Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

29 января 2009

Николай Копосов

Выступление на тему «Бизнес и образование: кто кого научит?» доктора философских наук, декана Смольного института Николая Копосова.

В мероприятии приняли участие: Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ; научный сотрудник Центра европейских исследований ЕУСПб; Рашид Велемеев, совладелец Группы компаний Синдбад и ISIC Россия; Алексей Кропотов, директор по маркетингу компании «Той-Опинион»; Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, доцент Кафедры гуманитарных наук Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Александр Ротштейн, вице-президент по связям с общественностью компании «ЭГО-Холдинг»; Юлия Сахарова, директор Санкт-Петербургского филиала компании HeadHunter; Арсений Тарабанов, кандидат философских наук, доцент СПбГУ; Кирилл Царев, советник президента Международного банка Санкт-Петербурга и директора компании «Интерлизинг»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Сергей Щербаков, заместитель председателя правления и руководитель Центра развития регионального бизнеса в Северо-Западном ФО «Инвестторгбанка»; Татьяна Щур, основатель и директор Санкт-Петербургской гимназии «Альма Матер».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Михаил Балаев, фото – Юлия Перминова.

 

текст выступления

Николай Копосов: Я бы хотел сегодня своим выступлением создать некоторый фон для обсуждения вопроса о взаимодействии разного рода, на разных уровнях между системами образования, прежде всего, между высшей школой, научными исследованиями, научным сообществом, с одной стороны, и бизнесом, с другой стороны. И для того чтобы создать такой фон, я бы хотел начать несколько издалека. Я надеюсь, что это не будет очень скучно, и постараюсь не слишком затягивать такое историческое введение. Но было бы трудно без исторического введения пытаться разобраться в той проблематике, с которой мы сегодня сталкиваемся.

Прежде всего, маленькая, краткая история университетов. Университеты, как известно, – средневековое порождение. И в средние века университеты, которые с XIII-XIV веков в огромном количестве, десятками существовали в Европе, в классическом, нормальном случае имели в своем составе четыре факультета. Младший факультет, который назывался факультетом искусств и на котором преподавали латынь, счет и т.д. – базовое, общее образование. И старшие факультеты, на которые можно было поступить, только закончив младший факультет. То есть это была, языком сегодняшней бюрократии выражаясь, многоуровневая система образования. Три старших факультета: медицина, право и богословие. Эта система расцвела в XIV-XV веках и стала стремительно приходить в упадок в XVI и была практически в забвении в XVII, просто потому что настоящая, более современная наука в XVII веке, отчасти в XVI, развивалась уже вне основных университетов. Были всякого рода королевские академии, научные общества, которые и до XVII века там-сям возникали, а с XVII века возникают в любом уважающем себя государстве. И старые, традиционные средневековые, богословски ориентированные, теоретически ориентированные университеты с новой наукой уже оказывались связаны мало. Я подчеркиваю это почему? Потому что это важный опыт. Возможно, что какие-то важные, принципиальные интеллектуальные и социальные сдвиги проходят на полях университетской системы. Мы вполне можем теоретически допустить, что и в других условиях подобные изменения вообще-то могли иметь место и вне университетов, а отчасти они и имеют место вне университетов. Но университеты, тем не менее, с XVIII века начинают выправляться и с конца XVIII века, особенно с XIX века, становятся снова очень важным центром системы образования в обществе. В это время формируется и начинает доминировать модель так называемого гумбольдтовского университета, по имени одного из создателей Берлинского университета и одного из центральных персонажей немецкой культуры конца XVIII – начала XIX века, Вильгельма фон Гумбольдта.

Идея этого гумбольдтовского университета заключалась в том, что знание – это нечто такое, что конструируется самим человеком, что получить образование можно только в процессе конструирования знания, участия в конструировании знания, в творчестве, поскольку творчество вообще сущность человека, в рамках этих представлений немецких романтиков гуманистического склада. И в этом смысле способ приобщиться к знаниям – это то же самое, что способ приобщиться к производству знаний. Грубо говоря, гумбольдтовская модель – это модель исследовательского университета. Невозможно не делая науки превратиться в образованного человека. Правда, что все-таки мы не в Германии, и наука на этом языке звучит все-таки Wissenschaft, и концепция науки, соответственно, гораздо более мягкая концепция. Это не то же самое, что английское Science. Но в такой мягкой широкой, кстати, очень похожей на русскою традиционную концепцию науки, не сводимой, собственно в русском смысле слова, к естественным наукам, но, тем не менее, наука все-таки оказывается сутью университета. И университет, довольно долгое время остается не очень многочисленной корпорацией, которая готовит кого? Ну, гимназических учителей, священников, поскольку это Германия, и королей… На пальцах, на конечностях всех нас здесь собравшихся только и удастся пересчитать – больше двухсот независимых государств, и у каждого – двор, и у каждого – бюрократия. И для того чтобы все это насытить, нужно производить много образованных людей. Вот в Германии очень сильны позиции так называемой образованной буржуазии – Bildungsburgertum.

И эта образованная буржуазия исходит из представления о том, что гуманистическая культура, так сказать, образованность, идеал Bildungs, идеал культуры – он и есть суть какого-то человеческого бытия, вполне симпатичный идеал. Он несколько десятилетий остается незамутненным, и университет работает на воспроизводство вот этого идеала культурного человека, достигаемого через исследования, культуру, науку. Все это пирует вместе немецкими ночами, шампанское бьет в потолок. Мы все помним соответствующие сцены из Фауста. Все прекрасно.

Затем начинается модернизация. Постепенная, медленная, в Германию приходящая с запозданием. И в начале ХХ века уже вдруг осознают университетские люди, что что-то с университетом происходит другое, новое, происходит некоторый кризис университетской жизни. Вместо университета, где пирует наука, образуется университет-фабрика. Немцы кивают на Америку, говоря, что это там, как все зло золотого тельца, разумеется, идет оттуда, от массового индустриального общества. Они говорят на своем немецком наречии про американский университет-фабрику – der Grossbetrieb Universitaet, то есть крупное производство университета. Им не нравится, что массовая культура захлестывает элитарные университеты. И правда, за четыре десятилетия вчетверо в конце XIX века выросло «поголовье» студентов и профессоров. Действительно, что-то в университете происходит.

Это «что-то» на самом деле происходит гораздо больше в самой Германии, чем в Америке, просто, что называется, проецируется на другого и проецировать их из-за океана – это особенно милое дело. Но происходит такая индустриализация университета. Университет начинает готовить не столько образованных чиновников, священников, ученых, он начинает готовить людей для промышленности. Наряду с университетами появляется большое количество того, что называется в Германии Technische Hochschulen – технические высшие школы – это то, что в советское время называлось институтами. В других странах, кроме как Германия, в до кайзеровской Германии и в Советском Союзе, эти технические Hochschulen особого распространения не получили. Там все происходило в университетах. Но как бы то ни было, даже там, где все происходит в университетах, во Франции и по большей степени в Америке, университеты начинают и в ХХ веке все больше, все больше, все больше (то есть стремительный рост университетов опять имеет место) готовить людей для промышленности. Такое большое предприятие – университет, университет-фабрика – это массовый университет, готовящий для промышленности. И здесь происходит расцвет и структурирование современного дисциплинарного поля, и вхождение университета в идеал индустриального общества, в миф об индустриальном обществе, который отчасти в Советском Союзе, как это ни парадоксально звучит, получил особое развитие. Не случайно на советскую систему образования, особенно после Второй мировой войны и из Америки, из Франции смотрели с завистью, изучали ее опыт, потому что идеал планирования, разумного определения будущих потребностей с разумной подготовкой ресурсов для удовлетворения этих будущих потребностей индустриального общества – этот идеал, казалось, в Советском Союзе был ближе к реализации, нежели на более хаотическом Западе.

Тем не менее, эта линия развития университетов, насыщения промышленности и любых других форм массовых рабочих мест через университет оказывалась все равно не единственной. И наряду с этой традицией, в англо-саксонском мире, в особенности в Америке, сохранились такие провинциальные, остаточные явления старой традиции. Назвать это гумбольдтовским университетом, Гумбольдт бы в гробу перевернулся, потому что маленькие Liberal Arts Colledges в Америке второй половины, середины XIX века – это были захолустные интеллектуальные техникумы, где готовили сельских учителей для сельских школ, где всегда во главе стоял декан или президент, профессор богословия, который читал главный курс моральной педагогики. Естественно, в богословский курс попадало все: социология, политология и т.д. Но после этого немножко «про зверюшек», немножко про естественную историю, разумеется, чуть-чуть математика – вот такое базовое образование. Очень жесткий план в таких полуцерковных, как правило, учреждениях.

А затем в конце XIX века вот эти Liberal Arts Colledges, действительно, либерализируются, очень сильно либерализируются. А в ХХ веке еще больше. В них вырабатывается совсем другой учебный план, где нет жесткой связи между дисциплинами и системой образования, где студенты имеют широкое право выборности курсов и где возникает традиция, которая сегодня известна под именем Student Centre Education. Образование, которое центрируется, организуется вокруг личности студента. Я бы хотел это выражение с самого начала пояснить, собственно, Student Centre – на чем еще может быть Centre Education.

Другая альтернативная возможность – это разумеется наука, дисциплина. В традиционном гумбольдтовском университете, где преподают науки, в центре образования, в центре логики, которой повинуется университет, стоит структура научной дисциплины. В центре альтернативной системы образования стоит не структура научной дисциплины, а структура личности студента. Личность студента – то есть из них делают массовым порядком студентов: историков, физиков, биологов, которые интеръелизировали, глубоко освоили ценности соответствующей профессии, которые мыслят стандартными схемами этой профессии, которые соответствуют идеальному образу историка, физика, химика и т.д. Такая система формирования университетом личностей, воспроизводящих структуры научных дисциплин, структуру личности, сформированной, для того чтобы лучше всего выражать потребность этой научной дисциплины – это структура личности, которая повинуется логике, если хотите, самовоспроизводства корпорации. И если традиционный гумбольдтовский университет в конечном итоге очень быстро становится механизмом, который организовывает вокруг идеи самовоспроизводства корпорации, то Student Centre Education задает совершенно другие параметры. Здесь нет задачи воспитать из студентов историков. Когда преподаватель входит в аудиторию, он не говорит: «Я пришел сделать вас такими же, как я». Он говорит: «Я пришел помочь вам стать такими, какими вы хотите, можете, какими вам придется стать». Это совершенно другой подход к образованию, но этот подход к образованию сложился на полях традиционной университетской системы.

Гумбольдтовский университет, сложившийся как логика самовоспроизодства корпорации в XIX веке, в XX распространил эту модель самовоспроизводства на огромные массы людей. Если у вас в университете 200 тыс студентов, вы все эти 200 тыс стараетесь воспитать так, чтобы они стали такими же, как вы. Это нацелено программой традиционного университета. Проблема с этим заключается в том, что, с какой бы радости студенты хотели стать такими как преподаватели. Это не так здорово. То есть в некоторых случаях это здорово, для некоторых людей это очень хорошо. Но для всех, универсально – это не очень хорошо. И это не очень хорошо для общества. В советские времена эта логика самовоспроизводства корпорации, разумеется, заняла совершенно особое место в системе ценностей советской интеллигенции. Разумеется, в истории советской интеллигенции были разные персонажи. Разумеется, в истории советской интеллигенции были разные периоды. Были периоды, когда многие увлекались романом с советской властью. Были периоды, когда против нее восставали, и этим дело, в конце концов, и кончилось. Но по мере того, как от увлечения люди переходили, скорее, к усталости, эта логика самовоспроизводства корпорации усиливалась, усиливалась и усиливалась в университетской среде.

Формировалось то, что я люблю называть, идеологией профессионализма. Вещи, которые свойственны, более или менее, всегда университетскому сообществу, и в которых, строго говоря, до известного предела ничего и порочного-то нет. Но вещь, которая в пределе может иметь и довольно несимпатичные проявления. Сначала вы начинаете с того, что вы говорите, меня не интересует, что хотят эти коммунисты, и я делаю свое профессиональное дело. Потом оказывается, что делать свое профессиональное дело – это не очень просто, коммунисты обложили. Там компромисс, тут компромисс. Вы избегаете этих компромиссов, вы сужаете, сужаете, сужаете территорию своего профессионального дела, и в конечном итоге оказывается, что университет, который и так готовит специалистов крайне узких, начинает готовить их еще более узких, более узких, чтобы уж нигде с обложившими коммунистами не встретиться. В конечном итоге такая узкая специализация, уход в какие-то эзотерические области знания, зачастую вполне оправданные, порою дающие хорошие результаты, но вместе с тем, способствующие некоторому иссушению, некоторому замыканию в себе этой университетской корпорации в России, в советской России приобретает особые, можно сказать, карикатурно завершенные черты. Повторяю, это не исключительная специфика России. Советская Россия здесь дает некоторый крайний пример.

К 1980-м - 1990-м годам в мире мы приходим к наличию двух конкурирующих альтернативных моделей, двух альтернативных концепций университета. Одна концепция, опять же повторяю, несколько карикатурно завершенная в Советском Союзе, это концепция профессионального образования для индустриального общества. Другая концепция, преимущественно американская, и даже в Америке не представляющая собой большинства университетов, это модель колледжей свободных искусств, где, прежде всего, дают образование для некоторых Student Centre Education и пытаются готовить, как говорят, граждан демократического общества. В чем смысл этой модели? Я позволю два слова о ней сказать. Буду стараться максимально себя сдерживать, потому что это модель, которую мы пытаемся у себя реализовывать, я ее люблю и могу говорить о ней до бесконечности, но постараюсь сказать действительно в двух словах, о чем здесь идет речь.

Речь идет о том, что существует самый минимум требований, которые студент на протяжении нескольких лет обучения должен выполнить. И в рамках этого минимума требований студенту предоставляется огромная свобода для определения своего образовательного маршрута. Он должен обязательно взять по несколько курсов в разных дисциплинах, чтобы увидеть мир под разными углами зрения и увидеть, понять интеллектуальные процедуры, некоторые традиции, которые представлены разными дисциплинами. А дальше он может выбирать то, что ему интересно. Разумеется, это не всегда просто, здесь есть какие-то сложные внутренние взаимосвязи, что целесообразно выбрать, что посильно прослушать, а что нет. Но тем не менее, это свобода студента, который организует знания вокруг себя. Он не только производит их в классной комнате, потому что такое образование предполагает минимум лекционного нажима на студента и максимум чтения, дискуссий в классе, выполнения письменных работ и т.д. Студент не только производит знания самостоятельно, но он и выбирает самостоятельно конфигурацию знаний, которые вокруг него сложатся. Он, грубо говоря, сам делает себя уникальным специалистом в том, для чего еще и названия нет, кроме его собственного имени. Двух одинаковых образовательных маршрутов может не существовать. Куда пойдет такой человек? Где он будет работать? Какая ниша ждет его в обществе? Готовы ли для собственных имен ниши? Конечно, не готовы. Их предстоит создать. Каждый должен будет создать для себя нишу или адаптироваться в ближайшей.

Рискованно? Да, человек выбирает и отвечает за свой выбор. Он может проиграть. Разумеется, преподаватели должны помочь ему делать выбор максимально осмысленно, чтобы шансов на проигрыш было мало. Человек привыкает выбирать сам рано и, в общем, умеет, учится нести ответственность за свой выбор. Почему такая модель сегодня вдруг начинает вызвать интерес? Она начинает вызвать интерес потому, что традиционная модель университетской фабрики или, еще говорят иногда, университета-супермаркета связана все-таки с массовым индустриальным обществом, а общество постепенно становится постиндустриальным, в котором структура рынка труда меняется в несколько раз быстрее, чем происходит смена поколений, в котором все время возникают новые сферы занятости и в котором для того чтобы быть успешным в жизни, нужно уметь гибко конструировать знания, уметь учиться, уметь адаптироваться к возникающим новым сферам занятости, продолжать создавать ответственно свою собственную жизнь, свою собственную идентичность.

Создание своей собственной идентичности – то, чему главным образом, учат в таких колледжах. Именно поэтому порядка 80% руководителей крупных корпораций в Соединенных Штатах на вопрос об идеальном образовании отвечают, что это либеральное образование. Но и правда, добавляют – либеральное образование на уровне бакалавриата, плюс, MBA. И я, честно говоря, думаю, что, наверное, в современном мире это, действительно, идеальное образование для бизнеса. Образование, которое не приводит к тому, что человек замыкается во взгляде на мир, свойственном одной дисциплине, комбинируя подходы, понятийный аппарат, интеллектуальный опыт, практики, заложенные в разные дисциплины. И человек учится гибко решать проблемы разными методами, зачастую, неожиданными. Ну, а потом, конечно, хорошо, чтобы его чуть-чуть-чуть «подрепетировали» в бизнес школе, чтобы все-таки какие-то положенные технические навыки, положенные знания технического порядка этот человек усвоил. Но он их усвоит – тот, кто пойдет в бизнес, в бизнес-школе, а тот, кто пойдет в юристы, в школе права, потому что в Америке, как вы знаете, школы права – это куда идут уже в основном после базового университетского образования. Или он может пойти еще, например, в медицинскую школу, куда тоже идут… Кстати говоря, одним из лучших для того, кто пойдет в медицинскую школу после бакалавриата, считается в Америки история, историческая подготовка. И я думаю, что я понимаю, почему – я сам историк, а отец у меня был врач. И я всегда обращал внимание на некоторые глубинные сходства истории и медицины. Сходство заключается в том, что правила предлагать, не глядя на индивидуальные случаи, нельзя. Всегда нужно смотреть, прежде всего, на индивидуальный случай и уж очень осторожно пользоваться законами, под которые это можно подвести. Вот в этом смысле то, что важно, важен интеллектуальный опыт, который получают студенты в университете и затем уже на следующем этапе он получает в соответствующих профессиональных школах. Это может быть исследовательская школа, повторяю, бизнес, любая школа, магистерские программы. Получают навыки конкретной подготовки к конкретным рабочим местам. Я думаю, что именно эта модель в обозримом будущем в большей или меньшей степени восторжествует в развитых, даже не только странах, а в развитых сегментах стран. Мне кажется, что именно этой модели в сложных интеграциях с традиционными университетскими моделями более или менее принадлежит будущее. Я, таким образом, закончил свою общую некоторую экспозицию касательно общих черт университетского развития, как я их вижу. И теперь я бы хотел остановиться на другом аспекте, который тоже нас приведет к нашей же теме «Бизнес и образование», а именно на том, как российская высшая школа входила на протяжении последних уже полутора, даже с лишним десятилетий в рынок.

Российский университет пришел к концу 1980-х годов закованный в оковы профессионализма. Там, конечно, было некоторое количество пламенных, по выражению Маркса, «попов марксистского прихода». Но в основном, естественно, люди этим уже переболели и предпочитали делать свое профессиональное дело, замыкаясь в своей профессии, как я сказал, избегая каких-то теоретических, общественных, широких интересов. И представление о том, что университет – есть некоторый идеал, что вообще мы здесь сидим в университете, и все остальное общество – это низко и т.д., это вещь, которая была и, отчасти, еще и остается свойственной университетской интеллигенции. Это, отчасти, можно понять. Куда в 1970-е – 1980-е годы было деться отпрыску из приличной семьи? В райком партии идти служить – это было дело на любителя. А так, в основном, можно было остаться в том же университете и пойти в Академию наук, потому что другой особо приличной карьеры в массовом порядке и не было.

Университет был настроен очень агрессивно на воспроизводство этой модели. Когда резко рухнуло государственное финансирование в начале 90-х годов, эта модель уже совершенно не могла спасти университет. Государственное финансирование практически отсутствовало на протяжении 15 лет, то есть то, что университеты получали, получали немного денег на смехотворные зарплаты. Сверх фонда зарплаты от государства они получали совсем немного. Накапливались гигантские долги за электричество и т.д., за которые бюджет так и не расплатился с поставщиками соответствующих услуг. Университетам пришлось каким-то образом самим разбираться со своими долгами. И единственным выходом для университетов было открываться рынку. Немножко поддержали американские фонды, но при всем колоссальном значении перестройки, некоторых элитных кругов российского академического эстэблишмета, в общем, конечно, эта была в масштабе всей страны помощь сравнительно ограниченная. Университетам пришлось открываться бизнесу. Самим заниматься бизнесом, самим зарабатывать деньги.

Поначалу стали возникать, как вы знаете, в огромном количестве маленькие частные университеты. Один держался полгода, другой – год, рекордсмены – три-четыре года, некоторые сумели выжить и продержались до сих пор, но, конечно, значительная часть их исчезла на протяжении тех же 1990-х годов. Постепенно с 1994-1995 годов университеты сами стали затевать платные программы, некоторые даже и раньше, а вот с середины 1990-х уже в массовом порядке. Эти платные программы ориентировались, естественно, на рынок. А рынок у нас был, и в значительной степени остается, не то, чтобы нецивилизованным, а сформированным представлениями, восходящими к советскому режиму. Иными словами, спрос населения на образовательные услуги был воспитан не естественным просвещенным взглядом с учетом международного опыта, а традиционными мифами о роли образования, привычками пап, мам, бабушек, дедушек, сложившимися в советское время. Это и престиж университетского и, в частности, гуманитарного образования. И, вместе с тем, это и представление о том, что вы имеете образование, и у вас есть кусок хлеба на всю жизнь, что не так. Иметь диплом и получить работу, да еще и зарабатывать деньги – это две большие разницы. Люди меняют сферы профессиональной занятости многократно. Я встречал статистику, в правдоподобие которой мне, правда, поверить как-то до конца не удалось, что в среднем, в Соединенных Штатах, человек за жизнь свою меняет восемь сфер профессиональной деятельности. Но то, что меняет много, – это несомненно. То, что переходит зачастую в достаточно области, далекие от своего изначального образования, тоже, несомненно. Уже гораздо более достоверная статистика, что порядка 80% выпускников вузов в развитых странах работает не по специальности своего высшего образования – это надежно. 85% по Петербургу за последнее время. Это еще, более или менее, какие-то очевидные факты. Почему в этих условиях иметь конкретное образование и иметь кусок хлеба – это одно и то же – совершеннейшая загадка. Но, тем не менее, спрос на образовательные услуги сформирован в массовом порядке именно такими ожиданиями. Престижем гуманитарного образования, представлением о том, что есть хлебная профессия. И поэтому массовым стремлением стать юристом, экономистом, менеджером, пиар и т.д., и т.д., и т.д. Все вы лучше меня знаете, какие профессии в массовом восприятии являются доходными. То, что в каждой профессии можно жить хорошо и можно жить плохо, независимо от того, кто вы, – эта мысль гораздо сложнее осваивается массовым сознанием и на структуру образовательных запросов влияет мало.

К этому рынку университеты начали адаптироваться. Как? А кто как. Никакого навыка адаптации к рынку у университетского руководства нигде не было. Люди на местах сидели зачастую сноровистые, оборотистые и по-своему, по-советски к хозяйству сподручные. Они довольно быстро поняли, что на этом можно делать деньги. И я вспоминаю, меня несколько лет назад один уважаемый московский ректор приглашал стать его наследником, я задал идиотский вопрос: « А сколько зарплата у ректора?» Я считал, что у ректора государственного вуза не может быть меньшая зарплата, чем у меня, декана такого полу-американского колледжа. Он посмотрел, как на идиота, и мне стало очень стыдно, ужасно стыдно… Оборотистые люди умели довольно быстро наладить эффективное использование университетского ресурса в целях подкормки ограниченного контингента руководителей университетов. Все больше и больше университетов втягивались с этот рынок. Повторяю, совершенно хаотически и бессистемно. То, что зачастую они делали, это опережало появление соответствующих законов, нарушало министерские инструкции. Под статьей ходили несколько лет, пока, наконец, министерские инструкции не догнали ранних пионеров предпринимательства. Это все совершенно несомненно. Транспарентная, прозрачная корпоративная культура современно бизнеса вообще к этому не имела отношения. Это был исключительно непрозрачный, исключительно своекорыстный... Я думаю, что мы все принадлежим к одной культуре, и мы все знаем, что такое взяточничество и т.д. Я не думаю, что есть смысл дальше развивать эту мысль. Это была хаотическая эволюция.

Была ли хоть какая-то попытка, хоть какая-то политика государственная или хотя бы близкая к государственной, которая могла изменить эту ситуацию или пыталась сделать это? Была. Министерство во времена министра Днепрова, в начале 1990-х годов и даже позднее пыталось что-то изменить. Перейти на систему бакалавриата и магистратуры, сблизить российские образовательные стандарты с международными. Начинаний было немало. Но сам министерский аппарат чудовищно неэффективен, то, что он был первым, само собой. И потом интеллектуальная работа – это бюрократия. Наполеон говорил, что штыки хороши всем, кроме того, что на них нельзя сидеть. Бюрократия тоже хороша многим, кроме того, что не в состоянии порождать идеи вне ее работы. С нее даже и не взыщешь за это. Бюрократы – не идеологи. Идей катастрофически не хватало. И по сию пору не хватает. И в этом смысле, министерство было не только не очень технически способно вводить новации, но, в общем-то, и идей имело крайне мало по этому поводу.

Главным идеологом реформ был предельно уважаемый человек, ректор Высшей школы экономики в Москве, Ярослав Иванович Кузьминов. Я очень высокого мнения о нем и о Высшей школе экономики. Поэтому, если у меня и есть какие-то элементы критического к этому подхода, то элемент критического подхода к предельно уважаемой группе людей и политике. Мне кажется, что, как и положено либеральным экономистам, которые в значительной степени определяли политику российского государства в 1990-е годы и отчасти даже сейчас, группа Кузьминова в значительной степени исходила из представления о том, что нужно обеспечить макроэкономическое регулирование образования, и тогда все стихийно встанет на свои места. Я не специалист по экономике и не знаю, может ли встать на свои места экономика, если обеспечить макроэкономическим механизмом разумного регулирования, но более или менее уверен, что образование на свои места не встанет, если положиться на рынок и на экономику. Должна быть концепция, содержательная концепция образования, которая в значительной мере отсутствовала даже у этих людей. Года полтора назад под руководством того же Кузьминова был написан доклад Общественной палаты по образованию, очень интересный и, несмотря на чудовищную риторику первых двух страниц, очень взвешенный и разумный документ, где тоже все-таки делается акцент на макроэкономическое регулирование. Последнее время какие-то предложения содержательного характера относительно того, как должно быть организованно образование, содержатся в минимальном объеме.

То, что проблемы образования не стали предметом общественного обсуждения, сколько-нибудь широкого, это, несомненно. Чья вина здесь? Я думаю, более или менее всех, включая и университеты, включая и бизнес, включая и политические партии. Я не то чтобы близок к политике, но, естественно, имею каких-то друзей, которые в ней подвязаются. Количество раз, которые видным деятелям СПС или «Яблока» я говорил, что не играть на территории политики и образования может только ленивый, и что эти партии обязаны взять на себя инициативу общественных дискуссий по образованию, количество раз не счесть. Эти дискуссии так и не состоялись. Ни одна партия не сочла интересным в свою программу включить серьезный раздел по образовательной реформе или по реформе здравоохранения. Как бы то ни было факт остается фактом – общественная дискуссия не состоялась. Я считаю, что призыв в последнем документе Общественной палаты, о котором я говорил, которая там содержится, что такая дискуссия необходима, он предельно оправдан. Полтора года прошло, а ее, по-прежнему, нет.

Министерство со своей стороны пытается хоть какие-то принципы продвигать, но слабо. Слабость гражданского общества, слабость, неразвитость публичной сферы, отсутствие серьезных публичных дискуссий – это общая беда нашего общества, касается не только проблем образования. Вся российская политика коррумпирована манипулированиями общественным мнением. В сфере образования мы, разумеется, имеем то же самое. И поэтому хаотическая эволюция образовательных учреждений, пытавшихся выжить и обогатиться в условиях вхождения в рынок, – это и была судьба университетской реформы в России. Слава богу, что и так и произошло. Потому что все-таки очень многое изменилось за последнее время. И благодаря помощи грантов, грантовой поддержки американских фондов, французских, немецких программ и т.д.

Огромное количество русских молодых, а также не очень молодых ученых подолгу поучились заграницей, вернулись очень мало связанные с советскими традиционными представлениями, кланами. С трудом находят себе работу, хотя, в общем, находят. Они видны на поверхности нашей интеллектуальной жизни, они задают, в каком-то смысле, и тон. И как положено, эта международная космополитическая интеллектуальная элита не очень связана с гранитными бастионами университетской преподавательской общественности, но, тем не менее, влияет на них. Собственно, резкое новое ожидать было трудно. Появились новые факультеты, есть какая-то динамика, но все-таки, конечно… Не все плохо, но могло бы быть резко лучше. Это второй сюжет, о котором я хотел сказать.

Теперь третий и главный, заключающий. Это сюжет относительно того, какие возможны формы взаимодействия и науки, и образования, и бизнеса. Самая очевидная форма – это, разумеется, заказы разного рода, которые различные компании в состоянии высшей школе и науке адресовать. Я не хочу подробно на эту тему распространяться, потому что тема прозрачная. Если компании что-то нужно, она закажет и найдет, кому заказать, и заплатит соответствующие деньги по соответствующим рыночным ценам. Если это нужно, можно адресоваться к существующему научному коллективу. Если нет – создаст вокруг себя необходимую среду. Мне не кажется, что это вопрос, который подлежит какому-то серьезному урегулированию. Может быть, я ошибаюсь, но мне было бы интересно узнать, насколько это мое ощущение правильно. Вполне могут сказать, что оно далеко не полностью правильно.

Мне кажется, что существуют более стратегические и принципиальные вопросы, по которым между бизнесом, образованием и наукой необходимо взаимодействие. Я не говорю об очень большом бизнесе, который сросся с государственными структурами и от которого, честно говоря, добра большого ждать пока трудно. Я говорю о бизнесе, не совсем сросшемся или совсем не сросшемся с государственными структурами. Этот бизнес, который, теоретически, есть основа гражданского общества, во всяком случае, одна из основ, безусловно, заинтересован в развитии этого общества, безусловно, заинтересован в том, чтобы система образования работала на него, во всяком случае, готовила для него такой материал, который будет хорошо работать. У меня есть ощущение, что тот материал, который сегодня нужен для разумного, нормального, да в общем, для любого бизнеса – это материал, скорее, типа Liberal Arts, четыре года междисциплинарного широкого бакалавриата, плюс, MBA или что-нибудь в этом роде. Мне кажется, что не столько узкий профессиональный тренинг, который в конце концов может быть сделан за очень краткий срок в самой компанией или где-то накатанным образом вокруг, сколько именно способность к неординарному мышлению, критическому мышлению, творческому решению, самостоятельному поиску – это то, что, по идее, в своих сотрудниках ценят руководители корпораций, как мне кажется. Это вещь, которая мне представляется фундаментальной. С этой точки зрения, мне кажется, что в интересах бизнеса повлиять разными путями через партии, через открытые дискуссии, через создание специальных фондов поддержки и т.д. на такое направление образовательной политики, которое (а) будет политикой не хаотической, а эволюцией, хотя бы на каком-то участке этой территории, и которая (б) все-таки пойдет в направлении, когда значительная часть, хотя бы лучших из учебных заведений, будет работать по тем схемам, которые будут формировать для бизнеса оптимальное кадровые ресурсы.

Я не знаю, до какой степени сами бизнесмены сегодня нуждаются в ретренингах. У меня ощущение, что люди, которые сложились и сделали в жизни уже не так мало, некоторые из них еще сравнительно молоды, но, тем не менее, вряд ли имеют основание упрекать себя в неуспешности, в неподготовленности к жизни и т.д. Я не знаю, в какой степени для этих людей нужно продумывать какие-то специальные широкие программы подготовки и переподготовки. Я думаю, что это дело индивидуальное, и эти люди сами решат свои проблемы. Опять же, может быть, я ошибаюсь. Но как раз уровень общего образования и магистратуры – это то, в чем бизнес как социальная группа заинтересован, и здесь хорошо было бы, конечно, иметь поддержку бизнеса.

Второе в этой связи, что я бы хотел сказать, вот что. Я бы сказал, что корпоративная культура западного типа в современную университетскую администрацию проникла крайне фрагментарно. У руководства системы образования и университетского, не у всех, конечно, отсутствует трезвое экономическое мышление о своем вузе. Я никоим образом не хочу себе приводить в пример, но в своем учреждении я оказываюсь едва ли ни единственным человеком, который просвещенному Попечительскому совету, состоящему из международных бизнесменов, политиков и т.д., регулярно напоминает базовую вещь, что экономическая system ability института зависит от количественного соотношения студентов и преподавательского состава. Вот такая несложная мысль в голову российского администратора высшей школы обычно не стучится. Когда я говорю о том, что нужно повышать количество студентов на преподавателей, в университете на меня смотрят как на человека, который бросает вызов основам существования системы, потому что Петербургский университет имеет, как и Московский, уникальное право иметь соотношение четыре студента на одного преподавателя, при официально разрешенном в стране семь к одному, и гордится этим чрезвычайно. Он должен не гордиться, а стыдиться. Потому что это экономически не эффективно. Минимальная экономическая эффективность начинается при соотношении один к десяти. Хорошая экономическая эффективность, правда, ценой уже содержательных потерь – это 1:20, 1:25, но это уже некоторый эксцесс, это уже слишком дешевое образование. Но один к десяти – это база. Понять такую несложную вещь университетская административная голова почти не в состоянии, и в этом смысле это очень характерно. Такой несложной сверкой часов по каким-то базовым параметрам экономической эффективности, я уже не говорю о правовой культуре и т.д., хотя здесь, кстати, лучше, чем с экономической культурой, это вещь не очень хорошая, не очень развитая у нас. Иными словами, корпоративная культура управления в университеты проникла слабо.

Я – не большой знаток российской экономики. Я думаю, что и в российский бизнес она проникла еще в недостаточной степени, но я уверен, что она проникла в российский бизнес гораздо больше, чем в российский университет. Я думаю, что более или менее все мы здесь сидящие заинтересованы в том, чтобы эта корпоративная культура западного стиля развивалась в России вообще – и в бизнесе, и в университете. Университет – тоже форма бизнеса. Собственно, это бизнес и есть. И он должен управляться так, как управляется просвещенный бизнес сегодня. Мне кажется, что здесь бизнес в состоянии внести очень большой вклад в управление университетами.

Не так давно, днями буквально, министр Фурсенко говорил о том, что надо привлекать бизнесменов для преподавания в вузах. Наверное, надо. Понятно, что это не может стать массовым. Все равно основным преподавателем в вузе останется преподаватель. Но что мне кажется чрезвычайно важным – это привлекать бизнес к управлению вузами. Зачастую, наверное, оттесняя и традиционный университетский истэблишмент управления. Ужасно трагичная, я не говорю о том, что вообще история ЮКОСа чудовищная и трагичная. Но ужасно трагично и то, что в результате этого сорвался и эксперимент с РГГУ. Я не уверен, что он получился бы очень хорошо. Возможно, был бы провал, но это был бы интересный провал.

В любом случае, очень важно, чтобы в каких-то формах бизнес участвовал в управлении университетами. В каких это возможно? Я думаю, что здесь приходится порознь рассматривать два основных типа, в одном из них есть два подтипа. Первый тип – это государственные университеты, с подтипами – крупные и региональные. В государственных университетах, разумеется, попечительские советы, составленные из представителей бизнеса, долго еще останутся фиговыми листочками. Тем не менее, и в государственных университетах дело не совершенно безнадежное, потому что существует такая форма как эндаументы. Сейчас принят закон об этом целевом капитале. И очень мало у каких вузов эндаумент есть, их трудно поднимать. Но я знаю, что не существует в достаточной степени проработанных схем благотворительности (их необходимо прорабатывать, для того чтобы инвестировать в университеты было, если и не финансово интересно, то, по крайней мере, и не в конец проигрышно). И через попечительские советы бизнес в состоянии оказывать большое влияние на развитие даже государственных университетов. Через попечительские советы, потому что, если эти попечительские советы будут распоряжаться эндаументами. Единственное, что, если эндаумент создается, то структура управления университетом должна быть такой, чтобы люди, дающие деньги в эндаумент, или люди, которым доверяют управлять этим эндаументом, имели даже больше чем право вето, право реального участия в управлении университетом. Это совершенно принципиально.

Я вспоминаю из своих уже личных воспоминаний вот какой эпизод – достаточно ординарный, шестидесятое место в национальном рейтинге университетов, Университет Арканзаса в Fayetteville. Самым замечательным человеком, который с этим университетом был связан, был Билл Клинтон. Но вообще Арканзас – такая глухомань и, темнее менее, один из самых динамических штатов Америки, и, тем не менее, двое из семерых самых богатых людей мира живут в Арканзасе. Этот Арканзаский университет решил занять тридцатое место в национальном рейтинге. Очень конкретно обойти 29 университетов, которые стоят между шестидесятым и тридцатым местом. Что они сделали? Они создали группу поддержки, которая состояла на две трети из бизнесменов и локальных политиков, на треть – из университетских людей, причем не только своих. И они разработали конкретный план. Бизнесмены частично поддержали реализацию этого плана и имели возможность контролировать его выполнение. Почему? Региональный патриотизм. Интерес к тому, чтобы именно этот регион, не только там Арканзас, Кабанья голова, воспоминания гражданской войны, но и просто практический интерес к тому, чтобы в своем штате были более или менее хорошие кадры и т.д. Вот в этом смысл на региональном уровне региональных университетов проведение региональной политики по согласованию местной администрации, бизнеса и т.д. – это вполне реальная, я думаю, вещь и у нас. Для этого необходимо соответствующее законодательное обеспечение, интерес бизнеса к этому, но это важная и перспективная вещь. Я думаю, что это гораздо менее вероятно в университетах таких, как Московский, Петербургский и т.д. Когда в Петербургском университете председатель Попечительского совета – он же президент Российской Федерации по совместительству, здесь должен быть очень специфический бизнес, да и вряд ли и он сможет разговаривать на равных. Конечно, в очень крупных университетах приходится работать гораздо более локально, поддерживать отдельные проекты, влиять на них или влиять уже через политические структуры политических партий. Но на региональном уровне и на уровне мелких университетов, я думаю, это вполне работающая схема.

Кроме того, есть, конечно, и вторая большая категория университетов – частные университетов. Они в большом количестве возникли в начале 90-х годов, и в какой-то момент их было вдвое больше, чем государственных, хотя, конечно, все это были очень мелкие университеты. Большая часть их сгинула бесследно, часть осталась. Мне кажется, что бизнес мог бы более активно работать с этими университетами. И здесь попечительский совет, может быть, действительно, совершенно властным органом. Не только каким-то образом через «мы даем вам деньги, а то мы вам не дадим, а иначе отзовем поддержку» т.д., а самым прямым образом. Бизнесмены могут быть и президентами университетов и реально управлять этими университетами. Конечно, не всякому бизнесмену это интересно. Конечно, не всякий готов тратить свое время да и деньги на то, чтобы заниматься этим. Но, я думаю, что такие бизнесмены, которые готовы на это, у нас появляются. И мне хочется надеяться, что в какой-то перспективе это будет происходить шире. Бизнесмены, которые дают деньги на образование, есть. Было бы хорошо, чтобы они не только давали деньги на образование, но и требовали за это власти в образовании. Давать деньги, не требуя власти, иногда можно, но, как правило, лучше, чтобы власть была тоже. Мне кажется, что именно это участие бизнеса в разработке стратегии реформ через разные каналы влияния: прессу, политические партии и т.д., локальные органы управления, с которыми всегда можно найти общий язык, с одной стороны. И с другой стороны, непосредственное участие, приход бизнеса вместе с деньгами в управление университетов, развитие корпоративной культуры современного типа в университетах – это главный канал взаимодействия бизнеса и науки, главный способ обеспечения того, чтобы наше общество развивалось в том направлении, в котором нормальному бизнесу и нормальным интеллектуалам хотелось бы. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Сергей Ушан: Большое спасибо, Николай Евгеньевич, за очень содержательное выступление. Есть предмет для обсуждения, и я, с вашего позволения, обозначу, с чего мы могли бы начать. Есть традиционные представления о взаимоотношениях между бизнесом и социальными институтами, от чего предприниматели могут так рефлексивно дергаться. Когда говорят о том, что есть здравоохранение, образование, какие-то такие традиционные отрасли и социальные институты, которые нуждаются в опеке, патронаже, помощи и т.д. И начало всякого такого разговора может восприниматься как очередной призыв к социальной ответственности и обременение. Николай Евгеньевич рассказал нам о том, что эти отношения могут быть не только проблемой и обузой, но и каким-то ресурсом, какими-то системными возможностями для бизнеса. Хотелось бы такой опрос провести о том, с какой вероятностью на этом этапе это возможно и какие перспективы, по мнению управленцев, бизнесменов, у этих отношений есть, которые были бы возможностями, а не обузой.

Оксана Жиронкина: Я немножечко уточню вопрос. На самом деле у нас основной тезис заключается в том, что бизнес может участвовать в управлении вузами, управлении образованием и наукой. Вот, собственно, что вы думаете по этому поводу, какие есть перспективы?

Кирилл Царев: Я попробую ответить на два вопроса, потому что я их чуть-чуть разделяю. Я бы сказал, что, если мы говорим про социальную ответственность или потребность того же бизнеса, то мы на самом деле эволюционно приходим как раз таки к развитию человека как личности. И совершенно недавно мы все обсуждали этот же вопрос по одной простой причине: мы сталкиваемся с такой проблемой, что в финале у нас успеха добиваются не те, кто получил то или иное профильное образование, а личности. Причем лицо, которое может получить прекрасный диплом, в финале работу может покинуть, потому что он не готов или не понимает, зачем ему это надо. И человек, который может обладать слабым образование, но с гигантским желанием и какой-то готовностью что-то делать, с одной стороны... С другой стороны, сегодня многие компании тратят много денег и времени для того, чтобы развивать собственный персонал. Сегодня многие, на мой взгляд, отчасти и замещают то самое образование, потому что его сегодня нет объективно. Но при этом я бы сказал, что социальная ответственность – это некий эволюционный процесс, потому что, если бизнес не будет понимать, зачем ему это надо, надеяться, что бизнес можно заставить делать из-под палки – это иллюзия. Соответственно, надо, прежде всего, если бизнес эту потребность чувствует, то он это развивать для себя будет – наверное, так.

Сергей Щербаков: Бизнес и его, возможно, роль в управлении учебными заведениями, учебными процессами – я отвечу кратко: для России – хочется, но вряд ли.

Александр Ротштейн: Мне кажется, что сейчас нет никакой предпосылки для того, чтобы бизнес как-то взаимодействовал с образованием. В том числе и мне пришлось участвовать в создании одно из эндаумент-фондов. Там просто согнали крупных бизнесменов административным образом и, соответственно, они дали деньги. То есть нет пока никаких предпосылок для того, чтобы взаимодействовать. Как говорили предыдущие эксперты, нет никакого интереса. Пока не создастся какой-то мотивации для бизнеса взаимодействовать с системой высшего образования, будут сгонять из-под палки либо просто заставлять финансировать. Самый лучший вуз у нас – это Горный институт. Это дворец-музей, если кто был внутри. Там настоящие подлинники великих мастеров, прекрасно технически оборудованные аудитории. Кто бизнес? Это нефтяные компании – «Газпром», «Лукойл» и т.д. Все студенты, преподаватели ходят в форме. Все хорошо.

Юлия Сахарова: Меня тема поразила и затронула, я так погрузилась в размышления. Спасибо огромное за фантастически интересную лекцию. Мысли возникли какие? Я представляю Интернет-портал, большой массив данных, очень большой, больше 3 млн резюме и больше 80 тыс одномоментно вакансий. И мы постоянно проводим исследования – спрос, предложение, на кого спрос падает, на кого спрос повышается. То, что сейчас происходит в связи с кризисом, то есть, кого увольняют в первую очередь, кто остается, на кого спрос сохраняется. Даже такой индекс мы придумали. И давно уже, на протяжении последних 1,5-2 лет достаточно активные взаимодействия, в том числе и с вузами. И были крупные встречи с ректорами крупнейших вузов Петербурга. Опять-таки с обсуждением того, что диагностировано, и все об этом говорят, диагностировано перепроизводство таких гуманитарных, быстро нарабатываемых и непонятно для чего существующих факультетов маркетинга, пиара, экономики, юриспруденции. То есть их легион практически создался в коммерческих вузах. И далеко не всегда качество образования отвечает корпоративным стандартам, того, что требуются бизнесу. И далеко не всегда и количество, и компетентность, и желание трудиться по этой специальности у студентов есть. То есть, люди идут, действительно, я совершенно с вами согласна, и по направлению родителей и потому, чтобы избежать армии, и для того, чтобы просто получить некую корочку. Я даже сказала такую крамольную мысль, год назад, когда была встреча с ректорами вузов, я была не права (потом сам преподаватель СПбГАСУ меня отругал потом за такую формулировку) – я говорила о том, что, с моей точки зрения, произошла девальвация высшего образования. Большинство молодых людей, которые идут поступать в вузы, они поступают уже не в храм науки, а поступают для того, чтобы приобрести некий формальный признак себя как человека, себя как специалиста. В дальнейшем огромное количество специалистов, которые такие гуманитарные специальности заканчивают, они по специальности не работают и практически это выхлоп в трубу. То есть в трубу работают преподаватели вузов, в трубу происходит эта потеря времени молодым человеком, кто такое образование заканчивает, и бизнес, в итоге все равно не получает искомых специалистов. Какая-то вещь в себе такая происходит. Это был первый момент. Опять-таки то, что происходит сейчас в связи с кризисом, – первое, что сокращается, прежде всего, сокращаются бюджеты, связанные с маркетингом, рекламой, пиар, HR, с обучением персонала компании. Поэтому все специалисты: маркетологи, пиарщики, юристы, экономисты, банковские работники, которых тоже было перепроизводство, то есть офисный планктон, что называется, – в первую очередь происходит их сокращение, порядка 5млн по стране уже составило. Это не такая критичная для страны величина. Но тем не менее. Эта первая реальность, которую мы наблюдаем. И второе, что меня очень занозило. Мне безумно понравилась лекция и ход мыслей и стиль ее подачи, но, когда стало совсем интересно и показалось, что сейчас будет некоторая отгадка, лекция закончилась [смех в зале].

Оксана Жиронкина: Мы для того здесь и собрались, чтобы отгадку найти.

Юлия Сахарова: Я догадалась, наконец, да. С моей точки зрения, я который раз подряд наблюдаю, это оценка личности ни в коем случае контекста конца лекции, что есть некоторые завышенные ожидания от бизнеса, как будто, это панацея. Регулярно происходят в разных деловых сообществах встречи бизнеса и науки, бизнеса и вузов, бизнеса и студентов, бизнеса и преподавателей. Мне достаточно сложно представить, как бизнес мог бы концептуально помочь высшему образованию. Потому что бизнес, по большому счету, – это некое образование, ориентированное на прибыль в максимально сжатые сроки. Ну, вроде как. Большинство бизнесов, по крайне мере, так существуют. И если бизнес с такими концептом приходит в вуз, будучи ориентированным на приобретение прибыли в максимально сжатые сроки, он точно так же, как и вузы середины 90-х годов, ориентируется на привлечение прибыли сейчас. Есть спрос на маркетологов? Хорошо, мы сделаем коммерческий факультете маркетологов. Мы сейчас снимем деньги за это обучение напрямую от студентов либо через кредитные организации, которые спонсируют обучение. А что будет дальше, потом, будет ли это перепроизводство маркетологов или не будет, бизнеса, по большому счету, как идеологии это не касается, потому что мы сделали деньги сейчас. Дальше – разбирайтесь. Потому что, действительно, нужно макроэкономическое планирование по количеству сотрудников и по востребованности их в дальней перспективе.

Татьяна Щур: Очень краткая статистика: в 2004 году было произведено исследование в связи с новым поколением стандартов. В средней полосе России у жителей небольших городов и деревень спросили, хотели бы они, чтобы их дети получили высшее образование. 40% населения ответило «Да», 60% сказало, что хотели бы, чтобы их дети имели два высших образования [смех в зале]. Это первое. Второе, очень коротко. Бизнес и образование – я бы расширила это, потому что я представитель общего, среднего полного образования. И там тоже бизнес может присутствовать. Скажу очень коротко: бизнес может там участвовать, бизнес должен там участвовать и бизнес сейчас там не будет участвовать. Это я говорю совершенно ответственно.

Рашид Велемеев: Перед вами представитель, который участвует некоторым образом в школьном образовании, пытается, по крайнее мере, что-то с этим сделать. Я хотел бы вернуться к названию нашего замечательного мероприятия – Междисциплинарный лекторий «Контекст». И в этом смысле спасибо большое выступающему за то, что он погрузил нас в контекст образования, истории образования университетского вообще. Но я бы хотел в этом смысле, может быть, на этом мероприятии говорить больше о контексте, котором существуют университеты. В данном контексте, в котором сегодня существуют университеты никакого участия бизнеса, кроме как административного или, мне вспоминается, что предвыборный штаб Матвиенко был в Горном институте, в этом контексте... Другие инструменты очень трудно найти. Спасибо большое выступающему за ремарки относительно этих, я так их называют «пуп», как вы сказали «Пионеры университетского предпринимательства», к которым я отношусь крайне негативно, поскольку с ними столкнулся. Это чудовищное зрелище, с которым бы не хотелось иметь никакого дела. В первую очередь, конечно, хотелось бы, поговорить о контексте, в котором существуют преподаватели и в котором существуют студенты. Я как работодатель получаю резюме, в которых я понимаю, что студенты, которые приходят их вузов, продают не то, чему их обучают. Очень трудно в резюме найти навыки по специальностям, по которым приходят. Они никто не рекламируют это. Они продают первое – это название вуза и второе – это личные качества. Вот личные качества для меня как работодателя имеют колоссальное значение, потому уровень его знания математики, например, или истории, меня меньше волнует математика, больше – история, но, тем не менее, это не так важно. Мне важнее, насколько он может проявляться себя как лидер, как человек, который способен хотя бы выполнять задачи. Этому вузы не учат, соответственно. Но и в этом контекст, в котором существует вообще образование нашего общества, он влияет на то, какие люди к нам приходят. Собственно говоря, для меня эта тема гораздо интереснее, чем контекст внутренней университетской жизни. Если говорить о каких-то простых вещах, как, например, бизнес может участвовать в образовании, я вам нарисую одну романтическую картинку. Каждый выпускник вуза имеет кредитную карту, которой он пользуется долгие годы своей жизни. Каждая покупка по кредитной карте, 0,03% с каждой покупки его последующей жизни будет идти университету. К примеру, если какой-то банк или какое-то финансовое сообщество соберется это сделать, то, соответственно, – я попытался подсчитать на калькуляторе быстренько: 20 тыс человек в год выпускается, например, они потребляют в год, например, на $1000 каких-то продуктов – у меня калькулятор выдал, что цифру невозможно отразить, поскольку она очень большая. Вы представьте себе, что полпроцента идет на то, что в вузе присутствует дополнительное финансирование... Я знаю такие истории есть в США, когда приучают студентов к этому. И мой партнер-американец до сих пор пользуется этой картой с удовольствием. И здесь вопрос только в том, куда пойдут эти деньги, если будет существовать система открытого, ясного, чистого понимания того, куда они идут, и если это будут решать, например, студенты, мне кажется, это будет замечательное участие бизнеса. А вообще, я по поводу прибыли хотел бы спросить. Я в последнее время очень увлекаюсь тем, что трактую прибыль – говорят: «Компания работает ради прибыли» – я, по-моему, даже говорил на этом семинаре, что слово «прибыль» интересно, оно происходит от слова «прибыло». Бизнес существует для того, чтобы что-то прибыло, в моем понимании, конечно. Не в понимании каждого бизнесмена. Мне бы хотелось, чтобы в этом обществе что-то прибывало. И собственно говоря, мой бизнес существует для этого. А насколько эффективно я это делаю – от этого зависит качество денег, которые я получаю. Просто слово «прибыль», если трактовать его более широко, то, мне кажется, вузы могут быть открыты к этому. Но в сегодняшней ситуации тотальной коммерциализации некоторых персон, которые имеют отношении к хозяйственной деятельности вуза, мне лично претит, и я деньги в вузу не хотел бы отдавать. И наверное, есть хорошие вузы, университеты, к коим относится Смольный институт, я думаю, а в большинстве своих случаев это тотальная коррупция. И если мы посмотрим телевизор, когда первое лицо вуза обнимается с президентом Российской Федерации, в котором жутко процветает коррупция – здесь о чем говорить. Контекст таков. В этом контексте я не хочу участвовать.

Сергей Ушан: У нас эксперты, похоже, вынесли диагноз с точкой перспективам участи бизнеса, во всяком случае, в управлении, которое, понятно, является правом, которое не бывает без обязанностей. А обязанности – это обременение, это инвестиции, это деньги. И существующие обстоятельства делают, по мнению экспертов, невозможным инвестировать в такую инфраструктуру, с такими обременениями. Я надеюсь, что это не основание для того, чтобы дискуссия была свернута…

Оксана Жиронкина: В любом случае Рашид поставил вопросы по поводу контекста и я думаю, что Николай Евгеньевич сейчас может ответить и другим экспертам тоже.

Николай Копосов: Я могу только солидаризироваться с уважаемым экспертом, практически со всем, что было сказано. И с тем, что чудовищно коррумпировано наше общество в целом и система высшего и не только высшего образования, в частности. С тем, что с этим совсем не хочется иметь дело, и в это не хочется вкладывать деньги, и старый анекдот: что бы там ни говорили, а ехать надо, – все больше и больше вспоминается. However, мы все-таки пока не ухали. Может быть, уедем, но пока не уехали, пока мы здесь. И я думаю, что, как исправить сложившуюся систему – это другой разговор, другой клуб, другой лекторий. Вряд ли мы будем говорить о том, как спасать человечество или хотя бы отдельно взятую страну. Теперь уже, к счастью, не шестую, а гораздо меньшую часть света. Я думаю, однако, что как раз по части извлечения непосредственных прибылей и сию минуту и завтра – будь, что будет – в этом университету помощь бизнеса не нужна. С этим университеты справляются сами. Худо ли, хорошо ли, но в целом справляются, потому что университет – это тоже бизнес. В чем нужна помощь бизнеса, и, хотя я очень хорошо понимаю, что мобилизоваться и заняться этим стимулов не слишком много, в чем нужна помощь бизнеса, это в том, чтобы создавать хотя бы какие-то островки на территории этого огромного государства, в котором власть принадлежала бы другого типа персонажам. Где могли бы быть и другие университетские лидеры, которые есть, и другие бизнесмены, а не те которые, так сказать, капающее с трубы состояние быстренько выводят куда-нибудь в другие части суши. Я думаю, что мотивы для этого, все-таки, существуют. Я думаю, что они больше существуют на региональном уровне. В больших городах, в национальном масштабе, в крупных университетах это вещь, которая слишком накручена на общие структуры государства и общества, с которыми трудно бороться, да и опасно. А вот в каких-то локальных и региональных контекстах, я думаю, это посильная вещь. Причем региональные контексты – необязательно означает, что это должно быть в какой-то Тмутаракани. Таких фрагментов маленьких, чуть-чуть выделившихся из массы общества, вполне достаточно и вокруг, в крупных городах. Вот здесь какие-то альянсы вполне посильны. И я думаю, что, если, например, бизнес вкладывает, предположим, сейчас перестал, но ведь кризис не навечно, хочется надеяться, вкладывает все равно какие-то деньги в подготовку своего собственного персонала на каком-то этапе, каким-то группам, каким-то типам бизнеса, группам компаний может начать становиться более интересно вкладывать в какие-то образовательные компании не внутри себя, а в тех вузах, которые они смогут контролировать. И не идеализируя бизнес, в свою очередь, я думаю, что, все-таки, есть здоровые компании, в которых развивается современная, более прозрачная, более западного типа культура, хотя и западные идеализированы вместе с тем, и более прозрачные университеты существуют, и вот здесь, мне кажется, что альянсы не невозможны.

Кирилл Царев: Действительно, во многом согласен, но ремарка заключается в том, что на все нужно время. Мы прожили 15 лет всего в диком капитализме, и, на мой взгляд, он продолжается, просто приобретает первые элементы цивилизованности. Замечу, кстати, что тенденции бизнеса последних лет, говорят, как правило, о 3-5-7-летних стратегиях – это говорит о том, что это уже бизнес понимает, что ему надо развиваться, в том числе чтобы завтра что-то создавать и созидать – это надо думать более долгосрочно. Причем, чем больше бизнес этот живет, тем более дальними сроками он начинает думать. На мой взгляд, образование более инертно в принципе, потому что, если мы говорим сегодня, что мы хотим кого-то получить с вуза, то это мы говорим даже не о том человеке, который в этот вуз в этом году придет. Это мы должны сегодня сделать какие-то управленческие действия, для того чтобы что-то изменить в институте или в вузе, чтобы через несколько лет люди, которые туда попадали через пять лет вышли оттуда кем-то. Это 7-10 и т.д., с одной стороны. С другой стороны, наверное, все-таки я бы здесь и с обратной стороны попросил, наверное, всех, может, подумать о том, что должна быть не меньшая ответственность со стороны вузов. В чем сегодня одна из проблем Российской Федерации и нашей системы образования, что вузу-то, в общем-то, плевать, кто из него выходит. И тут можно долго подруливать бизнесом рядом, но если вузу не важно, кому он выдал диплом и как он поставил экзамен, то, безусловно, я как работодатель на диплом смотреть не буду. И диплом вообще не важен. К этому мы и возвращаемся, что работодатель диплом откладывает, и мы начинаем разными подпольными методами выяснять, что за личность перед нами сидит, потому что диплом не важен и даже специальность не важна. И в этой связи эта ответственность лежит в самой системе образования. Есть третий участник этого процесса, на мой взгляд, сегодня почему-то чуть-чуть подзабытый пока, – это студент. Есть почему-то такое ощущение, что чем круче вуз, тем меньше потом надо работать. То есть если будет покруче корочка, будет больше работы, больше денег. Нигде не культивируется труд. И в последнее время, вообще, труд как некая сущность вообще-то любого процесса, она нивелирована. Сейчас правильнее и круче не работать и получить бабки, чем, ты придешь и скажешь, что ты эту машину заработал и пахал как слон, неважно на какой должности, важен сам факт того, что сейчас моднее сказать, что ты меньше работал и больше заработал, значит, ты круче. Я не согласен со словом «эффективнее». Я могу потом еще отдельно по поводу эффективности поговорить. Поэтому я сторонник эволюционных процессов. Я считаю, что, безусловно, участники должны на этот процесс влиять, но мы не сможем сделать это быстрее, чем определенные процессы в обществе должны произойти. Они идут, они идут, конечно, не так, как нам бы хотелось, но я бы здесь хотел предостеречь всех от одного: мы регулярно хотим многие вещи получить гораздо раньше, чем они физически могут произойти. И здесь, наверное, надо себе отдавать должное и отчет в том, что это, безусловно, надо говорить, это надо обсуждать, надо что-то делать, но результат мы в ближайшее время не получим. Поэтому бизнес будет больше делать как раз на каких-то моральных интересах, потому что эффект от этого бизнес в ближайшее время не увидит. Это так вот, если без иллюзий.

Сергей Щербаков: Я, как и Кирилл, тоже тружусь в реальном бизнесе и, наверное, могу сказать, за что я готов заплатить деньги как работодатель. Первое и основное – это действительно мы ищем, прежде всего, человека, личность. Поэтому я готов платить за гармонично развитую личность, за базу. Абсолютно не играет никакой роли, что он закончил, какой факультет, какой у него диплом. Действительно это должна быть личность, всестороннее развитая личность. Вот за эту базу, особенно хорошую в «ленинградском понимании», вот за это я готов платить. Всему остальному мы его научим. Он сам научится. Я готов платить уже потом за повышение квалификации. Я знаю, что нужно моему бизнесу, я вижу, кто хорошо готовит. Допустим, внешнеэкономическая деятельность – вот здесь мне это нужно, подготовка персонала... Я не готов платить за эту громадную, я не знаю, штуковину в этом сэндвиче. Я готов платить за базу, я готов платить сверху, а за вот это за все платить я не буду. В подтверждение слов Кирилла – господи, сколько вузов, которые готовят банковских работников? Масса. От того, что я выпускник исторического факультета, кафедры истории России, я не перестаю быть успешным банкиром. У меня лучший руководитель кредитного блока, Светлана Дружинина, которую ты хорошо знаешь, – выпускник кафедры новой и новейшей истории. Ну, естественно, у нас есть и второе и третье высшее образование, но все равно базовое-то оно остается. Поэтому мне очень важно, чтобы человек понимал, что законы экономики носят объективный характер, что ветер не оттого, что деревья качаются. Понимаете? А вот когда я работал на Большой Морской в «Связьбанке», Кирилл у меня бывал, у меня висел портрет Алексей Кольцова, русского поэта, современника Пушкина. И когда я проводил собеседование, я последнее, что спрашивал, а чей портрет это висит? Никто не мог ответить, вообще никто, вообще никогда. С любым образованием. Даже если я потом говорил, что это Кольцов, даже люди с тремя образованиями – а кто такой Кольцов? Понимаете? Вот в чем проблема. И о реальном бизнесе еще. Пришлось создавать несколько, как здесь прозвучало, достаточно эффективных коллективов, они насчитывали десятки, сотни людей. Сейчас создаем новый коллектив, уже есть определенные успехи. Самая сложная проблема... Нашли всех – замы, начальники управлений... Самая сложная проблема – это найти помощника зампреда. Самая сложная проблема сейчас у управляющего – это найти помощника. Человек должен быть адекватен, развит во всех отношениях. Понимаете? Вот эта база, она утрачена. Я не знаю, почему. Потому что мы же уже работаем с людьми, которые приходят после университета: «Я закончил университет». Начинаю с человеком говорить – я не говорю, чтобы Сомерсета Моэма прочитал или Кольцова знал. Расскажи, что это за группа такая «Сегодня ночью», замечательный альбом «Проституция». Или чем отличается музыка Black Sabbath от группы «Ленинград». Ну, вообще, это же кошмар. Что ты сейчас читаешь? Они вообще не читают. Люди не читают. Я таких на работу не беру. Понимаете?

Оксана Жиронкина: Сергей, означает ли это, что на самом деле нужно адекватное, хорошее базовое гуманитарное образования для любого специалиста, а потом идет специализация?

Сергей Щербаков: Конечно, я говорю о базе. Извините, что так пространно, у меня много еще мыслей.

Александр Ротштейн: Мне кажется, что в плане взаимодействия бизнеса и высшей школы надо заниматься образование высшей школы, в первую очередь. Людей, которые работаю в университетах, преподавателей, не студентов надо учить, а людей, которые занимаются преподаванием, которые строят стратегии вузов, которые занимаются управлением. И даже уважаемый докладчик в своей интересной лекции говорил вещи, от которых уши сворачиваются в трубочку, что мы научим, а дальше бизнес разберется, как мостик перекинуть. Но бизнесу некогда перекидывать мостики. Он же все время работает. Но мне кажется, что в ближайшее время, конечно, такого не наступит. Но время такое придет, потому что все виды человеческой деятельности в рамках нашего единого экономического пространства постепенно выравниваются. И везде появляются менеджеры, нанимаются, появляются из своей среды, которые занимаются продажей товаров, услуг. В том числе и в вузах скоро появятся, я думаю, люди и будут востребованы, которые будут продавать образовательные услуги, продавать их хорошо. Мой любимый пример, идеал для подражания, речь идет о Гуманитарном университете профсоюзов, всеми горячо любимый [смех в зале]. Человек исключительной незаурядности, который так же, как и все, в тяжелую эпоху перестройки получил какое-то пустое здание, отсутствие финансирования, но, тем не менее, (поскольку я много лет работал в высшей школе), всеми презираемый, всеми ненавидимый, первый, который организовал поездки за платными студентами в Норильск, в Коряжму, куда-то черти куда. Его агенты и он сам вместе с этими школьниками ходил... Там были таки сцены, мне потом рассказывали мои студенты. Приезжал куда-то в нефтедобывающий город и предлагал поступить за деньги. «У нас же ребенок еще не кончил школу». «Сейчас мы пойдем, сейчас кончит». Понимаете, да? Он первый это все делал, как остальные высшие учебные заведения благородно сидели и ждали (а) бюджета и второе – когда придет бизнес, перекинет мостик там, куда ему надо от этого, ну, там разберутся.

Сергей Щербаков: Он создает методологию, как надо продавать. Делайте это культурно. Никто же не запрещает, никто не велит делать это грубо, цинично, эпатаж, что-то еще. Делайте это благородно, но делайте это активно. В целом ряде заведений, я вижу сейчас – Михайловский театр, пришел человек – интересно. Раньше в театр было не интересно ходить. Значит, нашел какой-то интерес, духовное удовлетворение, хочет петь, хочет подземную парковку сделать. Никто не знает, что превалирует. Но в комплексе ему интересно. Понимаете? Хочет быть художественным руководителем и сделать подземную стоянку, парковку под Площадью искусств. Что является приоритетным – все равно не узнаешь, но, тем не менее, в театр пришел. Какие-то санатории элитные, дома отдыха – раньше только по записи. Сейчас там есть отдел маркетинга. Продают, хватают за руку, может быть и в вузы скоро придут, но все равно для этого должна вылечиться голова и у руководства вузов, и у профессоров, которые тоже должны понимать. Вот я, например, могу сказать об одной проблеме, с которой я сталкиваюсь. Скажем, человеку из бизнеса пойти преподавать, несмотря на приглашение министра Фурсенко, невозможно. Потому что есть штатные преподаватели, они борются за часы, за рубли. Мне денег не надо, мне это нужно для души. Но нет мест.

Юлия Сахарова: Чудесный оратор предыдущий... Спасибо. Я подумала о том, что больше сторон у многоугольника, чем мы, может быть, упомянули. Действительно, нельзя забывать про государство. Я сидела, слушала экспертов, слушала докладчика и колебалась внутри. То ли студент, действительно, должен и может развиваться в концепте предыдущих гумбольдтовских вещей и нанизывать для себя необходимый маршрут образовательных дисциплин, которые ему необходимы. То ли среди преподавателей и управлении вузами должно появиться понимание, как есть менеджмент где-то там, а есть менеджмент управления вузами, наверняка. Он есть или нет, Николай Евгеньевич?

Николай Копосов: Он, конечно, есть. Просто, как я и пытался сказать, он не во всем адекватен. При этом, как я полностью согласен, и значительная часть преподавателей вузов, он, скорее, естественным путем сменится, потому что переучить тоже не получится. И если уж мне дали микрофон, можно я скажу быстро – то, что я имел ввиду под бизнесом, который доделает, исправит, – это ровно то, что ваш сосед сказал, что дайте нам базу, а к базе мы быстренько научим – я имел в виду ровно это. Каждое предприятие под себя в любом случае каким-то образом «доготавливает» свой штат. А то, что университет в состояние дать – это, скорее, база.

Юлия Сахарова: Действительно, человек должен быть ответственен за свое дальнейшее трудоустройство и образование и брать то, что ему необходимо. То, что касается менеджмента как управления вузами, чтобы делать это с максимальной стратегической заточенностью на пять, десять, пятнадцать, двадцать лет с ответственностью за будущее общество, куда мы выпускаем типовых специалистов, которые места рабочего себе не найдут. Я крамольное что скажу и это запахнет КПСС и СССР, но, как можно без государства и без такого макропланирования тех специалистов, как было миллион лет назад, которые нам потребуются спустя годы, исходя из неких планов развития промышленности, инновационных проектов, которые будут разворачиваться на двадцать лет вперед? И хотела я возразить, моя точка зрения по поводу, что необходимо гуманитарное образование, которое есть база, на которое потом наложится все остальное. Я сторонница строго обратной точки зрения. У меня тоже гуманитарное образование, и тоже госуниверситет, еще и психфак. Я даже некий комплекс с годами стала испытывать по этому поводу.

Сергей Щербаков: Приходите к нам – мы Вас его лишим [смех в зале].

Юлия Сахарова: Комплексы реализования диплома? Я хотела сказать, что я сторонница того, что должно быть базовое высшее техническое хорошее образование, потому что навертеть гуманитарные какие-то моменты – это можно. Потому что увеличивается возраст, увеличивается жизненный опыт, и человек понимает, в какую гуманитарную область ему бы хотелось пойти в качестве таки цветов рядом с дорогой. А фундаментальное техническое, инженерное, математическое образование, строгие дисциплины, которые как раз и воспитывают ум и дают некоторую строгость к постижению дальнейших знаний – вот я бы своему сыну горячо рекомендовала пойти сначала на техническое образование.

Татьяна Щур: Вы знаете, я хотела бы сказать все-таки о студентах. Мне это как-то ближе. Ну, первая одна реплика: сейчас говорить о том, что не те преподаватели, не те бизнесмены – смешно, потому что это все те же самые преподаватели и бизнесмены, которые учились в советской школе, они были ее порождением и присутствующие здесь люди постарше возраста тоже. Поэтому они не с луны свалились, они такие, как есть. И все, о чем мы говорим, это может быть в будущем. Я хочу сказать, что для того чтобы иметь разные модели высшего образования, а они должны быть разные и технические и гуманитарные, четыре и два, пять и разные варианты должны быть, они должны быть практико-ориентированные и дающие гуманитарное базовое или техническое базовое образование, то есть моделей должно быть много, для того чтобы соответствующий мог бы быть сделан выбор. И главное в этом – слово «выбор». То, о чем мы говорили. Очень хорошо и правильно, когда мы говорим об американском или европейском образовании, говорить о том, что в начальном низшем и высшем образовании ребенок должен выбрать, найти себе траекторию, и все это там студенты делают достаточно успешно. Но они это делают успешно по одной простой причине, что они в состоянии выбора пребывают с десяти лет. Причем выбора жесткого, бескомпромиссного и ответственность за этот выбор несет семья ребенка и сам ребенок. И уже к семнадцати, восемнадцати и девятнадцати годам, времени поступления в университеты в Европе и Америке, ребенок достаточно хорошо и опытно делает выбор. Этого совершенно нет в нашей школе. Это только-только зачатки. И если сегодняшнего студента, а я имею счастье иметь контакты с моими выпускниками, бросают на эту амбразуру выбора (все зависит, конечно, от его ума, оборотистости, семьи и пр.), тут риски гораздо более сильные, чем даже предложенные программой образования. Поэтому продолжая развивать предложения по свободному выбору и выстраиванию собственной траектории – все это надо пролонгировать на школу, и тогда дети будут готовы что-то выбирать и знать, что им надо, ориентироваться в этом.

Рашид Велемеев: Я имею счастливый опыт ведения уроков в школе как бизнесмен именно. Мы с ними говорим о разных вещах. Но, видимо, мне легко вести уроки, потому что мне есть, что сказать, и мне совершенно нечего скрывать по поводу своего бизнеса. Слава богу, удалось сделать прозрачный, понятный и бизнес, который обладает неким смыслом. Поэтому мне с детьми разговаривать легко. В этом смысле, я думаю, что не всем бизнесменам будет легко с детьми разговаривать, поскольку – а о чем говорить? О том, как извлекать прибыль? Довольно тяжело. Наверное, здорово поговорить о влиянии литературы на…То есть, моего образования и того, что знаю о поэзии начала ХХ века, как это повлияло на принятие управленческих решений. Я думаю, что междисциплинарность в школьном образовании очень важна. Мне кажется, в принципе надо вообще все предметы в школе поменять. Надо найти возможность, сделать так, чтобы ребенок попробовал понять, зачем ему нужно знать, зачем ему нужны эти знания? Каким образом он может их использовать? Я сам по себе сужу. Если мне незачем, то я трудно усваиваю материал, у меня так голова работала. Я думаю, что, возможно, можно говорить о таких предметах как, например, урок в школе как «Разделение власти». Такие предметы как «Самовыражение». Такие предметы как, например, «Честная экономика». И причем это не факультативные предметы, а предметы, на которых ребенок может совмещать понятия честности и экономики в одном предмете. Таки предметы как «Сексуальность». Такие предметы как «Уважение разнообразия». У нас через десять лет количество студентов сократится в два раза. Все это знают. Демографическая яма. Вы знаете, это может само собой решить проблемы по количеству учеников на одного преподавателя и количества преподавателей, которые нужны. И мне кажется, это даже может решить в некотором смысле и проблему бюджета. Один мой знакомый, очень успешный бизнесмен Сергей Дмитриевич Гуцаев говорит, что если Америка – страна юристов, то Россия должна стать страной учителей. И я, например, готов бы был, чтобы в прозрачном виде какой-то процент с налогов, которые плачу, шел бы на поддержку именно этой части населения, поскольку именно через них приходит все. Когда мы у ребенка в школе, ничего не хочу сказать плохого, учитель начальных классов, у которого все поезда в жизни ушли, что может дать ребенку? Какой социальный талант может привить ему? Все-таки, вы знаете, родители родителями, но дети обращают внимание на то, что вокруг них творится, что в их среде творится. Если в их среде не принято читать, они не будут читать. Или, допустим, я буду для этого стараться, чтобы он это сделал, показывать личным примером и т.д., но ему еще важно социальное окружение, в котором он находится и влияет на это социальное окружение. Я опять возвращаюсь к контексту все-таки. И меня очень волнует аспект – Сергей, может быть, это станет отдельным предметом. Все мы знаем про случай в Оренбургской области, который произошел с обрушением школы и когда преподавательница определенная – все, наверное, знаю. Так вот 80% школ, насколько я знаю, в Оренбургской области, у них в кирпичной прокладке нет цемента, вообще нет. И по идее все школы Оренбургской области надо закрывать. То есть тысячи и тысячи учеников и студентов просто год не будут учиться. В нашем государстве нет решения этой проблемы. Посадить директора школы – есть выход. Поэтому вопрос контекста – каким образом государство относится к личности, к ее правам и свободам – все-таки, самый главный, без этого мы ничего не сделаем. Если успешность в сегодняшнем виде – это машина, которую заработал непонятно каким образом, квартира или дворец, и дети на него ориентированы, студенты на это ориентированы. Никто не хочет работать. Действительно, никто не хочет работать. Надо каким-то образом влиять на ценности, чтобы создавались именно эти ценности. Я надеюсь, этот кризис как-то развернет.

Сергей Ушан: Спасибо, Рашид. Я хотел по возможности обратить внимание аудитории к тому, на чем закончил Николай Евгеньевич свою лекцию, по поводу управления вузами и каких-то практик корпоративного управления, которые существуют в бизнесе и могли бы быть восприняты высшей школой. Я благодарен Александру Ротштейну за то, что он вспомнил сегодня два культур-феномена, которые, на самом деле, могли бы войти в качестве приложения кейсами в книжку профессора Иванова «Глэм-капитализм». Я имею в виду Михайловский театр и господина Кехмана и, не к ночи будет помянут, Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов и господина Запесоцкий. Профсоюзы в нашей стране – это оксюморон, в общем. Университет, который в названии содержит это слово, тоже им является. Но, между тем, я соглашаюсь с Александром, что это исключительно такой наглядный образец суперэффективного управления корпорацией. Но когда Александр Ротштейн ставит в пример практики Запесоцкого и этого университета другим вузам обыкновенным, я хочу сказать, что, наверное, таких результатов по рекрутингу, по сбору платежей за образование в других вузах добиться было бы сложно. Это тот случайкогда, мне кажется, содержание во многом определяет допустимость тех или иных форм. И этот агрессивный маркетинг, который, в общем, соответствует очень ограниченной, судя по всему, корпоративной культуре этого вуза, там делает такое возможным, а другом случае вряд ли это могло быть унаследовано.

Кирилл Царев: Попробую реплику докомментировать. Если мы говорим про управление вузами и влияние бизнеса, я, наверное, тогда предположу, что мы входим в элемент легкой фантазии, потому что мы понимаем, что прямо сейчас это не возможно. Я бы хотел заострить внимание на двух вещах. В бизнесе есть очень важная вещь, что ты всегда можешь экспериментировать, тебя жизнь потом, среда либо накажет, либо сделает героем. Но наиболее успешные проекты, как правило, всегда шли довольно рискованно. Поэтому мы никогда не уделяем внимание тому, что гораздо больше таких же рискованных проектов умирало, погибало и т.д. Это я к тому, что нет успешных методик. Скажу еще один интересный факт из жизни и природы. Есть такое животное – лев, царь зверей. У него в среднем эффективная, то есть успешная атакой является каждая седьмая, то есть, грубо говоря, шесть раз он никого не догоняет. Если царь зверей не является 100% эффективным, мы ждем, что сейчас придут эти ребята, никогда этого не делая, возьмут и что-то сделают. Не получится. Все равно будет тернистый путь, все равно будут ошибки. И я согласен, что если сегодня есть практически один из немногих примеров – он, в любом случае, позитивен как минимум тем опытом, который есть. Если хоть кто-то попытался внести туда коммерциализацию – ну, это уже хорошо хотя бы просто потому, что есть уже какой-то путь. С позиции управления я бы сказал так. Мне кажется, что вообще функция управления в России как культура, как наука существенно просажена везде. При этом управление как отдельный класс, может быть, это кощунственно, что он относительно везде одинаковый в смысле методов и приложений, но при этом понятно, что есть определенная специфика. И действительно, мы сейчас в постиндустриальном, наверное, даже в запостиндустриальном времени, когда европейская и американская науки после ста лет повышении эксплуатации труда перешли к методикам и способам нахождение индивидуальности человека, стимулированию к творчеству, высвобождению и пр., пр., пр. Если возвращаться к нам, к школе, институту, мы находимся в индустриальной системе, где основная задача – это не поощрение индивидуальностей как вида пока, а некий набор типовой стандартных вещей. Поэтому, если даже сейчас туда придет, как бы мы предположили, команда эффективных управленцев, во-первых, я считаю, что никаких резких движений делать, как минимум, чисто технически нельзя, а во-вторых, я думаю, что технически не возможно, потому что это колоссальный пласт, это колоссальное количество людей. Я по бизнесу знаю одно, что, если я прихожу в компанию, там есть куча народа, есть топ-менеджеры, есть линейные руководители, есть подчиненные, и они все мыслят по-другому, а то, что я завтра принесу кучу прекрасных идей, они там завтра работать не будут. Я убью кучу времени, либо меняя этих людей, либо заставляя их меняться. И это притом, что это очень простая система управления, в которой относительно ограниченное количество объектов управления. Поэтому, на мой взгляд, даже если бы управленцы сейчас пришли, во-первых, была бы допущена куча ошибок, все равно ошибок. Успешной формулы нет как таковой, особенно, я думаю, для нас, потому что есть еще одна проблема. Это мы сейчас коснулись только гуманитарной части, а ведь есть другая вещь, есть теоретическая наука, которая все равно нужна, которую все равно нужно развивать. На западе есть определенный механизм взаимодействия бизнеса с теоретической наукой, когда, скажем так, науке возмещаются те затраты, которые она производит. На мой взгляд, мы, действительно, находимся ниже пола обсуждения всех этих проблем, на самом начале фундаментального обсуждения. И простое, на мой взгляд, решение, что сейчас придет группа управленцев и там все покажет, на сегодня столкнется с реформой самих преподавателей, с реформой мировоззрения, и это умрет не одна группа управленцев, а может и поколение.

Николай Копосов: Можно мне отреагировать вне очереди? Я не хотел бы быть понятым таким образом, как, по-моему, отчасти был, что приход людей из бизнеса в университеты мне кажется панацей от всех бед. Разумеется, нет. Речь идет просто о другом, речь идет о том, что в разных областях жизни существуют более или менее родственные пути культурной ориентации, группы, которым имеет смысл быть вместе. И, разумеется, дальше начинается тот долгий процесс притирания, бесконечного количества ошибок. Но для того чтобы это сотрудничество было осмысленным, я подчеркивал тот факт, что бизнес мог бы не только давать деньги, но и контролировать их некоторые позиции силой. Ничего большего я, разумеется, не говорил. Если можно, опять таки, попутно сразу, поскольку говорилось много интересных вещей. Мне кажется совершенно правильной мысль о том, что должно быть много разных типов образовании. И техническое образование, и естественнонаучное, о котором мы мало говорили, вероятно, по моей вине, я мало в нем, что понимаю. Важнейшее образование не только потому, что оно готовит очень нужных людей, но и потому что, как вы совершенно правильно отметили, оно воспитывает строгость мысли. В этом смысле физический факультет совсем не самый плохой путь в бизнес. Многие прошли этим путем чрезвычайно успешно. Но строгость мысли, которое воспитывает естественнонаучное образование не обязательно может воспитываться только в рамках естественнонаучных факультетов. Могут быть междисциплинарные программы, где студенты имеют право выбора и где часть того, что они могут выбирать, они выбирают в области строгих, точных наук, воспитывая в себе соответствующие методы мышления, соответствующие практики получения знаний, данных и т.д. И это замечательно работает. И последнее самое про роль государства. Здесь, мне кажется, все-таки, нужно различать и все время понимать, о каком уровне мы говорим. А мы, не совсем это различая, с одного уровня на другой все время переходим. Речь идет, разумеется, о том, что мы имеем то общество, тот бизнес, то государство, те университеты, тех профессоров, которых мы имеем. И не думаю, что эту мысль имеет смысл долго развивать. Однако я думаю, что то самое худшее, что мы имеем из всего этого, – это то государство. Если говорить уже в каких-то символически высоких тонах, то я подумал себе сказать, что в России государство – враг народа. Правда, у русского народа есть враг, худший, чем русское государство – это русский народ. Но государство в этом списке все равно на очень почетном месте. Бизнес, образование, наука все-таки где-то дальше, они тоже близки к хорошим местам, но все-таки не так высоко стоят. Тем не менее, понятно, что за правильную и разумную государственную политику тоже надо бороться. Я пытался подчеркнуть, что и в этой борьбе за разумную государственную политику бизнес тоже мог бы играть свою роль. Думаю, что для того чтобы этот вопрос имело смысл обсуждать, здесь нужны еще эксперты из числа политиков, политических слоев, партий и движений, потому что, мне кажется, что все-таки центральную роль в борьбе за разумную социальную политику должны играть партии, другое дело, опирающиеся на бизнес. Вероятно, и привлекающие экспертов из государственных сфер. А то, что я подчеркивал относительно роли управления конкретными вузами, я думаю, что можно делать без большой государственной политики, хотя бы отчасти без большой государственной политики, силами локальных групп, локальных контекстов.

Оксана Жиронкина: У нас уже созрел зал, по-моему. Кто-то хочет высказаться?

Елена Белокурова: Спасибо вам большое за огромное количество идей, интересных мыслей. Я хотела бы сказать еще об одном аспекте, который не был назван, что было бы нужно университетам, в частности преподавателям и студентам, от бизнеса, помимо денег. И даже в первую очередь не деньги, а такую вещь, очень простую. Мы, действительно, имеем довольно-таки хорошее классическое гуманитарное образование, с одной стороны, и с другой стороны, это понимание, которое в данном случае разделяют, по-моему, все участники дискуссии, понимание того, что мы стремимся к воспитанию свободного, мыслящего, развивающего человека. Однако студентам, на самом деле, чаще всего эта связка не ясна. Они чаще всего не верят в это. Он получают, действительно, классическое образование гуманитарное, они имеют хороших преподавателей часто. Во многих вузах, где я преподавала, просто как приходящий преподаватель я видела ко второму, третьему курсу появляющееся разочарование в этом образовании, потому что им не объяснили, зачем им это образование действительно нужно. И вот здесь, когда я вставала на точку зрения студентов, я пыталась всегда найти какие-то методики, какие-то идеи о том, как им показать, зачем им, собственно говоря, нужна политическая философия, зачем им нужно знание истории и т.д. То есть здесь не хватает вот этой связки. И этой связки не хватает не только нашему образованию, российскому. Этой связки не хватает, допустим, мы работаем с коллегами в Германии, они тоже думаю о том, каким образом классическую систему немецкую гуманитарного образования повернуть лицом к бизнесу, лицом к студентам, для того чтобы они понимали зачем это нужно. И университеты над этим работают, в какой-то степени и бизнес работает над тем, как можно повысить уровень образования и сотрудников. Мне кажется, было бы очень продуктивно вместе работать в поиске этих методик, новых технологий образовательных, для перевода, для образования именно критического мышления, для того чтобы студенты понимали, к чему это нужно, как анализировать проблему, как искать выходы и т.д. Потому что я, действительно, согласна с Николаем Евгеньевичем, это самая главная проблема сейчас. Как это воспитать, но у нас нет готовых ответов на эти вопросы. Здесь, мне кажется, помощь бизнеса была бы необходима. Но это, может быть, действительно, такая задача больше максимум, а задача минимум, может быть, была бы не обязательно, может быть, нужно приходит и, действительно, может быть, без приглашения сложно людям из бизнеса прийти в университеты, но мне кажется, что надо искать возможности хотя бы делать одну лекцию, хотя бы что-то такое студентам, потому что студенты нам, преподавателям часто не верят. Не верят очень простой вещи о том, что действительно нужно критически мыслить.

Сергей Щербаков: Приглашайте.

Елена Белокурова: Тому, что нужно самим учиться.

Сергей Щербаков: Приглашайте нас, какие проблемы?

Елена Белокурова: Я была свидетелем того, как одна, буквально, лекция бизнесмена, который говорил о том, что нам нужны такие свободно мыслящие люди, повышала мотивацию обучения в разы. И я считаю, что это очень был бы важный момент – именно давать мотивацию, давать знания о том, что действительно такие люди нам нужны, потому что студенты часто нам не верят. Они видят нас, преподавателей, которые говорят им хорошие идеи и они видят телевидение, коррупцию, кучу проблем и считают, что все, что мы им говорим, не имеет отношения к действительности вообще.

Дина Хапаева (директор Смольного коллегиума, Смольный институт свободных искусств и наук): Вы знаете коллеги, я первый раз присутствую здесь. Мне было крайне интересно слушать и доклад и дискуссию, которая после него произошла. Но, честно говоря, термины этой дискуссии меня несколько удивили, потому что, когда Николай Копосов говорил здесь о возможности поисков путей, в которых бизнес и образование в этой конкретной стране и в этом конкретном городе могут встретиться… На самом деле, люди, которые, по-моему, пришли сюда, это те люди, которые заинтересованы не столько даже в том, чтобы бизнесмены пришли и говорли: «Да нет, мы сейчас не будем инвестировать в образование, потому что это невозможно по тем, сем, пятым десятым причинам». А с другой стороны, вот Смольный институт, например, финансово успешный проект, и мы тоже можем сказать: «Деньги нам ваши не нужны. У нас все вообще и без того хорошо». Есть американские спонсоры, русское государство, то есть все прекрасно. Но, мне кажется, что разговор, который здесь идет, идет вовсе не об этом. Не о том, как конкретно бизнес должен сейчас прийти и начать управлять университетом немедленно и как все после этого в университете станет хорошо. А разговор должен идти о том и, мне кажется, что все здесь собрались ради этого, чтобы такого рода диалог приводил к созданию некоторой альтернативной культуры, которая не ограничивается бизнесом и которая не ограничивается университетом, которой страшно не хватает сейчас в стране, в которой мы живем. Культура, которая могла противостоять тому, о чем здесь многократно говорилось: коррупции, администрации, управлению и т.д. Эту культуру, будем называть ее культурой гражданского общества, мне кажется, что речь здесь идет об этом, а вовсе не о том, как конкретно сейчас бизнесмены должны придти и выложить деньги, вложиться в эндаумент каких-то конкретных университетов. Речь идет о том, как создать среду, в которой люди, которые разделяют определенные ценности, могли бы в этой стране выживать.

Сергей Ушан: Вы можете сказать, какие организационные формы могла бы иметь эта культура, с тем чтобы это могло стать практиками, которые реализовали бы здесь присутствующие?

Дина Хапаева: Я могла бы. Я думаю, что участие, вот то, о чем говорил Николай, участие людей из бизнеса в управлении университетами могло бы стать такой формой. Это не будет Санкт-Петербургский государственный университете по всем изложенным выше причинам, но есть другие университеты, в которых это может удаться. Это могут быть школы, в которых это может произойти. Понимаете? Это могут быть какие-то конкретные, весьма конкретные проекты, например. Я не знаю, почему, например, с Фондом Макартуров или с Фондом Форда я работаю над конкретными проектами на протяжении многих лет. Я вам просто расскажу быстро историю из жизни Смольного института. На протяжении десятилетия наши американские партнеры мне говорят и не только мне, но и другим коллегам: «А где деньги русского бизнеса?» И я десять лет им объясняла: «Этого быть не может. Это не возможно. Это не произойдет по таким,таким и сяким причинам». Но сейчас вопрос стоит не о том, чтобы просто университеты деньги получали от бизнеса. Университеты сами достаточно богаты и проблем у них с деньгами нет, то есть есть, но не девяностые годы на дворе. Речь идет о том, что люди, которым не все равно, что в этом обществе происходит, и как они будут дальше жить, должны вместе думать над конкретными проектами, которые могут осуществлять такого рода смычки. Я не знаю, это могут быть проекты очень разные. Вот коллега здесь, в частности говорила о такого рода проектах. Их может быть много. И об этом должен быть диалог, а не столько о том, чтобы бизнесмены говорили: «А мы не пойдем, а мы не будем». А университеты говорят: «А вы нам тоже не нужны».

Ольга Бессмертная (старший научный сотрудник, Российский государственный гуманитарный университет): Этим все сказано, я – гуманитарий и никакого отношения к бизнесу не имею. Поэтому у меня часто сохраняются такие мифологические ожидания, когда я еду встречаться с бизнесменами, что я сейчас увижу таких конструктивных, инициативных и успешных людей, которые что-то знают, чего я понять не могу, и они меня сейчас всему научат. А получается иначе. Я, собственно, только продолжу то, что сказала Дина. Я бы разделила участников дискуссии, экспертов, представителей бизнеса на большинство и меньшинство. Меньшинство – это утописты, а большинство – это реалисты. Реалисты говорят: «У нас все так плохо. Нам надо подождать, пока у нас все изменится». А утописты говорят: «Как бы это нам так вот сделать, чтобы все изменилось». И меня поражает, что эти люди, которые мне казались инициативными, успешными и знающими что-то такое,чего я не знаю, исходят и данности в большинстве своем – я реалистов имею в виду, – а не из того, что можно было сделать. Ведь вам докладчик предложил несколько альтернатив, не одну модель образования, а, как минимум, еще одну. А это означает, что можно искать еще какие-то. И вы сами все время говорите, что вам нужна база, а образование устроено не так. У меня вопрос: кто будет делать так, чтобы оно было устроено так, как вам нужно? И сколько мы будем ждать, пока оно, это плохое образование каким-то образом устроится так, как вам нужно? Вот ведь о чем идет речь. Спасибо. Я за утопистов.

Оксана Жиронкина: Я думаю, что созрели эксперты ответить что-нибудь.

Сергей Ушан: Я бы хотел реабилитировать присутствующих здесь представителей бизнес-сообщества, к которому отношу и себя. Собственно говоря, проект лектория «Контекст», организованный Смольным институтом, Коммуникационным агентством ZERO, которое я представляю, и РосБизнесКонсалтингом, его представительством в Петербурге – это как раз есть одна из тех гуманитарных практик, которая позволять, если не находить ответы на вопросы, то хотя бы их своевременно ставить. А уважаемые эксперты, сейчас одиннадцатый час вечера, они находятся здесь, они не равнодушны.

Сергей Щербаков: Хотя могли бы делать деньги [смех в зале].

Оксана Жиронкина: Я сначала дам слово еще одному, наверное, утописту.

Алексей Куприянов: На самом деле здесь была очень интересная дискуссия. Я хотел бы, если можно, успеть перед тем, как эксперты зайдут на второй или третий круг комментариев, вбросить еще одну идею, потому что понятно уже, что, скажем, одна из предложенных моделей, предложенная Николаем Евгеньевичем модель с участием в управлении университетами, она, возможно, сейчас не реализуема и не может быть в ближайшей перспективе. Но, как ни странно, мне кажется, что университету можно подать некий косвенный сигнал, и он будет лежать в русле новой страны, о чем мы сегодня говорили. Потому что университеты готовы быстро производить каких-то специалистов, но сигнал рынка труда доходит до них неким искаженным образом. Они готовы продать какой-то товар либо кота в мешке, который быстро покупается из-за ложных ожиданий. Но некоторого голоса истины от рынка труда не поступает, хотя ими это могло быть это организованно. Один из возможных вариантов – это, скажем, каким-то образом создать каналы для озвучивания ожиданий от вузов со стороны бизнеса. Потому что то, что у нас сегодня происходит – это очень хорошее дело, особенно если это будет транслироваться через РБК, и вся страна узнает, что есть ожидании хорошего базового образования, плюс, чего-то еще и т.д. Но, к сожалению, таких каналов очень мало. Например, у нас совершенно не развиты система независимого рейтингования вузов или независимой оценки деятельности вузов со стороны бизнес-общества, хотя она могла бы быть сформулирована. Не обязательно прямо управлять вузами, иногда можно подавать им намеки через другие совершенно организации, тем более что у нас уже пытаются выстроить какие-то свои рейтинги вузов. Например, этим занимается Московский государственный университет, который считаете, что неправильно строят рейтинги вузов другие организации. Другой рейтингов вузов строит Высшая школа экономики. И мы все понимаем, что если будут два разных рейтинга, ни одному из них, возможно, мы не готовы верить, потому что в этой ситуации себя сами оценивают производители товара, а нам надо, чтобы оценивали потребители, то есть работодатели. Другая вещь, связанная с этим. Мне кажется, что раньше, откуда были эти все специализированные инженеры? На самом деле вовсе не из-за того, что интеллигенция бежала от советской власти. Наоборот, советская власть с самого начала гонялась на инженерами и вот каким способом, потому что эта сверхспециализированная система ценности инженерной – это порождение гораздо раннего периода, чем диссидентское бегство в сверхспециализацию в 60-70-е годы. Она с самого начала была такой, потому что была плановая экономика, и заранее было известно, сколько каких инженеров нам нужно спланировать. Так вот государство эффективно транслировало свой заказ на рынке труда, а бизнес каким-то странным образом не очень эффективно. Хотелось бы, чтобы этот канал появился. Хотелось бы сказать еще два слова про естественнонаучное образование, но не буду, потому что уведет не в ту сторону.

Оксана Жиронкина: Теперь реалисты.

Рашид Велемеев: Я хотел бы вернуться к теме, которая была поднята по поводу коммерциализации вузов, связанного с набором студентов. Я знаю один уважаемый вуз, который не ругают на каждом углу и упоминание которого всуе неприлично. Так вот они выходят по-другому из этой ситуации – они едут в Монголию, они едут в Китай, Корею и там набирают студентов. Собственно говоря, разницы для меня никакой. Какие блага это приносит нашей Родине, мне не понятно.

Сергей Ушан: Они еще и больше передвигаются по миру…

Рашид Велемеев: Да. А если учесть, что студентов будет меньше в период демографического спада, мне кажется, что они поедут просто в другие страны. И, например, то, чем надо заниматься в школах, то, по поводу чего у меня есть идеи, – нам надо очень серьезно подумать о расовых, о коммуникации между другими людьми. Вот эти предметы уже пора преподавать. Потому что то, что мы получим через семь-восемь лет, я очень боюсь, что будет похоже на погромы в Париже. Даже эта составляющая, о ней тоже надо думать, на мой взгляд.

Николай Копосов: Можно одну маленькую реплику? Мы только что начали программу «Межкультурного образования» впервые в России – магистерская программа специально для учителей, работающих в контекстах повышенной этнической и религиозной конфликтности.

Сергей Щербаков: Можно я не оставлю без ответа реплику уважаемого коллеги, который говорил, что хотелось бы чтобы реальный бизнес слышал сигналы…

Алексей Куприянов: Наоборот, чтобы давал.

Сергей Щербаков: Да, давал сигналы. В каждой отрасли, я представляю банковскую отрасль, есть все равно своя специфика, есть команды, и у каждой команды есть идеология. Мы, кстати, на предыдущем мероприятии подробно об этом говорили, немножко в другом контексте. Есть идеология, если мы говорим о подготовке специалистов, которую исповедую я. И это идеология, предположим, «Инвестторгбанака», «Связьбанка», «Промышленно-строительного банка» до его поглощения, а есть, допустим, совершенно противоположная идеология «Альфа-Банка», в котором я работал и хорошо знаю. Это совершенно разные вещи. Поэтому для того, чтобы понимать вот эту специфику, и чтобы каждый вуз и тем более каждый человек приблизительно понимал, куда ему надо идти, еще раз хочу сказать – вы нас приглашайте, чтобы было видно, что, кто из себя представляет и кого где жду. Потому что база, о которой я говорил, которая нам нужна, в нашем варианте она начнет работать, и мы начнем воспитывать человека, с тем чтобы работать с ним не год, не два, не три, не пять, не десять, потому что команда, какая мне разница, где я работаю – ПСБ, «Связьбанк», «Инвестторгбанк» – все равно костяк команды переходит со мной. Это только увеличит кумулятивный эффект. Мало ли что какие-то вопросы у акционеров – их проблемы. Команда перейдет, она даст результат. Этих людей я знаю десятилетия, понимаете, в чем дело? То есть специализация в каждой отрасли есть. Приглашайте нас и спрашивайте, потому что придет человек из «Альфа-банка» и скажет «Мне нужна вот эта база и чтобы он считал на машинке и все, больше ничего не надо, винтик работает». И я скажу, что, если ты не знаешь то, о чем я говорил, допустим, и не понимаешь, почему на Авроре флаг поднимается, а у нас перед банком Аврора стоит, именно в девять часов – понимаете, разные подходы. Результат, между прочим, может быть абсолютно равен и там и в «Альфа-банке», и у нас. Но комфорт человека разный совершенно. Там прагматизм голый абсолютно, у нас что-то другое, то есть еще раз говорю – надо узнавать друг друга, и мы вам дадим заказ конкретный совершенно на конкретных людей. Потом этот человек со мной пойдет и через год и через два и в другую, как будет называться эта система, абсолютно без разницы. И можно еще вернусь к выступлению уважаемого Николая Евгеньевича? Мне очень понравился второй контрапункт вашего выступления – почему образовании не стало предметом обсуждения в российском обществе. Это как-то все то ли пропустили, то ли слишком тяжелый вопрос. Для меня лично он очень принципиален. И, честно говоря, как я понимаю, этот вопрос пострашнее атомной бомбы, потому что он за собой потащит другие. Какова мировоззренческая платформ в нашем государстве и вообще как называется наше государство? Дайте определение. Наука – это то, что чем-то измеряется. Кто даст? А идеология какая у государства? Вот вы сказали о политических партия, а вот у нас главная партия в стране «Единая Россия», а у нее какая идеология? То есть на эти вопросы нужно будет отвечать, если поднять вопрос серьезно об образовании. А мы кого вообще образовываем в нашей стране? Чего мы хотим? То есть этот вопрос очень интересный, но очень глубокий. Но я убежден, что его обсуждать в ближайшей перспективе не будут. Он страшнее атомной бомбы для нашей страны.

Рашид Велемеев: Я хотел вспомнить, не буду имени упоминать, был один известный бизнесмен, который встречался с одним очень большим человеком. Последняя его встреча его с этим большим человеком закончилась дискуссией об образовании. Он спросил, а почему в институте, где готовят налоговых инспекторов, 22 человека на место, а в институте, где готовят инженеров, которые бурят скважины вообще нет конкурса. Это был последний разговор этого известного человека с еще более известным человеком [смех в зале].

Юлия Сахарова: У меня такая заноза немножко застряла. Я хотела реплику вернуть коллеге из Гуманитарного университета. Год назад был тоже круглый стол, встречались с ректорами вузов. И в секции бизнеса тоже было очень интересно, государства опять-таки не было, поэтому мы с друг другом перекидывались. И я вспомнила кейс очень явный, когда тоже была шпилька от ректоров вузов, они говорили бизнесу, что, что же вы не помогаете, не приходите, не перекидываете мостик и т.д.? И одна из бизнесменов вспомнила кейс. Она говорила: «Я с огромной радостью». Вы все помните, что 2008 год, 2007 и предыдущий – это был рынок соискателя, гонялись за всеми, гонялись за студентами. Я никогда не отказываюсь, всегда тоже хожу. Мы ходим в вузы, в Высшую школу экономики, там все стоят в очереди, для того чтобы поговорить со студентам, рассказать им, заинтересовать и, может быть, привлечь к себе. Сейчас же ситуация и тенденции изменились. Все осенью сломалось, и это будет ближайшие пять лет, как минимум. Когда будет рынок работодателя, вот он может встать теперь в позу и сказать: «А мне не годится, ни ваши требования по заработной плате, ни качество вашего образования, ни еще какие-то нюансы». Так вот, весной прошлого года эта бизнесмен говорила ректорам «Я обращалась в ряд вузов, с тем чтобы прийти и прочитать студентам лекцию, рассказать о нашем предприятии, потому что мы – отрасль, полугосударственное, полубизнес-образование, на что от трех вузов я получила такой вопрос, а сколько вы нам за это заплатите, чтобы мы пришли и поговорили с вашими студентами?» Я была настолько глубоко шокирована… И у меня возникает такое впечатление, я могу быть не права, потому что недостаточно данных для этого, что сейчас львиная доля бизнесменов, с которыми мы встречаемся, у меня возникает ощущение, боже сохрани, не в обиду никому, что они даже более социально ответственные, чем некоторые представители вузов, потому что не один из знакомых мне высокого уровня специалистов, наш президент группы компаний HeadHunter, он ходит и читает лекции, директор по маркетингу приходит и читает лекции, потому что это специальные компетенции, и их просто мало на рынке труда, и они ими делятся.

Оксана Жиронкина: Прекрасно, приходите в Смольный институт. Мы будем рады Вас видеть. Мы для этого вас и пригласили, чтобы познакомится, чтобы знать. М зовем всех, кто приходит на эти мероприятия.

Николай Копосов: Мы зовем – это открытое приглашение, приходите в любое время.

Ольга Бессмертная: Можно, я уточню кое-что. У меня тоже было впечатление, что бизнес более социально ответственный, чем университеты. Но мне бы хотелось подчеркнуть одну идею, прозвучавшую в докладе, которая, может быть, все время обсуждается, но как-то не прямо, а именно, что бизнес мог бы участвовать в нахождении таких ниш, в уже существующей структуре высшего образования, внутри которых можно было бы развивать иные модели образования. Вот ведь о чем идет речь, вот о каком взаимодействии. Не просто о том, чтобы одну сторону познакомить со своими нуждами и другую сторону взаимообразно познакомить со своими нуждами, а в том, чтобы менять саму структуру, исподволь, сквозь эти маленькие, находимые обеими сторонами ниши.

Татьяна Щур: Почему-то все время хочется, чтобы бизнес образованию что-то сказал умное, а то такое глупое образование само ничего не знает. Уважаемые господа, я сегодня начала свой день с того, что мы обсуждали положение с НПО – это начальное профессиональное образование в городе Санкт-Петербурге. Уверяю вас, гораздо более животрепещущая тема, чем университеты и развитие их. Там был, в том числе, и председатель Торгово-промышленной палаты. Я думаю, он известен присутствующим здесь бизнесменам. Так вот он сказал о том, что добиться от бизнеса четких и ясных знаков, цифр и направлений, в каком направлении им нужны вот эти самые рабочие, которых не хватает, я уж не говорю о вас, высшем образовании, невозможно, потому что это секрет, это никто не знает. Я боюсь, что бизнес не знает точно так же, сколько юристов, экономистов, какого качества, уровня образования им нужно сейчас, потому что это достаточно сложно. Не знаю, трудно сказать об этом. Это раз. А второе, мне кажется, что бизнес сейчас никак не готов ни к каким осмыслениям ситуации, потому что, хотелось бы задать мне вопрос, может быть кто-то мне ответить из здесь присутствующих: а что собирается делать бизнес после введения ЕГЭ в этом году? [смех в зале]. Я вам хочу сказать, что это не смешно. По данным Госдумы, Комитета по образованию, в этом году «в горлышко не пролезет» 1,5 млн молодых людей. Это дети и молодые люди, которые будут лишены возможности получать высшее образование. Это 1,5 млн. Что бизнес об этом думает? Он ничего не думает, потому что он не знает об этом. А кроме того, я хочу посоветовать присутствующим здесь бизнесменам открыть сайт Министерства образования и посмотреть, что господин Кондаков предлагает нам в третьем поколении стандартов. Это как раз то, что вы получите через пару-тройку лет. И тогда у вас будут совершенно другие представления о том, что вы должны предложить в образовании и можете ли вы что-то предложить в образовании, и есть ли у вас, что предложить в образовании.

Рашид Велемеев: Насколько я понял, мы чего-то не знаем? Собственно говоря, мы не занимаемся образованием. Нет, правда, если бы мы все знали мы бы, наверное, даже бизнесом не занимались. Потому что если все знать в этой стране, прикасаться к бизнесу нельзя. Как и в образовании, в том числе. Но мы как дилетанты, я себя к ним отношу, иногда можем сказать что-то интересное. Дело в том, что есть простая история – система воспроизводит только саму себя. Если не выскочить за рамки системы, ничего нового не сделать. Если вам нравится то, где вы живете, значит, ничего не надо делать. Если вы что-то хотите создать иного качества, в иной плоскости, вам надо выйти за рамки системы и все. И никакие третьи стандарты мне не очень будут интересны, потому что эффективных менеджеров, которые могут это привести куда-то, нет. Ну, и что ж толку, что они написаны? А кто это будет осуществлять?

Татьяна Щур: Это будут осуществлять вузы. Это будут осуществлять школы, и вы никуда не денетесь от этого. К сожалению или к счастью.

Рашид Велемеев: Ну, я считаю, что если 1, 5 человека не пойдут в вузы – это очень хорошо.

Татьяна Щур: 1,5 млн.

Рашид Велемеев: 1,5 млн не пойдут в вузы – это очень хорошо, потому что самые дорогие сотрудники, по прогнозам многих аналитических агентств, это люди, которые будут работать руками…

Татьяна Щур: Они если только не выйдут на улицу вместе с камушками.

Оксана Жиронкина: Мы потихонечку будем закругляться, потому что все уже немножко устали. Сейчас Кирилл и заключительное слово – докладчику, Николаю Евгеньевичу.

Кирилл Царев: Я, честно говоря, тут у меня одновременно эмоций очень много на все предыдущие реплики. Начну с самых свежих, а именно с простых, не попавших в 1,5 миллиона. Ура! У нас есть несколько арендных компаний, мы не можем найти машиниста экскаватора.

Татьяна Щур: Они не пойдут в ваши машинисты. Они не пойдут. Они пойдут бросать камни.

Кирилл Царев: Минуточку. Ну, уже идут, потому что за зарплату в тысячу долларов это при нормальной работе… Я, во-первых, скажу еще марку, что у нас не культивируется понятие «труд» уже давно и уважение к нему. И у нас действительно идет такое понятие, что у нас тут последний дурак должен получить высшее образование, потому что без этого у нас жизнь никому не мила. А в целом мы получаем в результате усредненное, непонятное высшее образование, которое, собственно, нигде не ценится как таковое. Я бы сказал следующее – все-таки первое, не раз уже это слышал и считаю, что это правильно, что в России бизнес считается близким к пороку или чуме. То есть бизнесмен – это такой элемент барыги…

Сергей Щербаков: Коммерс.

Кирилл Царев: Да, комерс, точно, вот он и есть. И в принципе этот комерс, который во многих странах через буржуазию формирует определенный существенный пласт, в России он у нас реально не уважаемый, не любимый всеми, и государством, и население, потому что население считает, что это тоже какой-то барыга, который на них зарабатывает. На мой взгляд, вот сейчас, наверное, такой микс из всех фраз, которые здесь как раз и звучали... Сказать, что бизнес как-то реактивно реагируют или что-то не предлагает, ну, давайте пойдем с простого. Бизнес, так как ему деваться некуда, себе людей переобучает. Он этим занимается постоянно. Сформировался целый класс вне системы государственного образований разнообразных компаний, которые сегодня ведут тренинги, обучений и т.д. Да, оно, может, не такое стройное, не такое системное, но я с гордостью могу сказать, у себя переформатирую людей, заставляю и думать, отвечать за свои слова и проявлять какую-то активность. Я считаю, что как минимум этим я социально ответственен, и меняю, форматирую людей и выпускаю их дальше в жизнь. И горжусь тем, что мои ребята потом приходят и где-то становятся начальниками. И мы делаем новых и стремимся к чему-то. На мой взгляд, проблема, в том числе бизнеса, если мы берем отдельно стоящие компании, нас очень много, и мы точно также не можем, я не могу, как одна компания, прийти сейчас и сказать: «Давайте менять систему образования». Мне не то, что не услышат. Меня, в принципе, затопчут. Но я в своем углу это делаю. Если меня позовут, как сюда, я готов выйти сказать то, что считаю нужным. Готов. С другой стороны, встречно: а где проактивная позиция вузов, которые должны говорить: «Друзья, не копайтесь в деньгах, идите сюда, давайте вместе экспериментировать». На тему альтернативной модели образования – согласен. А собственно, мы ее и делаем, просто получается, что вы предлагаете более эффективный путь – надо взять небольшой фундамент базового образования и потом идет надстройка, а мы берем людей с каким-то осколком большого образования, стачиваем кусок, достраиваем кусок здесь с боку, встряхиваем и дальше это двигаем [смех в зале]. Но я бы сказал, что здесь очень важны природные и экономический феномен сразу отвечает на другой вопрос: какие сигналы последние пять лет? Пять лет был диктат трудового пролетариата над работодателем. Кого просить? Ко мне приходил человек с дипломом и говорил: «Хочу две штуки баксов», – ничего не зная. Я говорил: «Мальчик, я в твое время пришел работать на двести баксов и мечтал работать, неважно сколько, лишь бы заработать репутацию. Ты сначала сделай, я тебе заплачу и больше. Но только ты докажи, что ты это можешь». И это без шуток. В этот момент никаких сигналов быть не может. В этот момент спрос существенно превышал предложение. Это дефицит, нехватка кадров. Возвращаясь к теме того, что бизнес не может сказать цифры. Да, не может. Потому что количество компаний, которым нужны юристы, какое-то сумасшедшее. Завтра их не будет. Сейчас их стопками выгоняют на улицу. Будут экономисты, собственно, инженеров, я вам больше скажу, сотрудников заводов, кто что-то производит, из практически никто не трогает. Худшее что у нас было при резком спаде – четырех дневная рабочая неделя, ровно потому, что никто их сокращать не собирается. Девальвация рубля, подъем экономики, по крайнее мере промышленной через квартал, в худшем случае – через три квартала. Я вам гарантирую, что промышленность пойдет назад. И два года назад я приходил к нашим клиентам, к заводам, которые говорили, что, ребята, мы на завод никого затянуть не можем, нам люди нужны руками работать. Потому что понятно, что сейчас лучше сидеть в офисе. А в офисе мы исходит из того, что только что мы повысили свою производительность труда. Просто я в прекрасном состоянии спокойно режу людей, остальным говорю, что надо работать больше и понимаю, что они все сидят и слушают. И никто никуда уже не денется. Но говорить об этих прекрасных материях, когда две с половиной штуки хочет студент и деваться некуда, и все прет у всех, палку в землю втыкают, и там чего-то расцветает, нельзя. Поэтому давайте чуть-чуть не отрываться от жизни.

Оксана Жиронкина: Спасибо, Кирилл. На самом деле дискуссия только сейчас разгорелась, но это значит, что она сможет успешно продолжиться в кулуарах. У нас не высказывались, наверное, только студенты. Вот все-таки я дам слово студенту, а потом Николай Евгеньевич завершит нашу дискуссию, и мы продолжим ее в кулуарах.

Дмитрий Солонин (студент, Смольный институт свободных искусств и наук): Спасибо большое, Николай Евгеньевич, уважаемые эксперты. У меня вопрос к Николаю Евгеньевичу, который, наверное, мог бы содержать и подсказку для представителей бизнеса. Мне, безусловно, понятна позиция Дины Рафаиловны, и Смольный, действительно, вроде бы не нуждается в дополнительном спонсорстве…

Дина Хапаева: Нуждается, нуждается, это вы меня не правильно поняли [смех в зале].

Дмитрий Солонин: Я продолжу, Дина Рафаиловна. Мне не понаслышке знакома ситуации с Горным институтом, мой брат учится там в данный момент. И студенты-выпускники, действительно, оказываются большими специалистами по окончанию вуза и оказываются трудоустроенными, что немаловажно. И мы понимаем, что сама область, в которой учатся студенты, необычайно важна для государства, в частности нефте- и газовая область. Но, на мой взгляд, Смольный институт находится не на менее выгодных позициях, поскольку Смольный институт – это учебной заведение, которое объединяет талантливых ребят, у которых совершенно разный спектр интересов, он очень разнообразен. И студенты, они способны работать в будущем, они – креативщики, это объединят их практически все, и они способны работать в любых сферах бизнеса.

Оксана Жиронкина: И в чем вопрос?

Дмитрий Солонин: При этом ребята хотят работать, а подобного сотрудничества с бизнесом, насколько мне известно, у Смольного нет. Станет ли Смольный институт подобным примером, как и Горный институт, в сотрудничестве бизнеса с высшем образованием?

Николай Копосов: Я боюсь, что до вершин Горного института нам все-таки не подняться [смех в зале]. А задача развития Центра карьеры и других проектов, безусловно, существует, так что мы постараемся усовершенствоваться.

Оксана Жиронкина: Еще комментарий какой-то, Николай Евгеньевич?

Николай Копосов: Комментарий – да, но, по-моему, еще несколько рук, которым очень обидно…

Оксана Жиронкина: Хорошо, давайте, если все еще готовы слушать.

Павел Арсеньев (аспирант, СПбГУ): Мне не хотелось бы, чтобы студенческий голос просто продублировал звучащую здесь уже дилемму. Мы, действительно, выслушали экспертов, сперва от академического истэблишмента. Потом – экономического, однако, студенческого голоса до сих пор не прозвучало. И для меня загадкой остается, может быть, это относится не только к сегодняшней встрече, но и вообще к этому проекту, почему речь идет о смычке университета и бизнеса? Почему эта смычка предоставляется единственной и, более того, от этой смычки ожидается формирование критического мышления, культуры гражданского общества и т.д.? Когда весь мир говорит о приватизации образовании и о том, как противостоять этому, противостоять именно для того, чтобы это критическое мышление выжило и это гражданское общество тоже, здесь мы требуем того же самого от бизнеса, простите за выражение, от дельцов.

Кирилл Царев: Вот оно опять [смех в зале].

Павел Арсеньев: Каким образом то, что осталось от гумбольдтовского образования, то, то должно было вменять не только студентам, не только осознание своих гражданских прав и свобод, но средства мыслить, некоторые изменения, которые должны подрывать существующий порядок вещей, грубо говоря, свое место в истории. Каким образом этого можно добиваться и требовать и торговаться с бизнесом, когда бизнес, собственно, заинтересован преимущественно в том, чтобы производились лояльные кадры. Более того, бизнес поясняет, что на самом деле не нужны особенно квалифицированные кадры, не нужны какие-то слишком изощренные специалисты, нужно, чтобы были экскаваторщики. И после этого еще говорится о диктатуре пролетариата или уж извините. Вы действительно говорите о переформатировании человека, который к вам приходит из вуза или которого вы хотите получить?

Рашид Велемеев: А кем вы хотите стать, молодой человек?

Павел Арсеньев: Ну, человеком, в первую очередь.

Рашид Велемеев: Чем вы хотите заниматься?

Павел Арсеньев: Я представляю такую организацию, которая называется «Уличные университеты». Мне бы хотелось занимать образованием как можно дольше. В том числе и себя.

Рашид Велемеев: Нет, чем вы хотите заниматься в жизни?

Павел Арсеньев: Мне бы хотелось заниматься образованием как можно дольше. В том числе и себя.

Рашид Велемеев: То есть преподавать?

Оксана Жиронкина: То есть, учиться всю жизнь?

Павел Арсеньев: Грубо говоря, да. Но я говорю не об академической карьере, а о некоторых альтернативах и практика в образовании.

Рашид Велемеев: Ну, то есть дельцом вы не будете?

Павел Арсеньев: Ну, кто его знает [смех в зале]. Во всяком случае, пока таких планов нет.

Кирилл Царев: Можно я чуть-чуть, просто быстро, буквально в три секунды разложу? Контекст чуть-чуть разный на каждый комментарий был. По поводу того, что связка у нас идет коммерциализация, там проблема в обратную сторону. Я бы хотел первое сказать, что все хорошо в меру. У нас он вообще не коммерционализированный и никаких сигналов не поступает, а там все с точностью до наоборот. На тему, кто нам нужен и почему мы фундамент разрушаем, нужны экскаваторщики. Вспоминаем Джани Родари: «Все профессии нужны, все профессии важны». Разделяем две разные проблемы. В офисе или говоря про бизнес, когда мы говорим про лидеров, руководителей, нужны личности, нужны личности и они нам нужны свободно мыслящие. Вопрос: лояльные – не лояльные к компании. Да, нужны лояльные сотрудники, но лояльность заключается не в том, что он марширует со всеми. Если он умеет свободно мыслить, он приходит и говорит. Есть просто определенные правила. Если решение принимается, опять в разных компаниях разные системы, но есть место – сиди и обсуждай. Но если решение принято, то оно должно быть исполнено. И это уже не демократия. Демократия точно так же жестко карает, если оно решение приняло, и его кто-то не исполняет. Это просто система власти. Касаясь проблемы экскаваторщиков – так, извините, если на улице не будет человека, который убирает мусор, мы без него тоже никуда не денемся. Это тоже надо понимать. Если мы завтра будем орать, что нам везде нужны исключительно лидеры.

Павел Арсеньев: Я не об этом говорю.

Кирилл Царев: Тогда извините, я вас не понял.

Оксана Жиронкина: Давайте дадим еще слово тем, кто поднимает руки. И сначала маленький комментарий. Насколько я понимаю, «Уличные университеты» – это такой институт, который возник в момент кризиса, связанного с Европейским университетом. Я правильно понимаю «Уличные университеты»? Мне кажется, вы пропустили призыв ректора Европейского университета вернуться в аудитории, когда этот кризис закончился.

Антонина Борисова (руководитель проектов по внутренним и внешним коммуникациям, компания «РОСНО»): Меня не сократили хотя в пиарщик [смех в зале]. Хотелось что-то позитивное сказать. Я хотела со стороны студентов сказать вот такой момент. У меня есть ощущение, что уважаемые спикеры, мне очень понравилось, как вы общаетесь и говорите, немного не понимаете, что сейчас есть студент или даже пять лет назад. Очень многие люди в возрасте 17-18 лет попадаю в ситуацию, что оно должны платить за жилье сами, без мамы, папы и т.д. Искать деньги на театр, на кино и в тоже время они должны, как вам нужна база, платить минимум двадцать тысяч в семестр, а это всего шесть месяцев, а тридцать тысяч, шестьдесят тысяч в большом вузе, чтобы получить гуманитарную базу. Знать, что такое Black Sabbath, люблю эту группу, слушаю, но я хочу это делать бесплатно, читать Стейнбека. Но я не понимаю, почему я должна в таких условиях платить бешеные деньги, учитывая, что, конечно, у меня есть зарплата, но я должна еще как-то жить, что бы получить ту самую базу. Я как потребитель образования хочу учиться там и платить там, где я проучусь, и работодатель скажет: «Тоня, отлично! Ты знаешь именно то, что нужно». Я готова работать, я работаю давно, и я не одна такая. Мы работаем в первого курса, мы работаем много, и я, действительно, не одна. Но вузы не учат именно тому функционалу, который нужен компании. Я много слышу, нужна база. Вот эта вот база. Да, можно поступить на бюджетный, я согласна, но я не знаю, какой это процент. Второй есть момент. Ситуация такова. Я поступила на филфак, это база, но я должна работать, у меня нет времени сидеть по четыре пары. Что я делаю? Естественно, я работаю по десять часов, я как-то заканчиваю сессию, прихожу – что мы сейчас сдаем? У меня должна быть карьера. Я должна сделать так, чтобы к пятому курсу меня покупали, а не я выбирала. И поставьте меня сейчас рядом с нормальным пятикурсником. Естественно, я проиграю, у меня меньше знаний. Да, я читаю, да, я знаю, но меньше. Но зато я хорошо работаю. И я готова платить деньги, но за MBA. Да, я получаю степень, я плачу большую сумму из своего кармана, но там мне дают те знания, за счет которых я могу работать. И поэтому, когда очень многие говорят, нужна эта база, идите ее получите, чтобы вы могли отличить Кузнецова от еще кого-нибудь, я не понимаю, почему так.

Рашид Велемеев: Так она у вас уже есть.

Антонина Борисова: Как бы есть, но на самом деле у кого-то она есть, кто-то успешно мог это прочитать и узнать, а у кого-то не было этой возможности, они работали еще больше.

Рашид Велемеев: Что значит, нет возможности?

Антонина Борисова: Нет, ну, вот вы работаете по двенадцать часов в день, каждый день без выходных.

Рашид Велемеев: К примеру, да.

Антонина Борисова: Вот когда читать?

Рашид Велемеев: Ну, останется четыре часа на сон, и читайте [смех в зале].

Антонина Борисова: Нет, это отлично, но у меня есть личная жизнь, есть друзья и я пять лет…

Рашид Велемеев: Останется час, и читайте.

Сергей Щербаков: Каждый человек делает свой собственный выбор.

Антонина Борисова: Нет, ну, понимаете, ни государство, ни бизнес пока не организовали такой процесс, при котором я могу и получать базу, и работать, и получать какую-то…

Сергей Щербаков: Вы не расстраивайтесь. Я же сказал, есть «Альфа Банк». Нет проблем [смех в зале].

Антонина Борисова: Отлично, спасибо.

Оксана Жиронкина: Есть еще одна рука в зале.

Дмитрий Плотников (аспирант, Европейский университет): Я по первому моему образованию – это ЛЭТИ, это совершенно такой советский институт, второе образование – это Европейский университет, экономист. Я хочу сказать, что в ходе нашей беседы я как-то совершенно потерял ее суть. Я перестал понимать, а в чем, собственно, проблема, которую мы обсуждаем.

Рашид Велемеев: Так бывает часто [смех в зале].

Дмитрий Плотников: Может быть, одиннадцать часов вечера, не знаю, почему. Этой осенью я участвовал в небольшой программе в рамках английского языка. Мы со студентами Грузинского института технологий в Атланте пытались разобраться в каких-то аспектах образования. Я понял, что люди считают, что в образовании очень много проблем, в связи образования и бизнеса очень много проблем. Вообще проблем много, но проблемы возникают только тогда, когда есть некая цель, и она не достигается по какой-то причине. Я совершенно не понимаю, какая же это общая цель. Я знаю очень много студентов и из ЛЭТИ, и из гуманитарных вузов. На квантовом уровне, на уровне каждого человека все решают свои проблемы сами. Они у всех разные. Есть проблемы с отсутствием свободного времени, есть проблемы, когда человеку просто не интересно, и он просто течет по течению жизни. Вот я не совсем понимаю, о чем мы здесь говорим. Мы пытаемся какую-то глобальную проблему решить? Так в чем она? Мы пытаемся понять какую-то цель? Кстати, хотел сказать еще по поводу цели. Глобальная цель – это либо религия, либо государство. Мы сейчас пришли к моменту, когда у нас разрушены глобальные цели. Мы что хотим поставить перед бизнесом задачу нахождения цели?

Оксана Жиронкина: А образование – это не глобальная цель? Только религия?

Дмитрий Плотников: Вот вопрос тогда цели образования. Что такое образование? Я очень активно пытался доказать такую маргинальную мысль, что наше образование сейчас служит для того, чтобы регулировать численность людей в армии. Это его цель [смех в зале]. И в принципе, она достигается. В этом нет проблемы. Вот если она такая, то проблем нет. Если мы хотим золотого века человечества, если мы хотим, чтобы все были счастливы, творчески развиты – да, проблем очень много. Но поймите, какая цель. Я думаю, для того чтобы цель искать, нужны такие общения, а не для того чтобы разбираться в проблемах.

Рашид Велемеев: Заказ государства, я так понимаю. А чего государство хочет вообще от образования?

Дмитрий Плотников: Вот это вопрос.

Рашид Велемеев: Каков заказ государства, какие люди ему нужны?

Дмитрий Плотников: Вы меня спрашиваете?

Рашид Велемеев: Нет, нет. Я говорю это ваш вопрос, скорее всего, да?

Дмитрий Плотников: Да. Вопрос, что хочет государство. Вопрос, что хочет каждый человек. И где эти цели?

Рашид Велемеев: Кстати, государство довольно точно знает проблему. Я читал доклад господина Якименко, мною лично уважаемого. Многие его ругают. Но проблемы все известны. С инновационным будущим России. Все проблемы поставлены. Но политики пока нет. Вот проблемы есть. Они точно совершенно отражены. Демографические, интеллектуальные, ну, все. Они все обозначены государством, а политики нет. Какой им нужен человек, какое им нужно государство, не понятно. Есть какие-то попытки, но они вырваны из контекста. Ну что значит, мы хотим, чтобы люди были зажиточными в нашей стране? Мне не понятно, как в России могут быть зажиточные люди. Что это? Как это потрогать? Где хвост, за который можно вытащить эту идею? Я не понимаю.

Оксана Жиронкина: Спасибо, я думаю, что теперь уже можно завершающее слово Николая Евгеньевича.

Николай Копосов: Спасибо большое всем участникам дискуссии. На самом деле мне до самого последнего выступления казалось, что мое заключительное слово должно быть совсем коротким. Я постараюсь все равно сделать его не длинным, но чуть-чуть, может быть, будет длиннее, чем планировалось. Я начну с кратких замечаний по более конкретным вещам, потом скажу о более существенных. Я бы хотел немного заступиьтся за наших студентов. Мне кажется, правда, что ценности труда, хотелось бы, чтобы были в большей степени разделяемыми большим количеством людей, но, тем не менее, очень многие студенты много работают, работают и учатся. Не всегда делают это в полной мере хорошо, но, тем не менее, большой процент вовлекается в серьезную жизнью достаточно активно, достаточно эффективно. Этому способствует, к сожалению, общая неурегулированность быта, в которой студенты неизбежно ищут свои пути на квантовом уровне, не на квантовом уровне, но очень многие все-таки их решают. Это хорошо. Другое дело, что этот процесс, точно так, как остальные процессы в нашем обществе носит несколько хаотический характер. Здесь придется перейти к целям образования. Да, вот, вторая очень важная, но не очень большая вещь. Во всяком случае, кратко я о ней скажу. Это проблема, касающаяся того, что кто-то жалуется, что слишком много бизнеса в образовании. Это правда, что это серьезная проблема. Это правда, что в разных странах есть отклонения в ту или другую сторону. Но совершенно несомненно, что компромиссы здесь некоторые находимы, и они всегда, как все компромиссы, носят конкретный характер. И я думаю, что когда я призывал к большей, не к коммерциализации, а к большей экономической эффективности образования, я должен был, наверное, сказать, что эта экономическая эффективность не является единственным критерием оценки работы высшего учебного заведения или чего угодно другого. В конце концов, самостоятельная ценность образования, самостоятельная ценность культуры, которая не измеряется только критерием экономической эффективности, достигаемой с помощью образования – это, в общем, самостоятельно, равновеликое начало. Здесь приходится искать какой-то балласт. Теперь я хотел чуть-чуть более подробно прокомментировать сюжет, связанный с отсутствием идеологии, отсутствием цели образования и т.д. Я бы прокомментировал этот сюжет, исходя из очень конкретного маленького опыта. Кто должен мотивировать дискуссии? Во всяком случае, решили инициировать дискуссию об историческом образовании в контексте межкультурного образования и т.д., проблем идентичности, с которыми весь мир и наше общество теперь сталкивается очень сильно. Подготовили, провели большой проект, изучающий систему исторического образований в России и в других странах. И сейчас завершаем наше обращение в Министерство образования, а также мы собираемся их, естественно, сделать публичными. По последним масштабным – проект реформы исторического образования в стране в целом. Начиная от школы и кончая деятельностью Академии наук, которая тоже к этому имеет отношение. Так вот, в процессе проведения этого исследования, мы проводили, в частности опросы общественного мнения, как наше общество относится к истории. Цифры, которые мы получили, не мы одни, но мы проводим такие опросы уже 17 лет, впечатляющие. У нас государственнический накал. То, что вешает телевизор, поглощается телезрителями и воспроизводится ими, становится формой их мысли, формой их поведения, становится важным общественным фактором. В анкетах по историческому сознанию, которые мы делаем, всегда, во всех вопросах практически есть ответы – таков метод, – как бы мы ответили. Многие социологи считают, что это не важно. Мы всегда оставляем для людей, таких как мы, возможность ответить не идиотским образом на вопросы. Среди наших респондентов так, как мы, на вопросы об исторических выборах России, составляет 1%. Это почти исключительная часть электората СПС и небольшая часть электората «Яблока». То есть на разные вопросы «правильно», в кавычках, отвечает гораздо больший процент, но так чтобы систематически, только 1%. И вот спрашивается: нужно ли затевать реформу исторического образования? Я действительно хочу, чтобы был серьезный проект, серьезная дискуссия. Можно ли затевать дискуссию, когда заранее знаешь, что людей, думающих как я, в нашей стране 1%? Я думаю, что единственный способ сделать так, чтобы их было больше, это затеять дискуссию. Я не боюсь этих дискуссий, я уверен, наивно, что даже в условиях суверенной демократии рациональный аргумент весит много. И если мы, может быть наивно считаем, что мы в состоянии рациональные аргументы формулировать лучше, чем наши потенциальные оппоненты, так вот и нужна дискуссия. И не нужна дискуссия только тем, кого и так поддерживают на иррациональном уровне большинство электората. И не нужна дискуссия тем, кто не уверен в своих способностях формулировать рациональные аргументы. Как всегда, левые, не в смысле левые – коммунисты и т.д., а левые в смысле более таком абстрактно традиционном – демократия, эти традиционные левые всегда имеют рациональный аргумент с тем, что они уверены, собираются это делать. Какая идеология здесь победит? Сейчас победит, конечно, чужая идеология конечно. Но в результате споров и обсуждений их территория будет сужаться. Вот, собственно говоря, идея не в том, чтобы идеологию предложить, а в том, что мы имеем возможность и должны постараться вовлечь это общество в дискуссию, на мой взгляд, заключается ближайшая и очень важная цель. Ну, одновременно, деятельность на микроуровне, лоббирование конкретных проектов – тоже дело полезное. Спасибо.

[аплодисменты]

Сергей Ушан: Спасибо, Николай Евгеньевич. У нас в аудитории присутствует Лена Кром, руководитель спецпроектов со стороны РБК, она тоже бы хотела сказать два слова.

Елена Кром: Я не буду вас долго утомлять. Хочу сказать пару слов как человек, который пишет о бизнесе, в контексте этой дискуссии, кроме всего, что было уже сказано. Мне кажется, что полезность разговора в том, чтобы бизнес тоже о чем-то, возможно, задумался. А мысль возникла такая. Во всяком случае, первая половина дискуссии проходила под таким углом, что есть образование в контексте плохого государства, в контексте коррупционных систем, есть вообще плохое образование, и кто-то сказал, что вообще есть ли образование, и есть такой хороший бизнес, такой прекрасный, которому не очень приятно это слышать. Во второй половине как-то это выровнялось немножко. А мысль, собственно, заключается в том, что, конечно, надо говорить об образовании в контексте корпорации, фирмы и бизнеса. И то, что бизнес говорил, опять же, в первой половине и потом поправлялся, что мы пока не готовы, хотя мы очень хотим, показательно. У нас личность надо формировать, но мы, конечно, не будем сейчас заниматься образование. Помимо названных здесь причин, конечно, надо думать о том, что в российском управлении, в менеджменте так называемом вообще говорили о важности личности в бизнесе, может быть, последние несколько лет, и это важно. Заговорили серьезно, массово последние несколько лет, а искренне в это поверили какие-то единицы. А вот понимают прямые связи между личностью, тем, что она будет, и механизмом превращения этого в прибыль, ну, наверное, какие-то сотые доли из этих единиц. Поэтому в искренности этого лозунга приходится часто сомневаться. Это не касается присутствующих. И тогда, конечно, какие серьезные размышления на тему неких взаимосвязей с образованием, тем более, гуманитарным, которое личность развивает. Мне приходилось бывать во многих корпорациях, которые объявляют себя личностно-ориентированными. И многие люди развеиваются после, например, осуществления совместного проекта и общения не только с руководителем, но и со средним уровнем и дальше, дальше. К сожалению, личности, в общем, не понимают, в чем они личности и что они здесь реально могут реализовать из своих творческих способностей. И это грустно. И я очень надеюсь, что кризис значительную часть таких корпораций все-таки уничтожит, хотя есть и другие прогнозы, противоположные. Но надежда так и остается. И конечно, когда компании будут реализовывать свои лозунги и продумывать, что им нужны инноваторы, им нужны лидеры, им нужны креативные люди, и даже если это малый бизнес, это ниша, созданная несколькими люди, все равно нужна команда, нужны помощники, которые могут прийти из ниши. Когда это будет так, то конечно, формы взаимодействия, они будут найдены, потому что для бизнеса это очень просто как раз. Даже сложные проблемы, если есть цель и реальна потребность построения механизмов, мне кажется, бизнес мог бы быть полезен, потому что там механизмов много. Это не проблема. Вот есть ли потребность? Отвечают ли лозунги реальному состоянию личности в фирме? На мой взгляд, это проблема. Хорошо, что мы об этом поговорили.

Сергей Ушан: Спасибо, Лена. Сейчас те, кто не готов немедленно покинуть эту мансарду, могут продолжить друг с другом общаться и с теми из экспертов, которые не сбегут, и с Николаем Евгеньевичем. Я бы хотел проанонсировать лекцию, которая состоится 12 февраля. Она называется «Российская цивилизация: возрождение или упадок? Экономический ракурс». С этой лекцией выступит Дмитрий Миропольский, доктор экономических наук, профессор, заведующий Кафедрой общей экономической теории Санкт- Петербургского государственного университета экономики и финансов. В баре у нас работает предприниматель, гендиректор, владелец типографии «Любавич» Максим Румянцев. Судя по тому, что он еще до сих пор не сбежал, и как он мне сказал, ему было интересно, наверное, еще в течение какого-то времени можно будет просить его варить кофе и чай.

Публикация о мероприятии в РБК daily СПб

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09