Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

15 января 2009

Алексей Куприянов

Выступление на тему «"Министерство правды" - системы производства знаний и достоверность данных в Интернете» доцента Кафедры гуманитарных наук СПб филиала ГУ-ВШЭ, обозревателя Интернет-портала «Полит.Ру» Алексея Куприянова.

В мероприятии приняли участие: Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Александр Егоров, генеральный директор компании «Рексофт»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Диана Качалова, главный редактор газеты «Мой район»; Андрей Константинов, генеральный директор Агентства журналистских расследований; Денис Котов, генеральный директор книжной сети «Буквоед»; Алексей Кропотов, директор по маркетингу компании «Той-Опинион»; Дмитрий Макаренко, редактор портала IP-News; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Дмитрий Петров, генеральный директор компании iPipL; Андрей Рябых, владелец компании Webmaster.spb; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Сергей Шведов, соучредитель и генеральный директор компании «ВинЛинк».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Михаил Балаев, фото – Юлия Перминова.

текст выступления

Алексей Куприянов: Большое спасибо организаторам и спасибо слушателям, которые пришли. Я на самом деле необычайно благодарен, с одной стороны, и удивлен, с другой, и причины этого удивления станут несколько яснее позже. Отчасти потому, что я пришел не столько читать лекцию, сколько слушать экспертов, которые выступят после моего краткого вступительного слова, потому что, в каком-то смысле, я должен начать обсуждение того, что не до конца ясно мне самому с людьми, которые, возможно, уже нашли рабочие практические решения, мучающих меня теоретических вопросов. Поэтому я надеюсь на наших экспертов больше чем на самого себя и, соответственно, как и всякий академик, homo academicus, буду говорить не совсем о том, что значится в названии и даже в аннотации этой лекции. Поэтому заранее приготовьтесь к неприятным сюрпризам.

Начну я издалека. Поскольку мы с вами говорим сегодня о данных, о знаниях, которые репрезентированы в Интернете, то я начну с того о чем, собственно, и собирался говорить изначально, с того, каким образом понимается производство знаний в современном науковедении. И затем отмечу ряд проблем, которые возникают в связи с этим, и закончу вопросами к экспертам, которые послужат началом дискуссии.

Понятно, что по вопросу о производстве знаний, о производстве достоверной информации в мире философы спорят давно, начиная с Древней Греции. И мы не будем ходить так далеко, я опущусь всего-навсего в 30-е годы ХХ века, когда появилась первая рабочая модель, которая в дальнейшем послужила ученым как некоторое практическое руководство к действию и часто – оружие в теоретических дебатах. Речь идет о концепции эмпирической науки Карла Поппера, которая была изложена в его книжке «Логика научного исследования» 34-го года, которая известна, прежде всего, своим скандальным тезисом о фальсифицируемости научного знания. Потому что до этого веками все строилось не некоторой индуктивной философии, когда считалось, что люди должны постепенно накапливать какие-то эмпирические данные, потом обобщать их, и главное, чтобы их теории не расходились с этими самыми эмпирическими данными – и это уже очень хорошо.

Соответственно, Поппер предложил некоторую странную модель фальсифицируемости, согласно которой главным отличием науки от любых других систем знаний было не то, что некоторые обобщения хорошо согласуются с данными, которые добыты до того. Но отличие состоит в том, что сформулированы заранее условия, при которых мы откажемся от своих обобщений, если что-то пойдет не так с эмпирическими данными. То есть на самом деле каждое научное высказывание в эмпирической науке, оно должно быть сформулировано таким образом, чтобы его можно было проверить в эксперименте. Если этот эксперимент приносит какие-то результаты, неожиданные для нас, но заранее об этом говорили, то, стало быть, мы должны наше высказывание теоретическое отбросить, пересмотреть, выдвинуть новое и сформулировать его, опять-таки, таким образом, чтобы его снова можно было проверить в столкновении в эмпирической реальностью. Важнее для нас, однако, в этой ситуации даже не сам принцип фальсифицируемости, который интересен, и Попперу он был интересен, прежде всего, как критерий демаркации, различения научного знания от ненаучного. Но для нас важнее в этой ситуации другое – то, что подлежит этому принципу. А подлежит ему некоторое представление о сути эмпирической науки и некоторые представления о мире, которые стоят за этим принципом. Что это за представления о сути науки? Самой важной особенностью науки Поппер считал способность к постоянному развитию. Потому что для него важно не то, чтобы знания были верными или истинными в настоящий момент, а в том, чтобы вовремя могли понять, что они неправильные и можно было двинуться дальше. И это он считает самой важной особенностью науки и важным ее отличием от других, ненаучных систем знаний.

Вторая важная вещь, которая связана с этим принципом, это представление о том, что наши знания каким-то образом должны соотноситься с реальностью. Потому что один из его классических примеров – это психоаналитические концепции Фрейда и Адлера, которые одинаково хорошо объясняют поведение человека, но при этом мы совершенно ничего не можем ничего выбрать между ними, потому что и так хорошо получается объяснение и сяк. Но никакого эксперимента, который позволил бы нам выбрать между объяснениями на основе комплекса неполноценности и его преодолением или, например, объяснением на основе либидо и его сублимации, нет. Это совершенно логичная система, не противоречащая никаким данным, которые накоплены, к сожалению, возможно, ни одна из них не имеет никакого отношения к реальности, потому что, как мы видим, нет никакого сочетающего с реальностью звена экспериментального, где можно было бы осуществить выбор между двумя этими концепциями.

Однако эта «попперовская философия», она на самом деле оказалась достаточно привлекательной; по крайней мере, во второй половине ХХ века. Довольно большое количество научных дебатов было в каком-то смысле «фреймировано», шло в рамках этих представлений о необходимости обязательно формулировать фальсифицированные утверждения. Многие области науки подверглись довольно драматической ревизии в связи с этим. Но вместе с тем было упущено одно важное обстоятельство, уже науковедческого плана, которое не столько интересно самим ученым, сколько интересно тем, кто занимается их изучением. Дело в том, что для реализации этого замечательного «попперовского идеала» и науки, как выяснилось, необходима совершенно особая социальная структура, потому что на самом деле Поппер вообще не очень задумывался изначально о структуре общественной, которая стоит за возможностью реализации такого замечательного проекта, что мы выдвигаем какие-то смелые идеи, подвергаем их тестированию, отвергаем, выдвигаем новые и т.д. Все это пришло к нему позже, уже в военные годы, когда он начал писать свои политические трактаты, но и там это, скорее, была такая социальная утопия, которая не очень понятно, как и где реализовалась, если не считать мечтаний Джорджа Сороса. Потому что с практической реализацией там тоже было все не очень здорово.

Но темнее менее для тех людей, которые занимались эмпирическим науковедением, довольно давно встал вопрос о том, каким образом должно быть организованно научное сообщество, для того чтобы знания производились почти так, как хотел бы этого Поппер. Потому что модель-то хорошая; осталось только понять, каким образом она будет работать. Связано это было с тем, что в рамках направления, которое получило название «социология научного знания», одним из базовых положений является утверждение о том, что знания по природе социальны. Что это означает? Это означает, что мы понимаем под знаниями, это обязательно, непременно отчуждаемые формы и транспортабельные формы рассуждения, описания, изображения, которые могут быть, таким образом, перенесены с места на место и где-то задействованы в другом контексте. Это находится в некоторой оппозиции к представлениям классической философии, потому что часто там речь идет о каких-то эзотерических учениях, где часто считается, что знание – это глубоко личностная штука. И на самом деле на этот счет есть и соответствующие социологические концепции тоже – о том, что, помимо этой отчуждаемой формы знания, существуют неотчуждаемое личностное знание. На это тему есть замечательная пионерская работа Марка Полани, которая так и называется «Личностные знания», про различные отчуждаемые его формы, но неприятность состоит в том, что то, с чем имел дело Поппер, оно преимущественно относится к этой отчуждаемой сфере, и она обязательно подразумевает: а) перенос с места на место; б) наличие собеседников и т.д.

Соответственно, дополнительная вещь, что с этим связана, это то, что на самом деле у нас, в каком-то смысле, никогда не происходит столкновений с природой. Потому что вот эта «попперовская концепция» о том, что знания надо сталкивать каким-то образом с природой в эксперименте, она верна только отчасти. Потому что на нашем индивидуальном опыте мы можем бесконечно долго ощущать сопротивление среды и в каком-то месте, которое оказывается узким лично для нас. Но дело в том, что это отнюдь не станет достоянием общественности, никто об этом не узнает, пока мы не сообщим об этом. Вот эти «попперовские опровержения», когда у нас научные теории налетают где-то на эмпирическую реальность, она наталкивается не столько на эмпирическую реальность, сколько на людей, которые ее репрезентируют. Например, на физиков-экспериментаторов, которые ставят некий эксперимент, результаты которого не укладываются в текущие физические теории. Без этих физиков-экпериментаторов, к сожалению, природа ничего сообщить нам не может. Поэтому без этого социального механизма, стоящего за производством научного знания, эта «попперовская система» работать не будет.

Эти столкновения с реальностью происходят в некоторым образом специально организованных социальных системах, которые называются лабораториями. Лабораторией не обязательно понимается как некоторое вполне замкнутое пространство, хотя исходно исследования лабораторий начинались как раз этого. Сейчас стало ясно, что лаборатории и подобные структуры могут быть пространственно распределенными. Например, понятно, что, помимо классических лабораторных наук, вроде физики или, допустим, генетики, биохимии, есть науки со своего рода распределенными лабораторными циклами, когда они распределены между исследованиями в поле и обработкой данных в камеральных условиях, например, в музее или исследовательском центре. Потому что, скажем, по такому принципу функционируют разные классические науки вроде зоологии, ботаники, антропологии. Сейчас в таком же режиме работает социологии. Понятно, да, социологи постоянно курируют между полем и исследовательскими центрами, лабораториями, в которых происходит обработка информации, реальное накопление, и производство знаний. Так или иначе важно, что эти сложные машинки, которые состоят из людей, различных аппаратов – в них и происходит вот этот сложный механизм репрезентация природы в социальном мире. Потому что задача лаборатории – это правильным образом организовать сеть по производству так называемых трансляций, переводов с языка природы на язык людей. Потому что мы начинаем, допустим, в биохимической лаборатории с мыши, а должны закончить научной статьей. На пути от мыши до научной статьи лежит масса операций. Допустим, по взятию капельки крови при помощи шприца, затем – какие-то сложные манипуляции в разных ящиках, содержание которых от нас скрыто, из которых лезут какие-то бумажки с загогулинами или какие-то компьютерные картинки, непонятные с цифрами. Потом мы все это собираем, на основе этого пишем связные текст, который объясняет и придает какой-то смысл всем этим загогулинам и картинкам, и цифрам. И в таком виде это запускается в некоторую циркуляцию человеческую – вот это и есть некоторый такой механизм производства даже еще не фактов, а пока еще не понятно чего, но каких-то данных или презентации реальности.

На самом деле значительная часть нашего доверия к производству научных результатов, производимых наукой результатов, она как раз основана на стабильности этих вот сложных социальных, механических систем, которые занимаются репрезентацией природы. Надо сказать, что прагматическая логика этих сложных систем иногда оказывается достаточно мощной для противостояния сильным политическим, каким-то другим внешним давлениям. Потому что истории науки знает много примеров таких высокорезистентных лабораторий, и как раз наша российская история дает этому немало интересных примеров. В частности область, которая мне известна несколько больше, – это история биологии советской России. Там существовали довольно детально проработанные процедуры, скажем, научной селекции растений, которые, несмотря на широко известные сейчас проблемы в области генетики и селекции (которые начались в конце 30-х в связи с возвышением Лысенко и продолжались практически до середины 60-х), несмотря на все это, селекционные мероприятия шли довольно успешно. Хотя, может быть, не так успешно, как могли бы идти в идеальном случае, но все это было связано с тем, что была проработана довольно сложная процедура вот этой селекционной работы, глубоко прагматическая, которая была в определенной мере, теоретически независима. И что бы ни делали, с какими бы теориями люди ни подходили – регулярный пересев отбираемых растений, их миграция между разными пунктами (скажем, сорт с селекционных станций – на сорт с испытательных станций, сорт испытательных станций – в зерноводческие хозяйства, с зерноводческих хозяйств – на поля) – так или иначе, несмотря ни на какие теоретические разногласия, занимались стабильным производством сортов культурных растений.

Аналогичная ситуация, как ни странно, о чем я с удовольствием узнал из только что приобретенной книжки. Сейчас вышла замечательная серия книг «Современные исследования сталинизма», и там вышла замечательная книжка, называется «Бюрократическая анархия» – про историю статистического управления в межвоенные годы с 1918 по 39-й. И там достаточно подробно рассказана история статистики Центрального статистического управления в СССР в это время, где достаточно убедительно показано, что довольно сложная система сбора статистической информации продолжала исправно функционировать и собирать, в том числе и крайне неудобную и неприятную для правительства информацию, для партии и правительства информацию. И это приводило к постоянным конфликтам между статистиками и партийным руководством. Но ничто, ни смена руководителей, ни репрессии эту систему так и не сломали. Она продолжала собирать эту информацию. И проблема была просто в том, что она дальше не транслировалась и не использовалась отчасти потому, что она была совершенно неожиданной и печальной. Но важно другое, что эти системы стабильного, отлаженного производства знаний путем производства трансляций, они оказываются высокорезистентны, и это очень полезные свойства современной науки.

Однако здесь мы приходим к следующей проблеме. Дело в том, что как бы хорошо ни были отлажены эти системы, какая бы внутренняя логика за ними ни стояла, понятно, что здесь не хватает еще одного звена. Мы говорим о том, что есть правильно организованные механизмы трансляции. Вопрос с тем, что происходит с этим знанием дальше. Потому что даже хорошо отлаженная система, работающая в некоторой своей логике, она может производить какой-то результат, который, вместе с тем, может быть привязан только к некой узкой реальности, которая воспроизводится в этой сложной сети производства знаний. Потому что довольно давно было показано, что даже, вроде бы, успешно функционирующая лаборатория может довольно долго прибывать в так называемой гармонии иллюзии. Это термин другого науковеда Людвига Флека, из книжки «Происхождение и развитие научного факта» (35-года издания), который тоже занимался эмпирическим науковедением и, в том числе, критикой современной ему науки, которой была медицинская микробиология.

У него есть замечательные примеры того, как разрабатываемые в рамках некоторой лаборатории концепции, возможно, ничему в реальном мире не соответствовали, несмотря даже на то, что соблюдались все вот эти, почти что, правильные процедуры трансляции. Однако выход из ситуации, который предлагал Флек, он оказывался на удивление оптимистичным. Потому что, несмотря на то, что он говорил, да, действительно, отдельные лаборатории могут вовлекаться в производство некоторой «гармонии иллюзии», но столкновение разных лабораторий с произведенными ими продуктами, и попытка выяснить, что же происходит на самом деле, когда они сталкиваются друг с другом и начинают производить негоциацию, переговоры, в этот момент у нас и рождается та самая объективная реальность. То есть вопрос не только в правильной репрезентации, а в том, что у нас сталкиваются эти разные системы взаимодействия репрезентаций и пытаются договориться о том, что же на самом деле происходить, отделить факты от интерпретаций, какие-то стабильные экспериментальные результаты от гипотез по поводу того, что должно получится и всякое такое прочее.

И на самом деле, в каком-то смысле перефразирую известное высказывание, можно сказать, что в этих спорах и дискуссиях у нас не столько рождается истина, поскольку не очень понятно, докопались люди до истины в этот раз или они двигаются дальше в научном развитии. Скорее, рождается представление об объективной реальности, которая возникает в результате негоциации. И на самом деле это в каком-то смысле возвращает нас к исходному, к отправной точке развития современной европейской науки, к XVII веку, когда в Англии возникает Лондонское королевское общество, вся процедура деятельности которого возникает из публичного освидетельствования совместно проводимых экспериментов, от попытки отказаться от каких-то глобальных теоретических построений и придти к договоренности относительно того, что они реально наблюдают, совместно, на опыте. Вот эти два компонента: первое – это правильным образом устроенная система трансляции знаний, а второе – это обязательная необходимость площадки для дискуссий – это два главных момента того социального механизма, на котором зиждется производство стабильного научного знания в современной науке.

Понятно при этом, что (я сейчас рассказываю о самых общих чертах), конечно, там есть масса проблем, и они только увеличиваются по мере того, как мы движемся от традиционных систем производства знаний к чему-то новому, нетрадиционному, еще неопробованному. В частности в той сфере, о которой мы будем говорить сегодня, в Интернете существует своя, довольно значительная специфика. Все то, о чем я рассказывал, то есть авторитет науки, помимо общетеоретических соображений о том, каким образом можно производить надежные знания, надежную цепочку сети трансляции, площадки для дискуссий, в которых люди добираются до правды, помимо всего этого у нас существуют другие механизмы легитимации научного знания, о которых задумываться не принято. Это постоянная связь легитимной науки с государственной властью. Потому что так же, как она начиналась в Европе нового времени как придворное начинание, потому что мы знаем, что все новые университеты постреформационные – это государственные предприятия, создаваемые местными правителями. Все академии – это изначально ассоциация придворных ученых, которые занимались государственной экспертизой. С самого начала наука черпает свою легитимность, в том числе и в государственной власти. Скажем, из современной системы доверия к науке невозможно выкинуть доверие к формальным credentials, к дипломам, доверие к образовательным институциям, к академическим научно-исследовательским институтам, которые на самом деле базируются не только на наших представлениях о том, что они правильно производят знания, но, к несчастью, и на том, что мы понимаем, что они имеют на это некоторую санкцию со стороны государства.

В Интернете ситуация довольно сильно отличается от традиционной, до-интернетовской системы. Очень важно еще понимать, что Интернет – это бесконечное пространство и, хотя там нет, как мы понимаем, государственных границ, если не считать «великую китайскую стену», которой Китай благополучно отгородился от всего мира, в том числе и в Интернете. Но, по крайней мере, там есть свои языковые домены, и у нас существуют довольно значительные различия между, скажем так, англоязычным мировым Интернетом и русскоязычным российским, в том числе по степени репрезентации там некоторой традиционной социальной структуры, которая стоит за производством научного знания.

Например, если мы возьмем мировое англоязычное пространство, то мы обнаружим, что там традиционные научные институты, которые занимаются производством знаний профессионально, представлены в гораздо большей степени. Не потому, что каждый университет или исследовательская лаборатория имеют свой сайт, потому что это на самом деле не очень важно. А потому что там существует огромное количество издательских проектов, которые занимаются публикацией научных периодики и научных монографий в Интернете. Потому что те счастливцы, которые кормятся от институциональных подписок наших университетов, знают, что крупные издательства академические почти все имеют Интернет-представительства, в которых можно, соответственно, по подписке читать книги, выпущенные этим издательством и, соответственно, читать журналы, которые выпускают.

И надо сказать, что степень развития этого сегмента Интернета настолько велика, что нашим современным студентам, которые учатся, гораздо легче теперь искать и читать иностранную литературу, чем российскую. Потому что в России аналогичных структур нет. Поскольку у нас почти все, что размещается в Интернете, я бы так сказал, что не на 100%, потому что у нас есть пионеры, которые уже двинулись тем же путем, но в очень значительной мере, это дело энтузиастов. И часто, как раз, довольно маргинальных энтузиастов, потому что нам гораздо легче найти в российском Интернете информацию по альтернативным наукам, по каким-то отвергнутым научным концепциям, которых поддерживают «загадочные партизаны», чем нормальный научный журнал. Во всяком случае, я должен сказать, что при всей дороговизне подписок, скажем, и в Высшей школе экономики, и в Санкт-Петербургском государственном университете, где я преподаю, с легкостью читают почти все иностранные журналы и не могут прочитать ни одного журнала, который издается Академией наук, издательством «Наука». Потому что они, в отличие от них от всех, закрыты и очень дороги.

И вторая важная вещь, чем отличается система знании, которые хранятся в Интернете, от того, что имеется в нашем реальном мире, – это отсутствие вот это самой государственной легитимации. Дело в том, что за пределами Интернета у нас существуют относительно стабильные личности, с местами работы, именами, фамилиями, фотографиями, послужными списками и все прочим. В Интернете все это заменяется на систему виртуальных личностей. Это отдельная большая проблема, которую я не очень хотел бы здесь обсуждать. Но совершенно очевидно, что при всем при том, что у них тоже могут накапливаться определенные credentials в Интернете, у нас пониженные возможности по установлению идентичности и аутентичности этих Интернет-персонажей, которые занимаются там производством там каких-то текстов и изображений. Соответственно, проблема здесь состоит для меня в том, что не очень понятно, каким образом можно транслировать наши уже известные представления о том, как должна функционировать нормальная наука в систему презентации знаний в Интернет-пространстве. Я бы сформулировал это таким образом: достаточно ли нам просто наличия каких-то знаний или нам необходимо сделать открытыми механизмами их производства прямо на месте.

Объясню почему. Потому что при кризисе доверия, который неизбежен в ситуации, когда мы не очень понимаем, кто производит эту самую информацию, нам необходимо разобрать вот эти уютные черные ящики, которые занимаются производством знаний. Потому что понятно, что, скажем, в реальном мире у нас таких ящиков полно. Наука необычайно способна в долгосрочной перспективе рано или поздно производить такие black box technologies, которые производят стабильные результаты. Например, самый классическая история – это компьютер. Все, что угодно – часы. Мы все верим в то, что они показывают правильное время, полагаемся на них, когда собираемся идти на работу или что-то еще делать. Понятно, что компьютеру мы тоже верим, мы надеемся, что он правильно считает, не проверяем каждый раз, когда забиваем цифры в Excel, правильно он посчитал или нет. Вообще абсурдно считать, что он будет считать неправильно.

Но с более сложными системами, когда у нас производится другого рода информации, обычно степень доверия оказывается пониженной. В этой ситуации нам хотелось бы все-таки понять, что происходит внутри. Точно так же, когда у нас сломается компьютер. Пока он работает, мы даже не задумываемся о том, что находится внутри. Меня вот, например, время от времени спрашивают, что у меня находится внутри компьютера. Я даже не знаю, сколько у него оперативной памяти, какая частота процессора. Возможно, когда-то это было важно, когда я его выбирал. Теперь мне совершенно все равно. Как-то работает, и мне это безразлично. Когда он ломается, цельный ящик распадается сразу на большое количество частей. Выясняется, что у него полетела видеокарта или вываливается из разъемов оперативная память или что-то еще. И в этот момент мы с ужасом понимаем, что это какая-то сложная система, которая состоит из отдельных частей, которые не очень плотно подогнаны друг к другу.

Так вот фокус состоит в том, что когда мы не доверяем системе производства знаний, покоящихся в Интернете, хотелось бы, чтобы все эти шестеренки были доступны. Таким образом, один из первых вопросов, который у нас встает, как можно попытаться сделать видимой и прозрачной вот эту саму по себе систему производства, стоящую за теми данными, которые мы имеем. Пока что я знаю один относительно удачный пример, и он опять-таки работает хорошо в одних условиях и не очень хорошо в других. Это, конечно всем известная, Википедия, потому что там сохраняется история правок страницы, имеются тут же при статьях обсуждения всех возможных подробностей, имеются ссылки на внешние источники. В принципе, несмотря на то что она используется как некоторая, как и все энциклопедии, первичная ориентация в материале, быстрая справка, мы заодно можем, если нам что-то кажется подозрительным, попытаться оценить степень достоверности информации, представленной там. Потому что можно посмотреть на историю правок статьи, можно посмотреть на страницу обсуждения и на какие-то связанные вещи. Если мы считаем, что это удачная точка входа, мы можем получить дополнительную информацию о степени достоверности того, что там написано.

Однако здесь всплывает второй вопрос. То есть первый вопрос– это как бы нам подтащить удачным образом вот эти сложные социальные машинки к производству и сделать их видимыми и прозрачными. Второе – это то, что в каком-то смысле стоит за отличием российской Википедии от, скажем, английской или немецкой. Машинки, которые производят знания в Интернете, они не могут быть здоровее, чем те машинки, которые вообще производят знания в этом обществе. Потому что одна из основных проблем российской Википедии состоит не в том, что там собрались какие-то странные люди, которые прям не понятно, о чем пишут, не могут соблюдать нейтральную точку зрения на вопрос и обязательно отстаивают какие-то свои партизанские идеи. А в том, что в каком-то смысле у нас весь окружающий российский мир устроен примерно таким же образом. И в частности Интернет-пространство устроено таким же образом, потому что информация представлена в нем крайне ассиметрично. Как я уже говорил, у нас нет реальной научной периодики, у нас нет даже тех книг, которые вообще-то могли бы находиться в открытом доступе в силу давности времени их выхода. Я с интересом, таким неприязненным узнал, что одна из самых больших книг, коллекций книг русских по истории находится сейчас в Google Books, вовсе не в виртуальной электронной библиотеке Публичке. Потому что в Google Books кто-то озаботился нашей историей и отсканировал все книги и выложил их в открытый доступ, а у нас, наши библиотеки ни одна этим не занимается. Сравните это, например, с Галликой, с Французской библиотекой и с Библиотекой Конгресса, сравнение получится резко не в нашу пользу. До сих пор это позорная ситуация, когда коллекция книг по истории Сибири обнаружилась на сервере Гетингеннского университета, а допустим, не Санкт-Петербургского, оцифрованная. То есть можно пойти и почитать, например, какие-то книги по истории Сибири, оценить путешествия в Сибирь XVIII века или XIX. Но почему-то в Гетингене, а не у нас. Это, в каком-то смысле, некоторый второй челендж о том, каким образом попытаться донести ту, произведенную некоторыми стандартными способами и вполне здоровую информационную систему, богатейшую, которая у нас есть. Каким образом вывести в ее в то же самое публичное пространство, в котором сейчас существует этот неупорядоченный хаос. На этом я, если можно, практически закончу, заострив финально эти два вопроса. Первый – о том, каким образом сложные системы производства знаний можно переносить в Интернет и как сделать их максимально прозрачными? И второй – что можно сделать для развития российского Интернета в плане повышения его качественной информационной насыщенности? Спасибо большое.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Алексей Куприянов остается в зале. Я хочу сказать, что у нас сегодня в качестве модератора и Антон Мухин, который не только давал сегодня мастер-класс для бариста, но и выступает в качестве одного из модераторов.

Елена Кром: Приветствую вас от лица Медиа-холдинга «РБК». Я отвечу на вопрос, который всегда задают наши гости – эксперты от бизнеса в самом начале. Вопрос звучит так: «Какова наша роль, зачем мы пришли и чего вы от нас ждете?» Отвечая на этот вопрос, скажу два слова – без этого нельзя, что мы ждем от клуба «Контекст», и зачем мы втроем – Смольный институт, РБК и ZERO его создали. Суть в следующем. Первоначальная идея, которая лежит в основе этого клуба, – это объединение, интеграция на этой площадке, возможно, единственной такой площадке в городе, усилий интеллектуальных науки и бизнеса. В рамках этой цели первая задача – искать общий язык, причем в буквальном смысле. Мы часто видим, что, кода говорит ученый, у нас бизнесмены начинают скучать, они не привыкли такие слова слушать. Когда говорят бизнесмены, у нас ученые начинают морщиться, они тоже не привыкли такие слова слушать. Обычно себе говорю – ничего страшного, пускай морщатся, им все равно надо привыкать друг к другу. А вторая цель – это производство совместных идей, потому что без таких публичных обсуждений это невозможно. И третья цель, которую мы очень бы хотели достичь в итоге проекта, и, кстати, в рамках как раз этой темы можно об этом подумать, – это переход к совместным проектам. И темы, которые у нас поставлены сегодня, они на самом деле чрезвычайно важны. Потому что Алексей сформулировал, и это не только его мечта, чтобы бизнес, хорошо знающий Интернет, работающий с Интернетом, разбирающийся в его законах, помог науке освоить это пространство и, собственно, обществу получить научные знания от Интернета. И действительно, наверное, важно для нас всех, чтобы наши библиотеки были представлены в Рунете и представлены в таком виде, чтобы и мы, и студенты, и наши дети могли ими пользоваться, если они хотят действительно «образовываться», получать знания научные. Ну, и какие-то проекты здесь, наверное, возможны, и мы об этом поговорим. И, конечно, проблема достоверности. Я думаю, что ее стоит рассматривать как проблему достоверности не только традиционного научного знаний. Мы, я надеюсь, не будем сейчас вступать в терминологический спор о различиях научного и ненаучного знания. Это будет не очень интересно значительной части присутствующих, потому что всем понятна проблема достоверности знаний или того, что потребитель понимает как знания в Интернете в целом. Тем более что при том разделении производства и результата, о котором подробно рассказывал Алексей, наверное, не всегда можно различить статью, конечный результат без экспериментов, без предыстории, статью, допустим, ученого-социолога от статьи публициста. Где там ученый, где не ученый – не у всех есть возможность в этом разобраться. Люди оцениваю результат, если он не достоверен, значит, понятно. Ну и, наверное, проблема достоверности того, что у нас происходит. Проблема достоверности новостей, наконец, в стране, в которой мы живем, нас тоже волнует. Поэтому давайте приступать к дискуссии о достоверности, во-первых, и о расширении представленности научного знания в Интернете. Как обычно, мы для некой зарядки начинаем с блиц-опроса, короткого. Давайте, сперва обозначим подходы. Что уважаемые эксперты думают об основных подходах повышения достоверности информации и знаний в Интернете. Это технологические подходы, какие-то другие подходы? Что здесь можно сделать? Несколько слов, потом мы будем развивать эти тезисы.

Дмитрий Петров: Я считаю, что повышение достоверности информации в сети, в первую очередь, возможно, повышать только за счет разборчивости потребителя этой информации. Потому что Интернет – это лишь информационная среда, глобальная, огромная, где хранятся все данные, как достоверные, так и не достоверные. И повышать степень достоверности получаемых потребителем знаний можно только за счет нашей собственной разборчивости и за счет того, что сеть, она интерактивна, и, если вы сомневаетесь в достоверности каких-то знаний, вы можете обратиться к поисковым системам, знакомым или какому-нибудь сообществу, блогерскому, на форуме и подтвердить достоверность или недостоверность этих знаний.

Сергей Шведов: Ну, в добавку. Вообще онлайн от оффлайна, по-моему, отличается даже… Я бы сказал, оффлайн проигрывает в плане проверки достоверности тех или иных данных, потому что, Дмитрий указал, что в случае даже с Википедией, мы можем легко вернуться к первоисточнику и убедиться, что тот экстракт данных, который мы видим в виде какой-то короткой статьи, он имеет под собой плотный фундамент. А в случае, скажем, с той же самой книгой, которая вам, Алексей, понравилась, то последнее исследование сталинизма, в принципе, я не думаю, что можете с той же итеративностью обратиться к первоисточнику. Хотя, тем не менее, вы просто доверились ей больше, потому что она на твердой копии находится. Мое мнение такое, что оффлайн в значительной степени проигрывает онлайну в плане достоверности данных.

Дмитрий Макаренко: Я могу со своей стороны только добавить к предыдущим двум спикерам, что вокруг любой информации нужно формировать активное комьюнити. Комьюнити всегда может, вы можете к какой-то мере, комментируя то или иное, или подтвердить достоверность информации или опровергнуть. В принципе, главный принцип информации – это ее открытость и доступность. Другое дело, что применительно к научной информации, у нас в России с этим делом достаточно плохо, но это больше вопрос к ее правообладателям. У любого научного материала есть правообладатель, и это он лично заинтересован, предоставить его в публичный доступ или нет. Благо, сегодня ресурсов для этого более чем достаточно.

Диана Качалова: Я как редактор, который постоянно работает с текстами, могу только сказать, что приходится делать с корреспондентами, когда они приносят тексты. Их нужно проверять, проверять и проверять. Особенно, когда корреспонденты молодые. Тоже самое происходит сегодня в Интернете. В основном все люди, которые пишут в Интернете, это люди тоже достаточно молодые, и их тоже нужно редактировать. И если вы хотите, так сказать, предоставить информацию достаточно широкой аудитории, факты нужно проверять, проверять и проверять. Вы правильно сказали об источниках: прежде чем что-то понять, нужно всегда понимать, откуда растут ноги и искать источники.

Александр Егоров: Я считаю, что Интернет просто стер некие технические проблемы, которые существовали в обмене информации между людьми, ускорил ее и удешевил очень сильно. По сути, мы сейчас рассуждаем, находясь в некой начальной точке развития этого феномена. В общем-то, с момента появления Интернета по масштабам мировой истории прошло несколько секунд. Все те механизмы, которые существуют в любом обществе, социальные, по обмену информацией, рано или поздно будут перенесены в Интернет. Просто они будут более технологичные и более быстрые, и более удобные. Вот как пример той же Википедии. Почему так хорошо работает этот инструмент? Потому что в него перенесен механизм, так называемого per review, я не знаю как по-русски, то, что у ученых используется для рецензирования работ или статей друг друга, когда уважаемые коллеги могут, так сказать, в том или ином виде критически оценить работу своего коллеги, другого. Раньше такие механизмы существовали. При неправильном высказывании у пивного ларька критически могли оценить коллеги, стоящие рядом, с последствиями [Смех в зале]. Механизм один и тот же, сейчас он перенесен в Википедию. И я думаю, что основной залог того, что информация правильная то, что обязательно найдется кто-то знающий, кто не выдержит и напишет, что это не так. И поскольку препятствия этому никакого нет, плюс, есть еще модератор, наверное, процентов на 90 там информация верна, а больше нам, на самом деле, и не надо, потому что мы всего берем 5% от информации. Так что все механизмы просто переносятся, заменяются некими другими техническими аналогами, а по сути все то же самое будет. И в онлайне просто удобнее, быстрее и качественнее все это работает, пользоваться этим…

Елена Кром: То есть особых проблем вы не видите с достоверностью данных в Интернете?

Александр Егоров: Я – нет. Ну, есть проблема начальной точки. Пройдет 50 лет, все изменится. Потому что сейчас целое поколение людей нужно просто учить пользоваться этим инструментом. Те, кто из технической среды, они чуть раньше начали этому учится, а кто не из технической среды или там человеку 72 года, ему нужно объяснить, как формировать запросы в Google, чтобы он нашел правильно. Ну, а ребенку, которому 16 лет, он не понимает, как без этого можно было жить. Поэтому через поколение все эти проблемы исчезнут.

Андрей Рябых: Я продолжу. Кратенький эксперимент. К вопросу о стандартной верификации. У меня 21:03. У кого столько же на часах? Поднимите руки, а? Вот, посмотрите на свои часы. Раз. Вот, четыре минуты. Вот, два человека. Да? На самом деле и в реальности все тоже самое абсолютно. То есть система верифицированности – это иллюзия, что они такие эталонные, четко все одинаково. Это иллюзия.

Сергей Ушан: У «Скай Линка» время достоверное.

Андрей Рябых: Да бросьте, у него тоже будет свое.

Александр Егоров: Вам важно три или четыре?

Андрей Рябых: Мне – нет. Все равно этот эталон будет у всех разный. То есть для чего мы живем, да... Интернет – совершенно правильно сказал... Интернет начался действительно секунды назад по сравнению с человечеством, и он, вот это эталон еще не успел выстроить до минут. Ведь когда там часы делались двести, триста лет назад – никого минуты вообще не волновали. Стояли нормальные, песочные часы, и всех это устраивало. А сейчас да, мы стали жить по минутам. Такая же ситуация в Интернете. Он только начался. Он живет какими-то странными … Ну, даже Википедия – тоже не очень удачный. Регулярно находятся люди, которые обманывают и вносят в Википедию очень большое количество шума и неправды, на которой потом пишутся научные труды, а потом вдруг неожиданно оказывается, что он обманул. Тоже такие примеры были, сейчас их, конечно, все меньше и меньше. На самом деле механизм верификации в Интернете вырабатывается естественным образом. Пример того, пока только, конечно, очень мощно, это профессиональные сообщества, Habor – это самый удачный сейчас пример, когда каждому присваивается «карма», то есть эталон достоверности. И чем у человека выше «карма», тем больше потенциально я могу ему доверять. Потому что все профессиональное сообщество его уже отсмотрело либо оценило его в плюс, либо оценило его в минус. И чем «карма» у него выше, тем у него больше доверия. Механизм пока очень примитивный, потому что механизм «кармы» еще пока не отработан. Он просто в каждом сайте свой. Где-то это называется «рейтинг», где-то это называется «карма». Очень примитивно это было еще в самом начале форумов, помните? То есть там у каждого – «новичок», «профессионал». Зайдите на Little One, посмотрите. Там четко увидите людей, которые на этом форуме уже пять лет, у них офигенная репутация и к их слову прислушиваются. Просто действительно мы очень молоды, поэтому эта проблема, она возникла. Но там где сообщества уже давно, она решилась. Там уже есть лидеры мнений, они генерят нормальную информацию, к ним прислушиваются. Ну, просто научной школе сколько? Ей же уже тысячи и тысячи лет. Там уже все выстроено.

Валентин Макаров: Ну, тут сказано, по-моему, все правильно. Я бы к Саше присоединился. Дело в том, что Интернет – это, конечно, один из очередных резких ускорителей ознакомления с информацией. Он позволяет намного быстрее ознакомиться с информацией, тем самым быстрее получить гораздо больший объем информации. Поэтому если этот инструмент рассматривать как новый шаг вперед, позволяющий больше узнать и больше сделать степень выбора, то он, тем не менее, позволяет использовать те же самые механизмы, которые были до него. И если существуют научные журналы, то статья в научном журнале, безусловно, будет иметь очень высокий приоритет достоверности. Поэтому пользуйтесь теми инструментами, которые были и до Интернета. Это поможет вам сберечь время и деньги. Но, с другой стороны, такое резкое ускорение приносит новое качество. Это новое качество, во-первых, в том заключается, что нужны новые подходы к достоверности. Они реализуются – то, что было сказано только что. А с другой стороны, новое качество в том и заключается, что при помощи Интернета, используя правильные технологии, можно находить новую истину, которую невозможно из-за медленной скорости было найти предварительно. Например, если мы сейчас обращаемся в Google, он дает нам просто кучу ссылок на что-то, то если применить другие методы математические, то можно вопрос задать и получить на него ответ.

Оксана Жиронкина: А как же быть с недавним скандалом по поводу статьи, которая была опубликована в ВАКовском журнале и которая оказалась сгенерирована автоматически?

Валентин Макаров: Нет, это понятно. Существуют новые проблемы. Когда есть новые решения, то есть обратная сторона – проблемы, которые она порождает. Тем не менее, по этому пути будут развиваться. Google занимается именно этим, и большие деньги тратятся именно на это. Этим занимаются российские ученые, украинские и другие. Это новое слово, которое будет сказано, безусловно. Оно принесет новые проблемы за собой, но ничего страшного в этом нет.

Оксана Жиронкина: То есть речь идет о том, что пока что в Интернет просто не перенесены те способы верификации, которые есть в оффлайне.

Валентин Макаров: Они перенесены.

Андрей Рябых: А можно я добавлю? Кстати, Google еще до кризиса объявил, что все-таки он сейчас на модерацию сайта будет брать людей. Все-таки он не смог выстроить такой алгоритм ранжирования правильного, он сейчас будет брать людей, которые будут отсматривать сайты.

Алексей Куприянов: Раньше разве он этим не занимался?

Андрей Рябых: Нет, это раньше робот определял, какой сайт по какому запросу выводится выше.

Алексей Куприянов: Я года два назад видел людей, которые этим занимались.

Андрей Рябых: Нет, а сейчас он это хочет делать для всего.

Елена Кром: Андрей Константинов, вам, наверное, меньше про Интернет, больше про информацию и знания вообще?

Андрей Константинов: Я не большой специалист по Интернету, прямо скажем. Но, хочу сказать о том, что проблема достоверности информации, она волнует людей очень давно и не только научные, конечно, сообщества. И в разных системах координат люди придумывали на разные способы определения для себя некоего коэффициента достоверности информации. Например, в середине XVII века при Алексее Тишайшем в России, в Москве, на парадном крыльце происходит скандал. Боярин Лучининов всячески поносит, ругает и оскорбляет семейство бояр Самариных, которые по практике того времени – тогда в России на дуэлях еще массово не выясняли отношения – они бьют челом к царю, и царь велит сыскать по данному делу. Поручается это дьякону, который начинает опросы всех, кто находился на этом месте, и привлекает бояр и челядь к сыску числом около 32 человек, записывая показания каждого из них. Тем самым в данном случае сотрудник сыскного приказа нам показывает некий образец систематизации информации, систематизации свидетельств, скажем так. Для чего он это делает? Для того чтобы сформулировать последующий вывод какой-то. Дальше, по мере развития общества и различных его систем, вот такие вот ненаучные системы, а системы, которые концентрируют в себе разного рода практические знания, необходимые для чего-то, они дают, опять же, различные системы выработки своих внутренних коэффициентов достоверности. Если мы говорим о журналистике, там, где действительно нужно постоянно все проверять и перепроверять, то, допустим после Полтергейстский скандала в Америке вошло в практику в приличных журналистских организациях, редакциях иметь, как правило, по важной теме, если это делается, допустим, расследование какое-то или важный материал, как минимум, два не совпадающих, тое есть не исходящих из одного корня, источника информации. Хотя, допустим, если мы возьмем советскую разведку, то там была очень четкая система классификации информации по степени достоверности, где низшей степенью достоверности считалась оперативная информация. Эта та информация, которая поступала из одного источника. Если два независимых друг от друга источника подтверждали, то это называлось «оперативно подтвержденная информация». Высшей степенью достоверности – той, которая считалась фактически объективной, – была информация, подтвержденная из пяти независимых источников. Я к чему об этом говорю? Когда возникали вопросы, почему Сталин не поверил Рихарду Зорге, который сообщал о том, что война должна начаться 22 июня, – а это была информация просто оперативной. И система, которая срабатывала как своего рода примитивный компьютер, она отсекала ее, она ее не пускала дальше на выход, потому что она не считалась информацией, заслуживающей доверия. Что касается Интернета, на сегодняшний день, безусловно, я, притом, что стараюсь вообще не пользоваться компьютером, конечно, очень хорошо понимаю, что Интернет – это огромная мусорная яма, в которой можно найти одно, другое, третье, пятое, десятое. И я рассуждаю следующим образом. Когда я как абсолютный профан беседую с людьми продвинутыми, они мне часто говорят, что – все правильно. Как только человечество научилось системно мусорить, замусоривать любую поляну, оно стало изобретать средства очистки: веники, подметающие машины. И когда-нибудь такие же системы начнут запускаться непосредственно в Интернет-пространство и, грубо говоря, пожирать ту информацию, которой будет присвоен некий лейбл «недостоверности».

Елена Кром: А вы почему, простите, Интернетом стараетесь не пользоваться?

Андрей Константинов: Тупой я, понимаете? [ смех в зале]

Андрей Рябых: Это говорит контора, которая имеет самое посещаемое издание в Санкт-Петербурге, «Фонтанка.Ру» [смех в зале].

Алексей Кропотов: Я как представитель сообщества, как сказал Алексей, которое занимается маркетинговыми исследованиями и обобщает эту информацию, могу сказать, что такой источник как Интернет, он да, конечно, используется при проведении исследований, анализа. Но в настоящее время используется только на 2%. То есть можно согласиться с Александром, что да, даже не 5%, соответственно, информации, а 2% используется при анализе. Что касается вообще населения, о котором вы говорили, то, могу сказать, опираясь на цифры Санкт-Петербруга, что в настоящее время в Санкт-Петербурге 64% пользуется Интернетом жителей Санкт-Петербурга. И из них 53% пользуются Интернетом каждый день. Притом цель какая, основная? Так как основная категория тех, кто пользуется, – это 16-30 лет, то основная цель, получается, использования Интернета – это поиск информации по учебе. Следующая цель – это общение, и следующая – скачивание музыки. Получение информации по работе находится только на четвертом месте. Если говорить о статистике.

Андрей Рябых: На самом деле рейтинг изменился. Наверное, порнография только два года назад обогнала новости, два года назад обогнали только порнографию. До этого порнография была на первом месте, сейчас новости обошли. Учеба была на третьем месте, ну, всяко.

Александр Егоров: Это был огромный шок, когда мы анализировали, был такой проект Assist.ru в начале 2000-го года. Мы смотрели ,а что, собственно, за трафик, за что платят по кредитным картам, в частности из российского Интернета, те немногие владельцы. Я реально был в шоке. Там было восемьдесят с чем-то процентов – это были платежи на порно-сайтах.

Елена Кром: Ну, так нет проблемы достоверности поэтому [смех в зале].

Александр Егоров: Я больше скажу – она отсутствует в принципе.

Андрей Рябых: Никто до сих пор не знает, сколько в Питере действительно пользователей. Никто не знает, сколько пользователей в Рунете, есть разные данные, они разняться до 20% иногда.

Александр Егоров: А на счет того, чем пользуются. Судя по моим детям 17 и 14 лет, насчет поиска информации по учебе, я не соглашусь.

Елена Кром: А рефераты-то откуда? Самим писать что ли?

Александр Егоров: Нет, там все понятно. Может быть, они просто не отмечают галочкой то, что они сидят Вконтакте.ру. Это считается, что это просто само собой разумеется, если выбор не попадает.

Адрей Рябых: А может, это реферат?

Антон Мухин: Знаете, я хотел бы немножко изменить направление, потому что сейчас все высказались. И меня на самом деле очень интересовало как тоже не очень продвинутого пользователя, в силу, видимо, лет своих, то есть мне не 16. И меня интересовало в этой лекции вот что. И я бы хотел услышать ваше мнение экспертное. Раньше получение знание было посредством, которое нам Алексей описал. То есть было сообщество научное, которое определяло, действительно ли ученый изобрел что-то или там открыл какое-то знание, которое может быть принято обществом в дальнейшем. Вот как вы считаете, господа эксперты, может ли сейчас Интернет быть таким, не то чтобы проводником знаний, а может ли он создавать новые знания посредством обычных совершенно людей, участников Интернет-сообщества, которые будут выдвигать идеи, которые в дальнейшем будут подтверждены, предположим, какими-то исследованиями. То есть у нас сейчас есть возможность через Интернет, вот как идея, я хотел бы услышать ваше мнение, что любой человек может стать ученым.

Оксана Жиронкина: Давайте дадим возможность Алексею ответить. Может быть, есть какие-то ответы на мнения экспертов и, в том числе и на тот вопрос, который поставил Антон.

Алексей Куприянов: Спасибо. На самом деле я даже не знаю, что здесь отвечать, потому что мне понравилось на самом деле то, что вы рассказывали. Отчасти потому, что это подтвердило мою гипотезу, изначальную – я, может, не очень четко ее проговорил. Но мне казалось, что совсем без людей и без личности с этой судьбой, о которой мы говорим, типа «карма» там… Если честно, я понимаю, что «карма» – это более продвинутый механизм, чем, например, просто experience на форуме, потому что experience на форуме растет механически от срока пребывания и количества сообщений.

Андрей Рябых: Количества сообщений.

Алексей Куприянов: А при этом качество сообщений никак не оценивается, но, если действительно вводить какую-то сложную систему оценок, как я понимаю…

Елена Кром: По сравнению с докторской степенью…

Алексей Куприянов: Я думаю, что она гибче. Она, скорее, напоминает индекс цитирования.

Андрей Рябых: На самом деле, действительно, это есть пока только на профильных сообществах, в большие сообщества это еще не пошло, но вы совершенно правильно говорите: люди оценивают те материалы, которые человек написал и из этого складывается его «карма», конечно.

Алексей Куприянов: То есть на самом деле этот механизм понятен. Потом, мне как раз, кажется, что это очень интересная и важная вещь, что на самом деле у нас только там, грубо говоря, получаются какие-то позитивные результаты, куда переносятся элементы вот этой сложной социальной динамики, которая стоит за производством знаний. Поэтому мне как раз рассказы экспертов понравились. А что касается вопроса о том, могут ли обычные люди стать внезапно учеными? Скажу, что по отдельности, наверное, нет. Потому что, как уже объяснялось тут, нужна какая-то система сложная, надо понять каким образом этих людей в ней интегрировать.

Антон Мухин: Учитывая, что идеи все равно летают в воздухе и людей, которые получают эту информацию, может быть значительно больше. И это может служить посылом, так сказать.

Алексей Куприянов: Вы понимаете, в воздухе надо проложить какие-то коридоры, как у самолетов, по которым эти идеи будут летать. Потому что здесь второй компонент, который мы совершенно не обсуждаем, а он очень важен – это вопрос о входе в Интернет. Потому что я помню замечательные в свое время были дебаты, в неком месте, в Живом Журнале некие люди очень раздраженно писали некую критику Википедии. В ответ на что им другой человек отвечал, что вы неправы и т.д. В ответ на что этот человек написал, что, наверное, надо написать критику Википедии и выложить на каком-нибудь видном месте в Интернете. Как бы высказывание достаточно абсурдное, потому что Интернет не выглядит таким образом, что ты выходишь в чисто поле, и тут на горе находится видное место, на котором написано, надпись «Голливуд» т.д. Или что-нибудь еще в этом роде, «Слава КПСС» [смех в зале]. Мы смотрим в Интернет через Google или через Yandex, или через специализированные порталы. Поэтому очень важен вопрос, каким образом устроена сложная механика, стоящая за поисковыми машинами. Это одна из самых страшных тайн всех поисковиков, которая тщательно охраняется, потому что иначе все бы догадались и можно было понять...

Сергей Шведов: Можно, я вас прерву? Как раз о видном месте. Буквально полгода назад я зарегистрировал vidnoemesto.com [смех в зале].

Алексей Куприянов: Теперь ясно, куда надо помещать. Просто неприятность с этим «видным местом» в том, что из-за некоторой политики поисковиков… [смех в зале] Не с вашим [смех в зале]. Очень трудно представить себе место, скажем, «более видное», чем Википедия, потому что мы очень давно привыкли к потому, что в Google Википедия идет почти что в первой строке – выдача по запросу, если совпадает с названием статьи.

Андрей Рябых: Это только там, где оптимизаторы за этот запрос не взялись.

Алексей Куприянов: Возможно. Весь вопрос в том, каким образом устроены поисковики. Я так понимаю, что…

Андрей Рябых: Целая индустрия существует…

Алексей Куприянов: Это понятно…

Александр Егоров: Целый мир изучает, как они устроены…

Андрей Рябых: У меня целая компания, которая занимается этим.

Елена Кром: А можно вы сначала проведет какую-нибудь параллель между поисковиком и достоверностью, в том числе научного знания, потому что сейчас много, чего скажут. Сначала скажите о достоверности.

Алексей Куприянов: Ой-ой. Как понятно, поисковик пытается в каком-то смысле, как мне кажется, дизассемблировать достоверность и попытаться по формальным критериям определить, каким образом можно догадаться, что информация на этом сайте лучше, чем на других. В этом проблема, потому что из этого повырастала ранняя идеология с ключевыми словам, например, с фильтрацией сайтов, у которых в теге key words записано одно, а в тексте страниц – другое, борьба со скрытыми текстами и со всем прочим и т.д.

Андрей Рябых: На самом деле вы рассказываете ранний этап развития поисковиков. Поисковики развиваются так же, как и люди. Сейчас информация значит больше, чем больше на нее ссылается людей. Она тоже идет по тому же пути, как и мы, абсолютно. Поисковик полностью повторяет нас.

Елена Кром: Так, а у вас какой вопрос к поисковикам? Алексей, вы сформулируйте.

Из зала: Как попасть в десятку.

Алексей Куприянов: Нет, меня не этот вопрос беспокоит. Просто было бы интересно понять, каким образом, какие есть перспективы? Понятно, что одна из самых ясных идей – это действительно по рейтингам цитирования. Я так понимаю, что Google на этом в свое время вылез, потому что они брали как раз…

Андрей Рябых: Перспектив у чего? Перспектив у Интернета?

Алексей Куприянов: Перспективы развития этих ворот входа в Интернет.

Андрей Рябых: Вы знаете, на самом деле входов в Интернет очень много. Есть первая страница Интернета, Mail.ru тоже является входом в Интернет, Фонтанка является входом в Интернет. На Фонтанку в пиковые моменты может заходить до 100 тысяч человек, только туда, без всяких поисковиков. Это тоже вход в Интернет, и входов в Интернет очень много. FireFox тоже сейчас является самостоятельным, со своими сервисами. «Мой район» – вход в Интернет.

Алексей Куприянов: Есть ли какие-либо исследования на этот счет…

Андрей Рябых: Берете любой рейтинг, смотрите. Вот вам исследования. По недвижимости – вот вход в Интернет, по экономике – вот вход в Интернет.

Алексей Куприянов: Любой рейтинг – хороший совет.

Андрей Рябых: Так, а как еще? Понимаете, есть простой рейтинг – популярность. В Интернете все подсчитано, в отличие от реальности. Берете любой рейтинг Rambler, LifeInternet, какой вам больше нравится, Gooogle analytics можно поставить, и вы все поймете.

Елена Кром: Хорошо, я вот как собиратель гипотез в проект «Будущий Петербург» теперь привыкла вопрос ставить так: чем будет отличаться поисковик через 15 лет от поисковика, который есть сейчас?

Андрей Рябых: Вот не будет нефтедолларов и все. Ничем.

Елена Кром: И будет ли он отвечать на наши вопросы по достоверности знаний больше, чем сегодня отвечает?

Андрей Рябых: А мне кажется, что это не очень будет актуально – поисковый сервис. Потому что, мне кажется, мы перейдем больше к рекомендательным сервисам. То есть сейчас тенденция развития социальных всяких вещей – это рекомендации. Вот, например, Last FM, когда мне подбирают музыку, которая нравится кому-то, как та же музыка, которую слушаю я. И я думаю, что будут рекомендательные вещи, а не в сторону вопроса. Например, я знаю, у нас одинаковый бизнес – мне легче у него спросить, чем лезть в Yandex.

Александр Егоров: Да, и на эту тему ровно сейчас идет разработка – может быть, интересно будет. В Калифорнии компания, которая называется Trusted Opinion (trustedopinion.com – кто хочет, может посмотреть), ведет разработку универсального рекомендательного ядра. Вернее, как она ведет разработку? Там сидят идеологи, а разрабатываем мы это здесь, как обычно, в Санкт-Петербурге. Смысл это ядра в том, что в любую систему, в любой профессиональный портал, в какой-то комьюнити-сервер можно будет встроить машину, которая в себе соединяет что-то, типа, если кто знает, деловой сети LinkThin, где людей соединяются между собой. «Мой мир» – или как так называется аналог наш. В систему сложную я не буду сейчас вдаваться «весовых коэффициентов», которые определяют, что значит для меня мнение вот этого человека, моего знакомого, по этому вопросу. Потому что если этот человек микробиолог, то его мнение по вопросу роли господина Лысенко в истории генетики для меня как-то важно. Если он водитель трамвая, то, скорее всего, менее важно, хотя не исключено в России, что водитель трамвая будет знать об этом больше [смех в зале].

Андрей Рябых: Или дворник, да? Об инвестициях.

Александр Егоров: Или дворник. Но, так или иначе, путем создания этой сетки и назначения своих внутренних экспертов по данным вопросам достигается эффект, что очень удаленный человек, с точки зрения удаленности по знакомству, его мнение может оказаться сверхважным по данному вопросу или наоборот. Вот когда эта штука будет отработана – она разрабатывается уже около двух с половиной лет… Есть еще там, над чем там работать. Это все не идеально. Но это реальная работа, то есть там пыхтит группа здоровая народу, которая пытается эту штуку отладить. Когда они отладят, я думаю, что это будет некоторый следующий шаг, потому что это будет ваша персональная рекомендация, которую вы получаете, а не абстрактная, которая написана людьми, у которых очень много времени, и они флудят, в форумах сидят. Это очень важный момент.

Андрей Рябых: Либо которые поисковые системы оснащают.

Александр Егоров: Либо которые search change’м накручивают.

Елена Кром: Валентин Макаров, вы возглавляете ассоциацию, которая все разрабатывает. Поисковик через 10-15 лет, как он может выглядеть? И что с достоверностью?

Валентин Макаров: Я действительно в ассоциации, которая включает в себя компании, которые все разрабатывают. Но отличие того, что Саша говорит, идеологи тоже сидят здесь. Там сидят только деньги и больше ничего. И там сидят деньги, здесь сидят идеологи, разработчики, которые все придумывают, разрабатывают, потом отдают туда, потому что у нас плохие законы. И оттуда, являясь даже сособственниками того, что было сделано там, возвращают сюда или продают другим странам. 15 лет – я ничего не скажу, потому что ускоряется процесс создания новых знаний, поэтому сейчас мне трудно даже представить, что будет через 15 лет. Скорее всего, через пять лет будет примерно такая вещь. Вы обращаетесь в Интернет с вопросом, который вас интересует, и получаете ответ высокой степени гарантии по существу вашего вопроса. Вот как это сделано внутри – этим занимается Саша, другие люди. Но через пять лет такая штука будет точно. Скорее всего, раньше даже, потому что два проекта, которые я знаю – один в Москве, другой в Питере – они занимаются именно этим. Там сложная математика, потому что, если там не будет математики, то мы не победим. А там математика есть, и мы точно победим, потому что никто другой этого не сделает. И вот эти системы, они будут конкурировать друг с другом, потом какая-то лучше будет, хуже, во всяком случае через пять лет это будет именно вот так.

Елена Кром: Да, то есть у нас получается, что решается проблема достоверности одновременно с проблемой, я не знаю, многообразия мира. То есть это достоверность для меня – вот так в идеале?

Александр Егоров: Индивидуализация.

Андрей Рябых: Кастомизация решений.

Елена Кром: Для Антона это будет другая достоверность.

Александр Егоров: Нет, ну типичный пример – это на каком-нибудь профессиональном сайте, например, оружейном, выйдете и спросите в форум: что вы думаете о ружье «Браунинг-70»? Вот ровно будет, так сказать, не буду сейчас лексику воспроизводить, от минусовой до плюсовой. Почему такой эффект? Потому что не определены задающие вопросы и, как правило, не определены критерии истины. Зачем ему это ружье? Что он собирается с ним делать? Кто он такой? Какой у него уровень? Там масса вопросов, которые нужно задать…

Андрей Рябых: Еще проще. Заходите на любой автомобильный форум, говорите, Мазда-3 – как? Получите то же самое [смех в зале].

Александр Егоров: Нет, ну, разница в том, что поскольку по Мазде-3 мнений еще сильно больше…

Андрей Рябых: Да, там будет такой разброс. Люди, которые ездят на Hummer’е, скажут, что за фигня; которые на «Запорожцах»…

Елена Кром: Сергей?

Сергей Шведов: Мазда-3 – хорошая машина [смех в зале].

Елена Кром: Не про Мазду, про поиск.

Сергей Шведов: Про поиск объективно то, что сообщили нам предыдущие ораторы, я полностью согласен. Единственное, все это будет обязательно завязано более плотно с монетизацией этого ответа. То есть когда у человека станет еще меньше времени, чем сегодня, ему будет важно получить правильный ответ на свой запрос, потому что неправильный ответ потратит время и еще больше денег. Я думаю, что нас ожидает еще большая монетизация всего, что мы будем получать в ответ на наши запросы.

Александр Егоров: В премиум скорее.

Сергей Шведов: Да, то есть у нас достоверность и качество…

Елена Кром: Достоверность за деньги. Беднее, значит обойдешься.

Сергей Шведов: Да, будет доступно хотя бы на Интернет-уровне элите, скажем так. То есть тот, кто готов за это платить. Но это надо ждать не через 15 лет, а я думаю, гораздо раньше.

Андрей Рябых: Нет, ну на Западе таких много серверов, когда, действительно, консалтинговое агентство через Интернет дает профессиональные ответы за деньги. Они сейчас в кризис очень хорошо пошли, потому что они рассказывают, как выйти из кризиса. Причем поскольку…

Елена Кром: Достоверно конечно?

Андрей Рябых: Да, да, да.

Сергей Шведов: Есть два хороших примера. Есть сервис Скилопедия – это аналог Википедии, где профессионал в какой-либо области, ну там, производство лампы или столов может вам рассказать, как это сделать за определенные деньги. Есть второй сервис, о котором я забыл сказать…вспомню – скажу… то есть мы уже видим, что в обмен на наши знания, тем более достоверные, можно получить...

Александр Егоров: Но, есть такие агентства, которые рейтинги выставляют. Они тоже такие классные такие выставляли рейтинги всю жизнь, потом оказалось, что все эти рейтинги велись неправильно и очень похоже, что может быть такое же самое.

Сергей Шведов: Еще есть мнение, что по статистике, 90% статистики ведутся «на пальцах».

Александр Егоров: Несмотря на то, что нам сказали, что в России, в Советском Союзе соблюдалось все очень жестко, я знаю, что статистики российской, советской, российской в сегодняшнем… вообще нет такого понятия как информационные технологии.

Сергей Шведов: Технологий нет, статистика есть.

Елена Кром: Что-то мы как-то эту часть начали хорошо и закончили непонятно. Пример с консалтингом…

Сергей Шведов: В ответ на вопрос Антона по поводу того, может ли из Интернета родится ученый. Хотел провести аналогию по поводу того, что ученый вряд ли, но скорее можно почерпнуть идеи, и может родится предприниматель. То есть если на своем примере, как раньше мы учились в школе, был журнал «Юный техник». Покупали этот журнал и делали, соответственно, определенные модели, приметы. То есть это не вызывало у нас вопросов – достоверно или нет то, что там публикуется. Мы брали и делали. С Интернетом аналогичная ситуация. Есть идея, и можно попробовать ее реализовать.

Диана Качалова: Я менее свободно, чем остальные собеседники плаваю в этой теме, потому что больше все-таки занимаюсь тем Интернетом, который касается непосредственно моей работы. Недавно я узнала, что существует такой «зверь», называется user generated content. Если дословно переводить, то получается «содержание, сгенерированное пользователем». И вот сейчас это жутко модная игрушка. Она была невероятна модной на Западе, и сейчас она, естественно, потихонечку приходит к нам. Все газеты с ней играют уже давно. В принципе, если перевести это на совсем русский, а даже советский язык, – это бывший в редакциях отдел писем. Письма приходили в газету, тетя Маша в тапочках сидела, сортировала: это письмо мы поставим, а это письмо забракуем. И после этого письма выходили в газете. Сейчас тети Маши нет, поэтому все, что пишут в газету, на Западе они эту информацию, естественно, проверяют и вешают. Читателям это нравится, они присылают информации массу, присылают уже не просто свои какие-то мнения и т.д., а присылают новости, присылают видео-новости, присылают фотографии и т.д. и т.п. Но существует очень интересная одна вещь. Вот здесь был задан вопрос: могут ли все стать учеными? Вопрос, могут ли все стать журналистами также, так же, как все могут стать, я не знаю…

Андрей Рябых: Программистами.

Диана Качалова: Программистами и кем угодно. Я недавно была на одном газетном конгрессе, и там выступало очень много главных редакторов крупных, солидных изданий, которые говорили о том, как они любят вот этих самых пользователей, которые им пишут. Как это круто, как это модно, как это замечательно, и как газета обогатилась, благодаря им. После это вышла тетенька из одного английского университета, которая проводила исследование среди этих же самых газет от том, как топ-менеджеры этих газет относятся вот к этому user generated content. И выяснилось, что то, что они говорят публично о том, как они это приветствуют и как они это любят, полностью противоположно тому, как они на это реагируют именно в душе. Потому что они считают, что, вы, конечно, там пишите, но мы этим пользоваться не будем – мы это должны сто раз проверять... Получается, знаете, такие закрытые ворота, а вокруг можно обойти – забора нет, ворота стоят. И вот получается, что люди подходят к воротам и обходят их потом вокруг. Потому что отношение топ-менеджеров компаний к этому прямо противоположно, они не доверяют тому, что им присылают читатели. Почему не доверяют – понятно. Потому что первое – это анонимность. Я не могу доверять человеку, который подписывается ником Пи ли там По или, я не знаю, еще что-то. Я не могу проверить, то, что он пишет.

Александр Егоров: Хорошо, если Пи.

Андрей Константинов: Не в этом дело.

Андрей Рябых: Самый частый ник, знаете, какой? Самый частый ник – Владимир Путин.

Диана Качалова: Что ты говоришь, Андрей?

Андрей Константинов: Я говорю, что не только в этом дело. У историков есть такое понятие «врет, как очевидец» [смех в зале]. Если мы поставим четверых людей на одном перекрестке, и они будут свидетелями аварии какой-то, то каждый из них расскажет некую свою версию. И конечно, именно и в том числе поэтому, невозможно... Можно снимать на мобильный телефон какое хочешь событие и свалить в какую-то Интернет-яму, но это не родит новое некое средство информации, которое сможет конкурировать с нормально структурированным средством массовой информации. И еще, что я хотел сказать. Все-таки в конечном итоге, наверное, одна из самых главных проблем – то, что все равно должен в конце, наверное, цепочки, а может, и не только в конце стоять человек, с точки зрения оценки и т.д. и т.п. Знаете, с каким интересным явлением столкнулись американцы? Когда шагнуло очень вперед развитие всей этой техники, они решили, что они смогут мониторить мир и, соответственно, вообще будет по-другому уже устроена их система сбора информации, разведки и т.д. Мобильный телефон любой, его же легко прослушать, грубо говоря. Это даже не прослушать называется. Типа, заводим ключевые слова – «терроризм», «бен Ладен» еще что-то такое, и глобально все слушаем и будем все знать. А естественно не получилось, потому что были погребены просто под огромным массивом абсолютной помойки, где отделить настоящее от ненастоящего было невозможно. Потому что эмоции не передаются, не передается, юмор или нет. Люди рассказывают друг другу анекдот, они прикалываются или они на самом деле договариваются взорвать Белый дом и съесть Хилари Клинтон. Соответственно, это могут оценивать только люди, а то количество людей, которое потребно для этого, оно делает эту затею невозможной с коммерческой точки зрения. Потому что за такую работу надо платить и не просто платить, а огромные деньги, правда, не долго, потому что все равно все сойдут с ума.

Елена Кром: Мне кажется, Алексей, мы частично затронули вопрос, который обсуждали еще до этой лекции. Мы обсуждали вопрос о том, что теоретически было бы, наверное, интересно и полезно создавать системы экспертизы в Интернете, некая онлайн-экспертиза.

Андрей Рябых: Так, а зачем? Зачем их создавать?

Елена Кром: Ну, зачем их создавать... Потому что на те вопросы, которые Алексея волновали и он задавал по поводу знания научного, не отвечаем. То есть у нас все в порядке с достоверностью в той степени, как она волнует обывателя, наверное. Пришли к выводу, что она вообще во многих случаях не волнует. Ну и к тому же она будет возрастать. С научным знанием, системой, с проверкой его производства, систем производства проблема, наверное, стоит, потому что я еще ответа никакого не услышала пока на эту тему. Наверное, системы экспертизы, в том числе и научные, созданные онлайн и готовые реагировать на появляющуюся информацию, публикацию...

Валентин Макаров: Можно я тогда попробую ответить на вопрос?

Елена Кром: Да, и может ли она работать без человека? Вот главный вопрос, который мы обсуждаем.

Валентин Макаров: На мой взгляд, ситуация такая. Когда происходит какое-то событие, то информационное пространство возбуждается, пойдут волны и т.д. Когда существует такой процесс, тогда происходит кристаллизация какого-то комьюнити, которое этим занимается, которому это интересно. Это комьюнити обязательно имеет две стороны. Одна сторона – это сбор информации, другая сторона – это оценка, насколько эта информация справедлива. Когда этого нет процесса и нет такого инструмента, который проверяет эту информацию... Поэтому нет смысла говорить о том, то мы создадим такой уровень, который будет проверять информацию. Когда будет событие, оно вызовет обязательно процесс и приема информации и контроля. Создается сообщество автоматически… Создайте какое-то новое движение – сообщество создается, и там есть люди, которым даются рейтинги и т.д. Оно созрело. Кончилась идея, оно пропало, рассыпалось, новое создается. Это естественный процесс, очень похожий на то, что происходит в материальном мире. Вообще это мое глубокое убеждение, что процессы, происходящие в материальном мире и нематериальном, они совершенно одинаковые, одним законам подчиняются, все в порядке. Информационное пространство – такой же материальный мир.

Андрей Рябых: Скорость разная только.

Валентин Макаров: Конечно, есть. Вот оно занимается тем, что проверяет себя. Чтобы химики сказали всю правду об атоме, а туда незачем физикам ходить или каким другим операционнистам.

Сергей Шведов: К слову, аккаунт с хорошей «кармой» не является предметом купли-продажи. Так что это действительно все происходит в реальном мире.

Андрей Рябых: И в реальном мире, да, все то же самое.

Сергей Шведов: Действительно, все как в реальном мире.

Александр Егоров: Деньги.

Андрей Рябых: Да, деньги. Следующий период – деньги, да. Монетизация – вот.

Сергей Ушан: У меня вопрос возник. Энное количество художественным образом осмысленных антиутопий ХХ века, они опирались в значительной мере на то, что манипуляции общественным сознанием, мнениями; они возможны, благодаря технологическим инновациям – подсматриванием, подслушиванием, трансляцией информации. И в силу этого в кинематографе, литературе, когда мы читаем эти тексты, смотрим эти фильмы, оно кажется еще и убедительней, пугающе убедительным. И вот в связи с этим вопрос: с какой вероятностью среда Интернета может быть территорией для каких-то масштабных фальсификаций и манипуляций?

Елена Кром: Создание электронных роботов. Вообще не поймешь же, кто там чего говорит…

Андрей Рябых: Так, знаете, еще раз – это ничем не отличается от реальности. Существует масса подставных компаний в реальности, которые создают…

Сергей Ушан: Масштабные манипуляции, масштабные фальсификации.

Елена Кром: Катастрофа, фильм-катастрофа, смотрели? Вот в таком масштабе.

Александр Егоров: Уже сейчас это происходит. Последний пример наглядный, который меня, например, шокировал, – это августовские события грузинские. По ряду причин я целые выходные просидел, переключаясь между четырьмя сайтами, тремя спутниковыми каналами на разных языках, пытаясь понять, что вообще происходит.

Андрей Рябых: А каналы наши были?

Александр Егоров: Нет, ну, я смотрел американцев, но с ними быстро все стало ясно. С нашими тоже. Я смотрел Аль Джазиру, я смотрел немцев и пытался еще достучаться до друга в Тбилиси. Использовал все доступные мне средства. Телефон не работал мобильный, потому что у них положили сетку, пока происходили эти события. Оттуда ничего не получить. Значит, остаются только внешние источники. Я всегда считал, что у нас с информацией плохо, ну, собственно, и так сейчас считаю, но у меня был перелом. Я понял, что то самое общество, которое мы считаем информационно свободным, оно абсолютно полицейское и абсолютно несвободное. То есть я про Америку вообще не говорю, но потрясло, что даже в Германии, страна, где, я всегда считал, что признаки некоторые демократии существуют, иначе как, я даже не знаю что это такое... Это та самая манипуляция или оболванивании. Только через 12-15 дней появились попытки, признаки, попытки выдачи хоть какой-то сбалансированной информации. Я не говорю, что кто-то прав или виноват, но она была настолько односторонняя. Более того, я не выдержал – вообще никуда никогда не пишу, – но я не выдержал и к вечеру начал строчить, поскольку знаю немецкий язык, по-немецки комментарии. Так вот, их банили.

Андрей Рябых: Так, а банили по всему миру комментарии.

Александр Егоров: Их банили. Причем, он висит, я делаю рефреш – его нет. Так что вот это пример глобальной манипуляции, пожалуйста. Причем, я хочу сказать, что уровень этого и качество... Я был на 9-10 важнейших немецких газетах, в форумной их части, которые прекрасно технически сделаны. Там все красиво.

Андрей Рябых: Так, а текущая война. Посмотри, сколько сейчас людей пишут про Израиль, что там освещают именно со стороны Израиля. Большое количество граждан Израиля занимаются именно информационной волной, создавая определенную точку зрения.

Елена Кром: Ну, у них, может, она такая и есть.

Андрей Рябых: Нет, там действительно это видно, что создано сообщество, которое формирует.

Андрей Константинов: Я хочу сказать, что на сегодняшний день, безусловно, Интернет – это то пространство, которое крайне эффективно можно использовать для информационных диверсий в различных целях. Потому что это, конечно, предполагает, первое – достаточно простой выход на большую аудиторию и возможность остаться безнаказанным и неузнанным пока еще, так сказать. Это старые очень технологии все, о чем мы говорим, – манипуляция общественным сознанием и т.д. и т.п. В свое время в нацистской Германии – интересный такой момент – там было же Министерство правды Геббельса. И существует такой миф о том, что все средства массовой информации фашистской Германии, они были одинаковые и все были под Геббельсом. Но это не совсем так. Там было достаточно большое количество газет, которые долго предлагали некую альтернативу информационную, потому что верхушка нацистского государства, в частности и аппарат Геббельса, они на это хотели чихать, говоря примерно следующее. Пока у нас в руках радио (тогда не было никакого телевидения), нам плевать на то, что вы пишете. С вашими тиражами, кто вас читает. Но там было не только радио, там была система по кинотеатрам показов хроники и т.д. и т.п. Они занимались тоже своего рода информационными диверсиями в отношении и собственного народа, и они работали на внешнюю какую-то сторону. В Советском Союзе, вы прекрасно знаете, была такая структура, которая зеркальная Голосу Америки. Диссиденты слушали Голос Америки, а у нас-то существовало так называемое Иновещание, и это была целая такая серьезная структура. Работали на арабские страны, на Америку на ту же самую, на Европу. И эта была попытка внесения, вброса туда некоего информационного.

Елена Кром: Понятно, но вопрос заключался в том, есть ли разница между манипуляциями?

Андрей Константинов: Серьезная. Еще раз говорю, очень серьезная. Она заключается в том, что в Интернете на сегодняшней день это делать значительно проще.

Александр Егоров: Быстрее и дешевле.

Андрей Константинов: И быстрее, и дешевле. И вот здесь привели пример такой тяжелый, связанный с военными действиями, а вы вспомните, что происходило, когда пол-Петербурга обалдело от АЭС.

Андрей Рябых: А помните, йод покупали?

Андрей Константинов: Йод покупали. Я и говорю, йод покупали. То есть авария, утечка на атомной станции. Это, грубо говоря, прямая иллюстрация вот этого самого тезиса. И к этому надо готовится, безусловно. Но на сегодняшний день серьезных инструментов и возможностей защиты у гражданского общества от этого не существует.

Елена Кром: Ну, так общества самого не существует, поэтому и…

Андрей Константинов: Вы знаете, нет. Мы же говорим не только о России. Если говорить, в США существует общество, в том числе принято считать, что там существует гражданское общество. Но защиты нет, потому что они ловят каких-то там хакеров, но они ловят очень маленький процент. А системно работающих людей из другой страны, предположим, в погонах, они не ловят и не могут поймать.

Елена Кром: Спасибо. Давайте послушаем зал.

Александр Карпов: Меня вообще поразило, как быстро экспертное сообщество, собравшись за этим круглым столом, не очень круглым, скатилось от обсуждения вопросов производства знания к достоверности информации и к информационным диверсиям. Ну, понятно, что порассуждать про информационные диверсии мы любим, а про производства знания – то, с чего Алексей Валерьевич начал, не очень. Это характеризует тоже нашу степень развития, степень понимая этой темы. И было много очень сказано про ситуацию в Интернете, и все называли правильные очень слова, но игнорировали факты. Смотрите, что происходит. Мы говорим о том, что есть достоверность информации, мы говорим, что нам нужна достоверная информация. Но почему-то не задается вопрос, а зачем нам нужна достоверная информация? И в чем различие между знаниями и информацией? Все-таки есть, наверное, какая-то разница между этими вещами. Все-таки знания – я, кстати, перед тем как идти сюда, специально посмотрел в Википедии [смех в зале]. Там, суммируя разные точки зрения, знания – это способы организации информации. Так вот вопрос, который нужно было бы обсуждать о том, как и кто организует информацию в Интернете, превращая ее в знания. Из того, что говорили уважаемые участники дискуссии, становится ясным, что на самом деле информацию для нас сейчас организуют роботы. И это принципиальное отличие Интернета от «живых» сообществ. Потому что, что такое Google, через который мы заходим? Это роботы, которые выдают топ-листы поиска. Что такое механизм «кармы» или еще как-нибудь? Это некие алгоритмы, который реализованы роботами, так или иначе. Что такое будет вот эти сложные системы поиска следующего поколения, о которых мы говорили? Так или иначе, это математика. Какие-то роботы, которые будут на основании каких-то сложных алгоритмов выполнять эту работу по систематизации информации и превращении ее в знания. Вот это нужно обсуждать. И Алексей Валерьевич начал свое выступление с того, что хотелось бы сделать механизмы производства знания в Интернете прозрачными. Вы же сейчас говорите о том, что появляется совершенно противоположная тенденция. Потому что все механизмы поисковых систем закрыты, понятно, для того чтобы избежать манипулирования системой организации знания. Эти алгоритмы, о которых вы говорите, они будут закрытыми, да? И я услышал, что тенденции развития систем воспроизводства знаний в Интернете ровно противоположны тому, что хотелось бы видеть Алексею Валерьевичу как представителю научного сообщества. То есть система воспроизводства знаний в Интернете будет двигаться ровно в противоположном направлении. Еще раз повторю, механизм воспроизводства знаний в Интернете – это топовость. Мы все гонимся за тем, чтобы попасть в топ. И рейтинги, рейтинги – об этом все говорили. Мы все гонимся за тем, чтобы попасть в топ какого-нибудь рейтинга. Потому что только то, что попало в топ рейтинга, оно попадает в фокус внимания. Следующий механизм этого самого воспроизводства знания будет «знания для меня» – то, что говорилось, это вот система. Но это никак не соотносится с тем, что Алексей говорил в начале. Там не заложено никакого механизма столкновения с реальностью. Это «знание для меня», оно может быть просто комфортным для меня, но оно не обязано быть правильным, оно может быть просто комфортным или создавать эту иллюзию. Таким образом, ну, спасибо сообществу, вы нарисовали очень мрачную картину. Нужно как можно скорей от нее отказаться и найти что-нибудь другое.

Александр Егоров: Можно, прокомментировать сразу? Очень хорошее выступление было. Опасный момент был сделан, как всегда в дискуссии академической и технической. Существует некий разрыв, который, очень важно, понять, что он произошел сейчас. Дело в том, что люди технические, они мыслят немножко другими метафорами и из-за этого одни и те же вещи называются другими словами. Мы перекинулись с коллегами репликами. Мы совершенно не согласны, что механизм в обратную сторону развивается. Мы сейчас обсуждали, как те принципы, по которым происходит формирование информации и знания на уровне обычного человека или социальной среды переносится на эту новую технологическую основу. Ничего ровно другого, просто у нас сейчас нет времени, если мы начнем разбирать все эти механизмы рейтингования и т.д., мы придем к тому, что просто на ощупь поиск механизма отображения этих всем нам хорошо известных эффектов и процессов в техническую среду. Просто над некоторыми существующими естественными процессами мы вообще не задумываемся, никто, кроме узких специалистов, не задумывается. То, как работает головной мозг, до сих пор никто не знает большому счету, хотя сломано колоссальное количество копий. Как формируется там знание, каким образом быстродействие управляется и т.д. Как влияет этанол на быстродействие? Почему после 400 граммов спирта внезапно озарение случается у человека, хотя он лежит?

Андрей Рябых: А после еще 400 – нет.

Александр Егоров: Да, а после еще 400 – нет [смех в зале]. Эти вопросы до сих пор не раскрыты. А мы пытаемся очень так примитивно сеточки, базовые какие-то вещи, наметочки перенести в техническую среду и не более того.

Елена Кром: Но у вас не существуют рейтинги в научной среде? Они неформальные, но их масса, правильно? Вы же знаете, кто у вас котируется, а кто нет. У вас завкафедры же отличается по статусу от аспиранта?

Александр Егоров: Елена, меня потрясло. У меня друг уехал в свое время в Швецию и там (мы редко очень общаемся), ну, мало того, что он прислал какие-то мне свои статьи, которые я не понимал. Вообще ни одного слова, кроме предлогов. На английском и на русском. А потом как-то раз он позвонил и начал мне кричать в трубку, что его напечатали, я сейчас боюсь перепутать, его напечатали, по-моему, в «Nature» это называется. И он долго что-то говорил. Ну, напечатали. Меня вот печатают через день. Потом он осел так, он понял, что я не понимаю. Я не понимаю, что произошло в его жизни. Он успокоился и начал объяснять, что существует пирамида в биологии, которая заканчивается иконой. Эта икона, там их три. Одна называется вот так, вторая так. Если ты напечатал две статьи в одном из этих трех журналов, то тебе там у них доктора дают. И как это называется?..

Валентин Макаров: По дефолту.

Александр Егоров: Да, по дефолту [смех в зале]. После того, как он мне эту систему изложил, стало ясно, и я за него тут же порадовался. Там все это в еще более строгом и устоявшемся, четком виде существует. Но это, наверное, профессиональное комьюнити, но, я думаю, что в социальном то же самое.

Андрей Рябых: На самом деле мы же озвучили проблемы. Сеть очень молода. То, что связано с верификацией науки, – ему тысячи-тысячи лет. У нас эти инструменты вырабатываются, мало того, мы их полностью наследуем из реальности. Первичные, конечно, сделано эмпирическим путем, сейчас приходит математический инструментарий. Вот, собственно, все. Но все равно все опять сведется к людям. То есть главный критерий верификации все равно будет пока человек.

Алексей Куприянов: Если можно я прокомментирую, потому что я как раз с одной стороны, совершенно не согласен с тем, что было сказано по поводу системы рейтингов, там, где заведующий кафедры имеет один статус, а аспирант другой. Потому что это такая простая административная иерархия. Здесь нет никакой проблемы в рейтинговании. Но я хотел бы сказать, потому что на самом деле рейтинги в научном мире, конечно, существует и хуже того, они появились там раньше, чем в Интернете. Как мы понимаем, индекс цитирования появился раньше на бумаге, чем в сети. И начали считать впервые индексы цитирования и как-то позиционировать журналы относительно друг друга на рубеже 1960-х - 1970-х годов. Понятно, что с возникновением Интернета и глобальных баз данных по научным статьям это стало гораздо легче и сейчас все быстрее можно делать. Сейчас гораздо проще выстраивать генеалогию статей. Но, я не хочу сказать, что это обязательно присутствует, поэтому, скорее, здесь Интернет в каком-то смысле заимствует реальную практику. Другой вопрос, что Интернет сейчас молод, не освобождает нас от раздумий о том, в каком направлении он должен взрослеть. И я думаю, что реплика Александра Семеновича была это направлена, что мы должны подумать, в каком направлении Интернет должен взрослеть. Потому что есть опасения, что, если мы слишком быстро запихаем какие-то технологии в черный ящик и скроем от нас эти механизмы входа в Интернет, то, действительно, есть такая проблема, что эта информация окажется такой комфортной, но, возможно, иррелевантной реальности. Я хочу понять, каким образом это выстроить.

Валентин Макаров: Очень странные, мне кажется, противоречия большие. Дело в том, что эти все новые технологии рождаются учеными, а не нами. Вот ученые придумывают новый алгоритм, по которому потом мы, техники, делаем систему, а потом получаем деньги за это. Первичность от ученых. Вы должны придумать технологию алгоритма.

Алексей Куприянов: Я сейчас расскажу очень сложную историю. Это на самом деле перекликается со многим, из того, что я здесь говорил. Неприятность вот в чем: Ученые не придумывают технологии. Технология все-таки разрабатывается совершенно с совершенно другим этосом. И как раз то, что вы описывали, – это процесс технологического развития. Потому что наука вся строится, как ни странно, на противоположных идеях, например, на принципе открытости. В отличие от этого, любые технологические разработки, они принципиально строятся на закрытости.

Валентин Макаров: Ну, не все.

Алексей Куприянов: Нет, есть open source. Понятно, что это отдельная история. Но это как бы немножко… Основная идеология – это засекретить и сделать засекреченным как элитарный продукт, который нельзя дизассемблировать и невозможно понять, что там внутри происходит.

Андрей Константинов: Вы знаете, извините, пожалуйста, но я, может, вас не понял, но тогда вы мне как-то поясните... Вы говорите, мы должны подумать над тем, чтобы Интернет ни в коем случае не стал взрослеть в неправильную сторону. Предположим, мы сейчас подумаем над этим [смех в зале]. И в принципе, согласимся. Но это то же самое, что мы сейчас подумаем о том, что в Газе не все спокойно, и это немедленно надо остановить, как на Украине, так и в Палестине, понимаете? Но это же паранойя, ребята.

Елена Кром: Ну, вот еще мнения из зала? Мнения о том, что Интернет развивается в неправильную, мрачную сторону с точки зрения производства знания.

Андрей Рябых: Какая сторона правильная?

Андрей Константинов: Дело не в том, что она правильная, неправильная, она объективна, понимаете?

Елена Кром: Понятно, что объективна.

Андрей Константинов: Дело в том, что никто не спросит.

Елена Кром: Мы говорим о том, насколько интересы людей, которые ратуют за открытость, проверку достоверности научного знании, могут быть учтены в Интернете с технологической точки зрении, например. Если это кого-то волнует.

Андрей Рябых: Кого это волнует?..

Андрей Бородинов (системный архитектор, компания «С-Консалт»): Я, во-первых, хотел поблагодарить Алексея за доклад, который, может, конечно, не стыкуется с мнением бизнес-общественности. И немножко все-таки понижает планку. Вот на моем собственном опыте. Вот мы кончали, я кончал университет. Мы получали знания из некоторых сертифицированных источников. Для нас были учебники… Моя дочка кончает биологический факультет. Я столкнулся с тем, что три года тому назад 90% студентов не имеют доступ к нормальным учебникам. Я с огромной проблемой беру из библиотеки Академии наук и ношу ей учебники. Следующее поколение, вот у меня знакомый сейчас сдает первую сессию, подготовка к экзаменам идет из страниц Википедии. Вопрос – нужны ли тебе конспекты? Нет, зачем мне конспекты, я все вопросы по энтропии вот отсюда достаю. Первый курс биологического факультета Университета. Мне кажется, так же, как в Little One, рейтинг. Мама, которая получила высший рейтинг Little One, –это не лучшая мама. Мне кажется, в науке нужен метауровень в растравлении рейтингов. Пользователи не могут расставлять рейтинги некоторым материалам и оценивать их. Статус существования науки – в нескольких этих, достаточно хорошо оформленных метауровнях. Когда не сами пользователи как потребители знания осуществляют оценку. Огромный тупик, в который заходят. Web-2, Web-3, Web-4, которые позволяют низшему уровню, которых миллионы, навязывать эти рейтинговые значения. И это ведет к абсолютной деградации знаний. Через пять лет, когда университетское знание абсолютно сравняется со знанием в Википедии. Я уже не говорю о методичности той же Википедии, в которой классификация терминологии в англоязычной Википедии абсолютно не соответствует русскоязычной Википедии, и это совсем разные науки.

Александр Егоров: Общество, не имеющее цветовой дифференциации штанов, обречено [смех в зале].

Денис Котов: Не знаю, буду ли в контексте или нет. Такой текст хочу вам сказать. Давайте посмотрим на человека, опять и тысячу лет назад и пятьсот, когда Интернета не было, то есть для того чтобы просто понять смысл наличия этой системы, пока не было Интернета, знания формировались в сознании экспертных сообществ и консервировались в литературе, в книгах и, соответственно, распределялись через библиотеки, концентрировались. По этой аналогии сформирована некая техносфера, куда движется в целом человечество и выбрана именно эта логика развития человека, через техносферу. Хотя я уверен, что если немножко покапать законы природы, то можно найти еще одну…

Елена Кром: А чуть понятнее, Денис?

Денис Котов: Я сначала ввожу аналогию, что раньше функцию Интернета выполняли книги и библиотеки. С точки зрения концентрации знаний про новости и про все шумы – это, на мой взгляд, не так важно, и это всегда будет, от этого не избавиться. Сегодня, если мы посмотрим на роль книги как средства хранения и распространения знаний, то она теряет во многом свою роль и преобразуется. В том числе и в электронные книги, а электронные книги уже воспринимаются как электронные тексты, а электронным текстам грош цена в большом количестве случаев. Это, на мой взгляд, начинает обесценивать эти электронные тексты.

Антон Мухин: Ну, вы же в кино ходите?

Денис Котов: В кино – очень редко.

Антон Мухин: Ну, телевидение же существует уже сколько лет? Пятьдесят. А в кино люди все равно ходят. Почему? Потому что это два параллельных, они так и будут всегда существовать.

Денис Котов: Нет, я понимаю. Просто я про базовый носитель информации хочу сказать. Базовый носитель информации – это человек. И где бы ни хранилась информация – в книгах либо в Интернете, или в электронной форме, принципы генерации этой информации и ее верификации и построения, они будет одинаковыми. При этом, на мой взгляд, как только Интернет расширил границы, возникла, в том числе проблема, огромного этого пространства, которое, по сути, очень сложно администрить с точки зрения развития знаний. Потому что сегодня, условно, Академия наук – это организация, которая отвечает за верификацию какой-то системы знаний. Православная церковь отвечает за верификацию какой-то другой системы знаний. И конечно же, будут появляться и Google’ы, и еще какие-то компании, которые будут отвечать за верификацию новых систем знаний. И, естественно, будет концентрация информации в разрезе этих организаций и идеологии управления этих организаций. И люди будут, условно, все сидеть, либо на Microsoft’е либо на каких-то других системах и уже доверять самой системе как таковой. Сегодня, конечно, эти организации еще не сформировались как крупные операторы, особенно на русскоязычном пространстве, наверное, вот это и является одной из проблем. Сегодня мы говорим про Википедию как что-то такое очень важное в нашей жизни, а на самом деле это она книга, большая, но одна книга. И, на мой взгляд, перспективы развития – это формирование таких вот крупных агломераций знаний и ответственность держателей этих знаний за их содержание и корректность. Понятно, что каждый держатель этих систем знаний, он будет преследовать цели. И вот здесь мы должны понять, эти цели будут позитивными для развития человечества или позитивными для развития узкой элитной группы. Соответственно, если позитивными для системы в целом, то это полезные для нас знания, если мы не можем прикоснуться к знаниям полезным, то значит, по сути, нужно системы новые организовывать либо ходить в библиотеки и читать.

Антон Мухин: Но, к вам в магазины, например, люди ходят еще? Книги покупают? А то так мрачно.

Денис Котов: 100% – и покупают и читают.

Елена Кром: Вот прозвучал тезис, что потребитель не должен оценивать научные знания вообще так по эмоциям…

Денис Котов: Нет, я думаю, что потребитель, если ему нужны системы научных знаний, он должен источником выбрать Академию наук или другую конкурирующую организацию, которая будет выстраивать систему знаний, условно, альтернативную.

Оксана Жиронкина: То есть когда будет сто Википедий, тогда все будет в порядке?

Денис Котов: А сто не будет. Ресурсов не хватит просто. Все равно мир глобализуется и в том числе с информационной точки зрения.

Елена Кром: Академия наук должна систематизировать научные знания в Интернете или кто должен?

Денис Котов: С точки зрения сегодняшнего государственного устройства – конечно. Потому что коммерческому оператору не хватит никаких денег. То есть Google сейчас находится на ранней стадии, если тренд сделать их развития, то они, конечно, сделают, и систему оценки научных знаний, и, может быть, будут условно через сто лет править миром информационным, но это просто уже очень длинные прогнозы. Сейчас на уровне частных предпринимателей, особенно в России. ЧП «Пупкин» собирает информацию и делится с ЧП «Ивановым» и на такой выборке, конечно, система знаний глобальной, особенно для русскоязычного мира, не соответствует.

Андрей Константинов: Предлагаю все-таки потихонечку завершаться. По поводу – потребитель оценивает, не оценивает. Есть хорошее очень выражение «Не всякая рыба – ихтиолог». И мысль простая. А что касается завершаться – это я предложил в основном себе и это скорее извинение, мне просто нужно уже бежать. Спасибо большое.

[аплодисменты]

Елена Кром: Мы действительно скоро закончим, но, возможно, в зале есть люди, которые еще не высказались. У нас сейчас основной вопрос оказался на финальной стадии – это, развивается ли Интернет в нужном направлении. То, что он молод, мы выяснили. Это понятно. Или, по крайней мере, не развивается ли он в слишком мрачном направлении для научного знания, для системы его производства и оценки. Есть ли еще позиции.

Оксана Жиронкина: Кажется, у экспертов есть еще мнения. Пока зал молчит.

Елена Кром: Да, у экспертов есть. Зал еще может сказать что-нибудь? У нас в основном в зале концентрируется больше ученых, на сцене больше экспертов. Если ученых не очень волнует поставленный вопрос, тогда конечно можем спросить у бизнесменов.

Сергей Шведов: А можно ремарку про верификацию? Все время волнует эта тема больше всего. В школе – почему-то сидел и вспомнил – все время пользовались единственным источником, таким быстрым – это Большая советская энциклопедия. Данные, которые получались оттуда, являлись эталоном и, по сути, их верификация – даже такого вопроса не было. Требовалось ли верифицировать ли эти данные, они являлись источником де-факто.

Елена Кром: Понятно, дальше.

Сергей Шведов: А сегодня у нас уже появилась возможность. Ученая часть нашего зала недовольна тем, что Википедия каким-то образом искажает реальность, хотя, может быть, это и до этого происходило, просто никто не задавался вопросом.

Галия Сайфутдинова (PR-менеджер, компания «Рексофт»): Я прошу прощения, мне кажется, что это не совсем правомерная аналогия. Потому что Большая советская энциклопедия писалась большим коллективом редакторов, которые были экспертами по своей теме. Википедия пишется частными пользователями, которые таковыми могут не являться. Допустим, статья о викингах может быть написана не историком-ученым, а просто любителем, который интересуется этой темой и который заведомо может быть не объективен.

Сергей Шведов: Но, у нас сейчас есть, по крайней мере, возможность это проверить.

Диана Качалова: Я бы не стала, все-таки так идеализировать Большую советскую энциклопедию, потому что если мы сейчас посмотрим на то, что там было написано, предположим, про 1917 год, то мы поймем, что большая группа ученых, которые проверяли много научных институтов не всегда писала правду.

Галия Сайфутдинова: Но это уже влияние политики.

Диана Качалова: Нет, нет, нет. Это одно и тоже. Понимаете, мы все время говорим, мы очень много говорим, произносим… Меня, когда называют экспертом, я все время пугаюсь, потому что я абсолютно не эксперт в том, о чем мы сегодня говорим, слегка плаваю. Мы произносим очень много слов – «верификация», «экспертизы», «рейтинги» и т.д. и т.п. Извините, все упирается в человеческий фактор. Как это упиралось в человеческий фактор в Большой советской энциклопедии, так же это упирается в тех, кто генерирует сейчас новости, идеи, и знания. Я могу вам привести один смешной пример. Меня недавно пригласили на факультете журналистики выступить на семинаре перед студентами. Тема была такая: «Блоги и авторские колонки». Я представляла авторские колонки. И какой-то, видимо, я не очень разбираюсь в блогерах нашего города, но, видимо, очень известный, крутой блогер нашего города представлял, соответственно, Интернет. И мы говорили и именно о достоверности и об ответственности. И я его спрашиваю: «А как вы ощущаете свою ответственность?». А я, говорит, ее никак не ощущаю. Я говорю, а это как? А он говорит, ну, вот например, недавно (а это было уже где-то примерно полгода или год назад, не помню уже), недавно я запустил (а у него очень известный, популярный блог), я запустил слух о том, что Сергей Матвиенко умер. Если для кого не понятно, это сын нашего губернатора. Я помню, что, действительно, такой слух бродил. Рядом со мной сиди человек, который этот слух запустил. Я его спрашиваю: «А зачем вы это сделали?» Он говорит: «Мне было интересно». Прикол. Нет, он не сказал по приколу, он сказал, ему было интересно. Я говорю: «Скажите, а как вы после этого спали?» Он говорит: «Хорошо». И понимаете, покуда существует человеческий фактор, который не отследишь никакой вот этой экспертизой, верификацией, рейтингацией, чем угодно, «большие советские энциклопедии» будут расти.

Александр Карпов: Я постараюсь маленькую ремарку. Уважаемые коллеги, я не ученый, я профессионально занимаюсь вот этими самыми экспертными оценками, и есть большое количество научных работ, написанных учеными, которые доказывают, что никаких экспертов нет. Что те, которые называют себя экспертами, они чаще всего ошибаются. Достоверные исследования по статистике, статистика врет – это первое. Ну, почему мы все время скатываемся от темы воспроизводства знания к верификации? Верификация информации – это не то, что называется воспроизводством знания. Критический вопрос – это когда мы пытаемся, действительно, столкнуть наши знания с природой, с объективной реальностью. Вот это вопрос. Алексей Валерьевич меня поправит, если я не правильно скажу. Но, вот система, основанная на авторитетах. Несколько веков все ученые читали Аристотеля и считали, что у пауков шесть ног, потому что Аристотель так написал. Правильно я говорю? Ну, примерно. Это на уровне научного анекдота. Но никому не приходило в голову, пойти поймать паука и посчитать. Вот это вот к вопросу о системах, базирующихся на авторитетах. На авторитете Академии наук и т.д. И давайте произведем мысленный эксперимент. Вот есть разные способы проверки того, сколько ног у паука. Современная наука, она выберет один способ. А Интернет, он выберет другой способ, я набираю в Google вопрос: «Сколько ног у паука». И тот ответ, который попадет в топ, он и будет правильным.

Елена Кром: Ответы совпадут интересно? Могут совпасть.

Андрей Рябых: Так, а найдется куча людей, которые скажут пять или шесть. Это вызовет дискуссию, приведут фотографии.

Александр Егоров: Мне кажется, что мы все-таки подменяем процесс. Берем фотографию какую-то и пытаемся ее разобрать. Нет смысла разбирать фотографию. Да, мы статическую картинку разбираем. Это все находится в движении. Все меняется и сколько уже, все мы знаем, теорий появлялось, исчезало. Люди на протяжении нескольких поколений верили, что оно вот так, потом оказалось, что не так. Сейчас мы все просвещенные, мы над ними смеемся. Пятьдесят лет над академиком Лысенко смеялись, в прошлом году выяснилось, что он был прав, сам того не подозревая. Такие происходят странные вещи. Поэтому надо рассматривать, мне кажется, куда это все идет и кто платит и заказывает музыку, возвращаясь к теме, которая была затронута, но не развита о том, крик про то, что в Гейдельберге лежат книжки по истории Сибири, а у нас нет. Здесь все очень просто – это просто, тупо, банально звучит, но это государственная политика с области образования и информированности, информатизации общества, назову это сухим штампом. Вот Валентин Леонидович в должности своей семь лет бьется с различными чиновниками из Москвы, пытаясь где-то как-то что-то продвинуть на эту тему. Ситуация катастрофическая, потому что этот вопрос не является приоритетным на сегодняшний день и последние 15-20 лет ни для кого, кто занимается распределением финансовых потоков в этой стране. Поэтому, для того чтобы перенести любые книги куда угодно и как угодно, включая вторую копию библиотеки Конгресса США, нужно просто тупо очень много денег, то есть посадить людей, чтобы они это дело переносили.

Антон Мухин: А где их берут за границей? Это же не напрямую государство?

Александр Егоров: Напрямую государство финансирует через 2-3- уровневую систему академических институтов, фондов специализированных, о которых мало кто, кроме специалистов слышал. Финансируют какие-то странные исследования, ту самую фундаментальную науку, которой мы до сих пор гордимся, но которая не получает не копейки последние пятнадцать лет у нас. И есть страшная военная тайна, что мы, в общем, по огромному количеству позиций находимся так далеко, что нам даже не представить. К сожалению, те люди, которые там работаю седые, иногда очень уважаемые, являющиеся основателями некоторых школ, тематик и т.д., они даже не понимаю, что они уже все. То есть к ним приезжаю люди, с ними разговаривают, потом приезжают, говорят: «Старик-то уже все».

Антон Мухин: Ну, это про поддержку исследования, а поддержку именно технической стороны вопроса? Вот вы же технари, почему нельзя подпольно все отсканировать?

Александр Егоров: Мы не можем сканировать.

Антон Мухин: Ну, грубо говоря, как раньше, был самиздат в свое время. Люди печатали книжки по вечерам.

Александр Егоров: Понимаете, в чем дело, есть некоторая часть работ в любой сфере, которая по определению не приносит денег. Это может звучать цинично...

Антон Мухин: То есть вы пока до самиздата не доросли?

Андрей Рябых: Нет, то, что нам нужно, оно лежит уже. Если нам что-то нужно, оно уже лежит.

Александр Егоров: Но у меня нет возможности, например, тратить ресурсы компании, но только как гуманитарную помощь, я могу в библиотеки десять книг перебить, но это все смешно. Это самодеятельность, которая ничего не даст. Такие вещи реализуются на государственном уровне, это стоит просто тупо миллионы долларов денег. И эти миллионы денег с 70-х годов в Соединенных Штатах тратятся на перенос информации в цифровой вид, а у нас не совсем.

Антон Мухин: А им зачем это нужно, как вы считаете? Почему государство должно тратить на это деньги?

Александр Егоров: А они догадались, что тот, кто будет владеть цифровой информацией и средствами ее доставки и манипуляции, тот будет владеть миром.

Валентин Макаров: Интернет для этого и служил американцам. Конечно, они резко ускорили экономику свою.

Александр Егоров: То есть на сегодняшний день ролик, стертый с YouTube, может привести к исчезновению явления. Человечество не будет о нем знать. Остальные телеканалы об этом не скажут, а наши забуду сказать.

Елена Кром: На этой ноте мы будем завершаться.

Александр Егоров: На самом деле без решения фундаментального вопроса ничего не измениться, потому что не будет нужной литературы в Интернете, не будет передачи от поколения поколению каких-то исторических знаний, базовых знаний и фундаментальных знаний. И потом выиграет та школа или та идеология, та система финансирования производства знаний, которая окажется лучше. То есть мы участвуем в неком соревновании. То, что сейчас четырнадцатилетний сын мой плохо понимает, несмотря на все мои объяснения, что такое Коммунистическая партии и Владимир Ильич Ленин.

Андрей Рябых: Ленин – это дедушка Лены, вот последняя трактовка.

Александр Егоров: Нет, нет. Он знает из песни «Город дорог» – Мавзолей, дедушка Ленин теперь он знает, запомнил. Еще два таких прокрута и досвидос.

Елена Кром: Правда, пора завершать разговор. Алексей, может быть, вы скажете, что вы услышали для себя интересного?

Оксана Жиронкина: А можно я уточню – продолжая Александра вопрос, все-таки речь идет о механизме производства знаний или мы каждый раз, когда будем говорить о механизме производства, будем скатываться к верификации?

Антон Мухин: Сейчас уже вопрос про добычу знаний идет на самом деле. Где их добыть.

Алексей Куприянов: Я даже не знаю, как на этот вопрос ответить, потому что это вопрос, который может быть решен только экспериментально. Мы можем собраться еще раз, поговорить и посмотреть, скатимся мы в это или нет [смех в зале]. Я не уверен, что отвечу правильно на тот вопрос, который мне задали, что интересного я услышал. Я хочу сказать, какие моменты мне кажутся важными из того, что мы здесь посмотрели. Я постарался выделить их немного. Четыре и, как ни странно, три – от экспертов, один из зала. Первое, очень мало это звучало, но случайно зацепились. Когда было спрошено, почему у нас так мало репрезентировано качественных научных знаний в Интернете, уперлось в две вещи. Мне кажется, очень важно, что озвучили вторую, что у нас отсутствует государственная политика в этой области, целенаправленная. Это раз. А два, второй важный аспект и он связан с этим тоже, только совершенно с другой стороны, это вопрос авторских прав. Потому что на самом деле у нас, конечно, сделаны были большие шаги в течение последнего года в области авторского права, которое в основном на самом деле, сильно сковали руки всем людям, которые занимаются выкладывание чего бы то ни было в Интернет. Но что у нас совершенно не развивается, это, например, законодательная поддержка разного рода так называемых свободных лицензий, которые с точки зрения российского законодательства не существуют. Я могу преувеличивать поэтически, но по-моему, с точки зрения российского законодательства просто никаких юридических формул для лицензий, типа GNU GPL, нет. Хотя бы осознать это и проговорить лишний раз – это важно. Вторая вещь, которая мне кажется важной и интересной, которую мы затронули, – это вопрос о манипуляции информационной в Интернете. И для меня совершенно очевидно то, что рассказывали эксперты. Было довольно хорошо видно, что речь идет о сломе этой социальной системы, связанном с резкой ассиметрией дискуссионного поля. Когда у нас, кто-то исключается, люди начинают говорить в один голос. В этот момент мы теряем эту самую объективную реальность, которая рождается в спорах, потому что площадки для спора нет. И исключив спор, мы тем самым исключаем объективную реальность. Потому что мы не договаривались по поводу того, что есть на самом деле. Второй аспект, который с этим связан, – это то, что у нас возникает проблема и тут же возникает какая-то дискуссия, с этим связанная. Я хотел бы отметить, что это хорошее предположение, но оно не возможно без наличия уже имеющейся инфраструктуры для организации такого рода дискуссий. И понятно, что, возможно, это продумывание социальных сетей или сфер технологичных систем блогов, или дальнейшие развитие Википедии, возможно, это и есть эти самые инфраструктурные площадки, на которых будут, возможно, возникать такие дискуссии. Просто нам надо, возможно, осознать необходимость создания таких площадок как некоторый важный элемент любой системы производства знаний. Тогда, может быть, впредь когда будут возникать такие дискуссии, у нас будет что-то хорошее из этого получаться. Здесь же важная вещь, которая поступила из зала по поводу ста Википедий или наоборот. Мне кажется, что это неправильная концепция. Как раз лучше, если Википедия одна, потому что единство Википедии означает единство материального мира в каком-то смысле. Потому что до тех пор, пока Википедия одна у вас есть единая площадка для договора по поводу реальности. Как только мы уединяемся в десять отдельных Википедий, что на самом деле в российском сегменте и происходит, потому что у нас есть Википедия основная и есть Вики-диссиденты, которые иммигрируют в Традицию – это консервативная наша Википедия российская, аналог американской Консервапедии. Но, вопрос состоит в том, что пока есть одна единственная Википедия, за место в которой все борются и пытаются выяснить что-то изо всех сил, вот это и есть объективная реальность, это хорошо. И, наконец, последнее. К сожалению, главный оппонент нашей идее по поводу того, что Интернет развивается куда-то неправильно и что мы можем с этим сделать, нас покинул. Но, я хотел бы этого коснутся вопроса, потому что, мне кажется, опять-таки, что у нас не очень верные представления об объективной реальности, потому что мы готовы признать состав субъективной реальности за чем угодно кроме самих себя. Но дело в том, что в каком-то смысле каждый должен понять, что он тоже кусок объективной реальности и бороться за эту объективную реальность.

Андрей Рябых: Так ваша объективна реальность?

Алексей Куприянов: Сейчас объясню. Фокус состоит в том, что если мы отдаем все на откуп так называемому объективному процессу, означает, что мы просто отказались от негоциации по поводу того, что такое объективная реальность. Другой альтернативный выход – вступить в негоциацию по поводу того, что такое объективная реальность и попытаться вывернуть ее в свою сторону. В этой ситуации, мне кажется, что мы находимся в выигрышной позиции, потому что мы приделаны сейчас к мощному медиа-ресурса, который будет транслировать потом нашу точку зрения, которая сформировалась за этим обсуждением, на всю страну. И это хорошо, если мы скажем, что у нас есть некоторые соображения по поводу того, чего не хватает в Интернете, возможно, это никто не подхватить, но не сказать этого было бы обидно. Не принять участия в этих негоциациях. Про учебники лучше ничего говорить не буду. Печальная отдельная тема. Она опять подчеркивает важность Интернет ресурсов. Я хотел бы, чтобы эту вещь услышали, благодаря нашему обсуждению, скажем, наши научные сообществ или интеллектуалы России. К сожалению, у нас уже есть некий важный топовый ресурс, который затмил собой большую часть учебников. Это русская Википедия. Она находится не в очень хорошем состоянии, гораздо хуже английской, мы это все знаем. Тем не менее в ней заложен некий социальный механизм, который позволит ее улучшить. Проблема просто в том, что никто ее не улучшает. Сообщество русских википедистов очень маленькое. Я думаю, что там активных членов, не больше тысячи человек. Это мало. Потому что в английском сегменте, например, их 147 тысяч и поэтому там статьи качественно лучше, чем у нас. На этой ноте я, наверное, закруглюсь.

[аплодисменты]

Публикация о мероприятии в РБК daily СПб

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09