностями, то через это я вижу влияние религии на бизнес, через создание определенных правил, определенных ценностей, определенной этики. Мне кажется, очень важно сейчас в ситуации кризиса, потому что сейчас новая игра и что там из этого получится не ясно. И этика имеет очень большое значение.

Елена Кром: Господа, у вас есть микрофон вот тот. Пожалуйста, представляйтесь, и ближе к религии и к бизнесу.

Максим Буев: Да, конечно. Во-первых, я с вами не соглашусь насчет «дилеммы заключенного», потому что «дилемме заключенного» вы придали явно какой-то этический смысл. Там стратегия была кооперировать – не кооперировать. На самом деле там этики как таковой не было изначально. Но я не про это хотел сказать. У меня два комментария в целом к лекции. Первое. На мой взгляд, то, что религиозные общины более успешны в экономическом отношении – это неудивительно, потому что лидеру гораздо проще управлять общиной и принимать экономические решения. Стратегические решения принимаются довольно быстро и без излишних проволочек. Если говорить о бренде и брендинге, то самым известным брендом является Советский Союз, безусловно, потому что у нас была некая идея коммунизма. Все на эту идею работали, и партии было удобно направлять нас туда и сюда, в зависимости от того, что ощущалось нужным. То есть с точки зрения организации религиозных общин, организации корпорация, безусловно, сплоченность корпорации помогает быть корпорации более успешной. Но в отношении книги Йеспера Кунде, которую вы упомянули, мое мнение лично (я – экономист по образованию) – автор услышал звон, но не знает где он на самом деле, потому что говорить о бренде без физических качеств продукта практически невозможно. И как бы ни пытались продавать продукты какие-то (эмоциональные качества без физических качеств), такие продукты не будут никогда продаваться. Минимум, что должно быть, и в принципе Кунде об этом говорит, но не всегда в состоянии выразить эту точку зрения, в первую очередь, должны быть достигнуть определенные качества продукта. И дальше, поскольку у нас на рынке много всевозможных конкурирующих продуктов других компании, дальше мы должны работать над эмоциональной составляющей продукта. И вот здесь опять-таки, с точки зрения экономиста и с точки зрения последних исследований в экономике, у меня складывается такое мнение о том, что происходит, куда брендинг движется. Любой человек в современной экономике видит представление о потреблении человека. У меня есть предпочтения о потреблении и предпочтения о статусе, то есть предпочтения о потреблении, связанные с позицией в социуме. И скажем, Адам Смит или Торстен Веблен, они говорили, что до тех пор, пока человек выживает, то, в первую очередь, для него важно качество продукта. И мы потребляем продукт. Как только мы переходим эту границу (где граница – трудно определить), дальше мы уже хотим выделиться, и дальше уже работает эволюционная стратегия – получить статус в обществе. Дальше мы начинаем потреблять такие вещи как, скажем, купить Феррари или дом на Канарах и все в таком вот духе. Хотя в принципе, с точки зрения потребления, это, может быть, нам и не надо. И возвращаясь к корпоративной религии, то, о чем говорит Кунде – корпоративная религия, сплоченность компании, нужны для культивации бренда. А для чего брендинг нужен? Брендинг нужен для того, чтобы, если мы смотрим на бизнес, то любой бизнес пытается найти нишу на рынке, как бы срез рынка там, где эта корпорация, этот бизнес будет монополистом. Грубо говоря, он будет получать наибольшую прибыль и, говоря экономическими терминами, он будет максимизировать прибыль на спросе, на кривой спроса. Но эта кривая спроса выводиться из предпочтений. И если традиционные корпорации, даже если мы говорим просто о физических качествах продукта, предполагают предпочтения только насчет физических качеств продукта, то корпорации, которые проповедуют брендинг, они понимают, что у потребителей есть эмоциональная составляющая. И они пытаются извлечь максимальную выгоду из эмоциональной составляющей.

Елена Кром: Максим, ближе к теме. Мы говорим не об эмоциональной, а о религиозной составляющей. Насколько велика религиозная составляющая, а не эмоциональная составляющая?

Максим Буев: На мой взгляд, термин «религия» здесь вообще не применим, потому что, даже с точки зрения Кунде – он немножко перегнул палку. Потому что религия религией, а здесь можно говорить только о бренде, культуре бренда, но не более. Но почему этот термин используется для корпораций, потому что, скажем, если взять пример корпорации Nike, которая в начале 1990-х годов продавала серию «Майкл Джордан», то все боготворили Майкла Джордана, все знали, кто такой Майкл Джордан, и это действительно походило на религию. Майкл Джордан был богом для определенного среза людей, и корпорация Nike это активно использовала. Но опять-таки это не религия, это слишком притянутое за уши сравнение, на мой взгляд.

Елена Кром: Понятно. Если можно, чуть покороче и ближе к теме.

Антон Мухин: Я считаю, что мы вообще в другой плоскости живем. Первое – по поводу религии. Мы находимся на территории России. Православие было выбрано не зря тысячу лет назад. Православие отторгает вообще какие-то материальные ценности, я думаю, вы понимаете, да? В отличие от всей западной культуры, где в религии наоборот – чем ты богаче, тем ближе к богу. У нас же чем ты беднее, тем ты тоже ближе к богу. Значит, соответственно, – лектор сказал очень интересно – почему люди вынуждены были в религиозном православном обществе уходить, например, в оскопление – почему? Потому что не могли они проповедовать накопления денежные и не жертвовать церкви и т.д. Я считаю, что на самом деле у нас и были такие секты, которые должны были обойти религию и зарабатывать. Теперь, что касаемо религии – я считаю, что мы в другой плоскости живем. Почему я считаю, что мы ушли в другую плоскость. Мне кажется, что разговор вообще должен был быть о другой немножко вещи – о мотивации персонала посредством объединения их в определенную псевдорелигиозную группу под названием «корпорация», «компания», «бренд» и т.д. Значит, мы говорим не о потребителе, мы говорим о работниках. И я, честно говоря, не услышал ни единого слова о том, что мне было бы интересно. Каким образом посредством создания псевдосекты или псевдорелигиозного образования под брендом N можно уговорить людей работать. Потому что в России люди работать не любят и, более того, это поощрялось религией много сотен лет.

Оксана Жиронкина: А давайте тогда послушаем по этому поводу специалистов по HR.

Антон Мухин: Во!

Екатерина Есина: В настоящий момент я не принадлежу никакой компании, тем не менее, уже 12 лет я на рынке Санкт-Петербурга тружусь именно в этой области в различных компаниях. Последняя – это компания «Бекар». Перед этим – это Рэдиссон САС. По поводу данной темы я хотела сказать две вещи, которые всплыли, скажем так, из личного опыта. Одна из них – это опыт взаимодействия с сотрудником, который был на руководящей позиции и при приеме на работу это не выявилось никаким образом. И он принадлежал религиозной секте. И его эффективность в компании, ну, была, скажем так, ниже среднего. Когда руководитель на вопрос своего подчиненного, совершенно рабочий, практический вопрос вынимает Библию и говорит: «Вот здесь все ответы», – можете себе представить, насколько эффективным он руководителем является. Собственно говоря, его трудовая деятельность, была не слишком долгой в компании. Поэтому, по всей видимости, экономическая эффективность представителей тех или иных религиозных сект на практике очень сильно зависит от содержания идеологического данной секты и, насколько оно вписывается в идеологию компании.

Александр Панченко: Просто в данном случае, с одной стороны, есть одна секта и есть другая секта. Например, свидетели Иеговы, работающие в Рэдиссон САС. Рэдиссон САС – это одна секта, свидетели Иеговы – другая. Происходит конфликт структур, скажем так.

Екатерина Есина: Да, я об этом, собственно, и сказала. Насколько структура и идеология одной секты, если она, скажем, близка другой, люди могут быть эффективны. Честно говоря, на практике я с этим не сталкивалась. На практике я сталкивалась с тем, что, если строить внутреннюю корпоративную культуру, как мы ее называем в более традиционном варианте, это действительно корпоративная религия – если строить ее осознанно, если строить ее на определенных принципах, на определенных идеологических, ценностных и отчасти религиозных вещах. В этом смысле я могу привести пример САСа того же самого. На сегодняшний день эта компания – это сеть, которая управляет целым рядом торговых марок, и в Питере уже есть гостиницы, которые тоже принадлежат этой сети. Я уже не работаю в компании, поэтому могу спокойно об этом говорить. Это реклама только с точки зрения того, что там действительно эффективно построена внутренняя корпоративная культура, причем она очень хорошо увязана с внешней. Там есть, как бы сказать, внутренние бренды работы с персоналом. И идеология работы с персоналом такая же, как идеология работы с гостем в гостинице. Если вы придете в Рэдиссон, там все ходят с таким значком, где написано «Yes, I can», что означает «Да, я могу». В принципе вы найдете массу других гостиниц, где есть другие значки, и на них тоже что-то написано. Но то, как выстроена эта работа в Рэдиссон, действительно лучше, чем в других гостиницах. С точки зрения того, что работа выстроена внутри между людьми, как будто бы любой приходящий к тебе сотрудник из другого подразделении, он – твой гость.

Елена Кром: Хорошо, на церковь это похоже?

Екатерина Есина: Это похоже в известном смысле на церковь.

Елена Кром: Там есть обряды?

Екатерина Есина: Я не знаю, что называть обрядами. Есть «обряд посвящения», условно говоря. Все в течение определенного периода должны пройти определенную серию тренингов, которые, собственно говоря, инициируют, если в таких терминах говорить, их в этот «Yes, I can». Это раз. Во-вторых, существует система отслеживания, которая не «Yes, I can поведение» выявляет и каким-то образом порицает. И «Yes, I can поведение» выявляет в плюс и каким-то образом поощряет. И интересно здесь, с моей точки зрения, то, что люди включаются в это, включаются достаточно быстро. Где-то на 3-4 месяце люди, которые никогда в жизни вообще с этим не сталкивались, они, что значит, если в двух словах, «Yes, I can», что я выполняю любую свою работу, то если я вижу, что другому нужна помощь, я прихожу и помогаю, не важно, что это вообще не моя область. Я сейчас свободен – я помогаю. С точки зрения бизнеса, экономия ресурсов. Там есть job description и все, как полагается, но любой человек может сделать что-то вне своего job description, чтобы помочь.

Антон Мухин: А как его заставляют это делать? Посредством этой инициации?

Екатерина Есина: Нет, не заставляют. Это происходит на уровне инициации в эту программу. Как мы живем в этой компании – это раз. И во-вторых, это происходит с проникновением на все уровни. Могу сказать, что, когда гостиница была только что открыта и была там достаточно сложная ситуация в плане того, что люди еще мало обучены были технически, когда случился, условно говоря, завал на определенном участке работы, то после утреннего совещания генеральный управляющий собрал всех топ-менеджеров, и они надели соответствующую одежду и пошли все вместе помогать на этом конкретном участке. После этого ни у одного сотрудника компании не было вопроса, когда его просили сделать несвойственную ему работу.

Антон Мухин: Ну, то есть личным примером?

Екатерина Есина: Личным примером именно на всех уровнях.

Антон Мухин: Вот кстати, второй вопрос – я продолжу. Второй вопрос, который связан с религиями – это по поводу секты, о которой мы услышали. Идут за одним человеком. То есть на самом деле, по моему, например, опыту я считаю, что у нас любая крупная компания в основном держится на одном руководители, самом главном. И успех этой компании во многом связан с бдительностью этого одного человека.

Елена Кром: Но такого руководителя не обожествляют, его бояться.

Антон Мухин: Предположим, если крестьянин мог назвать себя Петром Первым, Третьим, извините, Петром Третьим, ну, мог и Первым, без разницы, то мы в современном обществе. Я не могу выйти перед персоналом и сказать: «Вы знаете, вообще-то я – Jesus».

Елена Кром: К сожалению.

Антон Мухин: К сожалению, серьезно совершенно. Значит, соответственно, нужно придумывать аналогичный ход. Поэтому, я думаю, что мы как эксперты могли бы здесь придумать что-то аналогичное, причем без оскорблений [смех в зале] и с экономическим эффектом, как у этих торговцев сувенирами. Но там же тоже был лидер один, я так понимаю, который и направлял их в нужное русло движения, т.е., раз сувениры пошли, значит, пошли. Мы же об экономике сейчас говорим все-таки. Мы все вместе, у нас есть определенные правила религиозные. Поэтому на самом деле интерес сейчас заключается в том, что мотивация в России – вещь очень сложная. Во многих капиталистических развитых странах, в том числе и про баптистов мы говорили и т.д., придумывали способы, каким образом религию внедрить в бизнес и таким образом мотивировать сотрудников. Тем более что вот здесь вот в Петербурге есть одна крупная компания, которая молится перед стартом, то есть каждое утро. Причем она действительно успешна. Поэтому хотелось бы продолжить в этом направлении, если можно, если остальные не возражают.

Рашид Велемеев: Попробую тональность некую задать. Дать ключ, может быть. Я много лет пытаюсь построить сектантскую организацию, и в этом смысле, может быть, мое мнение, будет интересно экспертам. У нас есть один принцип. Он называется – мы переводим «сервис» как служение. И это вещь очень сложная на самом деле. Мне вообще, кажется, что служение есть проявление высшей формы религиозности человека, его веры в бога и т.д. И мы проводим много всяких занятий. И на одном из занятий мы посылаем людей в другие компании, которые они могли бы обозначить как компании, в которых сервис похож на служение другим людям. И мне очень приятно, я хотел бы поблагодарить из присутствующих на подиуме Сергея Николаева, потому что примерно 60% голосов люди отдали за «Унцию» [аплодисменты]. Я не знаю, там много всяких знаков в этих магазинах, и, похоже, там что-то тоже рядом – с религией и сектой. Но, по крайней мере, то, как люди обслуживают других людей, т.е. то, как они служат – я люблю больше это слово – напоминает, что там есть какой-то смысл. Вообще, мне кажется, религиозность, в нашем понимании, мы должны все-таки определить как смысл. Есть ли в какой-то компании смыл ее существования или нет? Какую мысль эта компания пытается донести до людей? Зачем она вообще существует? Я сегодня был в школе, и мы разбирали слово «прибыль». Я решил заменить свою миссию в компании на простую вещь – мы работаем ради прибыли, для того чтобы прибыло чего-то в этот мир, что нам важно. И дети обсуждали вопрос и входили в какой-то раж. Был очень смешной пример с компанией Coca Cola: «Зачем существует компания Coca Cola?» Девочка первой поднимает руку и говорит: «Я знаю – от Coca Cola портится здоровье, фармацевтические компании делают лекарства и они помогают людям» [смех, аплодисменты]. Так что вопрос смысла и зачем существуют компании.

Елена Кром: Произнесено слово «смысл». Маленькое наблюдении: я работаю, в том числе с консультантами по роду деятельности много лет. Так вот последние лет девять они произносили слово «мотивация», в этом году они все стали произносить слово «смысл». Они обещают своему клиенту продать ему смысл, потому что без смысла компании стали как-то рушиться. Я не говорю, что это хорошо.

Сергей Ушан: Мы в практике своей работы занимаемся тем, что обслуживаем от имени и по поручению наших клиентов, как любые другие наши коллеги, пропаганду. Пропаганду действительно тех или иных смыслов. Они могут нравиться, могут не нравиться, в некоторых случаях мы воздерживаемся. И действительно мы вынуждены погружаться в смыслы, которыми 
Приведу пример. В 2000 году мы обслуживали мелкую задачу, связанную с дизайн-проектированием внутренней организационно-распорядительной документации одного из крупнейших ритейлеров, продовольственных дискаунтеров. Я думаю, именно его имел в виду Антон Мухин, говоря о том, что они поют гимны. Так вот на тот момент в качестве арт-директора, обсуждая…

Елена Кром: Что у нас тут цензура? Что мы не можем назвать «Пятерочку»?

Сергей Ушан: «Пятерочку», да. На тот момент в качестве арт-директора, обсуждая с HR-директором « Пятерочки» какие-то проектные предложения, нами сделанные, я стал жертвой ее очень оголтелых интервенций, в которых она, вместо того, чтобы просто сформулировать какие-то пожелания или даже директивные требования – покрась, подвинь, что, в общем-то, нормально. Работа была скучная и не почетная. Она начала заниматься мотивацией, объясняя мне высокую миссию, которую я выполняю, притом, что содержание того, что мы делали, оно было отвратительно мне и на тот момент этим можно было заниматься от бедности. Я в явном виде ее попросил, мадам, вы, пожалуйста, меня не мотивируйте. Я могу буквально сделать аккуратно все, о чем вы просите. Со своей стороны могу сформулировать какие-то противопоказания к удовлетворению ваших просьб. Вы вольны их отклонить или принять. Не надо меня мотивировать. На что она мне сказала, Сергей, я вас прошу, забудьте о нашем разговоре, никогда никому ни при каких обстоятельствах содержание этого разговора и предмет нашего вам поручения не передавайте. Предмет поручения состоял в оформлении какого-то паспорта [смех], паспорта партнера, который «Пятерочка» вручала поставщикам, если они проходили цензуру и соответствовали кодексу чести персонала. Цитирую, там были такие слова: «Цель оправдывает средства. Цель должна быть достигнута 
Я, повесив трубку, немедленно скопировал – copy paste – из верстки в ворд-файл, содержание отправил журналистам знакомым. При этом я обращаю ваше внимание на то, что в данном случае я состоял в коммуникации не с рядовым сотрудником, а с топ-менеджером, который, судя по всему, был инфицирован этой идеологией настолько, что просто даже «базар уже не фильтровал». Она не понимала, что разговаривает уже не с поставщиком.

Антон Мухин: Это плохо или хорошо?

Сергей Ушан: Это очень плохо, потому что она утратила социальную чуткость. Она была не эффективна в коммуникациях со мной. Она «подставила» свою компанию, потому что, если бы она не мотивировала меня, я бы забыл, как про дурной сон, про предмет этого поручения. Но она позволила себе это сделать.
Приведу другой пример. В 2003 году мы приступили к работе с одной сетевой структурой, которая занималась товарами народного потребления (сантехникой). Собственник этого бизнеса, предприниматель, он мне сказал, что еще два года назад (мы разговорились, восемь часов длилась эта консультация; я ждал, когда он иссякнет – ну, думаю, до тех пор, покуда я тебе интересен, я наберусь терпения, ну, к десяти часам вечера он иссяк), он говорит, я два года назад был ужасным человеком, я посещал бордели, я ругался матом, я оскорблял персонал, я поднимал руку на слабых, на женщин, на свою жену, я был исчадием ада, мне два раза в неделю вызвали реанимационную бригаду с капельницами. Ну, он «квасил», по-русски говоря. На момент нашей встречи это был хорошо пахнущий, одетый с иголочки человек, разговаривающий тихим, спокойным профессорским баритоном. «Я в какой-то момент после очередных реанимационных мероприятий выехал в город на встречу с пацанами, и мне стало плохо, я затормозил машину около Владимирского собора, и встреча там была недалеко. Я пересел в джип к парням. Не мог воткнуться в то, что нам нужно обсуждать, я слышал мат-мат-мат и в какой-то момент я, посмотрев на купола, а потом на них, сказал, что вы такое говорите, какие ужасные слова вы произносите; вышел из джипа, хлопнул дверкой и больше никогда их не видел». Так вот, на тот момент у него в компании, в трех его магазинах – он был протестант – работали исключительно протестанты, и это был первый и главный критерий соответствия. Я посетил один из его магазинов (к вопросу об эффективности) – я обратил внимание на то, что это был в высшей степени предупредительный, вышколенный персонал, но они выглядели все как неудачники. Они казались крайне запуганными, были неприятно подобострастны и угодливы по отношению ко всякому входящему (они не знали, кто я ). Вот такие культурно-антропологические наблюдения. Между тем, есть другие эпизоды. Я помню в девяносто, по-моему, пятом – 1996 году мы работали с компанией «Синдбад Трэвел», непосредственно с Рашидом, и на тот момент он нас не погружал в какие-то практики менеджмента персонала. Мы обслуживали внешние коммуникации от имени этой фирмы. Рашид, напомни, пожалуйста, как назывался документ, который вы проектировали?

Рашид Велемеев: Конституция.

Сергей Ушан: «Конституция независимых путешественников». Не знаю, спасибо, что Библией не назвал. В общем, и то и другое было бы правдой. Но смыслы, которые транслировала эта пропаганда, а мы занимались оформлением этой пропаганды, были в высшей степени мотивирующими для исполнения моими юными коллегами, молодым творческим коллективом – дизайнеры, копирайтеры. Надо думать, что такой бизнес в высшей степени сервисный, который предполагает огромный объем межличностных коммуникаций, большое количество персонала «Синдбада» и на тот момент заметное, на порядки большее, количество студентов – молодых путешественников, которые приходили в их офисы. Они были целевой аудиторией этой пропаганды, пропаганды этих смыслов. И понятно, что не поддерживать их на уровне внутренней культуры со стороны персонала, ограничивать просто выдачей этого буклета, который назывался «Конституцией независимых путешественников», вряд ли было бы возможно. Резюмируя, хочу сказать, что, вне всякого сомнения компании, компании, которые о себе вынуждены заявлять громко, обращаясь к сколь-нибудь заметным аудиториям, и которые обслуживают эти коммуникации, должны этому соответствовать внутри. Вряд ли кому-то из нас очень нравится взаимодействие с «Пятерочкой». Не потому, что это дискаунтер. У них есть чистые магазины, с неплохим информационным дизайном. Если мы посмотрим с точки зрения культурной антропологии на лица людей, которые с нами работают, без всякого снобизма, эти взаимодействия не становятся источником каких-то творческих откровений и удовольствия и радости, скажем, как от посещения «Унции». Притом что, я думаю, что работа в дискаунтере…

Елена Кром: Моржа разная.

Сергей Ушан: Да, понятно, что она разная. Но я думаю, что даже маленькая моржа в большом сетевом бизнесе не является однозначным показанием к такой тоталитарной корпоративной культуре. Надо думать, в Икее моржа тоже существенно меньше, чем в премиальном мебельном бутике.

Оксана Жиронкина: У нас есть еще один специалист по HR. И по-моему, Светлана тоже хотела что-то сказать.

Елена Кром: Давайте сфокусируемся на вопросе. Получается, что имеются религии в любом успешном бизнесе, разные.

Сергей Ушан: Да, да, безусловно.

Елена Кром: Ну, если успешные, то религии есть.

Светлана Савельева: Да, здесь прозвучало слово перерыв, я кратко постараюсь. После окончания лекции у меня ощущение было, как-то вот плоскость, рамка дискуссии, так было очень хлипко. Жанр, заданный случаями из жизни, формат, озвученный Сергеем, мне в данном случае наиболее комфортен. Я скажу три слова про случай из жизни. Пришел ко мне клиент летом, старый клиент, давно хорошо работаем. Мы занимаемся рекрутингом и кадровым консалтингом. То есть подбираем, job description (прозвучавшее тоже слово) пишем, организационный дизайн, значит, все отстраиваем. Вроде, все отстроили, и тут он произносит ключевую фразу в данном нашем сегодняшнем контексте: «Хочу, – говорит, – теперь корпоративную религию». Именно не культуру, а религию. Я тихо ужаснулась. Первая мысль – вот, управляемость повышаем, управляемость – сегодня тоже уже об этом говорилось. Вторая мысль – тоже говорилось – бренд, то есть он хочет наполнить смыслом бренд. А там сервисная компания, IT-аутсорсинг, услуги, разработки, программное обеспечение. Большая компания. Я спрашиваю, зачем вам? И я услышала то, что совершенно не ожидала услышать: «Они хотят, – то есть сотрудники хотят, – они стали мне об этом говорить и намекать, не стоит ли нам что-нибудь такое придумать?» И я пошла «на места», то есть мы сделали ряд фокус-групп. Мы спрашивали народ, что они имели в виду. Хотя действительно прозвучало слово «смысл», оно было ключевым, доминирующим – хотим смысл. Ну, понятно, все помнят пирамиду Маслоу – все есть: денег заработали, систему построили, потребности насытили. И вот этот сверхсмысл – он тут всплыл по таким простым законам. Хотим смысл и хотим – дословно были такие штуки сказаны – мы, молодые парни, нам нужно во что-то высокое верить. Умные люди, высшее техническое образование – хотят сверхсмысла... Соответственно, мы вписались. Я еще так аккуратно спрашивала у собственника: может, вам все-таки футболочки и чашечки. Нет, говорит.

Антон Мухин: Что, алтарь что ли попросили?

Светлана Савельева: Ну, семиотический аспект мы с ним тоже обсудили. Ну, алтарь – возможны варианты [cмех в зале].

Антон Мухин: Вы уже закончили построение алтаря?

Светлана Савельева: Проект еще идет.

Антон Мухин: Очень жаль. Сообщите о результатах в письменном виде, пожалуйста.

Светлана Савельева: Представим фотографии. Я про то, что, очевидно, это… степень зрелости компании, все эти «матрицы»… Состояние компании таково, что это нужно. И явно, что это не как в «Пятерочке» произошло, о которой сегодня много говорили, то есть это естественное такое, внутреннее состояние вещей.

Антон Мухин: Это пока еще не как в «Пятерочке». Сейчас вы напишите, построите алтарь, и будет так же.

Рашид Велемеев: А вы с владельцем дело имеете или с HR?

Светлана Савельева: Владелец.

Рашид Велемеев: И у него нет этого смысла? И вы за него его будете создавать?

Светлана Савельева: Он попросил.

Антон Мухин: У него свой отдельный.

Светлана Савельева: Когда вы говорили, я для себя четко зафиксировала тот момент, что в данном случае вы сделали эту работу.

Рашид Велемеев: Но мне кажется, это может идти только от владельца.

Екатерина Есина: Можно помогать.

Светлана Савельева: Нет, именно он говорит... Долгие по этому поводу были разговоры. Он не выступает в данном случае с вашей позиции и эту роль не реализует… Он свои деньги отбивает.

Рашид Велемеев: Есть результатов несколько. Три-четыре результата есть за три года.

Антон Мухин: А какие основные постулаты?

Елена Кром: Мы это в кулуарах еще обсудим, просто не все еще высказались.

Светлана Савельева: Второй маленький краткий случай из жизни, если все говорят о «Пятерочке» и об «Унции», то в этом смысле не могу удержаться, уже как потребитель. Как человек, пьющий зеленый чай по утрам и купивший в «Унции» пакетик. Значит, открываю текст. Сергей, какие тексты! Слушайте, это вот, я не знаю. Сразу понятно, что это не просто чай. Понятно, что он привезен с этого аукциона, все приключения которого тщательно там прописаны в этом тексте, как и что и где. То есть это я не готовилась к встрече, я не читала эти листовки. То есть я как потребитель читаю и понимаю, что я к тому же специалист по этим делам. Я искренне восхитилась в двойном варианте.

Елена Кром: Так про религию что?

Светлана Савельева: Про религию – бьет, прошибает на самом деле, и не как в «Пятерочке», а именно вот так вот от души. Мне было очень приятно. У меня даже не возникло такого, ну, как всегда читаешь и думаешь: вот, классно сделали, вот здесь что-то могли доделать или надо сделать. А здесь у меня даже вот этой оценочной позиции не было. Я просто получала удовольствие.

Елена Кром: На вопрос, поставленный лектором, заменяют ли корпорации традиционную религию – пытаются заменить все-таки скорее? Или нет?

Светлана Савельева: Я вопроса не поняла.

Оксана Жиронкина: Давайте продолжим, в зале есть вопросы. Николай Евгеньевич Копосов, декан Смольного института.

Николай Копосов: У меня, наверное, не столько вопросы, сколько некоторые размышления по поводу услышанного. Мне кажется, что, во-первых, действительно, когда мы говорим о мере влияния религии на экономику, следуют развести два существенно различных аспекта. Об этом сегодня говорилось. Один вопрос – собственно, организация микросообщества, а другой вопрос – то, что вы подчеркивали, – содержание, содержание религиозных представлений. Организация микросообщества – не обязательно речь идет об организации именно религиозного микросообщества. Мне кажется, что здесь скорее вступают в дело законы микросообщества. А вот то, что касается содержательной стороны религии, здесь, разумеется, уже больше идет речь о, так сказать, собственно религии, но опять-таки вопрос не так прост. Ведь совсем не понятно – содержание религиозных взглядов определяет некоторые этические нормы или, наоборот, некоторые этические нормы подсказывают соответствующие симпатии к соответствующим религиозным доктринам. И скорее, все-таки второй момент, наверное, является более существенным. Другое дело, что религия оказывается очень убедительным зачастую языком, на котором можно излагать эти моральные, этические, какие хотите, другие взгляды. Но видеть в самой по себе религии движущий момент этих изменений, пожалуй, не получается. Поэтому это скорее, что называется, обратный фактор. Это первый момент. Второй момент, о котором я хотел сказать, – это вопросы словоупотребления. Уж мы так употребляем, с этого вы начали, слово, любое более или менее, нашего социального словаря, что там есть некоторые вещи, которые точно под это слово подводимы, есть некоторые вещи, которые скорее подводимы. Например, культ Сталина – это религиозный был культ или нет? А вот культ Бисмарка, он, пожалуй, уже менее религиозный? А вот культ Пушкина – ну, тоже что-то такое религиозное есть, но еще менее, чем Бисмарка, ну, и т.д. В данном случае не важно, какие примеры. Важно то, что есть какие-то примеры, когда все становится все более метафорично, все более метафорично, все более метафорично. И тут уже начинаешь думать, а может быть, лучше другое слово взять. Возьмем другое слово, например, «социальные механизмы» или возьмем слово, например, «культура» и любое другое. Там тоже есть какое-то тяжелое ядро и тоже – периферии, периферии, периферии. Эти периферии смыкаются, пересекают друг друга. И в конечном итоге «культуру» можно ставить за «религию», «религию» за «общество» , «общество» за «язык». Где-то это вещи синонимичные, а где-то это вещи расходящиеся. Мне кажется, что мы зачастую вышли в сегодняшней дискуссии в такую сферу, где употребление слова «религия» становится, ну, уж очень метафорическим. И мне кажется, что гораздо точнее и разумнее было бы говорить применительно к вещам, о которых большинство уважаемых экспертов упоминали, о развитии все-таки корпоративной культуры, о некоторой системе ценностей, которая замечательно вписывается в понятие «культуры». Между прочим, смысл – многие определения «культуры» как раз и подчеркивают, что культура – это данное смысла. Религия – тоже, но здесь они могут совпасть. Религия оказывается специфическим типом культуры. Оказывается ли культура специфическим типом религии – не думаю. Поэтому мне кажется, что нейтральнее, точнее и спокойнее было бы говорить, применительно к тому, о чем мы говорим, о корпоративной культуре. Точно так же и здесь мы говорили бы тогда – я возвращаюсь к своему первому пункту – о влиянии некоторых общих этических ценностных установок, и религия может не вписаться, а может и вписаться. Она может быть, а может не быть. Самое интересное начинается в тот момент, когда мы понимаем, что религия может быть инструментализирована как элемент культурного строительства современного общества и корпораций. И здесь остатки волос начинают шевелиться от ужаса, потому что становится противно. Простите, если кто-то считает не так, кто-то скажет, что я уже разговорился пафосно. Да, может быть, этот пафос кому-то становится неприятен. Мне кажется, что инструментализация религии в современном обществе, к сожалению, сплошь да рядом имеет место. И в общем это небезопасные игры. И самое худшее, когда вам говорят: а мы хотим корпоративную, извольте ли видеть, не культуру, не этику, а религию. Откуда же это пришло? Где же этого набрались? Где же они этого наслушались? Из нашей массовой идеологии, из того, что, так сказать, наш обожаемый режим нынешней сливает в нас в чудовищных количествах. Сливает интересы странные, интригующие, нездоровые, к таким вещам, с которыми, в общем, не стоит играть. Если мы действительно, извините за выражение, строим демократию, то не стоит играть в такие игры. Демократия и религия совместимы, демократия растет из религии. Истинный либерализм весь из радикальных направлений протестантских церквей вырос, но не из православия, извините, растет демократия. Игры с религиями, я думаю, подсовываются сегодня тонко массовому сознанию уважаемыми или менее уважаемыми политтехнологами именно потому, что карта демократического развития вызывает необходимость разыгрывать много других карт. И религия оказывается одним из подсовываемых продуктов, которая разыгрывается против западнической либерально-демократической модели развития общества. Если мы, наивные интеллектуалы связываем с бизнесом, независимым, просвещенным, надежды на то, что это и есть одна из тех сил, которая ведет нас к демократии и либеральному обществу, то, пожалуйста, давайте говорить о корпоративной культуре. Не стройте алтари. Объясните своим сотрудникам, ну, в общем-то ведь, честно говоря, вы же их воспитатели. Какими вы их вырастите, такими они и будут – критически мыслящими…

Антон Мухин: А что объяснить-то?

Елена Кром: Что объяснить, да?

Николай Копосов: Объясните им, что значит религия и каковы техники манипуляции их, сотрудников, общественным сознанием, которые приводят к тому, что они к вам приходят и просят – дайте нам религию. И не какую-нибудь, а корпоративную.

Елена Кром: Хорошо, корпоративная культура содержит сегодня черты религиозности?

Николай Копосов: Я сказал, метафорически уходим, уходим, уходим. Ну, культ Бисмарка – это религия? Что-то есть. Эти вещи пересекаются. Есть огромная зона совпадения знаний базовых исторических понятий.

Елена Кром: Но если люди гимны по утрам поют? Или молятся перед кассой? [смех в зале]

Антон Мухин: Ну, ведь в Японии – нормально и ничего.

Николай Копосов: Есть вещи, которые растут более или менее органически из общества, а есть вещи, которые сейчас реанимируются, привносятся искусственно, и это манипуляция привносится. Это политическое ведение курса.

Сергей Щербаков: Я попытаюсь оправдать свое присутствие и пару слов тоже скажу. Я представляю специфическую организацию. Мы покупаем и продаем деньги. Поэтому, может быть, бизнес и религия – вот это сочетание на практике каждый день приходится решать. Хочу сказать, что бизнес и религия, если брать религии ортодоксальные, очень замечательно сочетаются. Русская православная соборная церковь, православие изумительно считает деньги, прекрасно работают. Недавно приходилось консультировать из Епархии серьезных людей о том, как создавать православный банк [смех в зале]. Если говорить, допустим, о таком феномене как исламские банки, которые были двигателем «зеленой» революции, начиная с 1978 года, – это сейчас наиболее успешные банки, вообще практически не переживающие мировой кризис, о котором здесь сейчас говорили. Поэтому все нормально. Что касается скопцов, старообрядцев и все остальное прочее, большая история в России есть, когда вот такие организации действительно имели очень серьезные успехи в бизнесе. Если взять особенно старообрядчество, то, вы знаете, вся наша текстильная промышленность – это сплошь старообрядцы и т.д. Здесь очень интересная вещь прозвучала в начале у Сан Саныча, когда он рассказывал о книге Вебера и о том, как баптисты подбирают людей. Теперь я уже знаю из практики сегодняшнего дня, поскольку последние годы занимаюсь тем, что создаю коллективы, банковские коллективы. С чего начинается – конечно, с селекции. Вот то, о чем говорил Александр, селекция, баптистская селекция – примерно то же самое начинается и у нас, у меня, когда мы создаем коллектив. Предыдущий мой проект завершился в июне этого года. Пока не буду о нем говорить. Пример простой. Ну, что такое кредитное управление? Там двенадцать человек. Для того чтобы подобрать ту команду, которая нам необходима была – команду прорыва – было проведено более 300 собеседований. Это в Питере, где рынок этих работников огромен. Мне не нужен суперспециалист, мне не нужен супер – тот, кто считает хорошо, понимаете? Таких полно. Мне нужен человек, который разделяет мое мировоззрение, потому что я создаю по принципу просвещенного абсолютизма ту команду, которая будет побеждать. Результат простой – мы передвинулись с седьмого на второе место из 129 финансовых институтов в городе. Это команда, которая начиналась тогда формироваться. А мировоззренческая платформа здесь – селекция – она основополагающая. Есть принципы, которые знают все (кто понимает – тот понимает, кто не понимает – тот не понимает) – принципы простые, три принципа. Еще раз подчеркиваю – тысячи специалистов – не суть, люди нужны, люди. Первый принцип – он врет. Второй принцип – он не управляем. Третий принцип – он не отрабатывает. Вот если хотя бы один из них не работает, человек в команду не попадает. Люди разных конфессий, естественно большинство православные – это само собой, верующие, иудаисты и мусульмане. Традиционно для нашего города. Мировоззренческая платформа, прежде всего, должна показывать глубину, образованность, не агрессивность, питерскую ментальность. Есть элементы сектантства определенные – ну, наверное, есть, да? Потому что мы уже каким-то образом из своего цеха, а это цех, бизнес – это цех, мы уже себя каким-то образом выделяем. Понимание своего места, своей роли в корпорации – это в обязательном порядке, иначе просто напросто не достичь того успеха, который ты планируешь. Наша организация покупает и продает деньги, но ее основная задача – это прибыль. Если мы эту цель ставим, то достигать мы ее можем разными способами, в том числе и высоконравственными мировоззренческими принципами и действиями. Ну, я не знаю, для начала, может быть, так.

Денис Котов: Есть такая интересная концепция общественной безопасности «Мертвая вода», где я услышал много ответов на, в том числе, многие вопросы здесь заданные. Но к вопросу о мотивации и религии – первая базовая установка. Люди мыслят образами. И то, что мы сегодня пытаемся путем назначения кодов на наши образы составить в некое единое культурное пространство, друг друга понять, это не очень хорошо получается, потому что мы очень мало встречались до сих пор. Люди мыслят образами и, если посмотреть на жизненный цикл от жизни до смерти, например, руководителей – где-то к середине жизни и ближе ко второй половине они начинают развивать свое системное мышление и повышать масштаб взгляда на систему. Вот в этот момент времени по мере развития системного мышления и масштабов взглядов на систему с высоты птичьего полета и возникают как раз те самые идеи о том, что наиболее эффективными, наиболее системными моделями управления, которые они различают, являются религиозные модели. И поэтому такие системщики как Хаббард и другие люди, которые выстраивают религиозные или околорелигиозные модели, естественно ориентируются на сверхмотивацию. А сверхмотивация в религии, в моем понимании, основана на вере в смыслы. Если есть смыслы и есть в них вера, то есть, соответственно, религия. И если эту формулу вложить в компанию, т.е. веру в смыслы, то для одних людей это может показаться религией. Для меня это кажется не религией, а естественным состоянием компании. Потому что любая компания, оказывающая услуги, действительно обеспечивает базовые потребности людей, реализует ключевые смыслы. И если команда не верит в эти смыслы, не верит в миссию компании, то никакие деньги, ни кнут, ни пряник как инструменты мотивации долго компанию успешно развивающейся не смогут удержать. И когда нужно развиваться дальше, включаются мотиваторы на уровне отношений, включается группа совместных мотиваций на уровне инициации, а для того чтобы инициировать, нужно смысл существования человека совмещать со смыслами существования компании. И тогда возникает собственно то, что здесь, может быть, называется и религией. Это еще можно назвать неким взаимным смысллм сотрудничества между компанией и работником. Поэтому тут можно смеяться над нелепыми или глупыми проявлениями недостаточно грамотных организаторов, ну, условно, «Пятерочка», но при этом тут критерий грамотности надо понять, что при всем при том « Пятерочка» – это одна из мощных систем, которая возникла в стране, и таких систем крайне мало «в штуках».

Елена Кром: Одна из лучших по бизнесу.

Денис Котов: Да, да, да. Поэтому, я думаю, что своих целей на своем уровне грамотности они достигли. У Хаббарда, вроде как, поэффективнее модель. Она еще больше людей вовлекает в свою систему и устойчивее удерживает. Поэтому, на мой взгляд, слово «религия» как вера в смыслы не имеет никакого негативного свойства ни для компаний, ни для любых других организаций. И на мой взгляд, у слова «религия» есть определенные коннотации, есть отношения к этому слову, которые собственно вызывает негатив в подавляющем большинстве. А уж если прозвучало слово «секта» – понятие, которое мы тоже сегодня не определили, но уже использовали, – это вообще страшно, судя по тому сигналу, который следует из СМИ. Есть еще такое одно понятие, которое сегодня еще не прозвучало, – можно, я его вброшу на будущее интересующимся людям, специально в Интернет зашел – «эгрегор» такое есть понятие. Эгрегор, скажем так, в новых религиозных движениях [цитирует] – «душа вещи, ментальный конденсат, порождаемый мыслями и эмоциями людей, обретающее самостоятельное бытие; эгрегор – это аура идолов и талисманов, возникшая в результате культурной практики; эгрегорами обладают реликвии, памятные вещи, которые помогают людям или наоборот несут проклятие; сила и долговечность эгрегора зависит от согласованности и численности группы». То есть, по сути, каждая группа создает свой эгрегор, если он устойчивый.

Антон Мухин: I can, да?

Денис Котов: Типа того, да, да, да. И в принципе можно сказать, что эгрегор бренда тоже существует. Эгрегор православия существует, он мощный, там мощность численности и вера участников. И мое отношение, оно такое, скажем так, – давайте, будем разумными людьми и оперировать верой в смысл, но не доводить ситуацию до глупых проявлений в жизни. То есть вера в смыслы – хорошо. Нелепые проявления и попытка выжать из человеческого материала капельку денег, ложно оперируя смыслами, – это, конечно, плохо, с негодованием надо отмести такую модель поведения среди бизнеса. А вот изменение системы взглядов, парадигмы у первых лиц и создание органичного жизнестроя, где компания системно и качественно удовлетворяет потребности клиента при учете интересов собственником и менеджеров – вот эта формула, на мой взгляд, для бизнеса является оптимальной.

Оксана Жиронкина: У нас еще один эксперт, который по нелепой случайности оказался не на подиуме, а в зале. Екатерина Иноземцева, руководитель компании Adecco, кадрового агентства. Есть ли у вас тоже какое-то мнение по этому поводу?

Екатерина Иноземцева: (руководитель отделения, компания Adecco): Я бы добавила несколько слов к замечанию Екатерины к вопросу о корпоративной культуре или религии компании Рэдисон и других. Мы все, слава богу, русские люди и в принципе к понятию религии отношение… [Смех в зале] Я думаю, все поняли, о чем я говорю. Я бы хотела развести понятия «корпоративной церкви» и «корпоративной ловушки» или «секты». Потому что то, о чем мы говорим, «корпоративный аквариум для офисного планктона» – понятие страшное. Но я согласна со многими спикерами сегодня, поэтому все-таки призываю разграничивать церковь, что в нашем понимании нечто высшее и духовное, и секту, которая говорит совсем о другом. И не дай бог, нам загонять себя в рамки «корпоративного аквариума», вот это действительно страшно.

Максим Буев: Я хотел бы в каком- то смысле провести аналогию. У меня один очень хоро-ший знакомый занимается тем, что он управляет харизмой, учит людей быть харизматичны-ми лидерами. И то, о чем мы сегодня говорим, отчасти это как бы создание харизматичных компаний. В любом случае компания будет заинтересована в прибыли, но вопрос в конечном итоге не просто выиграть у конкурентов, а вопрос в том, чтоб выиграть по своим лучшим правилам. Создание этого лучшего набора правил объясняется тем, что, как вы сказали, должна быть селекция определенная, и люди должны разделять общие понятия, общую культуру, общую цель. И тогда легче будет мотивировать людей, потому что, если они раз-деляют общие ценности, они будут понимать, что вопрос даже не чисто в прибыли, а в том, что есть определенная эмоциональная составляющая тоже. С этой точки зрения, я согласен с тем, что это ни в коем случае не религия, а определенная корпоративная культура. И отчасти, я думаю, виновником опять же в том, что мы говорим о корпоративной религии, опять-таки этот термин был введен Кунде, но в его понимании корпоративная религия связана с религи-ей определенного продукта, определенного бренда. Это неразрывная часть. Есть продукт, который на рынке люди боготворят, и компания, и персонал этой компании должны себя олицетворять полностью с производством этого продукта. И тогда все вместе в конечном итоге сливается в эту корпоративную религию, религию бренда. Опять-таки это просто во-прос о метафорах. В конечном итоге это все сводится просто к производству качественного продукта и к созданию здоровой корпоративной культуры.

Елена Кром: Мы уже закончим скоро. И ради какого-то завершения пару слов в режиме блиц, наверное. Понятно, что сегодня немножко размытые формулировки, потому что, собственно, российским компаниям не так много лет и корпоративную культуру начали формировать не так давно. Поэтому определить ее и четко ограничить, из чего она состоит, и какие там ритуалы не так пока просто. Понятно, что это процесс, который в развитии, и на него, наверное, будет легче посмотреть из некоего будущего. Лет через пять мы, может быть, увидим, что это такое. И когда очень сложно определить настоящее, может быть, все-таки несколько слов скажем про будущее. И процессы, происходящие сегодня, может быть, обретут некую четкость. В режиме блиц, просто как некая фантазия. Как вы думаете, лет через десять, может, пятнадцать, на каких идеях будет строиться деловая этика российских корпораций? Может быть, традиционные религии будут все больше забываться к тому времени или они сохраняться, и эти идеи, в том числе идеи православия, останутся частью, элементами корпоративной культуры? Буквально пару соображений.

Сергей Николаев: Спасибо, что передали микрофон. У меня-то как раз на этот счет мыслей нет никаких [смех в зале]. У меня есть другая мысль. Мне кажется, что все-таки лет через 10-15, может быть, такой слом произойдет в сторону большей эффективности. Все-таки тот кризис, который есть – мне кажется, что под этим знаком будут проходить следую-щие 10-15 лет. И это не обязательно очень плохо, а, может быть и хорошо в том смысле, что так более эффективно, более четко, более честно, что ли. Мне кажется, что бизнес «is usual» будет в большей степени, нежели, чем сейчас есть. Вот этот тренд может сломаться. Ну и мне кажется, что… в определенном смысле, честность такая, она будет в большей степени.

Денис Котов: Я попозже, можно? [смех в зале]

Сергей Николаев: У нас есть, кто готов.

Сергей Щербаков: 10-15 лет – большой срок. Виктор Степанович Черномырдин в свое время сказал, что прогнозы на 10-20 лет каждый дурак может дать. А вот сказать, что делать завтра… Тем не менее убежден, что русская православная соборная церковь настолько мудра, что в эти дела ввязываться не будет и будет существовать еще много столетий. Как не касалась она вплотную, скажем так, действующей власти, будущей власти, законно избранной, любимой, всегда была в стороне, так и будет. Что касается перспектив, скажем так, ближе нам – экономических. Я не знаю, может быть, крамольную мысль скажу. По крайней мере, процессы такие наблюдаются во многих странах, в том числе и в Соединенных Штатах. Все-таки мне кажется, что мы идем ко второй части шока. Я имею в виду первый шок – это 90-е годы. Сейчас идем ко второму шоку. И думаю, что все-таки мы движемся в сторону более корпоративного государства. Не буду говорить страшное слово «децентрализация», но роль корпораций, она уже сейчас настолько мощна, в том числе, кстати, и в Российской Федерации. Ну понятно, что законы немножко по-разному действуют в зоне Газпрома и в зоне уборщиц, которые убирают вот эти помещения. Поэтому в перспективе предполагаю, что ведь кризис не будет длиться вечно, но ведь кому-то он нужен, как вы понимаете, да? И если вы не имеете собственных планов, вот как Денис, то их за вас построят другие. Как раз один из догматов концептуальной аналитики – здесь уже было процитирована «Мертвая вода»… Поэтому, на мой взгляд, мы движемся в сторону именно корпоративных, может быть, не очень связанных между собой таких вот блоков. Может быть, немножко такие революцион-ные вещи для банкира, но так, мне кажется, и есть. Вот сейчас, наверное, все читают, ну банкиры-то все читают, Науми Кляйн. У нее должна выйти в 2009 году, но она везде уже есть, я имею в виду «Доктрина катастроф» – как раз по поводу общей мировоззренческой платформы. Если в нашем коллективе кто-то сейчас не прочел Науми Кляйн, он, как бы, не в теме (если не послушал альбом «Сегодня ночью проституция», ну он как бы вообще, ну, не готов). Так вот вопросы, которые там поднимаются, они как раз созвучны мыслям по поводу корпораций. Что, если взять, допустим, Атланту, то там же порядка ста тысяч живут другой жизнью. Как и у нас, допустим там, Рублевка – это другая планета, как вы понимаете, да? И сходить на концерт Элтона Джона по минимуму – шестьсот тысяч и миллион билет – наверное, другая жизнь, да, чуть-чуть? Поэтому прогноз на ближайшие 15-20 лет – это движение в сторону корпоративного государства.

Николай Копосов: Простите, в смысле Илларионова или в каком-то другом смысле?

Сергей Щербаков: Илларионов мне не нравится, я не разделяю его взгляды.

Светлана Савельева: Если говорить о прогнозах, единственное, что мне приходит в голову – так называемый идеографический метод – когда вы работаете с какой-то индивидуальной историей и пытаетесь переносить на какую-то большую выборку и из этого дела выстраивать какой-то прогноз. То есть я вижу там клиента, с которым я работаю там, не знаю, пять-шесть лет. То, что было шесть лет назад, то, что сейчас, как развивается человек в смысле своих представлений о бизнесе, в смысле каких-то своих норм поведения, этики… Не будем трогать этику, это в общем в вопросе слова «этика» звучала вообще отдельная история. Что я вижу? Люди тянутся к знаниям, да? Более наукообразные появляются, из дикого… догматического выстраивается уже что-то разумное. То есть люди читают книги и понимают, что есть такая наука «ведение дел» – построение этого самого бизнеса по книгам, то есть они к этому приобщаются. Взрослые уже люди сложившиеся, там сорок – они все равно в это входят, все это видят… Больше образованности, больше разумности, больше понимания того, что есть игра по правилам и вообще неплохо бы их знать. Из такого дикого состояния, про-сто интуитивного ведения бизнеса практически все уже вышли, и все знают, что есть книги и их читают… Мне кажется, эта тенденция сохранится. Вот, например, даже данное мероприя-тие, данное событие можно рассматривать как один из таких показателей, что действительно культурное знание приходит и усваивается. И диалог происходит. По поводу этики, если говорить, то, мне кажется, что все будет честнее, потому что как потребитель я сталкиваюсь с тем, что все лучше и лучше. Можно как-то верить все больше и больше – в этом смысле.

Екатерина Есина: Вы знаете, если можно, буквально два слова. Я вообще ужасно боюсь слова «прогноз», потому что спрогнозируешь чего-то и потом нужно отвечать за свои слова. Поэтому я хотела бы выразить это скорее в форме, чего хотелось бы, да? А хотелось бы, что-бы в будущем у нас возникало все больше тех владельцев и руководителей бизнеса, которые осознают, что они делают и вообще стремятся осознать, что они делают в этом бизнесе. Осознают, что они делают для себя, осознают, что они делают для клиента, и осознают, что они делают для людей, которые работают в их бизнесе. И строят свой бизнес вот на этих трех китах. Они как собственники, их клиенты и люди, которые внутри, – во взаимосвязи.

Рашид Велемеев: Я потом хочу сказать тоже, можно? Можно, я скажу, но вы ж заключить хотите? Вы знаете, я хочу такого неудержимого романтика сыграть здесь. На самом деле я очень много общаюсь с детьми в школах, со студентами. Почему не предположить такую модель, что через 15 лет эти люди будут иметь отношение к собственности, то ли через своих родителей, то ли как-то сами придумают какие-то бизнесы. И у нас есть 15 лет для того, чтобы это будущее создать. Ну, я не знаю, может быть, это слишком романтическая идея, но ежедневно, каким-то образом соприкасаясь и влияя на своих детей и на тех, кто их окружает, создавать другой контекст, может быть, можно что-то сделать и нам еще.

Денис Котов: Не знаю, читают ли банкиры Маргарет Кеннеди «Деньги без процентов и инфляции», и есть ли эта книжка в обиходе, которую принято читать всем. Некоторое время назад я тут общался еще с Сергеем Переслединым – футуролог такой, работает тоже в команде, которая пытается смотреть на 15-20 лет. Там принцип такой – а что в принципе вообще возможно? Не то, что будет по тренду, а что в принципе вообще возможно? Если б мы здесь с вами разговаривали в 75-80-м году, то мы, наверное, в принципе не предполагали бы разрушение Советского Союза, распад, переход на новые рельсы экономические, потому что та точка пространства и времени, в которой мы находились, не позволяла с достаточной мере вероятности предположить тот поток событий… Понятно, что сейчас система нестабильна и система нестабильна, в первую очередь, за счет ускорения процессов. И попытка глобальных финансовых и производственных операторов сохранить вчерашние модели ведения дел, вчерашний инструментарий управления… И в любом периоде, когда система нестабильна, достаточно небольших целенаправленных усилий новых групп для того, чтобы система приходила в новое состояние. Вопрос, есть ли эти малые группы, будут ли эффективны их усилия? Это действительно вопрос. Мне бы как тоже романтику хотелось бы верить в то, что есть те или иные малые группы, которые развиваются, в том числе и в нашей стране.

Елена Кром: Не секты?

Денис Котов: Нет, нет, не секты. Я говорю о группах, связанных общими интересами содержательными и позитивными целями с точки зрения развития окружающей среды. Я бы предположил, что есть вероятность, что какая-либо из этих групп или множество групп найдут точку опоры и соответственно изменят, переведут систему в новое состояние. И мне бы хотелось, чтобы это состояние было более человеколюбивое, более естественное с точки зрения жизнестроя, потому что, когда в 45-м году к доллару привязали все валюты, а в 71-м доллар отвязали от мирового стандарта, в финансовой науке закончилась какая бы то ни было мера. По сути, экономика перешла в целом в форму религии.

Антон Мухин: Типа «I can».

Денис Котов: Да, да, да. В разных частях света, в разные моменты времени… В зависимости от того, нужны ли эти бумажки в этом месте и в этом время. Поэтому сейчас в любом случае мы наблюдаем учащение, если посмотреть на шкалу времени, учащение крупных, глобальных событий. И в любом случае кого-то смоет волной… Сколько раз цивилизации поднимались и исчезали. И почему они не развивались до такой стадии, на которой мы сейчас находимся? Ну, или нам не известно, куда они исчезали. На мой взгляд, если каждый здесь присутствующий – сегодня здесь была затронута интересная проблематика – если каждый из здесь присутствующих более системно начнет относиться к своей мировоззренческой модели, к самому себе как системе, через которую он пытается влиять на окружающую среду, то только благодаря усилию даже малой группы ситуация может измениться в позитивную сторону. А если мы будем прятаться в ракушку, то точно ничего хорошего не произойдет.

Елена Кром: Спасибо.

Сергей Николаев: А ты веришь, что люди будут к себе системно относиться?

Денис Котов: Абсолютно. Мы над этим работаем – распространяем литературу.

Максим Буев: Я тоже сдержанный идеалист и романтик, я сделаю такой прогноз. В конце концов, Черчилль говорил, что настоящий эксперт тот, кто сделает прогноз, а потом объяснит, почему он не сбылся. Как-то, не помню, была статья в «Эксперте», наверное, года два-три назад про успешных русских бизнесменов. И кто-то там сказал – один из людей, который давал интервью – он выразился так, что до того, как ты заработаешь примерно там, грубо говоря, три миллиона долларов, ты занимаешься выживанием, а после этого начинается искусство. Начинается действительно настоящий бизнесмен, тебе интересно развивать бизнес, интересно создавать какую-то ауру… и т.д., и т.п. И я согласен с Сергеем, что, безусловно, Россия движется к тому, что это становится страна, более поделенная корпорациями. С другой стороны, в силу того, что мы сами русские люди очень романтичные и в общем открытые, и для нас религиозная, в настоящем понимании этого слова, составляющая очень важна, то бизнес у нас, мне так кажется, будет в каком-то смысле идти той же дорогой, куда ушел Islamic Banking – банковские услуги по законам шариата. Не настолько серьезно, но, я думаю, что русский бизнес отойдет от понимания англо-саксонского мира – товар-деньги-товар. Этого, думаю, не будет.

Оксана Жиронкина: Антон, вы тоже романтик?

Антон Мухин: Я – нет. Ну, если говорить, скажем, с патриотической точки зрения, то если мы не придумаем фальшивых религий, и действительно это противно, то нужно возрождать исходную религию – православие (предположим, сейчас мы все высмеивали – я, правда, на самом деле говорил про другую фирму; ну, я рад, что, по крайней мере, был находчивый пример). И на самом деле, если у нас есть религия в стране, то хотелось бы, чтобы эта религия… Ну так вот ничего зазорного и нет. Вот я, например, как менеджер, как человек, который готовит персонал, я, например, может быть, и пошел бы именно этим путем. Зачем придумывать что- то новое, если есть настоящее правильное старое. Почему бы действительно не оставить? Многие крупные бизнесмены в Сибири действительно на территории завода, фабрики ставят церковь. Не где-то там в лесу, а прямо вот на территории. Не насильственно. Ходи – молись (вы здесь столько говорили фамилий и английских выражений, что я, честно говоря, чувствую себя человеком, закончившим, ну, максимум детский сад). Но я могу сказать, что если говорить о дальнейшем, развитии, то прогноз может быть только один. Народ должен быть объединен какой-то идеей – это правильно. Народ должен верить. Это правильно. Если народ не будет верить и не будет объединен общей идеей, то это будет не народ, это будет не страна. И все мы будем служить той или иной секте. Все, без исключения. И наши подчиненные, и наши руководители. Поэтому, если говорить о прогнозах, то единственный правильный прогноз – это общая вера, общая страна. Вот я думаю так.

Антон Мухин: Что сделать?

Николай Копосов: Выехать, выехать [смех в зале, аплодисменты].

Антон Мухин: Лучше же въехать.

Елена Кром: Сергей, да, и заканчиваем.

Сергей Ушан: У нас в аудитории присутствует наш клиент, его зовут Кирилл Шмидт. Он представляет в качестве управляющего партнера компанию Family Capital Identity Management. Я вспомнил и решил дать ему слово – он может отказаться, разумеется – после слов Рашида о том, что нынешние подростки, дети, они через 15, ну, кто-то из них окажется наследниками, кто-то в инициативном порядке состоится в качестве собственников и пред-принимателей. И это будут какие-то другие люди, опыт которых приобретен в новых условиях. Кирилл, тебе нечего сказать по этому поводу?

Кирилл Шмидт (управляющий партнер, компания Family Capital Identity Management): Вы как-то, Сергей, дали мне заключительное слово… Просто, чтобы всех не задерживать… Я согласен с Рашидом. Если мы имеем возможность влиять на тот контекст – и так называется то место, где мы сейчас находимся – и мы имеем возможность предложить им что-то другое (под другими я имею в виду то бытие – это слово здесь возникало) бытие, которое мы хотели бы видеть в будущем, и такая возможность у нас есть, то это нужно делать. Это факт.

Сергей Ушан: У Кирилла есть уникальный опыт, связанный с тем, что его компания существует в товарной категории, плохо представленной пока в России – family office. И ключевая компетенция такого бизнеса – это управление семейными состояниями, активами, коими могут быть, в том числе, и успешные бизнесы. На настоящий момент, может быть, еще и возглавляемые этими собственниками. И вот здесь небезынтересно понять, в какой мере те корпоративные культуры, в каких-то случаях, с какой вероятностью они могут быть наследуемыми?

Кирилл Шмидт: Безусловно, они могут быть наследуемыми. На мой взгляд, мы как раз сейчас пришли к такой демаркационной линии, когда собственники бизнеса доросли до того, этот бизнес дорос, с одной стороны; с другой стороны, и менталитет собственников этого бизнеса дорос до того, чтобы задумываться сейчас, как передать, что передать и главное, чтобы люди, которым передается, они были к нему готовы. Чтобы это было не только, может быть, средства существования, но и та философия, и тот смысл, о котором мы сегодня здесь так часто говорили.

Сергей Ушан: То есть твои клиенты пусть и не в явном виде, но об этом как-то говорят? Какие-то знаки подают, что их волнует судьба этих бизнесов?

Кирилл Шмидт: Да, люди задумываются не только о том, чтобы это было с точки зрения налогов оптимально, с точки зрения эффективности передачи, но и с той точки зрения, чтобы, если передача идет детям, чтобы дети были и профессионально подготовлены, и морально – продолжать то дело, которое тот или иной человек строил всю свою жизнь и потратил на это уйму времени, эмоций и сил.

Сергей Ушан: Ну, это радует.

Оксана Жиронкина: Я думаю, что заключительное слово, наверное, все-таки стоит дать нашему докладчику – Александр Панченко.

Александр Панченко: Спасибо. Ну, я не буду вас мучить. Действительно времени прошло много, многие хотят курить и т.д. Поэтому буквально пару слов. Но пару слов все-таки – да. Во-первых, спасибо большое за дискуссию. Мне было очень интересно и во многих отношениях поучительно послушать то, что говорилось. Не буду опять же сейчас подробно на этом останавливаться. Буквально пару слов. Во-первых, возвращаясь к вопросу о том, что есть религия, не уходим ли мы так метафорически все дальше и дальше – культура, общество, язык и так далее. Дело в том, что на самом деле существуют разные подходы к определению религии. Существует, в частности, подход, так сказать, социально-конструктивистский – что какое-то сообщество называет религией, то религией и есть. И при этом религия может быть соответственно для разных сообществ очень разной вещью. Ну, происходит какая-то институционализация та или иная и т.д. – все это понятно. В каком-то смысле тогда религии нет вообще. С другой стороны, есть какие-то практики, которые мы скорее идентифицируем по-разному основанию как религиозные. И в этом отношении никакой единой религии нет, зато есть некоторые типы практик… Мы просто с удивлением видим, что, скажем, в одной группе, которую мы считаем религиозной, происходит то же самое, что и в группах, которые мы религиозными не считаем, которые мы считаем корпоративными. При этом в третьих микро-социальноконтекстных группах ничего подобного не происходит. В этом смысле как раз, когда говорили специалисты по HR, действительно было интересно. То, что, может быть, упустил я в своей лекции – то, что касается практик, так сказать, аккомодации в группах виссарионовцев. То есть там происходит ровно то же самое, что происходит, например, в связи с этим «I can», да? Потому что там очень развит как раз, так сказать, реестр взаимного контроля. И есть свои собственные термины, начиная с так называемого термина «подсказка», то есть, когда ты видишь, что брат поступает с твоей точки зрения не совсем так, как надо, ты не можешь его оборвать и т.д. Но ты должен ему дать подсказку. И дальше там целый – чем дальше, тем больше – священный алгоритм разбора конфликтных ситуаций, морально-этические собрания. Все это ужасно напоминает то, о чем вы говорили. Эта практика действительно имеет какие-то параллели. И значит, тут все-таки есть, о чем говорить. И последнее, что я бы хотел сказать, что я бы хотел просто подчеркнуть – я не хотел бы наделять слово «секта» никаким пейоративным, негативным значением. То есть это такое общее место нашей современной массовой культуры: церковь – хорошо, секта – плохо. Православие – хорошо, все остальное – плохо. На самом деле в религиоведческом, социологическом и прочем понимании термин «секта» никакого негатива сам по себе не несет. Но если это мы просто проиллюстрируем примерами из бизнеса, то, скажем, мы церковью назовем даже не «Пятерочку», а мы назовем церковью Газпром, предположим. Вот это церковь. А вот сеть «Унция» – это как раз секта.

Сергей Николаев: Все-таки… [смех в зале, аплодисменты]

Александр Панченко: И последнее – то, что мне, пожалуй, было любопытно. Я два раза ус-лышал о концепции общественной безопасности «Мертвая вода». Это как раз интересно в связи с разговором о культе Сталина и культе Пушкина. О том, что, ну, насколько ясно об этой самой концепции общественной безопасности, она разработана так называемой концептуальной партией единения, которая, собственно, представляет собой, ну, если не секту, то современное религиозное движение, очень близкое именно к тем контекстам, о которых я говорю. Только она как раз ориентирована на такой радикальный сталинистский курс. То есть там практически происходит обожествление Сталина.

Сергей Николаев: Обожествление все-таки Пушкина.

Александр Панченко: Ну, мне было очень интересно от двух представителей бизнес-сообщества услышать об этих вещах. Ну, правда, партия участвовала в предыдущих, наверное, думских выборах. Ну разумеется, никаких там голосов не получила. Но в принципе человек с улиц об этом никогда не слыхал. Любопытно, что я услышал это от вас. Еще раз спасибо – было очень интересно.

[аплодисменты]

похожие события

• "Новая теория" корпоративной культуры
• Вменяемая личность: от самозванства к личности как автопроекту и бренду