8 октября 2009

Александр Сегал

Выступление на тему «Есть ли жизнь после смерти товарного мира?» философа, специалиста по коммуникациям, совладельца Киевской коммуникационной группы Александра Сегала.

В мероприятии приняли участие: Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Игорь Водопьянов, представитель компании Teorema Holding Ltd. и управляющий партнер УК «Теорема»; Кястутис Грикинис, директор по строительству компании BVK; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Лев Клейн, доктор исторических наук, профессор, археолог, филолог и антрополог; Елена Мельникова, руководитель Отдела продвижения торговых марок «Натур Продукт Интернэшнл»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; интернет-буржуй  Андрей Рябых, владелец компаний Webmaster.spb, Seoexperts.ru, Интернет-издательства «Медиа Картель»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Павел Симонов, PR-директор автохолдинга RRT; Арсений Тарабанов, кандидат философских наук, доцент СПбГУ; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор СПб филиала ГУ-ВШЭ; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Сергей Федоров, руководитель Отдела развития и продвижения Praktis Consulting & Brokerage. 

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

 

текст выступления

Текст доклада и презентация

Александр Сегал: Здравствуйте, я всегда очень рад приезжать в Питер и выступать здесь в том или ином качестве. В этом помещении я нахожусь второй раз, тут уже все родное. Я, пожалуй, начну.

Итак. Собственно, тема говорит сама за себя. И немножко о том, как эта тема родилась. Она родилась из такого, вроде бы, проходящего эпизода. В этом году на днях PR в Москве мне предложили выступить модератором на круглом столе, посвященном гламуру. И когда я стал готовиться, я обнаружил для себя много интересных исторических параллелей, много разных интересных вещей, связанных с гламуром. В конце концов я пришел к выводу, что гламур является индикатором того сущностного кризиса, который на сегодняшний день поразил товарный мир. Этот кризис весьма специфический. Давайте, поставим задачи сегодняшнего выступления.

Я не собираюсь строить экономическую теорию в этом выступлении, тем более не собираюсь это делать в ключе конкретного прагматического economics. Я собираюсь рассмотреть социологическую проекцию того, что принято называть сменой укладов. И я собираюсь рассмотреть возможности – какие-то социологические, социально-философские аспекты перехода к некому иному типу общества, такого перехода, о котором сейчас все чаще, все больше говорят.

Начинаем мы с общего места – с кризиса, хотя это уже всем надоело. Всем надоело говорить о кризисе, но мне кажется, всем надоело говорить о кризисе потому, что о нем говорят несерьезно. Как в знаменитом рассказе О.Генри, два человека встретились с одной болезнью и стали друзьями. Сейчас уже все друзья, и всем это уже надоело. И все же – мы начнем с кризиса.

Зафиксируем эмпирический факт – он есть. И отношение к этому кризису особенное по сравнению с какими-то рассказами, какими-то исследованиями, связанными с другими кризисами. Я знаю (понаслышке естественно), что был 29-й год, я знаю, были кризисы непосредственно предвоенные, послевоенные. Почему-то к этому кризису у нас и не только у нас особое отношение. Приезжают какие-то люди, рассказывают про него, выясняют, почему он происходит. И понятно, как всегда, люди, рефлексирующие по этому поводу, разделились на два больших лагеря. 

Оптимисты говорят, что мы из кризиса выйдем, но на самом деле как-то неуверенно говорят на этот счет. Есть записные оптимисты, которые работают в правительстве (потому что им положено так говорить). Есть такой господин Дворкович (младший), он как-то в частной беседе сказал, что вообще говорить о кризисе, произносить эту фразу на телевидении разрешено буквально пяти человекам. Не знаю, может быть. 

Пессимисты же видят в кризисе практически конец света, то есть некое такое апокалипсическое явление, после которого ничего не будет.

Я являюсь оптимистом, но хорошо информированным оптимистом, поэтому где-то ближе к пессимистам. Но я не считаю, что после кризиса не будет ничего. Попытаюсь обосновать эту свою мысль.

На уровне эмпирического восприятия (с чего всегда все начинается) мы понимаем, что есть некое пограничное состояние, рубеж, черта. Начинаешь читать газеты, начинаешь смотреть, что говорят журналисты, а журналисты – это носители эмпирического опыта, хотя очень часто умозрительного – что-то примерно такое и вырисовывается.

Существует еще бизнес-констатация кризиса. Обычно, когда я сижу дома, пью кофе, у меня сбоку работает приемник, на котором «Бизнес FM» все время рассказывает новости. И там разговоры о кризисе перемежаются сводками со всяких бирж и т.д. Очень интересно, очень смешно за этим наблюдать, потому что люди говорят, все плохо, плохо, плохо, нет, все-таки то-то выросло на 1%, то-то – на 2%, опять – плохо, плохо, плохо. То есть некий разброд, некая растрепанность существует, если не в бизнес-сообществе, то в том сообществе, которое обслуживает его информационно.

И вот даже те люди, которые говорят, что кризиса вообще нет, говорят это настолько рьяно, что этой рьяностью особенность нынешнего периода только подтверждают. Это уже есть результат определенной рефлексии: отрицание факта – это уже некая рефлексия. Люди говорят о том, что им не хочется, чтобы было. Вернее, они говорят, что то, чего не хочется, - его нет.

Очень интересная особенность. Все прошлые разы кризисы как-то разрешались. И разрешались они так или иначе «невидимой рукой» рынка, по выражению Адама Смита. И общество плыло дальше, оставаясь при этом буржуазным обществом [см. презентацию, слайд №6].

(Ничего личного в этом нет, хотя у меня был этим летом случай. Мы отдыхали на турбазе, принадлежащей одному киевскому олигарху средней руки. И я с его мальчиком общался на социологические темы. И когда мы обсуждали средневековый город, я сказал, что, собственно, оттуда и пошли буржуа. И когда мы стали выяснять, кто такие буржуа, мальчик сказал: «Подожди, так что, мой папа – буржуа?» Я говорю: «Да, твой папа – буржуа». Мальчик ужасно расстроился, долго молчал, много думал. Но в конце концов успокоился.)

Итак, прежде чем понять, а в чем же, собственно, особенность кризиса, мы должны, просто обязаны рассмотреть некие общие черты. Потому что, если мы говорим «кризис», мы должны понять, что это такое, ничего нового не говоря. Понятно, что есть органическое строение капитала. Так или иначе все это смотрели [см. презентацию, слайд №8]. Первые два члена этого уравнения [c+v+m], первые два слагаемых – это постоянный капитал и переменный капитал, или стоимость рабочей силы. И прибавочная стоимость[m], которая принимает форму прибыли. Я прошу не путать прибавочную стоимость с добавленной стоимостью, потому что с добавленной стоимостью это отдельный разговор. Не будем об этом говорить. 

[см. презентацию, слайд №9] Эти два первых слагаемых – это вложенный капитал или инвестиции, вы можете назвать, как угодно. Существует две характеристики, показывающие эффективность процесса производства. Отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу или к стоимости рабочей силы (он еще по-другому называется нормой эксплуатации у Маркса, но в данном случае он называется нормой прибавочной стоимости) [см. презентацию, слайд №10].Он показывает, каково соотношение в приращенной стоимости прибыли и оплаты живого труда, потому что живой труд оплачивается из того, что приросло к постоянному капиталу. Нормой прибыли называется отношение прибавочной стоимости ко всему затраченному капиталу. Эта формула, которая внизу приведена, это формула нормы прибыли: P’=(m/c+v)х100% [см. презентацию, слайды №11-14].

Разница заключается в том, что норма прибавочной стоимости показывает возрастание переменного капитала, норма прибыли показывает степень возрастания всего капитала. Почему я об этом говорю так подробно? Потому что норма прибыли является показателем эффективности хозяйства. Как норма прибыли на отдельном производстве, так и норма прибыли, взятая в обществе в целом. То есть мерило выгодности вложенных капиталов. И когда я стал поднимать некие суждения по этому поводу, я встретился с разными, весьма интересными вещами. В частности, когда я поднимал вопросы прибавочной стоимости, вопрос трудовой стоимости Адама Смита, я напал на одну из энциклопедий, бизнес-энциклопедий, где было сказано буквально следующее: «Трудовая теория стоимости Адама Смита практического значения не имеет». Имеется в виду практическое значение с точки зрения получения прибыли, я так понимаю.

Сейчас мы перешли к важнейшему элементу того, что я хочу сказать. Я хочу обратить внимание на то, что достаточно давно был открыт закон тенденции нормы прибыли к понижению. Именно «тенденции». То есть норма прибыли сама по себе в рамках ограниченного исторического периода может расти, может падать – цикличность, тот самый производственный цикл, который начинается ростом и заканчивается кризисом или, наоборот, начинается кризисом и заканчивается ростом. В рамках общества и в рамках достаточно продолжительного периода норма прибыли постоянно понижается. И понятно, почему она понижается. Если мы вернемся к формуле капитала, будет ясно, что, для того чтобы победить в конкурентной борьбе, необходимо инвестировать средства как в расширение производства экстенсивное, так и в интенсификацию производства. А это увеличивает и «с» (постоянный капитал), и «v» (переменный капитал). Таким образом, общее отношение нормы прибыли к затраченному капиталу падает, потому что знаменатель этой формулы растет, а числитель растет медленней.

Здесь приведены степени роста – я не буду на этом специально останавливаться [см. презентацию, слайды №15-16]. Я фиксирую то, что эта тенденция действует. Но почему она названа тенденцией? Потому что она не является однозначно действующим законом, как закон всемирного тяготения. Существуют факторы, которые ослабляют скорость этого падения. Очень важно заметить такую вещь. Сейчас пытаются понять, в чем заключается сущность кризиса. Многие говорят. сейчас происходит кризис и поэтому норма прибыли падает. Я категорически не согласен с этим суждением. Я считаю, что ситуация обратная. Норма прибыли падает и поэтому происходит кризис. Потому что производство останавливается, не потому что кризис перепроизводства. Нормальному человеку трудно понять, что значит кризис перепроизводства. Почему перепроизводство приводит к кризису? При этом забывают сказать, что сам по себе стимул производства, тот прирост прибыли, который происходит в этом производственном цикле, становится настолько маленьким, что смысл производства с точки зрения капитала (а смысл производства с точки зрения капитала – это возрастание капитала) теряется. Поэтому я привожу такую цитату именно в подтверждение или, может быть, для того чтобы в дальнейшем прокомментировать [см. презентацию, слайд №17].

Методы выхода из кризиса [см. презентацию, слайд №18]. Метод выхода из кризиса всегда сориентирован на то, чтобы повысить норму прибыли либо целиком в хозяйстве, либо в какой-то из так называемых прорывных отраслей. На сегодняшний день, если вы обратили внимание, очень много говорят о прорывах, прорывном проекте, насчет новых наукоемких проектов. Это как раз попытка осознать то, насколько возможно изменить эту ситуацию.

Как я уже сказал, поскольку у нас капитал находится в знаменателе, а прибыль в числителе, то естественным путем посчитав можно понять, что снижение стоимости основных средств производства, снижение заработной платы является факторами повышающими норму прибыли. Соответственно, снижение добавленной стоимости, то есть повышение или уменьшение степени эксплуатации тоже меняет прямо пропорционально норму прибыли.

Я не стал мудрствовать лукаво, просто взял учебник политэкономии, написанный знаменитым в свое время автором по фамилии Брегель, который отчитав курс политэкономии, если не ошибаюсь, в «Плешке» (Российская экономическая академия имени Плеханова), уехал в Израиль и стал экономическим советником Кнессета. То есть экономист очень незаурядный. Факторы, которые противодействуют понижению нормы прибыли [см. презентацию, слайд №19]:

• повышение степени эксплуатации труда, то есть уменьшение общей массы прибыли по отношению к общей массе заработной платы
• падение заработной платы ниже стоимости рабочей силы

   - (все это на себе испытали, я так думаю, в 90-е годы)

• удешевление элементов постоянного капитала

   - (это очень интересный момент, потому что есть способ понижения нормы прибыли за счет того, что уникальные технологии становятся массовыми и поэтому то, что работало раньше в единичных объемах, становится массовой продукцией и производит массовую продукцию и за счет этого техническое строение остается прежним – то есть начинают работать автоматы, но они становятся дешевле)

• вывоз капитала в слаборазвитые страны
• дешевый ручной труд
• внешняя торговля, особенно внешняя торговля, построенная на неэквивалентном обмене

Таким образом, мы говорим о том, что историческими формами выхода из кризиса являются следующие: технологическая революция, социальная революция, войны и войны мировые. Почему мировые войны я вывожу отдельно? Потому что это войны за передел мира и за передел сфер влияния.

Все эти способы в той или иной комбинации оказывались действенными на протяжении всего предыдущего времени. А теперь попытаемся понять, применимы ли они по отношению к нашему времени. Я готов сказать, что нет, потому что достигнут внешний предел экстенсивного развития [см. презентацию, слайд №23] (я пользуюсь в данном случае выдержкой из статьи профессора Пателиса, профессора Технологического университета на острове Крит в Греции). 

Понятно, что мир переделен, и новый передел мира – это абсолютное самоубийство. Понятно, что монополизация и интернационализация достигла настолько высокого уровня, что сложился мировой рынок. Понятно, что на сегодняшний день информационные технологии стали зависимы от всего производства, и все производство стало достаточно сильно зависимо от этих технологий. На самом деле сложилось единое мировое хозяйство. Я понимаю, что бабушка, которая выращивает укроп у себя на огороде, внешне не интегрирована в это мировое хозяйство, но не надо льстить себе по этому поводу. В этой ситуации я всегда отправляю своих оппонентов к небезызвестному Робинзону Крузо, который вообще не был включен ни в какое хозяйство, потому что жил бобылем на острове, один-одинешенек, и сам себя обслуживал. Но фокус заключается в том (и у автора [Д.Дефо] по этому поводу не было никаких иллюзий), что если вы возьмете и прочитаете Робинзона Крузо, то увидите, как несколько раз по ходу этого романа подчеркивается (он сам говорит): «Что бы я делал, если бы море не выбросило мне ружье, топор, порох!?..» Кстати сказать, семена культурных растений, которые он потом посеял. На самом деле Робинзон Крузо был включен в систему разделения труда, причем в весьма прогрессивную систему разделения труда по тем временам. Поэтому бабушка, скажем так, как снятый некий элемент натурального хозяйства, не собственно натурального хозяйства, а уже снятый капиталистическим производством, бабушка туда интегрирована. И те крестьяне, которые пытаются уйти в Псковскую губернию и там работать… Бесполезно! Это иллюзия.

Были, конечно, некие пилюли от кризиса, но эти пилюли сыграли роль крысомора, кумулятивного яда, которые крыса ест, ест, потом раз – вдруг и сдохла. Примерно то же самое произошло со способами борьбы с этой ситуацией, плоды которых мы пожинаем. Эта ситуация начала складываться уже на рубеже 70-80-х годов и, собственно, та пресловутая рейганомика, про которую все слышали, но которую тогда не понимали, поскольку не имели к этому непосредственного отношения, как раз была построена на том, чтобы стимулировать потребительский спрос и таким образом стимулировать производство. И все это стимулировалось за счет кредитов. Собственно, в 84-м году начали надуваться те самые кредитные пузыри, из которых родился нынешний кризис [см. презентацию, слайд №24].

Потом они получили еще некоторый шанс, когда разрушился Союз и Восточный блок. Эти страны не были некоторое время интегрированы, там была более дешевая рабочая сила, более дешевое сырье и т.д. Но все кончается. На сегодняшний день практически все страны, кроме, может быть, Африки, интегрированы. Но в Африке все осложняется тем, что там население не просто является дешевой рабочей силой. Оно не является рабочей силой вообще. То есть потребность в такой неквалифицированной рабочей силе, которую представляет большинство населения Африки, отсутствует. Может быть, стоит вложиться туда? Поучить лет тридцать население. Но прежде чем начать учить, его надо накормить. С кем я ни разговаривал (с экономистами), все говорят, что Африка – регион бесперспективный. Поэтому с этой точки зрения мир уже сложился в систему, Африка просто из этой системы выброшена. Ну, ЮАР ее немножко как-то интегрируют через себя.

Что же дальше? Я напомню про прогнозы оптимистов и пессимистов. И могу сказать, что мы дальше будем разбирать и смотреть, что же дальше возможно – на мой взгляд, естественно. Я не претендую на то, чтобы мой взгляд был единственным.

Немножечко о футурологии [см. презентацию, слайды №26-30]. Сейчас на волне всего этого дела стали модны всякие футурологические экзерсисы. Я не беру в расчет все бредовые рассуждения на телевидении, которые, кстати, весьма развиты, насчет спасения нас или, наоборот, поглощения нас цивилизацией двенадцатой планеты, насчет того, что все мы умрем, насчет того, что все мы перейдем в лучший мир и будем там жить и т.д. Это очень распространено. Все эти вещи связаны либо с эскапизмом, либо с эсхатологией, то есть учением о конце света – я просто отодвигаю, хотя мы вспомним еще о конце света и поговорим о нем немножечко позже.

Я беру в данный момент некую группу людей, которая претендует на то, чтобы быть футурологами, то есть людьми, изучающими будущее. Я считаю, футурология «как наука» – это такое «деревянное железо», это бессмыслица, потому что нельзя изучать то, чего нет, даже если этого не нет вообще, а еще нет. Будущее не может изучаться, потому что будущего нет. Поэтому футурология – это такая разновидность социальной алхимии. Но как в алхимии были элементы, из которых потом родилась химия, так и в футурологии есть элементы, какие-то механизмы, которые, может быть, позволят нам в дальнейшем ее использовать. Посмотрим.

По моему мнению – это методологическая посылка – можно изучать только настоящее (можно изучать и прошлое, конечно). С точки зрения будущего, настоящее изучение будущего – это попытка выделения того, из чего растет будущее, тех элементов настоящего, которые имеют шанс быть в будущем и которые не просто имеют шанс быть в будущем, а имеют шанс войти в систему и, возможно, стать системообразующими элементами этого будущего порядка. Это с одной стороны. И с другой стороны, можно изучать представления людей о будущем. Это тоже, кстати, чрезвычайно интересно. Но это, скорее, вспомогательная с точки зрения прогноза вещь, хотя ожидаемое будущее и «потребное будущее» – это достаточно серьезный инструмент политиков, потому что политики, угадавшие, каковы «потребные будущие» большинства населения, могут на этом играть. Но все-таки остановимся на более объективистской части. Каковы ступени прогнозов, возможные ступени прогнозов?

Я выделил две ступени. В принципе небезызвестный питерский профессор Гавра, например, любит разбивать любой предмет на восемь-десять ступеней. Я остановлюсь на двух. Не надо множить сущности без необходимости. Два этапа всегда присутствуют. Вначале мы вводим некую отрицательную определенность. Мы говорим, чего в будущем не будет? «Чего не будет в будущем» – по этому принципу строилось определения коммунизма, которые были во всяких программах партии в 80-х (скажем так, в популярных источниках, которые проистекали из программы партии, принятой в 60-е). Не будет денег, не будет бедности, не будет товаров – (кстати, по поводу товаров мы тоже еще вспомним). И вторая часть прогностики – это будущее как некая незаконченная картина из элементов, существующих в настоящее время. То есть что из того, что есть, сохранится, и что еще потребуют эти сохранившиеся элементы, чтобы создать систему.

У меня с моими коллегами есть авторское свидетельство на сценарий – мы в свое время писали сценарий передачи. Помните, года три или четыре назад пошли такие активные телевизионные передачи, посвященные будущему? Павел Лобков этим занимался, Александр Гордон этим занимался. Передача не пошла. А не пошла она по одной простой причине. Мы-то предложили что сделать? Мы предложили взять некий прогноз лет на 60 (на срок жизни двух поколений, чтобы людям было не все равно, с чем будут иметь дело их дети и внуки) и посмотреть, что обществу потребуется, от чего потребуется отказаться и что потребуется сделать для того, чтобы это было через 60 или сколько-то лет. Своего рода ретроспективная археология. Мы нашли вещь и восстанавливаем некую материальную культуру, которой нет – это последняя степень прогностики. И когда мы с Александром Гордоном обсуждали, почему же передача не пошла, он мне сказал: «Чего ты хочешь? Будущее – это политика, кто ж тебе даст об этом рассуждать?» Такая маленькая ремарка.

Так чего же не будет? Рынка не будет, товара не будет, денег не будет. Это была виртуальная картинка. А теперь посмотрим варианты прогнозов, которые на сегодняшний день существуют. Один из самых распространенных вариантов я условно назвал «новый феодализм». В Москве есть такой клуб, именуемый «Лобное место», в котором принимают участие разные люди. В частности Михаил Хазин – известный теоретик и прогност кризиса, его коллега и, я бы так сказал, владелец теоретической базы Олег Григорьев. Кстати сказать, ваши земляки из Невэкс-ТВ периодически выкладывают у себя интервью, так что если кто хочет более близко познакомиться с этим делом, пожалуйста.

Идея Хазина примерно такая же, но я бы ее озаглавил как «неофеодальная рента» [см. презентацию, слайды №40-45]. Он говорит о разделении современной промышленности и современного хозяйства на своего рода псевдофеоды. Мы опять возвращаемся к тенденции нормы прибыли к понижению. Здесь это описано. Получается в рамках государства становится выгодным, чтобы природную ренту получала некая группа лиц, узкая группа лиц, как раньше феодалы получали природную ренту. Мы пока говорим только о природной ренте. А этот вид взаимоотношений особо интересен на уровне взаимоотношений между странами, добывающими сырье. В частности тот же самый Туркменистан живет именно по этому принципу. Существует некая группа лиц, контролирующая добычу газа, притом все говорят, что там феодализм. Там-то, может быть, конечно, феодализм. Это там нормально, но страна-то интегрирована в мировую систему разделения труда. Интегрирована как желанный участник. И все остальные страны смотрят на любые феодальные безобразия, в которых, если бы эта страна была нежеланной, ее бы обвинили. Естественно, что покупатель сырья экономит в определенной степени. Как норма прибыли повышается? А там же высочайшая степень эксплуатации. Там в оплату идет минимум, а в прибыль идет максимум, то есть там не просто дешевая рабочая сила, а супер-дешевая рабочая сила. И стоимость рабочей силы определяется не только и не столько экономическими факторами, объективной стоимостью тех товаров и услуг, которые нужны на ее воспроизводства, но определяется силой, внеэкономическим принуждением. В отличие, кстати сказать, от классического феодализма, в котором степень внеэкономического принуждения была чрезвычайно низкой за счет того, что действовало обычное право и обычай, по которому и феодалы, и крестьяне считались принадлежащими к одному роду, к одной земле, и поэтому они не были противостоящими, они были рядом стоящими с определенным разделением функций (это было в голове у людей в первую очередь).

Теперь перейдем к более развитым странам. Пожалуйста, то, что называется отжимание работников по зарплате. Если вы обратили внимание (я точно обратил внимание, не знаю, как вы), новое законодательство о труде, которое принято при содействии бывшего, скажем так, активиста профсоюзов господина Исаева, является чудовищным, по моему мнению, позволяющим штрафы, снижения тарифов, локауты и т.д. Это факт. Это говорит о том, что определенный заказ выполнен, и по этому заказу происходит уменьшение переменного капитала, то есть закон позволяет уменьшать переменный капитал. Причем я в данном случае говорю не только о персональных хозяевах производства. Я говорю и о корпоративных хозяевах. Одним из основных хозяев производства у нас является государство. Так что в первую очередь это сделано по госзаказу. И главная коллизия этой схемы новой ренты заключается в том, что, по мнению Хазина, неофеодальные отношения могут затронуть не только природные объекты, но и объекты народного хозяйства в целом – крупные комплексы народного хозяйства. То есть, грубо говоря, группы людей, контролирующие, в первую очередь, естественные монополии (железная дорога, добыча полезных ископаемых и т.д.), фактически становятся в позицию феодалов, которые взимают ренту. Не природную ренту (что такое природная рента – вы же помните: природная рента – это плата за пользование землей или лесом или рекой, то есть чем-то природным). В данном случае это псевдорента, потому что на самом деле то, с чего получается дополнительный доход, который является некой компенсацией снижения норм прибыли, является то, что уже произведено обществом.

Наиболее вопиюще это происходило в момент расчленения народно-хозяйственного комплекса бывшего Союза. Комментариев не нужно. Я, например, очень хорошо знаю, как был разделен алюминиевый комплекс, к чему это привело. Знаю то, что происходило с нефтедобывающим и газодобывающим комплексом. И то, что газодобывающий комплекс вновь собрался воедино, не изменило сущность той компании, которая его контролирует. Она на самом деле взимает не просто ренту, она взимает, если проводить аналогию, абсолютную ренту и дифференциальную ренту. Она снимает все, что только можно. Но фокус-то заключается в том, что, еще раз повторю, все это произведено людьми, во все это вложен труд людей. И для того чтобы все это функционировало, тоже нужен труд людей, причем обществу нужен. Железные дороги просто так работать не будут. Железная дорога – это транспортная, будем так говорить, компания, которая обслуживает всю страну - либо она должна быть расчленена, ведь для феодализма характерны локальные рынки.

Кроме всего прочего, феодализм – это не просто деградация производств, это деградация рынка. Рынок регионализуется. И регионализация рынка делает ненужными транспортные предприятия, инфраструктуру. Энергетическая инфраструктура тоже может дробиться. То есть идет откат в сторону дезинтеграции. А в связи с этим общественное разделение труда тоже теряется. Та цитата, которая здесь приведена [см. презентацию], – не придумки левых социологов. Это вообще-то Адам Смит, который считал именно разделение труда основой всех богатств. Трудовая теория Смита заключалась в том, что то, «что в диком состоянии общества составляет работу одного человека, в более развитом обществе выполняется несколькими». Он здесь описывает разделение труда – производство ножниц для стрижки тех овец, которые были основой благосостояния Британии уже на тот момент, (И тогда лорд-канцлер уже сидел на мешке с шерстью) [см. презентацию, слайд 46-48].

Ситуация такого разрешения кризиса – ситуация деградации. Собственно, здесь это уже написано [см. презентацию, слайды №46, 49-51].

Особенно пострадает наука, то есть то, что, как нам сказали, надо развивать (надо, но не можем). Она пострадает первой, она уже страдает. Получается замкнутый круг. Но это не итог, это не конечный итог.

Есть две тенденции. Есть альтернатива [см. презентацию, слайды №53-55]. И эта альтернатива заключается, как я уже озвучил, в том, что борются две тенденции. 

1. С одной стороны, феодализация неизбежна. Когда говорят о будущем, всегда говорят о том, что сейчас все «устаканится» и все вернется. Да не вернется уже! А если вернется, для того чтобы вернуться, оно должно уйти назад. Можно, конечно, найти такую модель общества: откатились, скажем так, до XIX века, прикатились к XXI, откатились, прикатились. И что это? 

2. Либо снятие товарности, то есть снятие товарных оков непосредственно с общественных производительных сил, как это ни страшно звучит.

Я далек от каких-либо пропагандистских лозунгов. Да я уже и вышел из этого возраста. Тем не менее, то, что говорится, говорится с такой сугубо технологической точки зрения. Пример? Пожалуйста. [см. презентацию, слайд №56] Все знают знаменитый Манхэттенский проект – проект по созданию ядерной бомбы в США. Мало кто вспоминает, что система, построенная при реализации этого проекта, была чрезвычайно интересной именно с социальной точки зрения. Все сотрудники Манхэттенского проекта были полностью выключены из товарно-денежных отношений. Полностью. Они с деньгами не имели никакого отношения. Все отношения внутри этого проекта были непосредственными. У них не было излишеств. Интересно, кстати, воспоминания людей. Они говорят, что люди, которые в обычной жизни стремились купить дом, машину, еще чего-то, там они этим не интересовались Они были сориентирован на некий разумный оптимум. Непосредственное общение, непосредственная совместная коллективная работа, непосредственное потребление и производство некоего коллективного продукта, выделить стоимостную составляющую в котором, принадлежащую каждому из участников, просто невозможно, потому что это невозможно.

Что можно сделать здесь и сейчас и что вообще-то нужно делать? Я, например, считаю, что нужно не искать эти странные пути, которые предлагаются нашими футурологами, для того чтобы найти прорывной проект. Все сейчас занимаются прорывными проектами, и все критикуют друг друга с пеной у рта. Я считаю, что самым главным прорывным проектом на сегодняшний день должен быть человек [см. презентацию, слайды №58-60].

Во-первых, необходимо найти субъекта, который сможет или для которого естественным будет существование в тех условиях, о которых я говорю. Мы сейчас попытаемся воспроизвести его характеристики. Это совсем другой тип работника, который формируется и развивается в процессах определенного рода, который характеризуется определенным качеством труда: творческой составляющей, развитием творческих способностей, непосредственно общественным назначением труда (повторяю, наука, в частности, и есть общественно полезный продукт) и потребностью к труду. Об этом хочу сказать отдельно [см. презентацию, слайды №61-62].

Это отдельная история, это отдельная лекция. Тем не менее, человек, физически и морфологически вышедший из природы, от всех животных отличается тем, что труд для него является не просто свойством, но и нормальной физиологической потребностью. Любой человек, который не трудится, деградирует по одной простой причине. Труд – это целесообразная деятельность, это деятельность, в ходе которой человек ставит себе цель, то есть думает и артикулирует то, что он сделает. Он проектирует. Это одно из немногих свойств, которое выделяет человека из животного мира (вы обращали внимание, что дольше всех живут те люди, которые трудятся?).

Такой интересный у нас получился проект, такая интересная система: я попытался собрать те характеристики, о которых я говорил, выделить их, собрать то, что позитивного можно сказать об обществе или о людях, которые жили, потому что общество – это в первую очередь люди. Я не буду говорить о том, будут космические корабли «бороздить просторы» или не будут. Это вопрос техники. Я в данном случае повторяю: я проецирую некую структуру именно на социальную характеристику. И в этом смысле на сегодняшний день есть очень серьезные противоречия между узкой специализацией, которой подвержены очень многие люди, и их умственными способностями. То есть нахождение субъекта – это не нахождение всех и каждого. На сегодняшний день проблема частичного работника, проблема обывателя, рутинного сознания (это сфера моих научных интересов) - это бич современного общества. Мы все обыватели, мы все настолько частичны, мы все настолько подпадаем под характеристику, которую дал Адам Смит работникам того времени. [См. презентацию, слайд №63] Мы все являемся в той или иной степени частичными работниками. И для того чтобы в той или иной степени выйти из этого, мы должны хотя бы осознать свою частичность, хотя бы осознать, что то, что мы делаем – это часть общества, а не отдельный маленький кусочек того, что я сделал, продал и ушел. Производство этого непосредственно общественного продукта, в частности интеллектуального, – это всегда показатель того, что я произвожу нечто, входящее в общую копилку. Я вижу это и знаю это. 

Я в данном случае цитирую своего научного руководителя, профессора Виктора Алексеевича Вазюлина. У него есть теория типологии личностей, и он определяет обывателя как личность первого, предпосылочного типа, который занят исключительно выживанием. Об этом не буду подробно, но тем не менее… [см. презентацию, слайд №64]

Но мы не готовы к этому и не готовы начинать с себя, потому что никто не рассматривает кризис как конец товарного мира- они смотрят на мир в целом. И мы на сегодняшний день погружены в товарность. Я вчера разговаривал с умнейшим социологом – историк по образованию, потом начал заниматься социологией. И мы начали говорить насчет товара. «Как же, у товара же есть две характеристики, если товар не будет обмениваться, он от этого не перестанет существовать – у него есть потребительная стоимость» - говорил он. Мне составило большого труда сказать ему: «Вы знаете, та вещь, которая не будет меняться, уже не будет товаром. Да, она будет удовлетворять потребности человека, но это будет уже не товар. Это будет просто вещь». Дом может быть просто домом. Он может не быть недвижимостью. От этого он не потеряет свои качества. Автомобиль тоже может автомобилем и параллельно не быть какой-то ерундой, купленной в кредит. Но тем не менее, мы находимся на позициях, прогностика нынешняя находится на позициях, скажем так, Карандышева: мир умрет – не доставайся никому! [см. презентацию, слайды №65, 69]

Я отсылаю вас к тому, что на сегодняшний день очень смешные прогнозы делают разные прогносты. [См. презентацию, слайды №66-68]Официальные прогнозы – понятно. Прогноз Максима Калашникова, который написал письмо Президенту, который хочет создать нечто общественное и прорывное в рамках нынешнего хозяйства, тоже известен всем. И Иммануил Валлерстайн, который должен являться оптимистом, на недавней встрече в Москве сказал: он понимает, что все, всему конец, но не видит, что будет дальше и не уверен, что будет хорошо. 

Мы не выходим за пределы товарного мышления. Наша цивилизация находится в золотой западне, потому что вся наша культура является товарной. Как только мы начинаем говорить о моральных ценностях, например. Откуда ценности?! Ценности – это количественное сравнение с чем-то внешним. Ценность – это торговля. Вы понимаете, в чем дело? А мы говорим о моральных ценностях. Мы говорим, и мы остаемся в рамках товарного мышления даже таким образом. Золото и серебро, которое, мы говорим, красивое и т.д.… Блеск золота и серебра – это блеск общественной роли золота и серебра, а не просто красота. Я, например, золото не очень люблю [см. презентацию, слайды №69-71].

Итак, вывод, последние слайды [см. презентацию, слайды №72-75]. Нас ждет жестокая цивилизационная ломка, ломка товарного сознания. Человек, который не захочет это услышать, будет говорить, что я занимаюсь какой-то непонятной пропагандой. То, что нас ждет – это не смена формаций, то есть на смену капитализму не придет какой-то социализм или что-то еще. Это смена типов общества, в принципе – типов общества. Общество, основанное на товарообмене, существует уже очень много лет. И выход из этой системы - а выход неизбежен, -  приведет к тому, что будут в принципе другие цивилизационные позиции. Так что нам остается только думать дальше на эту тему. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Андрей Рябых: Я могу сразу начать, потому что у меня профессиональная область деятельности – Интернет. У нас феодализм уже давно, к капитализму еще не пришли, все разбито на мелкие такие царства. «В контакте» – свое царство, «Одноклассники» – свое царство. Он у нас очень давно, в принципе нормально существуем, такой, как описано в «Апокалипсиса нет», да? Проблема собственности давно уже решена: у нас все честно друг у друга воруют. И особо на эту тему не парятся, потому что скорость развития проекта настолько высока, что если он у тебя ворует, он все равно отстает. Успешный проект – это тот, который развивается сам по себе и не ворует, на какой-то своей идее. «В контакте» – такой замечательный пример – бывают исключения из этого правила. Авторское право в Интернете всегда очень смешное. Его не существует. И как бы его сейчас ни старались ограничить – это невозможно. Хотя по последнему закону нас уже пообещали отключать от Интернета, если мы что-то воровать будем, хотя тоже физически непонятно, как будет делаться. Все эти проблемы в рамках мира Интернета уже давно выявились, сами решились, и на них даже никто внимания не обращает. Потому что кто быстрее бежит – тот и первый. Если я ворую, я уже начинаю отставать. У меня бизнес-процесс настолько высок по скорости, что, если я начинаю воровать.

Александр Карпов: Андрей, вопрос теперь к вам, поскольку вы уже начали: вы верите в ту картину, которую Александр Петрович нарисовал, да?

Андрей Рябых: Нормальная картина. Знаете старый анекдот? Оптимист учит английский, оптимист – китайский, а реалист – автомат Калашникова. Тоже один из вариантов развития. Мне кажется, мы получим то будущее, в которое мы верим. Если верим в феодализм… Просто в Интернете феодализм давно. И если его видеть, то можно сказать, что он уже пришел к нам давно, вот он, и пользуйтесь им на здоровье. Если кто-то ищет другую реальность, я думаю, что он ее найдет. Понимаете? А есть люди, которые сейчас вообще уходят, все бросают, едут в деревню и спокойно на натурхозяйстве выживают.

Александр Карпов: Секундочку, этот феодализм в Интернете существует только в российском сегменте или везде?

Андрей Рябых: Мое мнение, что любой крупный проект… Гугл – это тоже феодализм. Там есть господин Брин и еще команда, которой навязывают, что им делать. Есть Apple со своим феодализмом в лице айфона и всей продукции. Любой крупный проект – это государство со своими четкими законами.

Александр Карпов: Хорошо, тогда у меня вопрос ко всем экспертам, чтобы у нас была какая-то общая картинка. Верите ли вы в то, что картина, которую нарисовал Александр Петрович, про развитие мира в целом, а не просто про российский сегмент этого мира? И как это видится с точки зрения вашего бизнеса, той сферы, в которой вы работаете?

Елена Мельникова: Я, наверное, позволю себе не согласиться с такой пессимистической картиной развития мира, потому что есть такая штука как гендерная память. Эта гендерная память сохранится и будет приумножаться. Вряд ли она так быстро сотрется. И через несколько поколений, я думаю, что не могут исчезнуть эти товарные отношения, потому что они будут заложены в подкорку.

Александр Карпов: То есть они будут существовать просто потому, что мы так думаем, да?

Елена Мельникова: Да.

Григорий Тульчинский: Вы сказали «гендерная» память, если я не ослышался. Что вы имели в виду?

Елена Мельникова: Я хотела сказать, что это не память, а это память поколений. Это накопленная память, которая есть в нас, которая передается нам из поколения в поколение…

Александр Сегал: А субстанция какая переносит это? Это как по наследству передается или иначе?

Елена Мельникова: Вы знаете, я не медик.

Александр Карпов: С гендером [смех в зале].

Елена Мельникова: Через гендерные отношения, безусловно [смех в зале].

Андрей Рябых: На флешке [смех в зале]. Флешка Вернадского.

Александр Карпов: Григорий Львович, ваша точка зрения.

Григорий Тульчинский: Вопрос, который вы задали, я не понял, честно говоря, совершенно, потому что я страшилки не увидел. Я увидел просто такой, знаете… гендерную память у Сегала… Он все научным коммунизмом говорит [аплодисменты]. Все, что он говорил, он говорил даже не политэкономию капитализма… А я все сидел и слушал – скажет он про золотой унитаз или не скажет [смех в зале]. Он договорился бы, да времени не хватило, наверное. Да, Саша? Начал уже говорить о золоте, как не имеющем товарного значения… Вот и золотой унитаз!

Александр Сегал: Я же сразу сказал – не люблю я золото. Поэтому мне как-то более серебряный нравится.

Григорий Тульчинский: А, серебряный.

Александр Карпов: То есть не увидели страшилки?

Григорий Тульчинский: Не увидел страшилки, а увидел некую характеристику общества цивилизационного. А ваш вопрос я не приемлю, потому что у Саши не столько страшилка феодализмом, сколько он предложил альтернативу: или вас ждет феодализм, или вас ждет вот нечто такое, антитоварное, о чем он затрудняется говорить.

Александр Карпов: Нет, секундочку, секундочку. Я уточню свой вопрос, просто чтобы было понятно. Я не говорил, что Александр Петрович у нас страшилками развлекается. Но он же сказал, почему наступает этот феодализм, почему он на нас наступает. Потому что боятся господа капиталисты этого конца товарного мира. Или что-то в этом роде.

Григорий Тульчинский: Да никто ничего не боится. Вы понимаете, что капиталисты, олигархи, и, предположим, люди с деньгами, у которых есть товар, они сейчас – это что-то вроде членов Политбюро ЦК КПСС в период первоначального накопления. Или примерно то же самое, что Раневские перед Лопахиными. Просто наступает – действительно, я согласен с Сашей – другая цивилизация, другие отношения. Я все хотел спросить: вы работы Александра Яковлевича Бруштейна знаете или нет?

Александр Сегал: Ну, конечно.

Григорий Тульчинский: Ну, вот. Он же говорит о том, что мы все производим сейчас некую такую общественные блага. Мы выпускаем на рынок информацию. И сейчас центр власти находится не у людей, которые обладают какими-то деньгами или какие-то там товары накапливают, а у тех, которые держат информацию, причем информацию, которая еще на рынок не вышла. Та информация, которая вышла на рынок, никакого значения не имеет. Это другая цивилизация. Вот коллега же говорит, да? Меня то же самое спрашивают: «Твои книжки висят в сети? Ты повесил?». Я ничего не вешал. Висят. «Ты с этим борешься? Интеллектуальное право...» Я говорю: «Нет». Зачем? Любой вид производства производит сейчас общественные блага. Это – я совершенно согласен с вами – иной вид товара, иной вид продукта, который мы производим, иной тип отношений. Но к этому ни научный коммунизм, ни феодализм никакого отношения не имеет.

Сергей Федоров: Я занимаюсь коммерческой недвижимостью, и, вроде как, по сценарию должен порассуждать о том, как кризис повлиял на оценку стоимости недвижимости и т.д. Это, правда, вещь относительная. Но как я понял нерв выступления нашего докладчика, на смену товарного производства идет научное производство, в котором, собственно говоря, поскольку не существует этой самой товарности, материальности, достаточно сложно говорить и об эквивалентном обмене «деньги – товар – деньги». Капитализм возник благодаря науке. Именно благодаря тому, что в основу мышления была поставлена тотальная монетизируемость, рассчитываемость мира. Математическая физика со времен Галилея и Декарта ведет свою историю. И в принципе наука эту эпоху породила, и ничего нет сейчас нового в том, что наука выдвигается на первый план как производящая сила. Но я не думаю, что именно сейчас происходит цивилизационный кризис. Происходит один из кризисов. Он связан с тем, что постепенно и деньги виртуализировались, и товары виртуализировались, и ускорялась скорость оборота, о которой говорит коллега, что занимается Интернетом. И просто скорость обращения, трансакции, принятия решения стала такова, что человек, его сознание уже не успевает просчитывать смысл этих решений. И, видимо, с этим было связан этот финансовый кризис, когда цена риска стала непонятной, и стали образовываться все эти финансовые пирамиды. Но я думаю, что и сфера товарная, и сфера потребления не исчерпана. И просто сейчас, на мой взгляд, на повестке дня новый проект. Это проект, который в религиях, это проект бессмертия, бессмертного тела, вечно обновляемого, это проект лежит в сфере биотехнологий. И именно там нас ждут какие-то новые моменты и товаропроизводства и потребления. Мы говорим об общественный благах, но бессмертие, бессмертие именно в телесном его эквиваленте – вечно молодое, обновляемое тело и т.д. – это сейчас становится вопросом технологии. И мне кажется, самый интересный сейчас виток у нас только впереди. Простите за такое отступление от темы недвижимости.

Александр Карпов: Я в восторге. Бессмертие как товар, да? Мы с информацией как товаром не разобрались, с товарностью информации. А тут бессмертие уже. Это не слишком сильно?

Сергей Федоров: Мне кажется, информация как некое ноу-хау меня может интересовать как бизнесмена, но интерес к обновляемому, живому, здоровому телу, практически вечному, у меня настолько фундаментальный, что это дороже денег. За это я готов платить больше, чем за любую производительную идею, чем за любое виртуальное ноу-хау и т.д.

Александр Карпов: И вы согласны, что это будет предметом товарного обмена?

Сергей Федоров: Да, безусловно. Просто сейчас по всему миру охотятся за донорскими органами, и это стоит бешеных денег. Как только будет прорыв в практических биотехнологиях и как только –а это, безусловно, все равно как-то будет контролироваться правительством и узкими группами – я думаю, что это будет самым дорогим, за что люди захотят платить.

Александр Карпов: То есть это уже как бы не феодализм, это рабовладение.

Сергей Федоров: Кстати, следующий виток моей мысли – вопрос о клонировании человека. Опять же это страшная вещь – деление на расово полноценных и на расово неполноценных… И вполне возможно подумать о том, что использование труда клонов как не-человеков – это момент, который мог бы составить новую экономическую систему.

Павел Симонов: Я конкретизирую вопрос, как я его понял. Каждый высказывался, видимо, как то, о чем мы говорим, проявится в контексте его бизнеса. Я к автомобильному бизнесу, как будто бы, принадлежу, поэтому должен говорить про машины. Но сказать совершенно нечего. Все замечательно, машины продаются. Поэтому, может быть, с другой стороны зайти. Как я понял вопрос – как мы как эксперты, верим – не верим в то, что говорилось? Поэтому будет мое личное мнение и больше даже философское. Есть такая теория, что 2012 год – это некий рубеж, разделительная черта, после которой все будет иначе. Кто-то это воспринимает как конец света, и больше не будет ничего…

Из зала: Что выберут Медведева? [смех в зале]

Павел Симонов: Про Медведева не знаю ничего…

Александр Карпов: Слушайте, а где вы живете, если вы ничего не знаете про Медведева?

Павел Симонов: Сейчас я собьюсь... Тут речь шла о том, что мы сейчас перейдем к феодализму или еще к чему-то. Каждое слово что-то обозначает. Феодализмом мы назвали некий строй, который будет вместо того материального, о котором мы говорим. Может быть, действительно, настанет 2012 год и что-то произойдет, но это будет некая новая система восприятия, и люди просто научатся по-другому воспринимать ситуацию. Вполне возможно, действительно, с материальным миром мы закончим, и начнется что-то другое.

Александр Карпов: Хорошо, коллеги, я еще раз хочу конкретизировать свой вопрос. Дело в том, что, когда эксперты отвечали и когда Александр говорил, в основном звучали какие-то до боли родные примеры, и я так и не понял – это все-таки рефлексия на тему того, что происходит в России и в постсоветских странах или это все-таки про ситуацию в мире вообще? Вполне можно предположить такую модель, что есть некая колея, по которой, бренча колесами, едет российское государство или те образования, которые периодически возникают на этом месте, есть другая цивилизация западная, которая едет немножко по другой колее. Кризис у нас общий, а общественные системы и государственные системы реагируют на кризис по-разному. У меня такое ощущение все время было, что не было доказано, что переход, откат к феодализму – это общемировая тенденция. Для России это всегда было характерно. Просто у нас вот как бы чрезмерное огосударствление всех функций. И мы с вами, собравшись здесь, в этом уютном помещении, рассказываем друг другу истории о том, что происходит в России, но проецируем это на общемировые тенденции. Еще раз повторяю свой вопрос. Настолько, насколько вы знакомы с общемировыми тенденциями, вы считаете, что везде в мире может произойти откат к таким феодальным отношениям? Или это наша специфическая такая российская черта?

Андрей Рябых: А повторите вопрос [смех в зале].

Александр Карпов: А лекцию не надо повторить? [смех в зале]

Григорий Тульчинский: А я попробую все-таки ответить на ваш вопрос, как я его понял. Саша говорил не о том, как я его понял. Я теперь буду говорить за себя, как я понимаю, что происходит. Действительно, нельзя сравнивать то, что происходит, скажем, на некоем фронтире, на фронтире цивилизации, и то, что происходит в России. Это разные вещи. То, что Саша говорил о том, что труд должен стать первой жизненной необходимостью, опять же ссылаясь на те работы, который крепко у него в голове засели, – это произошло. Это произошло за рубежом. Я помню, когда я впервые оказался в Норвегии, меня поразили три вещи. Не столько фьорды. Ну, фьорды и фьорды. Меня поразили даже не столько дороги, которые делаются до развалов и до любых халуп. Меня поразило, что каждый гражданин Королевства Норвегии от рождения имеет именной счет, на который приходят какие-то средства от эксплуатации полезных ископаемых, которые являются собственностью граждан Королевства Норвегия. Я уж не говорю о том, что каждый гражданин Королевства Норвегия с нетерпением ждет наступления пенсии, когда он наконец-то будет получать пенсию в несколько тысяч евро и бесплатный социал. Так вот эти граждане Королевства Норвегия и некоторые другие граждане, они – да, они занимаются трудом как своей жизненной необходимостью, в том числе относясь к этому творчески, реализуя свой творческий потенциал. В России что произошло? Россия всегда с западными переносами, с Запада ветер дует на нас – то, что происходит в Польше, у нас происходит через пятнадцать лет. И капитализм-то у нас оказался кондовый, который там уже совсем не такой. Саша, мы слишком буквально понимали Маркса, Брегеля. Слишком буквально понимали. Так же, как то, что на Западе было позитивизмом, у нас оказалось нигилизмом. К чему не прикоснемся, превращается у нас в собственную противоположность. Кооперативы оказались не кооперативами, а чем-то другим. Капитализм оказался не таким, какой он в цивилизованном обществе, а нецивилизованным капитализмом, древним таким, хищническим таким. И в результате то, что ты говорил про феодализм – это к нам. Мы в стадии огораживания. А мир ушел. Я ответил на ваш вопрос?

Александр Карпов: Да.

Григорий Тульчинский: Мир уже ушел в другую, постинформационную цивилизацию с другими отношениями, в том числе экономическими.

Петр Бобровский: Коллега из недвижимости сказал… Я занимаюсь тарой. Я категорически не согласен с вами. Когда я увидел сообщение о лекции, мне очень понравился ваш заголовок. Я сейчас обдумал то, что вы сказали. У нас сейчас кризис, кризис Интернета на самом деле. Не сочтите, что я хочу сказать что-то плохое о том, что вы сейчас рассказали. У вас отличный заголовок, как в Интернете: открываешь какой-нибудь сайт, там такая мега-новость – оп, кликаешь, а там нет ничего. Я не услышал, почему у нас куда-то исчезнет товарность. Я не понял – я думаю, вопрос к вам, если вы сможете ответить. А комментарий такой. Если мы вспомним, двадцать лет назад большинство из нас стояли с бидончиком за сметаной, с трехлитровой банкой за пивом, кто помнит. Сейчас этого нет. Десять лет назад у нас основным средством коммуникации был факс. Вспомните, что вы делали в 98-м, 97-м году. Я не беру даже 93-й, когда и факсы-то не у всех были. Мир стремительно глобализируется, и мы даже еще не прошли... то есть товарность отменять настолько рано. Просто товары станут другими. У нас сейчас кризис Интернета, потому что Интернет принес нам знаки. Эти дерриватиры – это же просто знак, фантики. Мы считали, что недвижимость должна стоить$10 тыс за метр, а оказалось, что это неправда. В одночасье люди сказали: «Нет! Не будем платить $10 тыс за метр. Я хочу платить за него $1000». Все. Общественное мнение – вот фактор, который вы в лекции почему-то недооценили. Вы говорите: «Мы скатимся к феодализму». Отлично. То есть мы все превратимся в крестьян или в феодалов, которые где-то на лошадях поскачут. Но огромная масса людей это не примет, потому что в голове есть мнение, которое не позволит общаться с крестьянином и платить ему деньги, даже если у него будет укроп.

Александр Карпов: Да. Александр, вам нужно повторить лекцию или нет?

Александр Сегал: Да нет. Зачем же? Значит, позиция номер один. Я, к сожалению, системно не могу говорить, потому что это бессмысленно. Я буду отвечать просто на тезисы, да? Ваш тезис по поводу того, что в Интернете феодализм. Да нет как раз. У вас-то не феодализм. У вас альтернатива.

Андрей Рябых: Альтернатива чему?

Александр Сегал: Альтернатива феодализму.

Андрей Рябых: Интернетивизму.

Александр Сегал: Поймите простую вещь. Я не говорил о том, что будет феодализм, о том, что крестьяне будут скакать на лошадях, о том, что будут бароны и герцоги, и т. д. Я говорил об определенном укладе, о ситуации, в которой начинает извлекаться псевдо-рента. Я недаром заковычил все эти вещи. Ну, знаете, имеющий уши – да услышит.

Андрей Рябых: Вот смотрите, что вы сказали сейчас?

Александр Сегал: А что касается того, что в Интернете у вас феодализм – да нет как раз. Я как раз никакие страшилки по поводу интернета не сказал. Я считаю вас как раз острием, так сказать, прогрессивных тенденций. И в этом смысле то, что вы говорили по поводу интеллектуальной собственности, которая у вас нарушается, – я лично считаю, что это замечательно.

Андрей Рябых: Это сейчас общая тенденция в Интернете.

Александр Сегал: После того, как я прочитал эту дискуссию дурацкую, которая была еще семь лет назад, я понял, что это – не просто идиотизм, это тормоз прогресса.

Андрей Рябых: Как вы определили феодализм в докладе? Что это силовое давление для получения экономической выгоды. Это простой тезис. Нет?

Александр Сегал: Не совсем так. Я сказал про внеэкономическое принуждение, но я его рассматриваю как один из факторов, одну из черт. А в целом я говорил об извлечении ренты.

Андрей Рябых: Ну, любой же Интернет-проект все равно делается для извлечения ренты. Да, там не крестьяне, но… Пользователи «Вконтакта» – это люди, которые ходят и что-то там тюкают на своем виртуальном поле, а в результате рента взлетает у хозяина. Капает и капает. Понимаете, это такой виртуальный феодализм.

Александр Сегал: Если мы сейчас будем начинать спорить по поводу того, что есть процент, что есть рента, что есть прибыль на капитал и т.д. – это немножко другое. Но, поймите, вы находитесь на острие, и ваша прибыль есть то, что во всех остальных случаях прибылью не является. Вот я о чем говорю.

Андрей Рябых: Ну, это да.

Александр Сегал: Дальше. Насчет пессимистического прогноза. Про гендерную память – без комментариев, потому что я не знаю, что это. И поэтому не могу обсуждать.

Елена Мельникова: Память поколений.

Александр Сегал: Память поколений – я не знаю, как она передается и т.д. Если она передается через культурный слой, через культуру, то есть, грубо говоря, через научение, – я согласен. И действительно, практически весь культурный слой, существующий ныне, является по своей сути товарным. Я буду на этом настаивать, можете со мной не соглашаться. Насчет пессимистического прогноза. Я не помню, кто сказал, что мой прогноз – пессимистический. Да не пессимистический он как раз. Во-первых, не было прогноза как такового. Я сравнивал два типа прогнозов. Я считаю, что этот «неофеодализм» наиболее вероятен, я его опасаюсь, но тем не менее, я говорю, что есть альтернатива. По поводу бессмертия. Тема интересная на самом деле. Но здесь возникает такой вопрос сразу: как вы себе представляете общество, в котором товаром является бессмертие или человеческое тело? Я интересуюсь фантастикой. Есть такой замечательный фантастический фильм – я не помню, кто там участвовал, кроме лидера Ролинг Стоунз, который играл начальника охраны, – там примерно то же самое и было. Просто там тела не производили, а доставали из прошлого людей, которые должны умереть вот-вот-вот. Человек из прошлого попадет в будущее, и там это происходит. Там общество построено, действительно, по сугубо кастовому признаку, потому что это могут себе позволить только ограниченное количество людей. Честно говоря, мне такое будущее не очень нравится, и я приложил бы все усилия, чтобы оно не состоялось. Теперь дальше. По поводу того, Россия это или мир. Россия или мир – уже сейчас нельзя об этом говорить. Конечно, на своем уровне российском или областном каждый человек живет в каком-то своем маленьком мирке: я живу во дворе, у меня есть соседи и т.д, но это еще не значит, что я волей-неволей не интегрирован в эту систему. Россия интегрирована в мировую систему. Говорить, есть у нас капитализм, будет у нас капитализм, – это как раз то самый научный коммунизм, только с обратным знаком. Я, кстати сказать, господина Брегеля процитировал только один раз. Я даже не знаю, как это назвать – это обвинение в том, что я изложил позиции научного коммунизма или, наоборот, похвала, или комплимент. Не знаю. Я придерживаюсь тут несколько иной точки зрения, потому что та совокупность сведений, которая называлась в свое время научным коммунизмом, содержала ряд достаточно грубых системных ошибок, которые я не стал бы повторять. И я их не повторяю. Речь идет о том, что они рассматривали очередную какую-то формацию, которая определялась негативно. Ну, да, было такое дело. Речь сейчас идет о снятии всех этих вещей. Я пытался говорить именно о том, что такие вещи должны сниматься. Не то, что я начитался Маркса неправильно, еще кого-то. Нет, не в этом дело. Я с большой осторожностью и с большим напряжением отношусь к тому, что это используется в качестве критики. В свое время мы участвовали в дискуссии, Коллега слушал-слушал, сказал: «Так это же Маркс». Ну и что? Популярность Маркса, которая сейчас резко возросла, меня очень смешит. Все сейчас покупают «Капитал», и думают, что «Капитал» – это руководство по тому, как взрастить капитал. А «Капитал» – это книга о том, когда капитализм кончится. Вот в чем разница-то! И еще по поводу России и огосударствления всего и вся в России, и, поэтому, российского феодализма. Ну, извините, пожалуйста, государственно-монополистический капитализм или государственный капитализм … Называйте его как хотите… Государство – это нормальный субъект рынка, просто самый большой и самый хищный. Но от этого оно не перестает быть капиталистом. Государство получает прибыль. Да, оно ворует. А кто не ворует-то? Менеджеры тоже воруют. И последнее по поводу труда, по поводу труда как потребности. Видите ли, в чем дело: мы привыкли рассматривать труд как то, чем мы вынуждены заниматься, но, к сожалению, мы вынуждены заниматься, в основном-то, не трудом, а работой – я прошу прощения. Потому что то, чем мы занимаемся, приходя в контору – это то, что нам говорят. То есть мы не ставим цель, мы ее выполняем, мы выполняем чужие цели. И это есть работа, но не есть труд. Это есть труд частичного работника. Да, это наказание, да, это бремя. Я говорю о том, что характерно только для человека. То есть о целесообразной деятельности. И в настоящее время она проявляется именно в творчестве, именно в том, о чем говорил коллега, в Интернете, в отраслях, связанных с передовой технологией. Поэтому я не ожидал другой реакции. Я все-таки вам предлагаю немножечко с этим походить, подумать, может быть, и почитать, потому что – ну, невозможно…

Александр Карпов: Он нас послал... [смех в зале]

Александр Сегал: Не послал, а отослал.

Сергей Ушан: Александр, спасибо большое. У нас сегодня была звездная лекция, звездный спикер. Во всяком случае около семидесяти человек проголосовали ногами, чтобы сюда прийти. И на предложение Александра Сегала… Я замечаю, что Игорь Водопьянов до сих был в качестве эксперта на наших лекциях, сегодня в непривычном себе статусе рядового члена аудитории. Я думаю, что можно с него начать, чтобы дать возможность высказаться и другим, доселе пассивным участникам происходящего.

Игорь Водопьянов: Буду краток. Мне кажется, что было несколько ложных посылов, на основе которые потом были сделаны ложные выводы. Я тезисно определю. К примеру, про норму прибыли рассуждение – это, мне показалось, нарисовали цифры, чтобы придать псевдонаучность дальнейшему изложению. Потому что как считать норму прибыли? Если взять отдельно взятое предприятие, то это так правильно считать, а если посчитать вместе с банком, который дает деньги «напрокат», это уже по-другому можно посчитать. Если, как вы сказали, что все уже поделено, так хочется напомнить, что десять лет назад про Китай вообще никто не думал. А Китай вон с какой скоростью поднимается. Кем поделен Китай? Давайте, я вам тезисно скажу. Китайцы своими рынками поглотят еще товаров вместе в Индией прорву совершеннейшую, которую еще производить и производить. Соответственно, если говорить про капитализм в целом, так в нашей стране 70% товарного производства – это госсектор. Норма прибыли государства вообще никого не волнует, я вас уверяю. Норму прибыли «Газпрома» даже рассчитать никто не может. Никто не знает. Они действуют от достигнутого. В этом году столько потратили, в следующей столько плюс 15% потратят в этом же самом направлении. Вот и все. Если говорить про рынок вооружения в мире, так он монополизирован двумя-тремя большими корпорациями, которые ставят любые цены на свое вооружение. Что, стоит этот истребитель 25 млн? Да не стоит он 25 млн. Потому что это железяка и железяка. Первый стоит 25 млн, второй – не стоит. А их все продают, потому что продают таким же бюрократам, которым по барабану за сколько покупать. А если говорить про истоки кризиса, вернувшись к тому, какая у нас задача была на этой лекции, мне кажется, что истоки совсем в другом. Истоки в том, что появился очень большой избыток капитала на планете. И этот капитал попал под управление людей, которые не имеют к товарному производству абсолютно никакого отношения. Условно назовем их биржевыми спекулянтами. И в их среде возникают различные теории о том, куда надо вкладывать капитал. Вот, определяют, что нужно вкладывать в нефть, потому что она будет дорожать. Они же не считают, почему она будет дорожать, будет ли она дорожать. Они не профессионалы, они ничего в этом не понимают. Они все начинают в нефть вкладывать, вкладывать, вкладывать, догнали до $150 за баррель, потом кто-то говорит: «Многовато. Ну-ка, давайте-ка вкладывать в какой-нибудь другой проект». Надо производить для людей машины. И давай вбивать в машины, в заводы, давать кредиты, строить еще-еще-еще – построили машин столько, что не продать: «Многовато». Надо в следующем направлении – недвижимость. И давай вкладывать в фонды, которые инвестируют недвижимость. Вкладывали-вкладывали-вкладывали – построили. Опа, не заполняется: «Многовато». Потом они давали неграм в Калифорнии – да ладно, потом отдадите. Ну, чего, у тебя работа есть? Ну, выгнали, найдешь еще одну. Бери кредит, бери кредит, все равно дом дорожает. Вкладывали туда. Происходит такой абсолютно непредсказуемый мировой психоз. И сейчас этот кризис, который длиться уже целый год, – это кризис идей, куда дальше накачивать бабло. И потихонечку они находят это направление, куда накачивать. И все-таки Доу Джонс пошел? Пошел. Если вспомнить, сколько РТС был – 500? Вон 1300 перевалили. Мы возвращаемся к той модели, которая была. Просто немножко поменяется состав управляющих. Самых бездарных выгонят, средние останутся, и все точно так же и будет. В Лондоне квадратные километры этих офисов, где люди сидят за пятью компьютерами сразу. Все так и будет. Нью-Йорк так и будет. И вперед.

Лев Клейн: Мое впечатление, что сегодняшний доклад очень напоминает книгу Хапаевой «Готическое общество». И там то же самое, сравнивается наше с мировым, и все это в одном ключе разбирается. А между тем сравнивать в одном ключе очень трудно. Я попросил бы вас, например, дать мне английские соответствия понятиям или терминам «откат», «крышевание», «рейдерский захват» и еще «поборы». «Поборы», может быть, найдутся.

Из зала: Ну, рейдерство – это английское…

Лев Клейн: Рейдерство – слово английское, но используется совершенно не в том духе. По-английски это все-таки «всадник» в основном, ну, захватчик. Во всяком случае это показывает, что очень важные понятия для нашей экономики – у нас они определяющие для многих, в действительной, практической деятельности – в странах настоящего капитализма не имеют смысла. Там нет для этого термина, потому что нет понятий. Я это говорю к тому, что у нас настоящего капитализма нет и не было. У нас какое-то другое общество. Мы прямо от феодализма перешли к некоторому другому обществу, в котором капитализм есть как уклад, но он не является определяющим.

Александр Карпов: То есть у нас есть модернизированный феодализм, в котором существует какая-то фракция… Спасибо. Я боюсь, что сейчас эксперты просто вымрут от скуки, потому что мы их лишили микрофона. Микрофон, пожалуйста, верните. Все-таки вопрос-то был поставлен, была поставлена проблема, что исчерпывается товарность, так сказать, снижается норма прибыли. Речь-то шла о том, что есть тренд снижения нормы прибыли, невзирая на то, что можно еще Китай открыть, можно где-нибудь еще вторую запасную планету открыть с большой экономикой, куда-нибудь еще вбахивать товары эти самые. Речь шла о том, что рано или поздно эта тенденция исчерпает себя. Игорь, который скрылся, он говорил, что никогда не исчерпает.

Александр Сегал: Можно я Игорю отвечу? Очень коротко.

Александр Карпов: Очень коротко. После того, как Александр очень коротко ответит Игорю, у меня вопрос к экспертам: все-таки какая из этих точек зрения – исчерпается товарность или нет? Или будут открыты новые товарные рынки? Что вы по этому поводу думаете? Александр, вам слово для оправдания.

Александр Сегал: Я не оправдываюсь. Я в контрнаступлении. А скажите, пожалуйста, что такое излишки каптала, как не знаменатель той самой формулы, то есть c+v? Знаменатель большой, капитала много, норма прибыли маленькая. Вот и все. Вы подтверждаете мои слова о ваших излишках капитала и куче бабла. А то, что люди говорят: «Положим сюда, положим сюда. Не пошло – положим сюда». Это та самая невидимая рука рынка, о которой Адам Смит говорил еще бог знает когда. Потому что каждый человек реализует свой частный интерес, но в совокупности они реализуют так или иначе государственную стратегию или политику. И по поводу отката. На меня обиделся руководитель фона национального «Стратегия» нынешний, потому что он заявил, что у нас «откатная» экономика и ненормальный капитализм. Простите, пожалуйста, американский президент, который лоббирует интересы какой-либо компании, он получает откат, только через пять лет, становясь вице-президентом этой компании. Он не получает его сразу. Просто у нас деньги короткие, а там деньги длинные. Там есть традиция. Это и есть откат. Это тот же самый откат, только в другой форме.

Александр Карпов: Мнения экспертов: все-таки тенденция снижения нормы прибыли и в связи с этим исчерпание товарного способа производства – это реальность или нет?

Григорий Тульчинский: Я отвечу как-то, общецивилизационно. Попробую ответить общецивилизационно. Я понимаю, что Адам Смит по базовому образованию и по первой своей профессии – филолог. И его теория стоимости – это теория значения. Недаром потом находили очень много общего между Марксом и теорией товара и семиотикой. За сим стоит, как мне представляется, неизбежный для человеческого существа как социального существа, обмен и коммуникация. Что выступает в качестве предмета обмена? Какая-то информация, какие-то вещи, предметы, овеществленные какие-то – принципиально неважно. В этом плане по большому счету ничего нового не происходит. Происходит некий обмен информацией. Во что эта информация воплощена? Это другой разговор. А то, что закончится или не закончится (я теперь вам, Саша, говорю), опять же в длинном времени когда-то все закончится, метеорит прилетит, Солнце взорвется, еще что-нибудь, а до этого нам хватит, чем обмениваться.

Александр Сегал: Вот оптимист.

Александр Карпов: Нет, ну, слушайте, я как философ могу согласиться.

Андрей Рябых: В последнее время все дискуссии закачиваются фразой «Мы все умрем» [смех в зале]. Не, я присоединяюсь.

Григорий Тульчинский: Нет, не все умрем. Вот он не умрет [смех в зале].

Андрей Рябых: Есть замечательная утопия, другая. По поводу бессмертия как товара. Там немножко другая была ситуация, там всех людей просто сохраняли регулярно, и когда они умирали, была просто резервная копия, очень близкая. Бессмертие – оно очень легко.

Григорий Тульчинский: Это не больно.

Андрей Рябых: Ну умер, вас из резервной копии восстановили. Там просто каждому человеку, который подписался на эту услугу, регулярно делали слепок его мозга.

Александр Сегал: Вообще, сто тысяч китайцев – настоящие, а все остальные – пиратские копии [смех в зале].

Андрей Рябых: Сейчас, действительно, товар, материальный товар теряет значение. Информация становится главным товаром, и энергия становится главным товаром. И энергия в настоящий период даже, наверное, более значимый товар, потому что наш информационный мир настолько плотно привязан к энергии как электричеству, что в последнее время даже крупные компании серьезно озадачились ее экономией. Потому что это уже глобальное потребление. Ведь дата-центр Google – это реально небоскребы. И они уже серьезно начинают сталкиваться с проблемой энергии. И мне кажется, не товар, а информация… А дальше уже энергия станет новым... товаром, не знаю.

Александр Карпов: Есть всякие интересные соображения, по поводу того, что как раз энергию нельзя оценивать, продавать по тем же условиям…

Александр Сегал: Ее вообще нельзя продавать.

Андрей Рябых: Статья мне попалась, что резервная валюта должна быть привязана к веществу, которое дает энергию. Это по плутону и еще что-то, что дает больше, чем плутон.

Александр Сегал: Стронциевые рубли. Главное – никто воровать не будет.

Григорий Тульчинский: Или просто киловатт.

Александр Карпов: С некоторым запозданием комментируя то, что говорит Григорий Львович, я хочу сказать, что все-таки есть разница в информационных обменах и в материальных обменах. Одно дело, когда мы с вами обмениваемся предметами – не знаю, микрофон передаем. Другое дело, когда мы обмениваемся информацией словесной. И совсем другая ситуация, когда мы чихаем друг на друга, при этом тоже происходит обмен информацией в виде вирусов. Да?

Григорий Тульчинский: И даже генной.

Александр Карпов: Все-таки это разные типы обменов, и с ними нужно как-то по-разному разбираться.

Сергей Федоров: Я несколько шутливо хотел резюмировать свою мысль. Я тоже не верю в смерть товарных и денежных рынков. И где-то согласен с Игорем Водопьяновым, что есть разница между финансовыми и товарными рынками, есть кризис идей – куда инвестировать. Недавно разговаривал с директором одного завода, и он говорит: «В принципе, сколько я еще проживу? Лет 15-20. Надо, наверное, лимонов пять долларов в год на карман иметь. Ну, умножим на 20, наверное, сто лимонов мне хватит». Мы лимитированы все равно временем своей биологической жизни, поэтому решение проблемы бессмертия открывает и перспективу бесконечного количества обменных операций в бесконечной жизни человека.

Игорь Водопьянов: А детям не доверяет...

Александр Карпов: Я начинаю возражать как реалист, потому что кроме того, что было сказано, что лимитирующим фактором сейчас становится энергия, и мы торгуем энергией и информацией. Мы еще торгуем пространством. Лимитирующим фактором становится пространство.

Андрей Рябых: Вселенная бесконечна [смех в зале].

Александр Сегал: О, а вы говорите – я Маркса обчитался! [смех в зале]

Игорь Водопьянов: Имеется в виду продажа островов Китаю что ли?

Александр Карпов: Да нет. Просто не везде мы можем жить, если к вопросу о Вселенной. Вопросы у аудитории к экспертам и спикеру, если у вас есть. Да, пожалуйста.

Петр Бобровский: Развивая свою мысль о кризисе Интернета, я хотел бы спросить. А вы не считаете, что сейчас главная производительная сила – все-таки человек? Потому что скорость обмена информацией настолько возросла, что она позволяет всем нам делать намного больше. Как у вас там было правильно сказано, что раньше один человек делал ножницы, он был занят, не знаю, условно месяц. Он делал эти ножницы, он делал кучу работы. Сейчас вы выполняете часть этих ножниц, вечером вы можете писать, ночью на радио выступать. И интернет – я собирательно, как среда обмена информацией – вообще позволяет вам быть кем угодно, мы видим это в социальных сетях. Вы можете себе завести там 122 человека, быть кем угодно, от Медведева до какого-нибудь разнорабочего, выступать по разным темам. Видите, сегодня человек – это главное в мире. Игорь Водопьянов сказал, что кризис идей. Что такое кризис идей? Скорость обмена информацией увеличилась, и где-то люди считают, что у нас кризис идей. Потому что мы выпускали значки, выпускали, а эти значки перестали покупать. Мы просто переходим к экономике знаний, когда наши знания должны в этой среде образовать что-то новое, и мы перейдем к каким-то новым товарам. Товары не умрут – это 100%. Не считаете ли вы, что сегодня человек – главное, и кризис просто связан с нашим переходом к новым возможностям?..

Андрей Рябых: Постинформационное, постиндустриальное общество… На самом деле я немножко проаппонирую. То, за что всегда «бились большевики» – люди бились за анонимность – почему-то начисто заканчивается в социальных сетях. Все сразу стали выкладывать свои имена, фамилии, фотографии, связи…

Петр Бобровский: Я не выкладывал [смех в зале].

Андрей Рябых: Таких как вы немного. Практически 60% выкладывает сейчас все. То есть, хотите что-то узнать о человеке, спокойно заказываете взлом аккаунта «В контакте» и спокойно читаете. Но мы еще немножко отстаем. В Facebook практически вся информация доступна. Интернет еще очень маленький, он детский период сексуальности прожил, порнография ушла на второе место, онанизм закончился, потом пошли новости. Интернет начал учиться. Новости отходят на второй план. Секс прошел, новости прошли, дальше он стал общаться. Идет общение, растут социальные сети. Дальше он начнет работать. Социальные сети отойдут на следующий план. Мы полностью повторяем человека – Интернет. Поэтому период анонимности интересен только в детском возрасте, когда красные волосы, синие волосы, такой окрас... Потом ты становишься взрослым, тебе это уже не очень нужно (только для сексуальных развлечений, может быть, девиаций, в которых ты боишься признаться…). Период порнографии закончился, век новостей закончился. Начинается век бизнеса. Кризис для нас, для Интернета очень хорош. Люди наконец-то поняли, что существует Интернет, Рунет, где очень много народа и им можно продавать. И стали появляться потихонечку Интернет-магазины, пока убогие, но люди начинают продавать через Интернет, причем можно спокойно закрыть офис… У нас есть клиент, который на магазине в Интернете делает такой же оборот, как на большом магазине. У него сеть, двенадцатью магазинов. У него магазин в Интернете с двумя человеками делает столько же денег, сколько магазин с двенадцатью продавцами. Просто очень тупо это в России. Если мы говорим – острие мы или не острие – мы настолько отстаем от цивилизации, которая на Западе. По нашим оценкам, если мы берем критерий посещаемости, мы отстаем примерно от пяти до семи лет. Это чувствуется. А товар все равно останется. Дождь пошел – кто без плаща пойдет. Товарный рынок, мне кажется, не умрет никогда, потому что нам всем надо одеваться. Хотя матрица если придет... И пока не придет спаситель, мы все будем…

Александр Сегал: Но зонт вас спасает от дождя, не потому что вы его купили, а потому что он – зонт.

Андрей Рябых: А, понимаете, нам очень хорошо…

Александр Карпов: Секундочку, просто вчера, выходя из офиса, я взял зонтик, который там стоял в углу, потому что они там сувенирные такие – и пошел с ним. Я его не покупал. Пришел в какое-то другое место и положил...

Андрей Рябых: Ну, не российская модель. Мы же о России сейчас рассуждаем, да?

Александр Карпов: Так я же с самого начала спрашивал – мы про Россию рассуждаем или про мир в целом?

Александр Сегал: А чего же так разрывать-то? Зачем так разрывать?

Андрей Рябых: Согласен, кстати.

Александр Сегал: Зачем разрывать? Мы что себя сознательно изолируем? Ну, да, можно изолироваться.

Андрей Рябых: Я опять же проведу параллель через свой рынок. Когда проект делается в любой стране, кроме России, до этого СССР, в любой стране, кроме СССР, он делается всегда на весь мир. Когда проект делается в России, он делается только для России. Яндекс, «Одноклассники», «В контакте» – это проекты только для России. Сейчас они пытаются переместиться туда, но психология наша очень ограничена этой страной.

Александр Карпов: Да языком она ограничена.

Андрей Рябых: Ну, да, языком. Ну, посмотрите на все проекты, которые открываются, посмотрите… Я отвечаю только за свой рынок. Вещи никуда не пропадут. Почему? У людей есть потребности, есть маркетологи. Я могу закончить...

Александр Карпов: Нет-нет, вы просто еще раз, смотрите – давайте, разделим вещи и товары...

Андрей Рябых: Товары никуда не пропадут, потому что материальны. Как только мы сместимся с материи в информационное общество…

Петр Бобровский: Буквально одно слово. Смотрите, у нас есть блогосфера. Есть тысячники, десятитысячники – и они зарабатывают. Поток мыслей человека, который просто пишет в Интернет (не знаю, я сегодня встал, посмотрел в окно), который интересен другим людям, вдруг материализовался для него в деньги. То есть его собственная мысль вдруг стала платной, которая никогда раньше никого не интересовала, если не было этой информационной сети. Это общее для России для мира.

Андрей Рябых: Это эффект передачи «Дом-2», это все равно закончится. В конце концов люди начитаются и перестанут читать то, что «я встал, я лег».

Александр Сегал: Материализация в деньги – это очень интересный тезис. Как раз деньги являются самым нематериалным, самым идеальным, что можно выдумать. Материализация в стул – я понимаю, в стол – я понимаю. Но в деньги нельзя материализоваться. Деньги – это стоимость, это чистое количество. Вы поймите. Это типичный признак товарности мышления. Человек не может оторвать вещность от стоимости. Об этом я как раз и говорю, понимаете? Зонтик от стоимости. А зонтик, он с дождем связан, а не с деньгами в первую очередь.

Сергей Федоров: Я хотел поддержать господина Сегала, потому что на наших глазах не только происходит виртуализация товара, но и виртуализация вещей, самих по себе. Во-первых, они нам меньше служат. Все меньше и меньше. Новые автомобили все менее надежны, чем старые. Во-вторых, я, допустим, музыку люблю. На моих глазах уже целые поколения носителей сменились: виниловая пластинка, кассеты магнитофонные, компакт-диск умирает, и остается MP3-формат, собственно говоря, цифровая запись, которую можно через Интернет скачать на какой-то носитель. Дальше сам носитель исчезнет. Почему? Потому что, опять возвращаясь к телу, все фундировано в теле – наше восприятие, сознание и т.д. Значит надо добиться, как музыку закачивать прямо в мозг. Но от тела далеко мы не уйдем – это тот фундамент, в котором товарность корениться, потому что, помимо таких вещей, для которых носители информации можно устранить, есть просто вещи для пользования. Есть тот же дом, есть та же одежда, есть те же вещи повседневные. Где-то, как-то они сведутся к функциям, тоже виртуализируются, но, в конечном счете тогда придется и тело модифицировать. То есть если убрать дом, оно должно жить на холоде, на жаре, в каких-то других климатических условиях. Тогда надо работать с телом.

Григорий Тульчинский: От коммуникаций никуда не денемся – еще пообщаемся в сети. Я только хотел поддержать Александра в том плане, что он обратил внимание на очень серьезный момент. Но в его понимании товар уходит на глазах. Но такое понимание товара ограничено. Вообще даже рыночная экономика как таковая вышла из символического обмена. Люди всегда обменивались. И в конечном счете обменивались символами. И сейчас на глазах: это не стол, а символ чего-то, это не автомобиль, а вводится бренд. А бренд – это не просто имиджевая составляющая марки, бренд – это волшебная история о магическом артефакте, обладание которым открывает дверь в царство мечты, и ты этого достоин [смех в зале, аплодисменты]. Людям втюхивается их представление о самих себе, какими бы они хотели быть. Так вот, твое понимание товара на глазах возвращается к этому символическому обмену. Это переходит к истокам экономической теории, к теории значения – еще раз обращаю твое внимание, что Смит – филолог и автор одной из первых концепций значения. Поэтому – ничего страшного, просто, Саша, твое первое понимание товара уходит, да. Но обмены никуда не денутся. И прежде всего это будут обмены символами, это будут обмены информацией. Все, спасибо за внимание.

Кирилл Виоградов (финансовый советник, компания «Атон»): На самом деле я несколько не понимаю, как можно отказаться от товара. Проблема в том, что чашка кофе, которую вы пьете с утра, – это товар, причем товар, который торгуется. Нельзя отказаться от товаров. Все, что бы вы не делали, это и есть товар. То есть вы не можете хранить информацию на чем-то таком эфемерном. Она лежит на жестком диске, который сделан из чего-то вещественного. И проблема в том, что вещи, которые вы покупаются, не делаются все в одной стране. То есть вы вынуждены торговать, вы вынуждены торговать нефтью с США;  вы вынуждены покупать кофе в Колумбии, потому что он здесь не растет. То, что здесь растет, не производится там.

Александр Карпов: Спасибо. Пожалуйста. Микрофон, если нужно. Да, пожалуйста.

Из зала: Я хотел бы поддержать и докладчика и ушедшего моего оппонента. Мне кажется, тут очень простая мысль, Вы начали с очень верного тезиса – кто обладает товаром. И в это, собственно, все и упирается. Думаю, что сейчас нынешний тренд – не тот, кто обладает, а кому он нужен. Поэтому все упирается в то, как можно произвести такой товар, обладать которым с пользой, даже без денежной пользы, хотят все. Все хотят иметь информацию, о которой сказал Григорий Львович, которая всем нужна, или фильм, или еще что угодно, но которая нужна всем. Даже если вам не заплатят, это не принципиально важно. Ее покупают и т.д., но важно это...  Это является предметом творчества человека. Обращаю внимание – кризис, Абрамович скидывает активы – Челси не продает. Прохоров что делает? Покупает баскетбольный клуб. То есть продукт человеческого творчества в наивысших его проявлениях. Неважно – спорт, искусство, кино, что угодно – вот что является самым ценным, самым важным. И в этом смысле в моем понимании, самым крутым капиталистом, самым удачным проектом в мире, это был Энгельс, который вложил в Маркса. Если бы Энгельс в него не вложил, он бы был никем.

Андрей Рябых: Скажите кто- нибудь что-нибудь. Что вы силите?

Александр Карпов: Да, зачем вы пришли? У нас же дискуссия.

Андрей Рябых: Можно, я проаппонирую снова? Я не согласен с тезисом, что продукт должен, должна быть потребность, потому что есть такая волшебная профессия – маркетолог. Маркетолог, который втюхивает совершенно ненужную вам вещь.

Александр Карпов: Маркетолог сначала формирует эту потребность, а потом уже втюхивает.

Андрей Рябых: Ну, да.

Григорий Тульчинский: Он ее не производит, он ее втюхивает. Производит ее кто-то другой.

Андрей Рябых: Но он ее все равно продает. Потому что мы все имеем массы ненужных предметов, потому что, по статусу это положено.

Александр Карпов: О, еще раз прозвучало слово «статус» – фиксирую этот момент.

Андрей Рябых: И этот статус формируется маркетологом. Вы замечательное высказали определение бренда, это волшебная…

Сергей Федоров: Тут сказали, что новые машины хуже старых. Это не так.

Андрей Рябых: Это только к ВАЗу относится.

Александр Карпов: Просто важно связать этот момент. Они не хуже, они короче в использовании.

Александр Сегал: Ну, это выбрасывающая экономика.

Андрей Рябых: Это, знаете, к чему относится? Мне кажется, это относится к потребности, которую формирует маркетолог. У меня в семье до сих пор живет «Моторола». Вот такая большая, GSM, которая до сих пор работает. Я ею не пользуюсь, потому что у меня есть айфон. У меня еще есть «Моторолы» – они все работают. Но мне маркетологи объяснили, что это круто, модно, это статусно. И я каждый год покупаю новую. И она работает. Они все следующие работают, то есть они не ломаются.

Сергей Федоров: Тут  шла речь о том, что нам всем будет что-то нужно, что навязали маркетологи. Дело в том, что существует чисто психологическая потребность человека выделяться из ряда. Соответственно, рано или поздно эти люди захотят что-то покупать, даже если будет обеспечена ситуация, когда у всех все есть, и не нужно ничего покупать, какие-то люди будут покупать – это возможность выделиться из какой-то группы. Поэтому мы не сможем отойти от ситуации, когда есть некий товар. Буквально на днях Артемий Лебедев написал, что в советские времена, когда у всех все было одинаково, существовало ателье по тюнингу. И люди дорабатывали, потому что был спрос. Соответственно, спрос на выделение… В армии – то же самое – люди пытаются там выделиться, в тюрьме и т.д.

Александр Карпов: Я бы сказал, что, несмотря на мои усилия, все-таки дискуссия находится в правильном русле. Я предоставляю слово Александру, для того чтобы подвести какие-то итоги.

Александр Сегал: Итоги интересные. И я хочу ответить. Насчет того, что чашка кофе, которую я пью, – это товар. Не знаю. Я ее сам себе не продаю, я ее сам у себя не покупаю.

Кирилл Виноградов: Покупаете. Вы не можете ее продать, у вас ее нет.

Александр Сегал: У меня не растет зерно. А кофе – это напиток, а не зерно. Кроме того, там есть вода, мой труд и электричество и т.д. Так что не надо мне рассказывать. Кстати, ваша позиция абсолютно типична именно для человека, который понимает, что товар – это все. Хорошо, я же вас не призываю переходить на мою точку зрения. Что касается естественного, вернее, закономерного хода нашей дискуссии… он абсолютно закономерен.

Игорь Водопьянов: Подождите, а в рамках вашей концепции, как должна образоваться чашка кофе утром? Вот как? Как она должна появиться у вас? В рамках той концепции... откуда?..

Александр Сегал: Видите ли в чем дело, моя концепция не про кофе. Вы все время пытаетесь как-то свести это дело, чуть-чуть перевести его в другую плоскость. Пытаетесь убедить, что я исхожу из неверной посылки…

Игорь Водопьянов: Вы же сами заявили, что товарные рынки умерли. Утром кофе-то откуда возьмется?

Александр Сегал: Подождите, секундочку. Кофе – это товар? Вы пьете стоимость или кофе? Вы пьете его стоимость или кофе пьете?

Игорь Водопьянов: Ну, хорошо, я пью кофе. Но он откуда возьмется?

Александр Сегал: Ну, приятного аппетита!

Игорь Водопьянов: Ну, он откуда возьмется?

Александр Сегал: Кофе откуда возьмется?

Игорь Водопьянов: Да, откуда он возьмется, скажите? Оно выросло в Колумбии – зерно выросло. Оно должно как-то в отсутствие понимания стоимости, логистики и пр., вдруг – фигак, и утром появиться.

Александр Сегал: Да не должно появиться утром.

Игорь Водопьянов: Каким образом можно обеспечить доставку кофе из Колумбии.

Александр Сегал: Вы пропустили один раздел.

Игорь Водопьянов: Да.

Александр Сегал: Про который я вначале говорил

Игорь Водопьянов: Ну, повторите, извините.

Александр Сегал: Я его повторять не буду. А раздел говорит о том, что предсказания будущего, футурологии – это бред сивой кобылы. Я не собираюсь рассказывать то, о чем я не имею представления, и то, о чем вы не имеете представления. Вы говорите – этого не будет…

Игорь Водопьянов: Я говорю, что будет, я просто не знаю – как.

Александр Сегал: И я не знаю – как это будет.

Игорь Водопьянов: А о чем вы нам рассказывали тогда? [смех в зале]

Александр Сегал: Я рассказывал… Вы являетесь типичным клиентом гадалок. «Здравствуйте, Марь Ивана» – «Здравствуйте, Иван Петрович» – «Я не Иван Петрович» – «А я знаю». Я примерно так должен с вами разговаривать. Я не знаю. Я сказал, что предсказание будущего такого рода – какая будет логистика у кофе, если он не будет товаром – да, это не будет логистики. Вы меня подталкиваете к тому, в чем меня пытался обвинить Григорий Львович, – к научному коммунизму, который рассказывает, как будет лежать батон на прилавке того, что не будет магазином, где его не будут продавать.

Игорь Водопьянов: А можно в двух словах – какую мысль-то вы тогда хотите донести? Ну, чистая болтология!

Александр Сегал: Замечательный комментарий, очень корректный. Пожалуйста, пожалуйста.

Игорь Водопьянов: Ну, скажите в двух словах, мысль-то какая? Товарные рынки умерли – и? Это единственное, что вы можете сказать? Что умрут товарные рынки?

Александр Сегал: Нет.

Игорь Водопьянов: А что еще вы можете сказать?

Александр Сегал: А то, что еще надо еще немножечко повернуть мозги...

Александр Карпов: Так, брейк. Мы обменялись. Участники обменялись комплиментами.

Александр Сегал: Секундочку, позвольте, я все-таки вернусь к тому, о чем я не сказал. Эту позицию высказал Григорий Тульчинский. Он сказал, что символика и т.д., то есть он пришел к так называемым позициям структурной антропологии. И мы сейчас, к сожалению, он ушел, я не могу с ним дискутировать, но тем не менее, дискуссия старая. Дискуссия идет с того времени, когда Леви-Стросс, будучи 22-летним молодым человеком, приехал из Парижа, насквозь буржуазного Парижа в Африку, и обнаружил, что там удачливый охотник, принесший лань в племя, получает не лучший кусок, а тот, который ему положен. А лучшие куски получают старейшины, беременные женщины, еще кто-то, еще кто-то. И Леви-Стросс задался мыслью – как же так? Почему не происходит эквивалентного обмена? Он же принес ценность в племя, от которой зависит жизнь племени. А на самом деле получил то, что ему положено по какому-то непонятному другому принципу. Не существует никакого статуса, не надо мне про реципрокный обмен, эту теорию, не надо. Она вторична. А первична вот эта. Он сказал, что – как же так? Ведь в Париже же все продается и покупается. Все эквивалентно. Значит, и здесь должно быть эквивалентно. И вот здесь он сделал ложную посылку. Вернее, скажем так, – он сделал ложный вывод. Он почему-то решил, что все должно быть эквивалентно. Все должно продаваться по эквиваленту или близко к эквиваленту. И он сделал вывод. Он перенес характеристики буржуазного парижского общества на общество совершенно другого типа. Вот она структурная антропология. Структурная антропология меняет причину и следствие. И поэтому, когда мы говорим, что мы обмениваемся символами, – да, мы обмениваемся символами, но кто сказал, что это товар? Я являюсь сторонником, но не той структурной антропологии, о которой говорил Леви-Стросс, который сводил к обмену, а той, о которой говорил Владимир Яковлевич Пропп, который говорил, что существуют архетипы, и эти архетипы развиваются по типу сказки. И мне очень понравилось то, что вы сказали по поводу Интернета, который повторяет онтогенез человека в своем филогенетическом развитии. Он повторяет развитие человека, действительно. И этот сказочный архетип повторяет развитие человека в своем развитии, он повторяет историю человеческой цивилизации, и в какой-то момент – да, он использует символы, но он от них уходит. Возьмите того же Бахтина, который говорит о символике средневековой, о которой мы совершенно забыли. Мы ушли от этого. Это было, это есть до сих пор, но это существует в снятом виде, виде, который снят современной цивилизацией. А мы об этом забываем. Мы возвращаемся опять к обмену символами. Ради бога, пожалуйста. Можно говорить об обмене символами, но бренд – это ход, это паразитирование на этом сказочном архетипе – абсолютно согласен с этим. Но зачем он нужен? Для того чтобы втянуть вас в товарно-денежные отношения опять же. Вот в чем парадокс. Поэтому мы пришли к абсолютно закономерному следующему витку дискуссии, которую, к сожалению, нельзя продолжить. Но – спасибо, мне было очень приятно.

Игорь Водопьянов: Я помню, у вас это называлось так: «Ваша концепция в данном аспекте весьма и весьма тривиальна, но все же не всякий локальный индивидуум способен утверждать эту тенденцию парадоксальных иллюзий».

Андрей Рябых: Мне вообще это напоминает разговор со своим администратором, в плохом смысле слова, части вещей не понимаю, честно признаюсь. Очень интересно. «Красная шапочка» – это про бренд? Серый волк?

Александр Сегал: «Красная шапочка» – вы имеете в виду конфеты? [смех в зале]

Андрей Рябых: Хорошо, Снегурочка – это бренд?

Александр Сегал: Снегурочка – это не бренд, это символ. Это символ, это чистый символ.

Андрей Рябых: Хорошо, а волшебная палочка – это бренд?

Александр Сегал: Нет, это не бренд.

Андрей Рябых: Хорошо, сейчас мы уйдем в дискуссию о брендах и не брендах. Я услышал, что бренд – это какая-то вещь ненужная.

Александр Сегал: Нет, это не ненужная вещь.

Андрей Рябых: …которая навязывает маркетолог для того, чтобы повысить продажи. Но это свойство человеческого мозга – на все вешать ярлычки. Мозг не мыслит. На все надо вешать ярлычок. Картина, очки, человек, лампа – это все. Бренд – это тоже ярлычок. Да?

Александр Карпов: Уважаемые слушатели, у вас прояснилась картина посттоварного мира?

Из зала: Нет.

Андрей Рябых: Можно, я еще резюмирую. Есть очень хороший анекдот, который гуляет по сети, посвященный кризису. Встречаются два специалиста по прогнозированию. Один другому говорит: «Ты понимаешь, что происходит?». Тот: «Вот, ты понимаешь, вот такие-то графики…» – «Нет, я тебя серьезно спрашиваю: ты понимаешь, что происходит?» – «Нет». Я думаю, что сейчас все прогнозирование, все вот эти вещи…

Александр Сегал: Встречный анекдот, он очень старый. Но он как раз напоминает специалистов, которые занимаются краткосрочными прогнозами. Борис Николаевич Ельцин вызывает к себе Гайдара и говорит: «Егор, все плохо. Куры дохнут в курятниках». Егор ему говорит: «Пусть все нарисуют в курятниках желтый квадрат». Через неделю опять вызывает, говорит: «Дохнут куры». – «Так, пусть внутри этого желтого квадрата нарисуют красный круг». Опять вызывает. Опять дохнут куры. Он говорит: «Ну, пусть внутри этого круга нарисуют черный треугольник». Ну, в конце концов вызывает его и говорит: «Все, Егор Тимурович, сдохли все куры в курятниках». Он говорит: «Жалко, у меня было еще столько идей».

Сергей Федоров: Последняя дискуссия напомнила мне анекдот про двух приятелей, которые вместе ходили в детский сад, потом учились в школе. Они через много лет встречаются. Один такой в костюме, другой – в потертом пиджачке. Ну, вроде того, что как дела, как дела. Первый: вроде того, что дом, яхта, самолет. А второй говорит: «Ты знаешь, а я четыре дня не ел» – «Ну, знаешь, надо как-то себя заставлять».

Александр Карпов: Тема об экономических анекдотах в нашей жизни и как мы воспринимаем действительность через призму анекдотов... Если мы внимательно прочитаем стенограмму сегодняшнего заседания клуба, то мы увидим, что в ходе этой дискуссии были высказаны совершенно четкие и представления о том, как будет выглядеть мир посттоварный. Просто дискуссия была настолько яростной, как обычно, когда вмешивается Игорь, что некоторые вещи мы не заметили.

Андрей Рябых: А если коньяк будут наливать всем сразу, то дискуссия будет намного лучше. Потому что мы сидим, а человек у стойки…