Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

22 октября 2009

Сергей Толкачев

Выступление на тему «Интерактивный бизнес – новые технологии, новые перспективы» автора книги «Нейронное программирование диалоговых систем», кандидата технических наук Сергея Толкачева (США).

В мероприятии приняли участие: Луиза Александрова, председатель правления Санкт-Петербургской организации бизнес-ангелов (СОБА); Илья Антипов, директор по операционной деятельности Бизнес-инкубатора «Ингрия»; Рашид Велемеев, совладелец группы компаний Синдбад и ISIC Россия; Василий Какаев, генеральный директор компании Russeo; Андрей Купряхин, директор по развитию бизнеса компании UFT; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Сергей Николаев, основатель, совладелец  «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»); Александр Секацкий, философ и публицист, кандидат философских наук, доцент философского факультета СПбГУ; Роберт Фрейдзон, кандидат физико-математических наук, технический директор компании SKKY, Inc. (США) и генеральный директор компании IT Labs.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Юлия Морозова и Наталия Швейкина, монтаж – Алексей Белозеров, фото – Юлия Перминова.

 

текст выступления

Сергей Толкачев: Честно говоря, когда думал о том, что я скажу первое (у меня была большая проблема, с чего начать), решил начать с того, что я волнуюсь. Двадцать лет я работал в университете, прочитал много лекций, сделал много выступлений. И практически перед каждым выступлением я волнуюсь, потому что это вызывает у меня какое-то чувство неожиданности и неопределенности. И до сих пор я считал, что так и должно быть. Профессиональный человек волнуется, наверное, вначале потому, что он – новичок в этом деле. Через двадцать лет он уже не новичок, но все равно продолжает волноваться. И я подумал, а в чем причина-то? Почему лекция, которую можно легко прочитать от начала до конца, у меня вызывает волнение? Потому что в принципе, наверное, я в своей жизни ни одной лекции одинаково не прочитал. Каждая лекция или выступление у меня были разными. И эта разница в этих выступлениях основана, знаете на чем? На взаимодействии с аудиторией. Я должен видеть глаза, я должен чувствовать, насколько интересно то, что я говорю. Рассказывать лекцию каждый раз от первого слайда до второго, линейным образом – это то, что меня никогда не интересовало. Всегда было интересно изменить что-то в процессе лекции.

Почему я вам все это сейчас говорю? Потому что структура интерактивного бизнеса основана на нелинейности. Она основана на возможности лектора динамически реагировать на аудиторию. Я что-то говорил, вы что-то слушаете. А если наоборот? Если аудитория говорит, а я что-то слушаю? А если мы все вместе говорим? Буквально сегодня утром мне такая идея мне пришла. Ну, хорошо, лектор в аудитории – один ко многим, а если покупатели и продавец? То, на чем мы все выросли – один покупатель и один продавец, очереди. А если много продавцов – один покупатель? Это очень интересно, потому что то, о чем мы будем с вами говорить сегодня с точки зрения бизнеса, в точности эта модель.

У американцев эта модель является сейчас головной болью для всех. Много продавцов – один покупатель. Как мне, находясь на стороне покупателей, найти то, что я ищу, когда у меня много продавцов? И как продавцам обеспечить взаимодействие, когда их много, когда они конкурируют? Здесь, конечно, можно привести пример, который тоже пришел мне сегодня утром в голову. Очень старый, он связан с Лениным. В чем была ошибка Ленина? Если хорошо подумать, теория социализма интересна, там много полезных вещей. Ленин, наверное, неосознанно, совершил самую фундаментальную ошибку, за которую мы расплачивались эти годы. Это связано не с ГУЛАГами, не с какими-то методами репрессии. Это связано с тем, что Ленин до конца не понял, в чем смысл материального и идеального. Построив интересную теорию социализма или коммунизма, которая основана на оплате труда, под трудом понимал только труд, связанный с преобразованием вещества. А все, что было связано с управлением или методами преподавания, – это все относилось к идеальной области. Я, честно говоря, немножко пострадал на этом, потому что я был студентом первого курса и на лекциях по философии я задал такой вопрос преподавателю, профессору философии: «Информация является материальной или идеальной? К какой категории относится информация?» Я был наивен, профессор был наивен – это было в 68-м году. И это меня тогда заинтересовало очень сильно. Профессор меня сразу же посадил и довольно грубо обошелся на экзамене. Но понятие информации в теории социализма породила очень серьезные искажения. Потому что измеряемый труд в материальной сфере может быть оплачен на основании каких-то параметров или показателей. А все, что относилось к управлению, относилось к неизмеряемому труду, и сразу появился перекос. То есть все, что было связано с управленческим персоналом, относилось к административно-управленческой категории, которая не подлежало никакому измерению, а это привело к очень многим проблемам. С тех пор я очень долго и последовательно занимаюсь теорией информации.

Меня (не как профессионального ученого в области информации) очень интересует, а что есть информация. Я внимательно прочитал многие выступления на вашем семинаре, посмотрел, послушал, и мне показалось, что слово «информация» до сих является тем же самым магическим словом, которое люди не понимают. Если сейчас спросить всех нас, что есть информация?.. Я думаю, что потом как-нибудь можно будет вернуться к опросам общественного мнения. Я проводил опрос общественного мнения на протяжении очень многих лет. Под информацией понимается все, что угодно, только не то, что основоположники теории информации в нее вложили. Был Хартли, Шеннон и Колмогоров, которые определили информацию как меру. То есть информация – это мера. И поскольку это мера, говорить о реальности или объективности информации бессмысленно, потому что она помогает нам что-то измерять. И, кстати говоря, энергия относится к той же самой категории. Когда мы говорим, что можно передать энергию по проводам, – с точки зрения физиков это бред. Нельзя энергию передать по проводам, можно передать ток электрический, можно килограмм нефти перевезти, но энергию как таковую передать нельзя, потому что это как килограмм – нельзя передать килограмм. Нельзя передать джоуль. Можно передать нечто, измеряемое в этих единицах. И так же в теории информации.

В теории информации понятия «бит» и «байт» не связаны с тем, что передается, они связаны с тем, что приводит к изменению состояния системы. Здесь я хотел бы вам показать довольно простую схему, которая пришла из термодинамики. Если есть система, которую мы из себя представляем (я – система, вы – система), между нами существует процесс общения, то под информацией понимается то, что приводит к изменению этих систем. Фактически информация – это мера изменения состояния системы. Для меня как для лектора, что меня, собственно, всегда и пугает и начинает волновать, главным является доставить вам какие-то изменения, которые будут нести вам пользу, которые принесут вам полезные изменения, позволяющие вам что-то сделать. А что сделать? Это «что» связано с вероятностью, вероятностью будущих событий. И об этом мы будем немножко говорить дальше, потому что возможность измерять эти вероятности будущего заложены в основе всех информационных процессов.

Презентация

Дальше я перейду к соединению всего того, о чем мы будем говорить на примере этого треугольника [см. презентацию]. В 88-м году мне очень повезло в жизни – я попал в Бостонский университет и провел там год преподавателем (по программе обмена между Советским Союзом и Америкой). Этот год у меня был просто великолепным. Чем интересен Бостон? На реке Чарлз-ривер, находятся три удивительно интересных университета: Гарвардский университет, Бостонский университет и Массачусетский технологический институт – все три университета, которые расположены в пределах 15 минут от центра. И Гарвард – это бизнес-университет, это университет, который всем известен как ориентированный на бизнес, на всякие политические, экономические проблемы. MIT – это тоже понятное дело, это университет, который вошел в историю всеми великими открытиями, какие только можно придумать. И Бостонский университет – это университет, так называемый Liberal Arts, свободный университета, в котором искусству уделяют огромное внимание в противовес науке и бизнесу. И соединение в Бостоне этих трех университетов меня, честно говоря, очень поразило, потому что они как-то сдерживают друг друга.

Значительно позднее, когда я сталкивался с различными проектами, с реальными системами, которые очень часто оказывались неудачными, то одна из причин – нарушение этого баланса, нарушение гармонии и равноудаленности проектировщиков систем, людей, которые принимают решения. Либо в сторону бизнеса, потому что бизнес начинает накладывать свои ограничения, и люди начинают двигаться в сторону, допустим, более коммерческих предложений, чем технологии. А искусство – это вообще очень интересный фактор, который позволяет соединить все.

Я все время буду переходить к следующим слайдам, но при этом я хочу обратить ваше внимание на очень интересный фактор. Слайды у меня сейчас здесь организованы в PowerPoint, и это линейный процесс. То, что меня сейчас уже сбило, – я хотел бы перескочить, допустим, к другому слайду, но я должен следовать этой линейной структуре презентации, буквально по шагам без возможности перейти к Раушенбаху. Почему Раушенбах? Сейчас я найду слайд, связанный с Раушенбахом. Раушенбах – это академик, механик, который очень заинтересовался проблемой перспективы в русской иконографии. Его просто поразило, насколько обратная перспектива, которая принята в традиционной российской иконографии, наивна, или она имеет какое-то основание под собой? Поскольку он сам был механик и геометр, он исследовал много различных геометрических характеристик икон и пришел к каким-то заключениям, которые сами по себе интересны, но смысл был не в этом. В своей работе по перспективе Раушенбах пришел к очень интересному заключению с точки зрения логики построения будущих систем. Он обнаружил, что у художника есть великолепное чутье соединения несоединимого. В чем это заключается? В том, что передний план – это часто прямоугольник, и это связано с геометрией Эвклида, а задний план в классической живописи – это перспективная геометрия, которая уходит в точку и, естественно, ничего общего не имеет с математикой Эвклида, потому что прямые все равно параллельны. И соединение эвклидовой геометрии на плоскости и геометрии Лобачевского на сфере у художников осуществляется очень интересным способом. Они замазывают соединения. Они нашли решение, которое для меня как практика, я – все же инженер и большей частью занимался разработкой систем – они нашли методологическое решение удивительно правильное. Ну, несовместимы две теории, они построены на противоречиях. И в этой теории есть польза, и в этой теории есть польза. Как это соединить? Художники так и делают. Либо облако поставят, либо ширму какую-то, либо еще что-то сделают, как-то размажут, размоют – и все работает. Получается прекрасное соединение таких систем в реальности. Эта геометрия Лобачевского и геометрия Эвклида для художников очевидна, они все знают, они понимают, как это работает.

В моей жизни очень часто возникали противоречия, когда нужно было соединить один метод и второй, и они не сходятся. Для большинства инженеров проблема выбора – либо это, либо то – является, я даже не могу сказать, она является совершенно тупой проблемой. Вместо того чтобы взять вот это и взять вот это, замазать соединение и получить хорошее решение, люди начинают выбирать – что лучше, вот это лучше или вот это лучше. Тема искусства как точка в этом треугольнике, о котором я показал, для меня очень важна чисто методологически, потому что нужно научиться принимать и связывать. Кстати, здесь очень интересная нить, уходящая далеко в физику, математику, проблемы, связанные с измерением (в физике и в математике это проблемы одного порядка). Это борьба для разработчиков, потому что мы все-таки говорим не о теоретических проблемах, а о практических системах. Перцептивная лингвистика – это то, что позволяет строить системы нового поколения в интерактивном бизнесе, соединяя совершенно различные, зачастую противоречивые методы. Мне хотелось бы как-то обрисовать поля. Какие силы работают? Почему? Какие проблемы возникают и что с ними делать?

В качестве этого примера я хотел бы вам показать то, с чем сталкиваются сейчас разработчики современных систем. Вот две картинки [см. презентацию]: калькулятор и Google. Чем они отличаются? Калькулятор – это типичная, классическая алгоритмическая система. Сколько ни умножайте, вы получите одно и то же: дважды два будет всегда четыре. В Google, если вы пошлете один и тот же запрос, то вероятность того, что через 15 минут вы получите разные результаты, очень высока. Google никогда вам не вернет (это я условно сказал, он может вам вернуть) – цель Google не в том, чтобы постоянно вам возвращать одно и то же, а в том, чтобы каждый раз возвращать вам что-то другое. И это система нового типа, не алгоритмическая система. Это системы, в которых запросы приводят к неожиданным результатам каждый раз. Неожиданности в калькуляторе нет – здесь просто вычисления. Если мы сейчас посмотрим на то, как мы готовим студентов-разработчиков в большинстве университетов – мы их готовим для калькуляторов, потому что у них алгоритмическое мышление и способ активизации software основаны на одной из теорий, которая связана с построением software.

Здесь я хочу показать вам еще одну очень интересную картинку [см. презентацию]. То, что сейчас видите перед собой, наверное, мало кто может угадать и сказать, что это такое. Это Стравинский. В своей книжке «Диалоги» он нарисовал свое видение музыки. Так он представляет структуру музыкального произведения. Я, честно говоря, показывал бы эту схему, объяснял и обсуждал с любым программистом, который сейчас создает системы нового поколения. Вы, наверное, в курсе, что одна из самых главных тенденций в аппаратурной части – это параллелизм. Создаются многоядерные процессорные системы, количество процессоров увеличивается и т.д. Менталитет программистов, которые связаны с алгоритмическими процессами, такой, что они не понимают симфонической музыки, в которой есть гармонические процессы, есть мелодия, и это все объединено в очень сложных синхронизированных пространствах.

Буквально небольшое отступление. Как программисту мне всегда было обидно одно. Я пишу программы сорок лет. Писал на Fortran, на Assembler, на С, на С++, на куче языков. Куда эти все программы делись? Все исчезли. Нет ни одной программы, которую я писал двадцать лет назад, которую я мог бы достать и сказать: «Вот видите? Я это написал». В чем проблема-то? Почему у музыкантов, написавших какую-нибудь маленькую мелодию, вы можете вернуться и услышать ее, и оценить, и пользоваться через тысячу лет, через двести, через какое угодно количество лет. Все, что пишут программисты, это в конечном итоге мусор. Одни из таких фундаментальных тенденций в программировании должны быть связаны с тем, что мы должны уйти к новым поколениям и представлениям о том, как мы пишем программы, с тем чтобы просто программы оставались, сохранялись.

Здесь я тоже могу показать несколько маленьких фрагментов [см. презентацию]. Это музыкальная аннотация в терминах возбуждения музыкального инструмента. Внизу – это просто показано возбуждение и угасание какой-то ноты. А здесь показана картина, как прорастают нейроны в голове. Эта голубая часть – это нейротрансмиттеры, которые выделяются нейроном для привлечения нерва. В принципе мы думаем не нейронами, мы думаем нервами. У нейрона около десяти тысяч нервов, то есть наше мышление организовано соединением огромного количества различных связей. И эти связи образуют само пространство. Так вот для создания этих связей в биологии существует очень интересный механизм нейротрансмиттеров, который абсолютно адекватен, если посмотреть на музыкальные произведения, тому, как исполняется музыка. Возбуждение – угасание, возбуждение – угасание. И эта система и позволяет построить реальную модель в голове, которая обучается. Почему это очень важно? Потому что будущее всех систем, к которым мы подходим, основано на обучении. Алгоритмические методы в обучении себя уже полностью исчерпали, они просто не работают. Нет способов, используя традиционные, старые механизмы, сделать что-то реальное с теми бизнес-проблемами, которые нам нужно будет решать. А нейроны по своей простоте возможностей способны решать наши проблемы. Но нам нужно научиться по-другому программировать. Программировать так, как, наверное, господь бог заложил в нашу голову, чтобы мы могли обучаться сейчас. Это огромный вызов и очень интересная проблема. Когда мы научимся быть создателями логики такого же уровня как и господь бог (я называю господь бог очень абстрактное понятие), то, наверное, что-то будет.

Теперь попробуем перейти к более практическому описанию того, о чем, собственно, сегодня выступление. И почему нейроны, почему музыка, и как это все связано друг с другом? Если вы посмотрите на историю, на эволюцию web, то двадцать лет назад web состоял из страниц. Это были страницы, в которые программисты переносили тексты. Мне нужна какая-то страница – вот страница такая, теперь ее закодируй, напиши фонты и можешь опубликовать. Десять лет назад, в 2000 году web превратился в большую распределенную базу данных. И в базе данных, когда вы сейчас приходите в какой-то центр и хотите что-то купить или что-то получить, то все, что вы сейчас сделаете вместе с браузером в этом пространстве – это фактически работа с большой распределенной базой данных. Что сейчас является нашей проблемой? Web будущего – следующие десять лет. И это будет web, связанный с обменом персональными знаниями, с совершенно новыми методами. И здесь (я не успел все перевести на русский язык) смысл вот какой [см. презентацию]. Это вчерашний web, у которого поступающая информация была статическими страницами, и программисты, используя различные редакторы, создавали эти статические страницы. В динамическом web данные хранятся в базах, поэтому программисты используют разные SQL-системы, строят интерфейсы и позволяют создавать сами единицы контекста. Завтрашний web – это web, с которым мы будем общаться примерно как мы здесь. Естественно это и близко не похоже на тот процесс общения, который у нас сейчас существует. Но это то, что заменит продавцов, заменит массу обслуживающего, сервисного персонала, которого сейчас катастрофически не хватает. И здесь очень много вопросов, потому что, если сейчас попытаться найти какие-то инструменты и какие-то средства, которые позволят создавать динамичные интерактивные страницы в будущем, то их нет. Для всех бизнесменов, которые связаны с перспективными направлениями, которые позволят зарабатывать деньги на web будущего, я бы порекомендовал посмотреть на эту часть. Что нужно сделать? Куда нужно вложить деньги, для того чтобы построить через 3-4 года совершенно новый web. Потому что мы все идем в новый web. Я о деньгах еще немножко поговорю.

Я хотел привести несколько коммерческих фактов, которые. Честно говоря, мне они не очень интересны, потому что это очевидно. То, что сейчас в Интернете 1,5 млрд пользователей, – это вы, наверное, все знаете. То, что сейчас revenue в web составляет $700 млрд, это, наверное, для многих неожиданно. Я, честно говоря, не знаю, какие статистические данные по России по средствам и затратам денег, связанных с web, но мировая тенденция на $700 млрд показательна. Эту диаграмму мы собрали из разных источников. Смысл ее вот какой. На одном краю (левый край) Интернет, это e-commerсе, это $700 млрд, которые сейчас связаны с e-commerсе (электронной коммерцией). На правом краю этой диаграмм это так называемые магазины, типа, продовольственных магазинов. Что это такое? Практически 100% людей, которые приходят в продовольственные магазины, уходят оттуда с покупками. Только 2% людей, которые приходят в Интернет, уходят из Интернета с покупками. Эта ниша – от 2% до 100% – это то, что будет заполнено в следующие десять лет. То направление, куда мы все – разработчики и веб-специалисты – пытаемся пойти, потому что 2% Интернет-магазина – это очень маленький показатель. Средний магазин по электронике продает 40% покупателям, то есть каждый второй уходит с покупкой.

Есть такой монстр в Америке Best Buy, в котором эти 40% реально работают. Почему только 2% на сайте Best Buy покупают, я могу объяснить. Как только вы зайдете и посмотрите на сайт Best Buy, вы сразу поймете. Потому что, заходя в Best Buy магазин, вы видите сразу всю картину. И обязательно к вам подойдет продавец и спросит, как вы поживаете, что хотите, и выведет на тот товар, который вас интересует или может интересовать, или, может, никогда не интересовал, но он вам поможет его купить. Когда вы попадаете на сайт Best Buy, – это полный лабиринт, масса показателей. Почему? С чем это связано? На площадке Best Buy, где выставлены все товары, десятки тысяч единиц товаров представлены. Десять тысяч единиц втиснуть в страницу не реально. Нет способов, которые позволяют вам показать всю картину Best Buy в объеме десяти тысяч. К чему это приводит? К тому, что себестоимость продажи товаров в Best Buy примерно в 30-40 раз выше живым человеком, чем себестоимость продаж в Интернете. Что это означает? Если вы хотите купить простой телевизор в Best Buy, то обойдется Best Buy примерно в $100. $100-200 будет стоить консультант, который будет вам рассказывать, какие гайки нужно купить, как подключиться, какая разрешающая способность, какая компания. То есть $100-200 плюс к себестоимости товара.

Сейчас самое время перейти от линейной презентации к нелинейной. То, что я хотел подготовить к сегодняшнему выступлению, – в принципе это все мои слайды, которые я здесь организовал нелинейно.

Из зала: Как вы это сделали? [смех в зале]

Сергей Толкачев: В сегодняшнем выступлении было несколько ключевых слов: «бизнес», «технологии» и «перспективы», правильно? Технологии, которые сейчас позволяют перейти на новые решения, связаны с тем, что я вам тоже буду показывать. То, что вы сейчас видите, – это принципиально новые решения, связанные с очень серьезными математическими технологиями, типа, Deep Zoom.

Из зала: Да ладно, принципиально новые, а Apple? По-моему, это интерфейс Apple, это не принципиально новое. Несколько штучек – маленьких, больших...

Сергей Толкачев: Нет, это не интерфейс Apple. Это сделано Microsoft, технология называется Silverlight. И к этой Silverlight-технологии еще присоединена технология Deep Zoom.

Из зала: Но по сути это то же самое: увеличение, уменьшение объектов.

Сергей Толкачев: Нет. Я почему сразу возражаю так резко? Потому что технология заключается в том, что каждый из программистов, которых я знаю, может сейчас взять эту технологию. Единственное, что нужно для этого, нужно купить просто среду разработчика, которая стоит примерно $1,5 тыс. Так вот, любой программист, который сейчас способен понять базовую математику приближения и работы с таким объектами, может создать такой сайт. В Apple это было практически не реально. Я вам покажу сейчас Apple’вское решение – вот Apple’вское решение. Я немножко перепрыгнул сейчас. Вот сейчас начинается уже нелинейная часть (от этих слайдов, которые всегда уводят куда-то в сторону от главной концепции). Мы перешли к нелинейности.

Два года назад я работал в компании, которая занималась персональным поиском. Видите, на фоне – доска. Эта доска, на которую я помещал различные материалы: математические, технические, технологические и т.д., связанные с проблемой, которую мы решали. Я сейчас больше закрываю, потому что дело не в том, чтобы что-то показать. Это единственная фотография, где я нашел эту доску в реальности. Когда я посмотрел на все это море маленьких заметок, которые мне нужны для того, чтобы оценить проблему (математические компоненты, программные и т.д.), я сделал себе такую панель и добавил к этой панели zoom, который позволяет мне переходить от совсем общей картины к той части, которая меня интересует. Естественно, сразу же можно было предположить, что плоскость – это не самое лучшее решение для представления таких вещей. Если посмотреть на самый, пожалуй, красивый software’ный проект, который я видел в своей жизни, это Google Earth, это гугловская Земля. Он, наверное, эстетически, технологически, технически, математически самый идеальный, который можно себе представить. Вы видите всю Землю, вы вращаете, вы получаете великолепный интерфейс. Можно просто снять шляпу перед разработчиками Google, потому что ничего лучшего и красивее я в своей жизни не видел. И это сделали гугловские математики, не эпловские. Здесь есть довольно сложный software, который позволяет мне написать эту программу, довольно сильно ухищряясь. Я не могу ее сделать в web. Это не вебовское, это приложение. То, что вы видели на первой картине, – это web. Это чистый web, в котором вы можете получать объекты по сложности и по структуре такого же типа, как это приложение, поэтому я просто могу сказать, что Microsoft сделал колоссальный прыжок по отношению к software, который делает Apple. Он перенес его в web. Это те новые технологии, которые сейчас становятся доступными для всех. То, что я говорил о нейронных моделях, о лингвистике – это те задачи, которые нужно решить. А то, что я сейчас показываю, – это те технологии, которые позволяют эти задачи решить. Потому что получив браузер Internet Explorer или Safari (то, что вы сейчас видите, – это Safari, я работаю с Safari, но я сейчас перейду в PC, и у меня будет все то же самое), эти новые технологии позволяют ввести массового программиста в решение задач и тем самым перейти из академического уровня, из разработок, за которыми стоят университеты, решающие чисто академические проблемы, к массовому производству. У меня сын в Крыму, у него есть магазин, где он продает двери. Он сам сделал (если бы я был в Интернете – можно было просто войти и посмотреть) веб-сайт, не имеющий ничего общего с программированием. Почему очень важно иметь интерфейсы такого типа? Потому что, когда вы приходите в Best Buy вы видите пространство. Этот переход от плоских линейных решений архиважен.

Ведь что такое Google? Это MS-DOS. Тот же самый MS-DOS, который был сорок лет назад. Командная строка и линейный результат. Я думаю, что немногие из присутствующих вообще знают, что такое MS-DOS. Это очень старый интерфейс, который был первоначально введен в компьютерах как самая первая простейшая форма общения человека и компьютера. Что произошло с появлением Windows? Apple и Microsoft Explorer. Произошел прорыв. Из командного интерфейса мы перешли к Desktop. Мы начали работать со столами, начали работать с пространствами. Это то, что сейчас предстоит вместо Google, потому что Google является тем самым MS-DOS в поиске и в интерфейсах, который существовал сорок лет назад и которому сейчас приходит замена. Но для того чтобы сейчас перейти от старых интерфейсов MS-DOS формата к новым, нужно программистам научиться новым методам.
Мне осталось уже совсем немножко времени, и я хочу еще показать несколько слайдов. Я надеюсь, если будут какие-то вопросы, я буду эти слайды выдергивать.

Из зала: Разрешите вопрос? Мне кажется, что этот способ каталогизации информации хорош тем, что вы знаете, где что искать. Эта большая доска, которая у вас была и из которой вы образовали шар, в принципе знаете, в какой части этой доски что искать. Поэтому так же, как Google Earth мы все знаем, что такое Земля, в какой части Земли что-то искать. И такой способ хранения информации хорош именно наличием первичного знания. Скажем, когда мы приходим в магазин, где есть живой человек, он нас ведет по магазину и может указать, где, в каком отделе что искать.

Из зала: При этом мы не пойдем в Best Buy покапать йогурт.

Сергей Толкачев: Понимаете, здесь и возникает как раз очень интересная парадигма. Когда вы идете в Best Buy или в Ikea, – это специализированные магазины, они стоят немеряно. Замороженных товаров в этих магазинах на полках... Я был один раз в одном американском dealership, где я видел, допустим, тысячу разных автомашин. Почему? Потому что одна зеленая, одна синяя, у одной такая штучка, у другой – такая. Им необходимо было поместить их все, потому что пользователь идет вот так вот – странными путями. Меня интересует красный или зеленый. Но производство этих автомашин, для того чтобы показать их тебе, бессмысленная вещь. Я хотел бы сказать такую очень интересную фразу (она была анонсирована в этой части выступления). Проблема, которую мы сейчас все решаем, связана частично с Лениным, потому что первая научно-техническая революция освободила человека от вещества, от энергии. Поэтому все машины работают прекрасно. Вторая революция должна освободить от информационной зависимости точно таким же образом.

Сейчас заводу сделать изделие дешевле, чем его продать. Вы понимаете, эта проблема сервиса настолько интересно искажает все наши представления о мире. Мы с женой делали систему для фабрики, для которой произвести товар – ерунда, а продать – примерно $200-300. Себестоимость изделия в таком проекте меньше, чем себестоимость не установки, а измерения и продажи. И эта проблема – как понизить себестоимость продаж – является принципиальной, потому что весь современный сервис, будь то врач, к которому вы придете и начнете говорить, а он может быть специалистом по одним типам заболеваний, и он вас должен переключить к другому специалисту динамически. Если вы пришли в магазин Best Buy и хотите йогурт – это переключение должно произойти немедленно. Самое интересное, что в этом никаких проблем нет, умея быстро понять тот контекст. Если я сказал йогурт, меня продавец поймет сразу же – я хочу йогурт. Он меня либо к автомату подведет... Но если я скажу «цвета йогурт», он поймет, что речь-то идет не о том, чтобы мне надо дать банку с йогуртом, а о том, чтобы подобрать такую фактуру или еще что-то, что мне интересно.

Если говорить с точки зрения будущего программирования в России, я могу сказать, очень может быть, интересную вещь. Русский язык, так же, как немецкий, кстати, – это язык, который позволяет очень легко переходить на новое поколение контекстных систем. Почему? Английский – это язык закрытый, он относится к группе закрытых языков. Вы [обращение к женщине в зале], наверное, прекрасно владеете немецким, вы знаете, что в немецком можно образовывать слова и предложения в любой форме, как угодно. Почему он самый поэтичный, почему самая лучшая поэзия в мире считается немецкая, потому что можно играть со словами как угодно. Можно менять окончания, можно их собирать, можно их строить так, разве что в пространстве нельзя их писать. Так же, как и в русском. В английском языке контекст – как для многих программистов неалгоритмические системы, так английском языке до контекста практически невозможно достучаться, потому что он весь rule based, он ориентирован на правила. И таких языков два в мире – английский и китайский. Это две замкнутых страны. Европейские языки открыты и многие другие языки. И здесь как раз проблема контекста, потому что йогурт как цвет, цвет как йогурт – для русского человека все равно. А для английских компьютерщиков это запредельно, потому что они выросли на Чомском. А Чомски сказал, что грамматика – это такая система, на которой построены все современные языки программирования. Поэтому музыки в языках программирования, как и в английском языке, нет. Это такое небольшое отступление по поводу того, что сервис сейчас стоит дороже, чем производство. Поэтому фундаментальная проблема сейчас – какие должны произойти изменения в этом сервисе, особенно, в компьютерах, чтобы мы могли начинать что-то экономить. Потому что для меня сервис – это не просто парикмахерские или еще что-то. Хотя я недавно выступал перед парикмахерами в Америке, и это очень интересная тема, кстати говоря. Так же, как и музыке, я бы каждого программиста обязательно попробовал научить парикмахерскому делу. Женщины меня поймут. Ничего приятнее и лучше прически, которую делает хороший мастер, наверное, трудно придумать. А что делает мастер? Мастер подходит к каждому человеку индивидуально – то есть высшая форма персонализации, которую я наблюдал, плюс, в трехмерном пространстве [смех в зале]. И нет большего противоречия, чем между парикмахерами и программистами. И очень жалко, потому что программистам нужно было бы поучиться у парикмахеров персонализации. И тогда, я думаю, что многие веб-сайты выглядели бы по-другому, если бы программисты поняли, что это не один продавец и много покупателей, а наоборот. Нужно сайты делать в расчете на человека, который приходит, а не просто, как я хочу. Но это такое было отступление.

Рашид Велемеев: А можно все-таки на вопрос ответить – вопрос был очень интересный по поводу того, что Вы знаете, как расположена информация на этом квадрате, а пользователь, который посещает этот сайт, вообще не представляет...

Сергей Толкачев: Я вам могу показать маленький пример, отвечая на этот вопрос. Я прихожу в dealership – то же самое, только теперь автомашины. И теперь представьте себе – у вас есть ваша модель, ваше представление, что вы хотите купить по цвету, по стоимости. Я – продавец этой машины. Что я должен сделать? Я должен вытащить из вас как можно больше контекстной информации по цвету, по типу, по модели, по ценовому диапазону и показать их. Если вас интересуют «red» – вот все, что у меня есть из «red». Может быть, вас интересуют только Camry? Вот Camry.

Из зала: А «red Camry»?

Сергей Толкачев: Я сейчас показываю пример с контекстом, потому что с левой стороны [см. презентацию] – это, пожалуй, один из первых в мире нейронных контекстов, который учиться на этом сайте тому, что вы говорите. Когда я загрузил этот веб-сайт, в эту страницу загрузилась маленькая нейронная модель, которая обучается тому, что вы говорите.

Из зала: Нейронная сеть?

Сергей Толкачев: Нейронная сеть, да. Сейчас здесь – реально за этой частью (поскольку это не демонстрация, это такой технологический пример), эта часть показывает, чему эта система обучается. И обучается именно в нейронах. Нейрон развивается в фазе, и процесс обучения контексту того, что вы говорите, как раз здесь показан. Теперь представляете, если бы я был связан с Интернетом, вы бы слышали, как он говорит, потому что есть синтезаторы – это уже небольшая проблема. И это есть та самая технологическая среда, где вы можете сейчас собирать в web под управлением браузера, который является сейчас операционной системой для создания такого типа системы. Что произошло с этими новыми технологиями – Silverlight и т.д. – они перевели веб-браузер в разряд операционных систем полностью. Я сейчас работаю в виртуальной машине, которая позволяет мне на этой виртуальной машине создавать приложения, которые могут быть очень сложными по своей структуре с лингвистическими компонентами, взаимодействовать с разными базами. И это все находится в браузере. То, что вы видите, – это браузер. Это Safari. Сейчас я это скопирую.

Из зала: А зачем нам нейронная сеть?

Сергей Толкачев: Нейронная сеть вам вот зачем нужна. Здесь очень интересно. Сейчас я объясню. Смотрите, что получается. Вся схема современной рекламы была построена вокруг advertising (продвижения рекламы от производителя к потребителю). Это прямой поток рекламы. Оборот в Америке примерно $100 млрд. Google сейчас контролирует порядка $40 млрд этих денег через разные структуры. Собственно, почему Google – такой монстр? Это прямая реклама. А теперь представьте. Мы начали-то с чего? Один покупатель – много продавцов. Представьте себе, что я теперь рекламирую, что я хочу. Другая схема – реверсивная реклама. Я хожу в Интернете, я собираю какую-то информацию, теперь я хочу купить машину – у меня 25 dealerships рядом или десятки Best Buy. Что я должен сделать? Я должен всем послать предметную рекламу от себя лично – вам, продавцам. И теперь вы должны побороться за ту машину, которую я у вас куплю. Но я делаю reverse advertising. Теперь для меня как для человека, который представляет собой очень среднего нормального гражданина той или иной страны, как я как разработчик пойму, что этот человек хочет? Я должен встроить в этот браузер какие-то компоненты, которые обучаться (если б я смотрел за вами со спины, что вы делаете, я бы понял, что вы хотите). Потому что я вижу, ваши ремарки запоминаю, вижу, что вы делаете. И строю параметрическую модель того, что вы хотите купить. Как только я ее получил, как только у меня есть контекстная информация о том, чего вы хотите, я могу ее продвинуть всем местным дилерам и попросить их: «Ребята, я ищу такую машину – мне интересно, что вы мне предложите». Тогда они мне вернут обратно на мой запрос правильный... Вот зачем мне нужна нейронная модель – она обучается тому, что меня интересует, и готова, для того чтобы эту параметрическую спецификацию послать дилеру.

Есть в Америке очень интересный институт – называется Star (Standards for Technology in Automotive Retail), который параметризовал автомашину в терминах примерно четырех тысяч переменных. Четыре тысячи переменных определяют все – финансы, колеса, двигатель, размеры и пр. Что бы я ни сказал – это отображение моего лингвистического ввода в параметрическое описание этой машины. Как только оно готово – мне ее сделали, понимаете? Вот зачем нужна эта нейронная модель, которая учиться. И почему она должна находиться у меня. Потому что я сегодня пошел на один веб-сайт, завтра пошел на другой веб-сайт – я гуляю по web. Я не сижу в Google, я вышел из этого сайта. И мой браузер запоминает это для меня. Это не веб-сайт запоминает. Эта информация находится в так называемой изолированной памяти (isolated member), которая является будущей альтернативой cookies. И я сохраняю в этой области параметризации того или иного процесса, который меня интересует в моем компьютере. Это не информация, собираемая в Best Buy или каком-то dealership. Это моя информация, и я готов ее кому-то передать.

Из зала: Правильно ли я вас понимаю, что в браузере живет некоторая штука, которая по моему поведению строит, грубо говоря, запрос к базам данных?

Сергей Толкачев: Да.

Из зала: То есть, смотря на этот сайт, он запоминает, что для вас ценовая категория семейная (если я правильно вижу) – это порядок примерно $18 тыс?

Сергей Толкачев: Да, от 15 до 25.

Из зала: А если у меня другое понимание, сколько семейная машина должна стоить, то для меня это будет $18 тыс или $25 тыс?

Сергей Толкачев: Видите, мы перешли в luxury, потому что я выбрал Lexus.

Из зала: А как она понимает – зашли вы или ваша жена или ваши дети?

Сергей Толкачев: Не, ну это уже стандартно. Все это уже сделано. То есть масса всяких защит. Важно, чтобы эта нейронная модель была в вашем браузере, понимаете? Не в компьютере, потому что «большой брат», который следит за нами всеми, – это понятно. Я не хочу, чтобы кто-то следил за тем, что я делаю. Я хочу, чтобы вся эта информация была достаточно хорошо защищена в моем персональном компьютере.

Из зала: То есть вы верите Microsoft в данном случае?

Сергей Толкачев: Я вам скажу вот что: я Microsoft верю больше, чем кому бы то ни было по одной простой причине. Знаете, почему наше ФСБ, государство и все остальные системы пользуются Microsoft? Потому что Microsoft, в отличие от всех остальных, не болтает об открытых текстах – он их предоставляет. Ведь Microsoft, для того чтобы наши органы или где угодно пользовались Microsoft сетями, нужно перекомпилировать все эти коды, что они и делают. И Microsoft по вашему желанию вам эти коды поставит – берите, перекомпилируйте, создавайте, то есть open sources. Пусть никому не будет обидно за Microsoft – они массу ошибок делают, но они открытее, чем кто бы то ни было, в силу того что они продают это государствам. И любое государство имеет маленькую службу, которая перекомпилирует, что им делает Microsoft. Поэтому с Microsoft был Safari я не уверен, потому что Apple – это чистый коммунизм. Закрытая изолированная система – вот я сказал, так и делать. А Microsoft – это нормальный капитализм, когда все открыто.

Из зала: То есть мало того, что Microsoft за мной будет следить, еще и родные спецслужбы. Уж лучше Goоgle.

Оксана Жиронкина: Дорогие друзья, давайте, не будем затягивать – закончится лекция, и будут вопросы.

Сергей Толкачев: Я хочу буквально в заключении показать один маленький фрагмент из фильма, который сделал прекрасный программист, который живет в Питере. Зовут его Артем Заборский. То, что вы сейчас увидите, на мой взгляд, одно из самых лучших, причем Артем представлял это на хакерской конференции два года назад. Сейчас объясню, что такое хакерская конференция. Наверное, вы знакомы со многими программистами, правильными, такими, как, например, Джон Маккарти. Маккарти – автор Лиспа и автор системы искусственного интеллекта. Есть такой очень интересный человек – это Дональд Кнут – автор книжки «Искусство программирования» и человек, который для программиста просто бог на Земле, очень известный человек. Он – хакер. Это старые хакеры, которые были в те времена, когда люди не крэшэли компьютеры, а когда интересно было пойти за горизонты и когда вся власть у всех, то есть нет авторитетов, а такие философские принципы. Это еще один очень интересный человек. Это Ли Фельзенштейн. Ли был основателем Homebrew Club, из которого вышли все – Джобс, Возняк, очень многие правильные люди в программировании. Это и есть основа этого хакерского клуба, на котором Артем делал свою презентацию. Эта презентация, которую я хочу вам показать. Это LGМap. Live Journal, конечно все знают. Это самая, наверное, популярная сеть. То, что вы сейчас увидите, – это Live Journal [см. презентацию].

Что это такое? Вселенная? Нет. Это Live Journal. Артем ввел такое понятие как лингвистическая масса, и мы разработали модель, связанную с притяжениями лингвистических тел. То, что вы видите, 10 млн пользователей LiveJournal, которые кластеризуются и классифицируются по законам лингвистики, основанным на физике. Мы говорили об этих классах, отношениях – сейчас происходят удивительные вещи, позволяющие создавать такие очень интересные решения. Ведь что это такое? Это самоклассификация. Это построение кластеров, которые можно как визуально, так и математически разбить на группы, на категории. Что происходит в этом отдаленном кластере? Здесь, наверняка, говорят о сексе, здесь – о футболе. Это понятно [смех в зале]. Там, где люди соединяются... Здесь живут какие-то странные физики или еще кто-то. Всегда можно пойти и узнать, что представляют эти люди. Когда мы создаем хорошие авторизации, то понять, что там происходит, – это уже ерунда. Я могу это разделить на два класса, на сто классов, и каждый класс потом обозначить, уже зайдя туда и посмотрев, чем занимаются люди. Это то, с чем мы сейчас имеем дело. Это и есть те самые объемы, те самые процессы, динамика и новые технологии, которые позволяют это создавать.

дискуссия

Оксана Жиронкина: Судя по тому, что у нас кто-то из экспертов – я сейчас уже не могу даже вспомнить, кто, – попросил поставить доску сюда, чтобы дать отпор, я так понимаю, лектору, я даже не буду задавать никакие темы и вопросы. И просто передам вам слово и, может быть, вы и начнете.

Илья Антипов: Спасибо. Не с целью конкуренции, а с целью живой дискуссии, с использованием визуальной помощи попытаюсь задать несколько вопросов. С чего начать? Наверное, с точки отсчета. Точка отсчета у нас была история жизни. Не знаю, я, наверное, немножко помоложе. Наверное, можно взять с Бостона. В Бостоне я прожил несколько лет, в том числе учился. Точнее говоря, не учился так особо, пришлось взять пару курсов, чтобы выровнять landscape, как говорится. Очень интересная презентация, завела очень сильно, потому что в какой-то момент я также интересовался визуализацией информации, но, конечно, не так глубоко. По крайней мере какие-то идеи остались с прошлого, с тех времен, когда эта идея-фикс жила в голове пару лет и хотела материализоваться. С точки зрения текущей ситуации на рынке, что у нас есть? У нас есть сайт, который позволяет выбирать автомобили практически по тому же способу. То есть там динамический поиск, который позволяет не оперировать картинками, но оперировать этими данными, атрибутами что ли, для того чтобы сделать правильный выбор, то есть в пространстве поиска как-то искать. У нас есть российский старт-ап, проинвестированный фондом, облако тэгов которого является инструментом для навигации и поиска в общем пространстве. Что еще у нас есть? Помимо Quintura, e-buy, у нас есть еще компания, которая занимается поиском. И есть украинский старт-ап, начатый Владимиров Павловым, продуктом которого является «п-навигатор». То есть с точки зрения конкурентного рынка очень похожий. Прав я или нет, что эти компании попадают в область конкуренции и ведут общее направление?

Сергей Толкачев: Можно сразу ответить? Во-первых, я не конкурирую с ними, совершенно нет. Я – человек, можно сказать, академический, занимаюсь разработкой этого направления исключительно из теоретических соображений. Это самое главное. То есть они мне не конкуренты. Я говорю в принципе об этих компаниях, типа e-buy. Это не Quintura, этосовершенно другое. Quintura, к сожалению, не сумела реализовать, как бы это сказать, контекстный подход. Она продолжает оставаться алгоритмическим облаком, которое позволяет рассчитать меры между стандартными классификациями. Есть масса методов классификации, и Quintura использует один из них. Проблема в интерактивных, новых подходах заключается в том, чтобы продолжить разговор. Понимаете, продолжение разговора, с сохранением понимания контекста в этом разговоре – это проблема, которая сейчас существует у всех – в e-buy, в Амазоне. Амазон, каждый раз когда вы заходите в Амазон, вам показывает – а не хотите ли купить вот это, – основываясь на вашей предыдущей истории. Вот здесь у вас в Петербурге есть прекрасный уголок в Летнем саду, где находится двуликий Янус. Там есть уголок, где философы собраны. Двуликий Янус – эта фотография находится на обложке книги моего друга, профессора Черкасского, который занимается statistical learning, статистическим обучением. Почему? Потому что на этой скульптуре соединены два подхода: статистический, аналитический подход к классификации, который очень хорошо развит, используется большинством тех сайтов, которые приведены, и взгляд в будущее, когда вы работаете, уходите от статистических моделей, уходите от традиционных подходов, связанных с анализом фидов и пр., приходите в область неопределенных моделей. Моделирование неопределенных ситуация – это проблема, которую мы все сейчас пытаемся решить, я имею в виду большая-большая коммьюнити, община программистов, математиков, ученых, потому что эта часть не решена ни теоретически, ни практически. Нет на сегодняшний день практических сайтов, технологий и методов, которые позволяют построить легкие интерактивные сайты, не затрачивая при этом миллионы долларов. Поэтому то, что я вам показываю, это ни в коем случае не конкуренты этим сайтам, я не занимаюсь этим. Это какая-то попытка продемонстрировать направление в технологиях.

Илья Антипов: С точки зрения конкуренции, я не имел в виду, что они конкурируют на уровне бизнеса или на уровне платформы.

Сергей Толкачев: Ну, естественно, конечно.

Илья Антипов: Конкуренция может быть с точки зрения инструментов поиска. То есть один вариант инструментов поиска в данный момент при большом объеме информации.

Сергей Толкачев: Да, но ни e-buy, ни вышеперечисленные сайты поиском информации не занимаются. Этим занимается несколько компаний, которые сейчас настолько далеко убежали. Я вам сейчас приведу пример. Google, по-моему, тратит порядка миллиарда в квартал только на приобретение серверов. Около миллиарда. Что это такое? Если вы посмотрите, что представляет собой Data Center Googl’а, центр по обработке данных – это маленький городок, в котором компьютеры въезжают в эти блоки замены трейлерами, по несколько тысяч, то есть это объемы порядка сотен тысяч миллионов компьютеров, которые на сегодняшний день занимаются сетью компьютерного поиска. То есть эти поисковики, которые ходят сейчас и индексируют пространство, в объеме, допустим, миллиардов страниц, за этими поисковиками стоит колоссальная техническая база, многомиллиардная Microsoft, Amazon, Google и еще нескольких, которые перескочить на сегодняшний день, в ближайшие несколько лет никому не удастся. И они занимаются поиском. То есть они индексируют вэб. Если речь идет не о моем корпоративном сайте, как e-buy, например (это является корпоративным сайтом), а об универсальном поиске, когда я хочу найти среди сотни дилеров не в моей окрестности, а я это хочу сделать в масштабах, допустим, всей Америки, то реальных поисковиков, сегодня, которых, по-моему, пять или шесть – не больше... Это Amazon, MSN… Кто еще следующий? Они покрывают 99% рынка. Все остальные подбирают крохи по простой причине. Это очень дорого стоит. Чтобы сейчас построить центр обработки данных для поискового комплекса, в этих поисковиках дело не в алгоритмах, а в железе. Это мое мнение. Поэтому все, что вы перечислили, это не корпоративные сайты, которые не занимаются поиском, они занимаются своими корпоративными проблемами внутри, но не выходят…

Илья Антипов: Какие цели решения этих проблем внутри сайтов?

Сергей Толкачев: Продавать.

Илья Антипов: Находить нужную информацию?..

Сергей Толкачев: Best buy, Target, e-buy – корпораций крупных, многомиллиардных, их довольно много. Но это корпоративные продажи, связанные с моими внутренними корпоративными проблемами. Это или ритейл-сэйл – люди, которые продают разные продукты, типа e-buy. Но у e-buy аукционные методы. Ну, допустим, Best Buy продает целый спектр одних материалов. За этим стоят склады, а Ikea, как всем известно, в Ikea применяются…

Илья Антипов: Хорошо, хорошо. Тогда получается, мы все-таки сводим дискуссию к решению узкой задачи...

Сергей Толкачев: Нет, я хочу показать…

Илья Антипов: Я пытаюсь разобраться, потому что получается пирамида. Снизу у нас, в основании поиск глобального Интернета, дальше у нас надстраиваются локальные, индексированные search в корпоративных сетях, в сетях баз данных (неважно, как там эта информация структурирована). И один из вариантов еще лучше вертикали, в которой используется данный инструмент, это, например, Интернет...

Сергей Толкачев: Вы понимаете, проблема вот в чем. Сейчас Ikea, которую вы все прекрасно знаете, потому что бренды типа Best by и пр. – это американские бренды, а Ikea – это мировой бренд, в Ikea на русском и на американском сайте есть такая виртуальная девушка, которую называют Эна. Эта Эна сделана Ikea, и довольно много они заплатили за это, для того чтобы помочь вам ориентироваться в Ikea через виртуального робота. E-buy пытается сделать то же самое, но, во-первых, они понимают, что у них товар не настолько продуман, что они даже не берутся сейчас за решение этой проблемы теоретически, потому что они плывут в классификации, в этом море разнородной информации. Ikea более или менее структурирована, дилеры более или менее структурированы, то есть это те группы, которые сейчас имеют желание, имеют возможности и имеют проблему – головную боль. Потому что для них эта головная боль заключается примерно в десятикратном разрыве от себестоимости продаж в Интернете, по сравнению с магазином. Я на это хотел нацелить, может быть, мне это не удалось, но, понимаете, здесь проблема зарыта. Она в том, что себестоимость продаж в Интернете в десять раз как минимум дешевле, чем в магазине. Но в силу разных причин эти 2% Интернет-сейлз на сегодняшний день – это реальность. То есть задача, которая стоит перед практическими программистами, уйти от 2% Интернет-сейлз к 10, 20% и т.д. И это, как минимум, несколько миллиардов долларов рынка.

Илья Антипов: Хорошо. Тоже вводный контекст, может быть, не сразу в точку. Попытаюсь перейти к еще одной теме. Есть два момента. Один момент, вы начали с информации и с того, что это из себя представляет. По-моему, это осталось незаконченным. Может быть, я возьму другую плоскость и другой срез. Может быть, это не поможет ответить на этот вопрос, но поможет как-то это структурировать и понять. Есть такой дядечка, все, что из его книжки почерпнул, то, что есть пять порядков знаний. Первый порядок – мы знали и делали, второй порядок – мы знаем, как делать, но ничего не делали, третий порядок – мы не знаем, как, не делали, но знаем, где это найти, четвертый – ни то, ни другое, есть процесс, который мы проходили и в принципе можем…

Сергей Толкачев: Наверное, я что-то такое читал...

Илья Антипов: Пятый, соответственно, полный… Может быть, продолжая эту мысль с точки зрения того, что вы рассказали, в качестве дополнения – что не хватало той картинке, которую я увидел не с точки зрения продукта dealerships, а с точки зрения исследований не хватало трех вещей. Полураспад – продукт стареет.

Сергей Толкачев: Но не музыка.

Илья Антипов: Полураспад с точки зрения того, что мы уже знаем, то есть если мы приходим на ту же страничку второй раз, у нас там то же самое, с теми же самыми красками-цветами, с теми же самыми категориями, у нас конверсия останется достаточно низкой.

Сергей Толкачев: То, что вы видели насчет данного конкретного сайта, – это абсолютно динамический сайт. При этом есть очень интересная проблема, которая решалась, и теоретически, и практически, – как обеспечить, как снизить себестоимость занесения данных для дилера, чтобы это делал дилер, но не программист. С этой проблемой мы с Робертом Исааковичем столкнулись, наверное, уже 15 лет назад, в 99-м году. Как сделать так, чтобы дилеры обучали, передавали знания в эту систему. Дилеры строили диалоги, помещали картинки и обучали систему так же, как, допустим, к вам приходит секретарь в офис, и вы обучаете этого секретаря базовым операциям в течение месяца. И проблема была в том, как научить, какие средства должны быть построены, для того чтобы себестоимость занесения этой информации была минимальна. Потому что это очень серьезная проблема. Можно построить какую угодно систему, но если занесение информации будет стоить очень дорого, она бесполезна, бессмысленна. Поэтому этот полураспад, вы абсолютно правы, это чрезвычайно важная штука, но она решается, технологическим методом. Почему Web сейчас привлекается? Потому что в web за счет этого браузера не нужно делать инсталляций, не нужно делать никаких апгрейдов, потому что в браузере новые поколения систем позволяют уйти от головной боли переинсталлировать софт. Понимаете?

Илья Антипов: Да, обсудили полураспад с точки зрения управления данными, но остался открытым вопрос полураспада с точки зрения прогрессии в нашем знании.

Сергей Толкачев: А здесь очень интересная тема. Она, я не знаю, может быть, философски очень интересна. Почему человек больше 150 лет не живет? Можно обновить все клетки, за исключением одной – головного мозга. То есть единственная вещь, которая природой или создателем поставила ограничительный предел для нашего развития, является физическое пространство, в котором можно прорастить нервы. Поэтому подход от алгоритмического программирования в нейронной части связан с тем, чтобы – я об этом не говорил, но смысл  всего этого – выращивать нейроны и, выращивая нейроны, выращивать соединения между ними. И это относится к знаниям. Потому что знания – это не программы, знания – это те контексты и те связи между слоями, между леерами… Речь идет о нейронных моделях, не о классических математических нейронных моделях – нет. О биологического типа нейронных системах, у которых лееров тысячи или миллионы. И каждый леер представляет собой контекстные связи с параметрическими пространствами, которые вы должны вырастить, потому что вы не можете задать систему изначально. А вы должны построить ее динамически таким образом, чтобы каждое новое знание, добавляемое в эту систему, приводило к выращиванию новых слоев и установлению между ними связей и, как сказать, тренировки весов между ними. Тогда эта система будет расти.

Оксана Жиронкина: Сергей, Илья, у нас получился диалог, который все остальные эксперты слушали.

Сергей Толкачев: Вопрос очень интересный.

Илья Антипов: Еще одна штука, которую, по крайней мере, для себя не понял. Интерактив – ключевой момент в том же Best buy. Мы сюда приходим, нас цепляют, пытаются понять, что мы хотим. Если мы интроверты, мы говорим: «Нет, спасибо, мы сами походим»; если мы экстраверты, большинство покупок делается так, что их подводят, показывают, рассказывают и т.д. То, что мы увидели, в этом смысле нет интерактива. Да, накапливается какое-то знание о нас предыдущих, но не происходит интерактива с точки зрения текущей ситуации.

Сергей Толкачев: Вы совершенно правы. Я ведь не демонстрирую продукты, и это не моя цель была, а пытаюсь показать те проблемы, куда нужно идти. Еще в 99-м году мы построили первые интерактивные системы, в которых существует то, что сейчас началось между нами. Этот асинхронный разговор, когда вы задаете вопрос, я говорю, и при этом две системы. Я нарисовал, показал эту схему, где две системы участвуют в этом процессе. Понимаете, и вы, и я представляем собой объекты этого взаимодействия, в которой происходят изменения, которые мы должны учитывать. Я должен учитывать изменения, которые, по моим представлениям, могут происходить у вас. А вы должны учитывать изменения, которые, по вашим представлениям, могут происходить у меня. Для того чтобы это сделать, я должен построить в клиентской части или в серверной части – неважно где – модель вас как посетителя. А потом построить асинхронный диалог, который мне позволяет с вами вести диалог такого типа: «А вы не хотите что-нибудь такое еще купить?» Я это могу сделать, это не проблема. Асинхронные диалоги – это была моя диссертация еще 30 лет назад, асинхронные процессы по созданию диалогов. И диалоги, как правило, построены на 20-30 вопросах, не больше. А вот анализ ответов в контексте – это большая проблема. Мы разговаривали с одним очень интересным дилером, который сказал: «Знаешь что, парень? Меня интересуют семь вопросов, которые я задам посетителю. Только семь. Вот эти семь вопросов я ему задам, и потом я понимаю, что он из себя представляет». Это та сложность системы, реальной, с которой мы сталкиваемся. Это небольшая сложность, семь вопросов – это ерунда.

Оксана Жиронкина: Давайте, теперь остальные эксперты тоже выскажутся, по очереди. И если можно, не очень длинно, без диалогов, просто ваше мнение.

Александр Секацкий: Я выскажу три замечания или соображения. Наверное, связанные с тем, что я – представитель философского факультета, а вы затем, можете как-то на них отреагировать или не отреагировать. Первое связано с тем, что, как было в докладе отмечено очень точно, что когда в пункте продаж, скажем так, стоит целый парк автомашин либо каких-то других изделий, то по большому счету нет смысла восхищаться изобилием склада, на самом деле это кладбище. То есть это в значительной мере природный ресурс, и, конечно, не так должно быть устроено современное производство – это понятно. Но уже движется к тому, что все должно быть устроено иначе. И поэтому когда вы сказали, что недостаточно товар изготовить, а еще нужен сервис или, скажем проще, реклама, надо его презентировать, то это уже в известном смысле, мне кажется, скорейший способ выражения. То есть в действительности пока товар не презентирован, он вообще еще не произведен. Это просто не товар. Я хочу сказать, что в действительности какие-нибудь солнцезащитные очки, которые лежат в витрине, где лежит еще такое же количество этих очков, ничем не отличаются от руды, которая лежит в земле. Это полуфабрикат. Это ничто. Для того чтобы их произвести как товар, это делается не в том цеху, где пластмассу разливают в формы, а это делается в цеху глянцевых журналов или в каком-то другом рекламном цеху. Основные трудовые усилия там. И они все больше и больше перемещаются туда. Все остальное – это нажатие кнопочки, сбросить овеществление. Это разовый процесс, мы сбросили овеществление – и не надо заполнять склады. Это, действительно, труд. То есть, по крайней мере, для большой группы товаров, и все более увеличивающейся, я думаю, их можно назвать аксессуарами – это все более и более значимо, они не рекламируются, а именно производятся другим путем – на фабрике грез, на фабрике звезд. Тем, что они являются аксессуаром того или иного уважаемого нами лица, типа Бекхэма или Спайдермена и т.д. Второе замечание связано с тем, что вы точно отметили, что, скажем, так называемый e-commerce, то есть совокупность продаж непосредственно через Интернет, не превышает 2%. А с другой стороны, бакалея – то есть продовольственные магазины – 100%. И очень эффектный был жест, что последние станут первыми, то есть эти 2% должны переместиться туда. Но в действительности тут есть очень строгий лимит. Понятно, что число электронных продаж возрастет и будет возрастать, но не без предела. Интуитивно этот лимит располагается где-то на уровне, может быть, 70%. Все дело в том, что деньги – это еще и повод для общения. И такие вещи как продовольствие, как те же самые аксессуары – они нам нужны не только как вещи – подумаешь, можно купить другую, а с продавцом можно поговорить, как гласит древнекитайский трактат, пока есть у тебя хоть один юань, ты еще не совсем чужой в этом мире. Деньги – это повод для общения с другим, у которого можно купить бакалею. Необязательно он должен улыбаться. Он может быть мрачным, с ним можно поторговаться. Этот ресурс не поддается ни виртуализации, ни электронному воплощению. Поэтому эта квота не будет достигнута никогда. И третье соображение, которое связано с замечательной моделью лингвистической массы, которая была изображена. Но в действительности, насколько я понимаю, это ранговое распределение циклов, связанное с тем, что, например, очень давно известно, что оно проверялось на рейтингах, квотах цитирования, индексах цитирования, что три наиболее известные книги цитируются чаще всего, пять следующих книг чуть-чуть пореже и десять тысяч книг цитируются по одному разу. Так же точно в лингвистике с самыми распространенными словами, так же точно и здесь, в этой визуализации. Естественно, что три самых таких сайта или группы сайтов будут посещаться больше всего. Но именно поэтому такая модель мало что добавляет, она является простой визуализацией. А дело не в этом, а дело в том, что очень важным моментом явилась бы возможность воспроизвести хотя бы еще один параметр или траекторию. Условно говоря, у нас есть собор и есть бар. И есть посетители собора и посетители бара. Они могут не не пересекаться друг с другом. Ну, и бог с ним. Но, если мы отмечаем траекторию, то существуют те, которые перемещаются между собором и баром, и они нам наиболее интересны. Откуда пришел и куда пойдет дальше. Если загрузить вот этот параметр, это уже будет знание, а не просто иллюстрация. Есть еще масса других... Например, скажем, понятно, что мы строим примерно так же, как Интернет в этой модели лингвистической массы. Но, насколько мне известно, средний текст Рунета, например, Живых Журналов, в три с половиной раза длиннее, чем средний текст аналогичный англоязычных данных. Они короче пишут. И не только потому, что у них аналитический язык, а по другим причинам. И это тоже константа, которая не исчезнет никогда, но она тоже могла бы отображаться на таких схемах. И в этом случае мы имели бы, может быть, гораздо более репрезентативную и эвристически полезную модель, а не просто красивую, которая все время рассыпается [аплодисменты].

Василий Какаев: Я слушал всех экспертов, мне очень понравилось. И я вас слушал внимательно. Вы знаете, меня поразил очень интересный вопрос… Все очень много говорят, как бы продать, как увеличить продажи, за счет чего, но никто не рассматривал вопрос с точки зрения обычного человека, который, совершает подход в магазин. Вы все посещаете магазин, когда что-то покупаете, это не просто покупки, это некий ритуал, процесс, то есть какая-то культура потребления. С этой стороны Интернет-сайт, который предлагает что-то купить в этом огромном пространстве... Вы говорите, машины, там 2 тыс машин, ты ходишь вокруг, покупаешь. В этом заложена очень интересная идея, потому что тебе что-то рассказывают, тебе приятно. Ты можешь не просто расспрашивать, ты можешь себя почувствовать человеком, ощутить, что есть комфорт…

Сергей Толкачев: При условии, что вы заплатите тому человеку, который вокруг вас ходит и рассказывает, чтобы вам было приятно. Понимаете?

Рашид Велемеев: В Америке боятся дилеров, хуже смерти, это самые страшные люди...

Сергей Толкачев: Я говорю, что, когда вокруг меня ходят и делают мне приятно, – это стоит.

Василий Какаев: Это стоит, но с другой стороны, заказывая какие-то вещи в Интернете, если я вдруг пойму, что не знал, что они не выполняют ни тех, ни других функций, постараюсь вернуть товар. А здесь в какой-то момент мне расскажут об этом, и не всегда можно машине задать какое-то мышление, способное ответить на любой мой вопрос. А это может консультант подсказать. Но в первую очередь я хотел сказать, что это все-таки какая-то культура. Как в кинотеатр пойти. В шоппинге есть какой-то интерес, а в Интернет-магазине какое-то бездушное что-то... Эти 2% перерастет в 100%? Мне кажется, никогда не перерастет в 100%, потому что продажи – это тоже какая-то часть нашей жизни. И не просто бездумное, а в первую очередь сервис. Вы говорите – сервис, но сервис – это, чтобы я пришел почувствовал, что на секунду я как-то значим, когда что-то покупаю и когда мне что-то предлагают. А не просто мне нужно купить эту вещь и все, успокоиться на этом.

Андрей Купряхин: У меня есть, наверное, два посыла. Первый – надо приучить человечество потреблять меньше, чтобы не было вот таких жутких головоломок. Сидят люди и говорят: «Я приду на веб-сайт, увижу современную из 100 тыс машину и в результате каким-то образом научу бота, чтобы он вел себя приблизительно так же, как дилер». Надо научить общество потреблять меньше, тогда, может быть, и проблем будет меньше и с производством и со всем остальным. А второе, чтобы все-таки удовлетворять потребность человечества в потреблении, наверное, все-таки такая потребность является одной из базовых – надо переводить общество и человечество в виртуальные миры. И только там можно привести человека в магазин и продать ему йогурт со вкусом «Феррари» или, я не знаю, сок площадью сто квадратных метров в каком-нибудь престижном районе. Потому что, серьезно, у меня противоречивые чувства. Мне все нравится визуально, идея очень красивая. Но почему был позыв по поводу йогурта в Best buy? Если я иду в магазин – опять же, Ikea называлась – я иду в Ikea, приблизительно представляя, что я хочу. Поэтому все остальные алгоритмические выкладки, связанные с тем, буду я обращаться к консультанту в Икее или буду я обращаться к какому-то боту на сайте – это просто, грубо говоря, правой рукой левое ухо чесать, либо сразу почесать правой рукой правое ухо. Вопрос в реализации. Для меня как для потребителя – я никогда не пойду в Ikea за телевизором, хотя они сейчас начали это продавать – если есть интерьер, значит, в интерьере есть техника. Технику можно, наверное, продать потому, что это некое место продаж. Но Ikea, я думаю, никогда, наверное, не будет продавать продукты питания.

Из зала: Продает [смех в зале]

Андрей Купряхин: На самом деле, может, пример мой не совсем понятный, вернее – не совсем корректный, потому что понятно, что они продают сосиски, и понятно, что они продают продукты из Швеции. Это тоже некий государственный пиар. И у меня еще была мысль, кстати, по поводу хранения информации на локальной компьютере. Когда вас слушал, у меня закралась мысль, что это некая соцсетка, только наоборот. Это не инверсная вещь, а такая модель, связанная с тем, что, допустим, социальные сети, собирая некий образ пользователя, делают инструментарий для тех же Google и всех остальных, для собственных рекламных площадок – неважно – чтобы продать человеку какую-то конкретную вещь, исходя из его профайла. А вы же или не вы, а Microsoft собирает некий локальный профайл, чтобы потом, собирая эту социальную сеть дилеров, устроить конкуренцию на уровне этих дилеров, которые сами являются некими субъектами социальных сетей для себя самих. Может быть, немножко сумбурно, но тем не менее у меня сложилось такое впечатление от всего этого. Но эти всякие штучки с Live Journal мне очень понравились.

Оксана Жиронкина: Роберт Исаакович, вы как-то отстранились от комментариев…

Роберт Фрейдзон: Если мне еще губочку дадут и карандаш... Я, честно говоря, не очень понимаю, какова роль эксперта. Заранее заготовлены содокладчики. Но неважно, мне бы хотелось сказать не о том, о чем говорил Сергей Федорович, а о том, о чем он не успел сказать или забыл сказать. Начнем с того, что мне кажется, доклад посвящен не сейлерам, и даже не тому, что и как правильно продать – это, в общем, довольно понятные вещи. Есть понятие «шоппинг». Я помню, был однажды на этом Best buy, подбежал продавец и стал мне какой-то принтер втюхивать... Он сразу понял, заулыбался... Там, где Сергей Федорович сейчас живет, есть такой новый гигантский комплекс, километров пятнадцать в длину, в ширину, с аттракционами, ресторанами, куда люди семьями ходят на выходные, просто 10-12 часов в день. Они там живут. Поэтому тут вообще нет предмета для обсуждения. А тема, на которую Сергей Федорович собирался, а может быть, не собирался говорить, – это тема вечная. Тема взаимопонимания. Мы с вами разговариваем, и как-то считаем, что мы друг друга поняли. На самом деле 5%, понимаете, да? Известно, в Калифорнии было такое исследование в середине 90-х – какой процент информации можно передать другому разными способами. Например, я написал, отправил письмо, он прочел, и что он понял – примерно 3-4%. Сколько можно передать в разговоре? Скажем, он ко мне зашел, мы сели, налили кофе, еще чего-то, поговорили? 17-20%. Наибольший КПД – это около 40%, когда они вместе работают... Мне кажется, что ключевые слова здесь – не думаю, что, при моей жизни, к сожалению, при нашей, эта задача будет решена – это проблема измеримости объема информации. Если у нас есть веб-страница или есть Live Journal, отражающий этот многомиллионный комплекс, то как измерить расстояние между ними, по какой мерке, в каком пространстве, как эти расстояния будут меняться в процессе нашей работы с этими страницами? Дело вот в чем. Я – математик по образованию. Есть задача поиска. Классические задачи, которым нас учили, найти экстремал функцию, скажем, многих переменных. Если функция гладкая, то проблемы нет. А если кривая не гладкая, если там разрывы? Ничего лучше, чем взлететь и посмотреть никто не придумал. Но это задача господа бога. Если мы будем так высоко взлетать, то возникает вопрос, которым Сергей Федорович много занимался. Это вопрос лингвистического расстояния между текстами. Есть два текста, написанные на одном и том же языке. Как далеки они друг от друга, неважно тексты ли это о боге... Пересечение множества слов не так уж важно, а важен окружающий контекст, где эти два текста существуют. Мне кажется, одна из величайших проблем, над которой люди работают, – это проблема интрепретации текста, расстояния между ними. К этому, собственно, и сводится задача поиска функции. Если у вас есть метрика, вы сразу найдете то, что вам надо. Если метрики нет – это как строить дом, не имея единицы измерения. И поэтому для затравки или чтобы закончить: у меня давно есть идея, над которой несколько аспирантов более или менее успешно работают, защищаются. Если вы посмотрите, как общается молодежь, лет 14-16, особенно смсками, вы ни фига не поймете. Там совершенно специальный язык, что по-русски, что по-английски, бездна сокращений, бездна каких-то текстностнозависимых значков – это не просто смайлики. И тогда приходит на ум иероглифическое письмо, которое, так сказать, как графика, сама в себе, несет какую-то изначальную, может быть, искаженную семантику. У меня была китайская приятельница, она мне нарисовала иероглиф. Он выглядит так: крыша и две женские фигурки. Есть разные интерпретации, но это расшифровывается в основном как неприятность. Две женщины под одной крышей. А что мы делаем, когда мы пишем? Мы пытается сделать транскрипцию звуков. Потом мы читаем по некоторым правилам, понимаете, по буквам. А когда нарисована картинка двух девушек, у каждого возникает свой образ, и тут уже семантика начинает работать [аплодисменты]. 

Оксана Жиронкина: Мне кажется, все как-то по-своему поняли, в чем, собственно, проблема выступления. Сергей, может быть, уточнить?

Сергей Толкачев: Это самое приятное. Самое приятное то, что во всех комментариях прозвучало слово « контекст». И это очень символично. Когда название вашего прекрасного клуба и того, что вы делаете, так пересекается с темами таких дискуссий, – это уже значит что-то, это значит, что какая-то цель достигнута. Я постараюсь коротко ответить на несколько вопросов, которые возникли. Маленький анекдот. Почему все русские продавщицы очень грустные, очень какие-то такие естественные, так сказать, а американские все время веселые и улыбаются? Для меня вначале это была такая загадочная модель, пока я не познакомился ближе с продавцами. Они ненавидят свою работу, а вынуждены улыбаться. Это очень интересная психологическая тема. Больше всего стресса у американских продавцов возникает именно от этого – от того, что он должен тебе улыбнуться, хотя у него с утра голова болит, он проснулся, ему не хочется идти на работу, ему будут задавать эти идиотские вопросы, он должен вокруг тебя танцевать за эти несчастные свои десять долларов в час и при этом еще улыбаться. Что хорошего в этом? Я не знаю. Я просто хочу сказать: для меня, честно говоря, конечно, приятнее поговорить с нормальной русской девушкой, которая смотрит на тебя и говорит: «Ну, че ты опять ко мне пришел?» По крайней мере, она говорит естественно. Она говорит то, что она думает, потому что ей не нравится ее работа, у нее с утра было нехорошее настроение. И большинство из них именно так и реагируют. Это вопрос очень сложный. Я не хотел бы сводить это все к таким простым... будто у меня есть ответ. Нет ответа. Что хорошо – когда мне улыбаются, либо когда мне реально показывают, что на самом деле есть? Второе – по поводу производства. В 70-е годы мы очень много занимались авиацией. Мы делали системы для самолетов «Руслан», «Мрия». Мы рассчитывали геометрию. Я очень много ездил по разным предприятиям. И мечта для многих инженеров в то время, в 70-е была – построить гибкое автоматизированное производство, потому что мы тогда думали, мы мечтали, что сейчас оснастим все станками ЧПУ, запрограммируем эти ленты, которые начнут производить все это, и производство у нас будет автоматизированное, и будет готово работать под человека, под заказ. Приди и скажи: «Я хочу это», – и мы тебе сделаем. Ленту сейчас запрограммируем, вставим, и все произойдет. Производство к этому готово, а вся остальная часть – нет. Речь идет в принципе не о том, чтобы ходить и выбирать, а в том, чтобы сказать – я хочу. Мир пришел к той ситуации, когда я могу сформулировать, что я хочу, но никто меня не слышит. Никто со мной не разговаривает, а тот человек, который будет ходить вокруг меня и делать мне приятно – он стоит. Если я приду в Ikea, консультант, потративший на меня полчаса, это мои $200. Я должен их отдать из стоимости того товара, который куплю. Согласен я с этим или нет, – это уже мои проблемы. Я могу, конечно, согласиться, что, хорошо, я буду платить плюс $200 для того, чтобы мне консультант помог. Прекрасно. Но я должен об этом знать. Я должен знать, что в каком-то случае я пойду и поговорю с продавцом, в каком-то случае я сэкономлю $100 на что-то более приятное, и сделаю заказ сам. И эта проблема выбора очень серьезная. Это то, что мы сейчас пытаемся каким-то образом с разных точек зрения обсудить. И это прекрасно, что мы смотрим на эту проблему по-разному. Я не хочу сказать, что у меня есть ответ на этот вопрос, но это – выбор. Насчет лингвистических масс я хочу добавить немножко, что сама по себе масса – это сумма. Если у вас килограмм – это тысяча грамм. Поэтому если у вас есть способ как-то суммировать или что-то делать, то эти переходы из простых… Эта масса – это нечто простое такого, измерение путем суммирования. И естественно, что в этих моделях происходило суммирование. То есть это не ранжирование, но примерно суммирование. Мы суммированием, определяем, какое количество интересов, ссылок, линков, как-то их нормализуем, строим притяжение, потом делаем систему. К сожалению, наверное, не совсем это хорошо показал. Но Артем, по крайней мере, пытался это заложить в модель «большой взрыв». Что произойдет тогда, когда у меня нет никаких данных, никакой информации относительно этой «вселенной», которая называется Live Journal? Я их стянул в точку, и получил нулевую точку отсчета. Через двадцать минут из этой точки, за счет перемещения и динамической реконфигурации выросла вселенная, где произошла классификация и пр. Это к тому, что мы как-то сумели это обсчитать, потом построили динамическую модель с этими координатами, потом ее динамически развили вперед. Это такие основные ответы на ремарки по поводу этих замечаний… Я еще раз хочу подчеркнуть, что у меня нет сейчас знаний или предположений о том, куда мы идем и почему. Есть понимание, что есть проблема, и эта проблема связана с бизнесом. Ясно, что для коммерческих людей, пока нам платят деньги за исследование, мы будем делать, что хотите вам, черта нарисуем в ступе. И честно говоря, мне очень нравится быть в Америке, потому что американцы имеют больше всех проблем на свете, они впереди планеты всей, поэтому им приходится решать эти проблемы налету. Сейчас многие страны, которые следуют за Америкой, им проще. Они знают модель, они знают ошибки, они знают те проблемы, которые решали люди. И естественно, многие эти вещи сейчас возникли. И проблема потребления… Кстати, у меня есть одно маленькое замечание – если не будет потребителей, не будет производителей же, правильно? Попытались американцы в кризис сократить потребление. И что произошло? Кризис усугубился. Это проблема, на которую тоже нет ответа ни у кого. Проблема ведь в другом: как обеспечить рабочие места для тех людей, которые не знают, что им делать. Понимаете? Ведь если мы сейчас возьмем и уберем, снизим потребление в Америке, то в первую очередь мы породим безработицу. То есть нам нужно придумывать постоянно, какие потребления должны появиться – любые, но иначе мы не займем людей. Убрать потребление – убираем производство. Убираем производство – что делать с людьми? В концлагерь? Опять ответа нет. Есть вот та самая американская проблема, которая впереди планеты всей…

Из зала: Дороги пускай строят [смех в зале].

Сергей Толкачев: Я надеюсь, вы понимаете, что дискуссия очень интересная, потому что она затрагивает иногда фундаментальные проблемы общества. Убрать потребление – что дальше? Решили все... Такая получилась у нас очень, мне кажется, интересная дискуссия.

Оксана Жиронкина: Спасибо лектору. Вопросы из зала.

Виктор Гончаров: Вы показывали Silverlight, говорили, что должны быть колонки для взаимодействия с потребителем. Мне кажется (может быть, я не прав, – поправьте сейчас), что вы почти не сказали о том, что важны технологии, как понять по речевому поведению и вообще по поведению человека, что он хочет. Об этой технологии – если вы ею занимались когда-то и занимаетесь, – расскажите подробнее, пожалуйста, о том, как понимать смысл текста, и что вы об этом знаете.

Сергей Толкачев: Как, наверное, всегда бывает, на такого типа фундаментальные проблемы нет однозначного решения. Почему мне нравится Silverlight? Потому что в мире 5 млн программистов, которые занимаются веб-дизайном. 5 млн – это огромная армия, которая сейчас занимается разработкой будущих систем, и у которых тоже нет ответа. Они пытаются, ищут, идут по разным направлениям. Допустим, обработка голоса включает в себя массу параметров, как сделать хороший voice и дешевле распознаватель аудио-сигнала на входе, потом превратить его в «стрим», в текстовый поток, потом этот поток превратить в какой-то лингвистический обработчик знаний... И очень много совершенно разных по своей природе задач приходится решать. Аудио – это микрофон, спецпроцессор для разложения в ряды, преобразования в фонемы, фонемы – в «стримы» и т.д. Это одна проблема. Если ее решать на уровне персонального компьютера, то это наталкивается на фундаментальную проблему: а что общего у всех персональных компьютеров? Разные операционные системы, разные версии, разные еще непонятно что. Так вот, Silverlight на сегодня оказался примерно тем языком С, который объединил на базе Юникса двадцать лет назад очень многие платформы, потому что он построил универсальную систему, где можно всем программировать примерно одинаково. Потому что Silverlight – это C. Это больше ничего, это примерно то же самое, что и Java, только в другой немножко оболочке. Но, поскольку Silverlight упаковывается во все браузеры с так называемым мини-дотнетом, то есть я могу поставить виртуальную машину, в любой браузер: Safari, Mozilla, Internet Explorer – он позволяет этим 5 млн программистов переходить к проектированию и к программированию огромного класса тех задач, о которых мы упомянули, для распознавания речи, голоса и т.д. То есть это тот инструментарий, который позволяет перейти из теории в практику. То есть это примерно то же самое, что было C 30 лет назад.

Оксана Жиронкина: Виктор, ваш вопрос?..

Виктор Гончаров: Нет, я задавал вопрос о том, занимались ли вы задачами, связанными с преобразованиями текста в смысл, и, если занимались, то какими и что вы можете о них сказать?

Сергей Толкачев: Занимаюсь ими непрерывно. Примерно 30 лет. Я сейчас сделаю маленький ход. Лет пять назад Роберт Исаакович мне подарил книжку Толкиена. Книжка называется «Сильмариллион». Это первая книжка перед «Властелином колец». В этой книжке есть абсолютно удивительное начало, введение… Интерпретация Библии. Поскольку он описывает там всю картину мира и делает это на примере Библии. Только вместо «Вначале было Слово…» он говорит – «Вначале была музыка…». И физически, и математически, и технически музыкальная нотация значительно глубже, чем математическая нотация символов в алфавитах, потому что там есть интерпретация, есть параллелизмы очень глубокие и т.д. Так вот, для меня мышление – это поток возбуждений и угасаний в музыкальном мире, который динамически и адекватно реагирует на ваши сигналы. Искусственный интеллект и прочие области не настолько интересны, потому что мы совершенно далеки от возможности построить в компьютере что-то подобное человеку. Я думаю, что и не будем никогда, потому что это разные модели. Но научить компьютер адекватно реагировать мы уже можем. И мышление в компьютере, которое называется мышлением, как я для себя понял, – это адекватность. Критерий адекватности: если он отвечает моим потребностям, то я считаю его мыслящим существом в той степени, в которой мне нужна. Если я пришел и разговариваю с секретаршей и начинаю надувать щеки и рассказывать ей какие-то сложные слова, и она меня пошлет после этого очень далеко, – она будет права, потому что я начинаю делать неправильные вещи. Это этически, морально и культурно некрасиво. Что я понял с роботами – самая большая проблема, которую нам приходится решать: это не обучение, а необходимость противодействовать человеческому иго. Потому что люди приходят и начинают разговаривать с этими роботами с точки зрения, «я сейчас тебе докажу, кто из нас маг» [смех в зале]. Никогда этот человек секретарю на входе не будет задавать таких тупых вопросов, которые задает роботам. Почему? Потому что с секретарем существуют какие-то моральные отношения, моральные нормы, а с роботами – нет, и здесь очень важно показать и доказать, что я тебя умнее. Поэтому знания, о которых мы говорим, преобразование этого текста в адекватную реакцию… Особенно в условиях коммерческой необходимости, которая сразу же ставит рамки. Если вам сказали, что у вас есть 5 тыс на это, научи его на 5 тыс и все. Если это миллион – научи его на миллион. Это математически корректно ограничивает область определения, эта сумма. И поэтому взаимодействие между бизнесом, наукой и искусством в принципе очень глубокое, потому что бизнесмены тебе скажут точно, сколько у них есть, для того чтобы ты сделал область знаний, ограниченную для адекватного общения. Поэтому бессмысленно говорить о преобразовании текста в знания, если нет ограничения.

Оксана Жиронкина: Сергей, вы все время ссылаетесь на то, как это в Америке. А есть какая-то российская специфика? Имеют ли эти теории здесь какие-то особенности? Как для бизнеса здесь все это приспособить и какие есть конкретные проблемы?

Сергей Толкачев: Я считаю, что огромное преимущество российских программистов по сравнению с англоязычными и китайскоязычными – это владение контекстом. Это та культура, которая позволяет создавать…

Василий Какаев: Я объясню, почему не согласен. Потому что все-таки в Штатах количество программистов, занятых в этом, на порядок а то и на два больше.

Сергей Толкачев: На три…

Василий Какаев: В связи с этим насыщение происходит таким образом, что те группы, которые формируются здесь, в России, они в среднем сильнее тех групп, которые формируются там.

Сергей Толкачев: Но вопрос-то ведь был какой? Допустим, у меня есть какое-то количество денег, и я бы, решая эту проблему, подумал, куда мне их лучше инвестировать? В команду матлингвистов в Петербурге, либо в команду матлингвистов в Стэнфорде. Так вот, команда матлингвистов в Петербурге обойдется мне, во-первых, дешевле на единицу вложения, во-вторых, эффективнее. Потому что я не знаю, что я создаю. Это особенность русских программистов – работать в условиях неизвестных областей… Скажи русскому программисту… российскому, какая разница, условно говорю: «Сделай мне вот это». Он сделает в точности наоборот. И в задачах, когда неизвестно…

Василий Какаев: Стоп. Ок. Я с этим согласен. Просто слово «программист» ассоциируется у меня немножко с другим, не с software-scientist…

Лидия Пивоварова (преподаватель, научный сотрудник, СПбГУ): Начнем с того, что, если вы хотите вкладывать деньги в российских матлингвистов, то можем потом это обсудить более конкретно [смех в зале].

Сергей Толкачев: Только не со мной. Я же сказал: «Если бы у меня была единица вложения…»

Лидия Пивоварова: Я как лингвист хочу сказать немножко не об этом, а о том, что меня удивляют такие упрощения. Вы как люди, которые 30 лет занимаются анализом текста, должны понимать, насколько это сложная задача, алгоритмически сложная. От того, что эту задачу перенесли из C в Silverlight, она никуда не девается. И меня немножко удивляет, что мы еще не решили сегодня задачу анализа естественного языка, а вы уже призываете нас анализировать картинки, анализировать музыку, данные, которые гораздо сложнее, гораздо менее структурированы. Вторая вещь, которая меня удивляет, это упор на нейросети, потому что нейросети, я так подозреваю, немножко постарше, чем я. Более точно не могу сказать. Они довольно хорошо разработаны, существуют коммерческие предложения, существуют большие исследования, они хороши для распознавания образов, для каких-то предсказаний динамики на рынке. Может быть, вы меня поправите, лингвистические приложения на основе нейросетей мне неизвестны. В то же время существует машина обучения на других основаниях, какой-нибудь латентно-семантический анализ. В вашей терминологии это чисто алгоритмические вещи. Они работают по алгоритму. Если не хотите алгоритмические, есть генетические алгоритмы. Тоже не нейросети. Наконец, есть онтологии, которые, наверное, для вас слишком сухие и формальные, но это как раз способ представления знаний, который широко развивается – есть языки, есть проекты, есть разные инициативы. Почему такой упор на нейросети? И какие вам известны успешные лингвистические приложения на основе нейросетей?

Сергей Толкачев: Сразу же – почему нейросети? Потому что был такой ученый очень интересный, фон Нейман. Все, кто немножко связан с вычислительной техникой, понимают, что фон Нейман является отцом современного пятиблочника. Все алгоритмические модели, которые сейчас реализованы в вычислительных машинах, построены по схеме фон Неймана. Так? Нет. Я благодарен, что в 80-м году провел в Бостоне год, когда у меня была полная свобода – читай, что хочешь. Я открыл секретный репорт, который написал фон Нейман, и прочитал. Он там предложил нейронный компьютер. Известнейшая статья, драфт по поводу пятиблочника начинается с введения в нейроны. Он рассматривал ассоциативные нейроны, моторные нейроны. Денег не было. Ассоциативный нейрон построить в то время, в 40-е годы, было дорого, потому что у него множество пороговых значений, он не двоичный, он имеет сложную реализацию. Поэтому перешли к двоичным элементам, то есть упростили до предела, выхолостили все, что можно, из «нейманской» модели. Но начинал он именно так. Поэтому я не делаю никаких открытий. Нейронные модели были заложены фон Нейманом сразу же, только денег не хватило на их реализацию. А сейчас мы можем. Сейчас мы можем построить физически многозначные, многомерные элементы. Как ассоциативная память Кохонена – почему она не была реализована? Потому что стоила доллар за элемент. При себестоимости один цент за двоичный элемент и один доллар за элемент ассоциативной памяти Кохонена. А тем более если говорить об элементах фон Неймана. Понимаете, это экономические тенденции, когда люди задумали великолепные вещи, а потом они не были реализованы, поскольку не хватало денег на их реализацию. Так вот нейронные машины сейчас в реализации оказываются дешевые. Речь идет не о математических моделях. Я сейчас вернусь буквально на один шаг. Я перед лингвистами снимаю все возможные шляпы. Потому что лингвисты – это те, с кем я всю свою жизнь работаю, от кафедры лингвистики в нашем университете до лингвистов, которых мы специально приглашали для того, чтобы сделать очень много лингвистических вещей. Я не трогаю эту область, потому что она очень сложная. Что связано с алгоритмами? У Колмогорова алгоритмическое мышление и определение информации было заложено в основе, потому что тогда алгоритмы являлись единственным интерпретируемым, формально заданным способом, который позволяет описать задачу. И у Шеннона есть очень интересная маленькая статья, в которой он предупреждает, что в теории информации (в 40-м году) исследовать получателя и того, кто отсылает, нельзя из-за семантических проблем, которые там возникают. Почему? Потому что для них там сидели алгоритмы, которые не меняют сами себя. И для Колмогорова, и для Шеннона в приемниках и получателях информации находились алгоритмические компоненты, потому что у них не было никакой другой модели, которую можно было бы туда подставить. Когда мы сейчас немножко разобрались с кинетикой, немножко поняли, как работает головной мозг, когда исследования в этих направлениях сейчас уже ушли, я не знаю куда... Если сейчас взять все последние работы, которые ведутся в серьезных нейролингвистических центрах, не в смысле этой дешевой, бульварной нейролингвистики, а в серьезных, они все связаны с лингвистикой, которая пытается построить многослойные нейронные модели. Не математические, допустим, два-три слоя, потому что больше трех слоев в математических моделях нейронные модели переходят в область сложных. В биологии тысячи слоев – это несложные вещи. В новых подходах в многослойных нейронных сетях проблема соединения является фундаментальной. Потому что я не могу построить универсальный нейрон, нейронную модель, в которой все слои связаны со всеми. Я должен их выращивать, я должен создавать on demand, по мере необходимости, один за другим слой, помещать туда определенные отношения, выстраивать и после этого обучать для классических реакций. Поэтому многослойные нейронные модели, которые сейчас применяются, позволяют создавать... Я могу назвать массу лингвистических примеров, в которые и теоретически и практически очень прекрасно укладываются разные многослойные вещи. Вот, допустим, цвет, когда я подтренировываю возбуждение нейрона, он не двоичный, и храню его в фази-логике. Традиционная борьба между «фази» и между алгоритмистами. Если вы посмотрите с точки зрения искусства, соедините их вместе, и вы получите фази-логику на нейронах и алгоритмы на этих вещах. И у вас получаются очень интересные модели, в которых часть «фази» находится в этих частях, аналитическая, статистическая в других вещах, и применяется все, что нужно, – схемы, и пр. Но при этом храните контекст в фази-элементах.

Илья Антипов: А примеры успешного использования?

Сергей Толкачев: Что значит – успешного? Это когда деньги? Мы же об этом и говорим – это будущее, где не нужно вкладывать деньги для того, чтобы выращивать…

Илья Антипов: То есть еще не готовы к этому?

Сергей Толкачев: К чему не готовы?

Илья Антипов: К успешному коммерческому использованию…

Сергей Толкачев: Понимаете, что я вам хочу сказать? Это нужно спрашивать у людей, которые вкладывают деньги, у людей, у которых есть деньги. Один из моих посылов – тем людям, у которых есть деньги. Думайте.

Даниил Селиванов: Я хотел бы вернуться к вашей презентации. Вы заканчивали, на мой взгляд, рассказом о поведенческом таргетинге. Такой современный термин, как мне кажется, отражает то, что вы говорили. Мой вопрос заключается в следующем: достаточно ли, на ваш взгляд, той информации, которую можно собрать с помощью браузера, о поведении человека, о его потребностях? Или все-таки офлайн и общение вживую, какие-то действия тоже имеют значение, и, если да, то как их собирать?

Сергей Толкачев: Насчет браузера я вам могу сказать следующее. Представьте себе, что я стою у вас за спиной. И я наблюдаю, что вы делаете. День за днем. Если я на основании этого наблюдения могу что-то понять о вас, получив ваш лингвистический потрет, посмотрев, какие страницы, частотность и пр., то это первый шаг, который позволяет что-то узнать о вашем поведении в Интернете. Иногда это полезно, иногда это категорически плохо. Но браузер – это то окно, через которое вы видите Интернет. Правильно? Это окно – раньше было просто как читалка (вы видите его и все, оно пассивно) – вы превращаете в активного помощника, который видит, что вы делаете – не более. То есть вы делаете его все умнее и умнее. И он для вас запоминает что-то в ваших персональных профайлах, в ваших персональных данных. Это то, что может вам потом помочь в будущем. Я вам скажу честно, все, что я делал для себя – это я делал не для коммерческих целей. Я решал свои проблемы. Мне важно было, чтобы браузер запоминал за мной мои знания. То, что вы видели, – это никакого отношения к коммерции не имеет. Это мои заметки. Я год хожу по Интернету, собираю разные статьи, сохраняю. А теперь я хочу задать очень простой вопрос. Теперь эту статью помести в нужное место – и все, и забудь об этом. Потому что мне нужно, чтобы статья относилась к этому кластеру моих знаний. Это относится к семантике, это относится к торговле, а это анекдоты. Если я хочу сейчас сохранить эту статью – да, я сохраню, но мне не нужно выбирать из массы категорий. А поскольку я обучил систему, она знает, что эта статья идет в анекдоты. Понимаете? И к этому мы уже готовы сейчас – к возможности классифицировать эту информацию, а потом уже использовать ее коммерчески для других целей.

Василий Какаев: Можно один комментарий? Я хочу сказать про свой опыт, даже не про свой опыт. Вы приводили в пример автомобили. Я точно уверен, что мой браузер не сможет сказать, какой автомобиль мне нравится, потому что эти вопросы я решаю оф-лайн.

Сергей Толкачев: Это естественно. Но если вы сейчас заинтересуетесь каким-то автомобилем и будете в Интернете делать поиск, вы посмотрите – а что такое Тойота, за сколько ее продают, то этому браузер можно научить. Потому что если вы перейдете на один dealership, на второй, не третий и т.д., и соберете что-то, то я пойму, какого типа машину вы имеете в виду. Это может вам потом помочь. Не дилерам, а вам помочь, для того чтобы ее купить, потому что потом проще с формализацией, куда-то это заслать и получить более широкий диапазон ответов.

Оксана Жиронкина: Секундочку, я еще передам микрофон в зал. У нас эксперты торопятся и пока совсем не разбежались, я хочу спросить: а какой у вас прогноз по поводу того, когда уже появятся коммерчески успешные проекты?

Илья Антипов: Классный вопрос... [смех в зале] Вкратце, что я услышал за последние полтора часа? Дуализм наукообразия и попытки его применить к практической жизни. С точки зрения науки, я еще маленький, и судить могу поверхностно. Очень много интересных вещей, очень много интересных подходов, которые сейчас скрещиваются (семантика, фази-логика, метаэвристика, функциональный анализ, дискретная математика – все подряд). Все это можно использовать для того, чтобы рисовать такого рода картины. Второй вопрос, который обсуждался, и к чему мы пытались прийти, – чтобы эту кашу (извините, что я так называю)...

Сергей Толкачев: Абсолютно правильно.

Илья Антипов: ...можно было использовать с точки зрения бизнеса и каких-то практических проектов для того, чтобы они приносили доход. Последняя мини-дискуссия показала, например, что у нас есть пирамида, наверху этой пирамиды у нас есть точечный запрос. Мы знаем, куда пойти, знаем, что мы ищем, приходим в магазин, со стопроцентной вероятностью покупаем продукт, который нам нужен. Внизу пирамиды пространство Интернета, которое показывает нам в полуавтоматическом режиме, в гибридном режиме, что нам может понадобиться. Эти технологии в принципе даже сейчас, через шесть месяцев могут позволить мне – на том же примере с автомобилем, если я ищу, например, какой-то определенный автомобиль, с определенными характеристиками, атрибутами, – искать его не только на Авто.ру, а в рамках географического доступа, к примеру. То есть это уже будет достаточно интересное коммерческое предложение, потому что можно подписывать дилеров на использование такой системы, и трафик достаточно быстро перенаправится в данную систему.

Оксана Жиронкина: То есть шесть месяцев?

Илья Антипов: То есть прогноз – да, шесть месяцев, вполне можно, если взяться за это, сделать хороший проект.

Василий Какаев: Вы знаете, я на самом деле даже не знаю, что сказать. С точки зрения обычного человека, наверное, просто я более приземлен. То, что сейчас об этом говорили, я как обычный человек сидел и думал... Наверное, все-таки народ не все усвоил из того, что говорилось. Кто-то что-то понимал, что-то нет. С точки зрения человека, который занимается этими вопросами на практике, я бы сказал, что в России пока с этим не очень хорошо. Я работал именно в иностранном направлением. Очень слабо в России развит сервис (мы же все-таки про Россию говорим, поэтому я бы сравнивал). С технической точки зрения, как обычный пользователь, могу сказать, что мне, к сожалению, не предоставляется возможности реализовать какие-то проекты в России, потому что полное непонимание людьми, что они хотят и отсутствие возможности что-то реализовать.

Андрей Купряхин: Мне кажется, если мы говорим о нашей Родине, то, прежде чем внедрять такие запредельные даже для меня, можно сказать advanced shopper’а… надо сначала научить народ покупать больше книг или кассет. Это раз. А во-вторых, пример с Ikea, который вы привели (мне что-то она покоя не дает) по поводу консультанта, который стоит $200 или $100…

Сергей Толкачев: Вы имеете в виду живого консультанта?

Андрей Купряхин: Да. Мне подумалось, что, если бы в онлайновой Ikea то же самое будет стоить на $100 дешевле, чтобы я не общался с живым человеком, наверное, я бы пошел в он-лайн. И многие бы пошли. И даже можно было не придумывать никаких слишком уж вычурных систем, хотя, наверное, к этому и придет. Но тем не менее хотя бы некая ценовая отстройка он-лайн магазинов от оф-лайн магазинов, уже была бы хорошим стимулом для того, чтобы люди пошли и учили себя покупать в Интернете. Потому что я о себе могу сказать, что я уже практически не хожу по каким-то магазинам… То есть я хожу, может быть, что-то потрогать, а что касается вещей, типа бытовой техники, я это покупаю в Интернете. И не просто потому, что какой-то отдельный магазин нравится или не нравится, я их сравниваю исключительно по цене, потому что конкуренция происходит, как правильно говорил господин Секацкий, на уровне брендов и на уровне восприятия мной как покупателя отдельного товара. Плачу я за LG, за Samsung, за Sony... Потом уже, наверное, хотя приблизительно функциональность одинакова, происходит некая идентификация меня как пользователя с конкретной маркой или с конкретной технологией, которая мне нравится или не нравится. Может, я не совсем хороший, но личность продавца меня совсем не интересует. Вы уж простите, но тем не менее. Будет ли это обученный бот, либо это будет какой-то живой человек – это меня совсем не интересует. Может, это персонально мое мнение.

Олег Кугушев (заместитель генерального директора, Медиа-группа «Экспресс сервис»): Я хочу поддержать докладчика из бизнеса. Существует потребность при продаже компьютерных программ. Столкнулись разработчики с тем, что очень тяжело им придумать сценарий поведения героев, особенно стратегических игр. И они ждут обратной связи. И как раз фанаты создают сценарий, обратную связь, и потом уже дальше идет программирование, и продлевается срок службы продукта. С тем же столкнулись наши клиенты, например, – они привыкли к тому, что развивалась сеть магазинов, появился Интернет, и они были уверены, что не будут покупать дорогой продукт. И у них появился главный вопрос: когда для покупателя продавец стал индифферентен? Ему уже все равно, какая цена – $50 тыс, $30 тыс, он купит в Интернете. И для них реальный вопрос – потому что у них сеть магазинов – закрывать, не закрывать? И поймать эту точку, когда клиенту неинтересен продавец – неважно, чей будет товар, – очень важно.

Сергей Толкачев: Есть один очень-очень интересный фундаментальный вопрос, связанный с коммерцией и с теорией. Ведь фактически для нас, когда мы приходим в магазин или в виртуальный магазин, важна дистанция. Сколько, как долго я буду проходить от точки входа до точки принятия решения. Если я разговариваю с человеком либо я разговариваю с компьютером, у меня срабатывает очень простой механизм – покупать, не покупать (если я реально покупаю). Так вот, расстояние от момента, когда я вошел в эту дверь, до момента, когда я принял решение, является ключевым. Поэтому за ним стоит все: себестоимость, аккуратность, рост продаж и т.д. На сегодняшний день в традиционном Web эта длина, путь, который нужно пройти от точки входа на веб-сайт до точки принятия решения – ужасно, катастрофически длинный. Нужно открывать страницы…

Илья Антипов: Потому что там информации безумное количество.

Сергей Толкачев: Там не информация. Информация для меня всего один бит: покупать – не покупать. Я хочу это купить или не хочу купить.

Илья Антипов: В Интернете надо пройти столько шагов…

Сергей Толкачев: Данных очень много. Вас заваливают этими данными. Поэтому оптимизация вот этого пути, этого маршрута – тот, кто решит эту проблему коммерчески, тот покупает золотую акцию.

Илья Антипов: Монополию.

Сергей Толкачев: Монополию.

Андрей Купряхин: В данном случае этот путь проходится не в web. У меня такое убеждение. Ок, можно как-то структурировать информацию, есть в крайнем случае Яндекс-маркет какой-то как попытка собрать все воедино. Там, действительно, есть какие-то дилеры, которые как-то апдейтят эту информацию. Но опять же, для меня как для покупателя, у которого есть деньги и который что-то хочет купить, web – это некая вспомогательная вещь, которую я использую как последнюя милю. Я – веб-покупатель, мне нужно выбрать какое-то конкретное предложение, которое будет состоять из набора параметров – это удаленность, доставка (платная, бесплатная), конечная цена, гарантия – есть, нет, еще что-то, еще что-то, еще что-то. Но принятие решения произошло еще до этого – в моем случае. Я прочитал обзоры, посоветовался с людьми, может быть, сходил в магазин потрогал – нравится, не нравится. И я уже принял решение. Просто web для меня – это последняя миля. Я думаю, что какие бы там нейросети ни придумали, я как покупатель в это не буду уже задействован вообще. Я принесу деньги в конкретный магазин с конкретным набором параметров. Но это опять же мое персональное мнение.

Василий Какаев: Если честно, я совсем не согласен, потому что мы сталкивались с тем, что продвигали некоторые продукты, и для некоторых людей принятие решения о продукте как раз происходит непосредственно с помощью Интернета. Он приходит в Интернет, он смотрит цены, он смотрит, как вы говорите, доставку товара, он видит чужие мнения, посещает форумы, читает все о продуктах и потом формирует решение – я хочу купить этот товар. Где он в реальной жизни или быстрее ли он сможет собрать эту информацию в «реале», чем в Интернете?

Андрей Купряхин: Я понял, да, может быть, я с вами соглашусь.

Оксана Жиронкина: У нас уже позднее время, поэтому мы сейчас быстренько пройдем по вопросам в зале и дальше уже продолжим общение в кулуарах.

Игорь Мамонтов (специалист по оптовым продажам, ООО «Линия систем»): Ваша программа очень интересна для дизайна интерьеров. У дизайнера, когда он заходит в Интернет, голова кипит, начиная с заказа дверей – какие ему двери нужны… Затем, лестницы и т.д. То есть выбор и подсказка от программы, что приобретать – допустим, сегодня красное в моде, купите красное или еще что-то, – это хорошо. А если взять одежду. Тут, наверное, должны сказать девушки – как же, шоппинг, боже мой, я не откажусь от него ни за что! Как в выборе одежды? Если брать эту шкалу от 2% до 100%, все-таки этот процент останется на шоппинг, на покупку одежды. То есть ваша программа не стопроцентно результативна получается.

Оксана Жиронкина: Вы знаете, я вас разочарую. Дело в том, что у нас, к сожалению, нет в качестве эксперта сегодня Дениса Белова, но я брала интервью у одной из его коллег и выяснила, что у них Интернет-магазин в последнее время очень пошел вверх (как раз покупают одежду).

Сергей Толкачев: А как вы думаете? Какой бизнес более эффективный – куклы Барби или стрелялки?

Игорь Мамонтов: Не знаю.

Сергей Толкачев: Куклы Барби. Кукла Барби приносит больше денег и связана с большей аудиторией, чем любая ниша, которая связана со стрелялками, в которые уходят программисты. Это очень интересная тема. Женщины любят смотреть в будущее, любят играть с этим будущим, любят создавать, фантазировать. И кукла Барби – это как раз тот самый пример. Вы ее одеваете, переодеваете. Это делают все девчонки.

Игорь Мамонтов: Я представляю тот момент, когда я сижу в Интернете и выбираю. Дорогая подходит: «А чем ты занимаешься?» Я закупаю, допустим, двери и т.д. «Ты знаешь, я хочу завтра заняться шоппингом». – «Так садись рядышком за компьютер, давай, сейчас выберем тебе одежду, бюстгальтер, еще что-нибудь». Она скажет: «Ну, ты что, дорогой, я завтра пойду по магазинам, потрачу денег, выберу с продавщицей – это намного интереснее» [смех в зале].

Андрей Бородинов (системный архитектор, компания «С-Консалт»): Вам не кажется, что существует некоторая разница между эффективностью поиска и эффективностью продаж. Не зря в ритейле самые востребованные товары – булка и молоко – находятся в самом далеком месте, чтобы по дороге к этому я накупил множество товаров. Я захожу туда и я действительно делаю шоппинг. Я должен найти некоторый item, пускай, это секунда, и я укладываю его в корзину. Куплю я или не куплю – я потом решу. Эффективность моего поиска обратно пропорциональна эффективности продажи мне. Мой интерес покупателя и эффективность моего поиска противоречит навязанной мне необходимости купить излишки товара. Чем более эффективен мой поиск, тем менее эффективна навязываемая мне стратегия купить. И в этом смысле мы на противоположных концах.

Сергей Толкачев: На одном и том же. Вы сейчас сказали абсолютно правильную вещь. Более эффективный поиск – что это значит?

Андрей Бородинов: Я захожу на Амазон, и если я знаю автора и книгу, то я нахожу за пять секунд. Если я захожу в Буквоед, и я знаю книгу, мне иногда от получаса до часа ищут эту книгу, и я еще покупаю две книги.

Сергей Толкачев: Так вот это же и проблема. Представьте себе, именно в этом вся проблема – сократить количество шагов вам как посетителю, как человеку, который хочет что-то купить.

Андрей Бородинов: Да, но ритейл в этом не заинтересован.

Сергей Толкачев: Заинтересован. Ритейл не заинтересован, может быть, до сих пор, но, понимаете, мы же говорим о разных ритейлах и о будущем России. Ритейл, когда у вас нет очереди и когда у вас три ритейла на одного человека – он каждую копейку экономит, он пытается найти любые способы, которые понизят себестоимость продаж. Поэтому себестоимость продаж в будущем ритейле для России именно в этом – как сократить количество шагов, которые вы сделаете. Количество шагов, которые вы сделали в физическом магазине – это ваша длина от точки входа до точки приобретения. В Интернете, если вы сейчас пойдете, будут десятки ненужных шагов, которые вы должны совершить, если вы хотите это сделать.

Андрей Бородинов: Вы никогда не найдете булку и молоко в любом магазине рядом со входом, потому что это всегда – наиболее необходимый товар.

Сергей Толкачев: Это известная вещь, что делают эти самые продавцы. Они памперсы поместят вместе с пивом, это целая технология продаж. Но вопрос в другом – что мы в Интернете сейчас не можем предоставить вам эффективные средства такой же скорости доступа к товару, как в магазине. И это проблема, о которой я сейчас говорю. Ее нужно решать. Ее нужно решать вместе – бизнесменам, которые должны финансировать это… У меня есть еще одна минута? Про Эйлера. Дональд Кнут – очень известный автор. Я с ним познакомился, и как-то мы с ним разговаривали, и он говорит: «Ты из Петербурга?» Я говорю: «Из Петербурга». – «Я очень уважаю ваш город», – сказал Дональд Кнут. У меня сразу уши на макушке, думаю, сейчас он начнет рассказывать про искусство. Нет. Почему уважает? «Потому что у вас Эйлер похоронен». Я, честно говоря, был совершенно поражен. Почему похороны Эйлера в Петербурге Дональд Кнут относит к достоинствам Петербурга? Знаете почему? Потому что Эйлер получал $1 млн в год. Ему платила Россия. И, заплатив $1 млн, Россия вытянула математику, с точки зрения Кнута, во всей Европе. Потому что после того, когда Эйлеру дали здесь миллион, пришлось платить многим математикам в Европе значительно большие деньги, и это подтянуло всю математику. И за это Дональд Кнут снимает шляпу перед Санкт- Петербургом. Поэтому если бизнесмены понимают сейчас, что есть проблема, которую нужно решать... Это не я ее решаю, ее должны решать вы вместе с нами, здесь, там, где угодно, вкладывая какие-то деньги, для того чтобы можно было подтянуть это все и решить затем вашу проблему. Потому что Эйлер решал задачи для судостроения, для чего угодно. Ему сначала платили деньги не за то, что он – математик, а потому что решал практические задачи. В конце концов судостроение в Питере началось во многом с Эйлера. И начали строить корабли и пр. Лингвисты, допустим, – самая низкооплачиваемая категория здесь. Видно же, что сейчас лингвистам начинают платить деньги, большие деньги, огромные деньги… Американцы платят деньги. Они сейчас делают то же самое, что Россия делала с Эйлером. Они подтягивают людей для того, чтобы решить общие проблемы. Но бизнес связан очень тесно с нами, которые не получают деньги из бизнеса. В Питере куча людей, которым нужны такого типа отношения с бизнесом для решения проблем бизнеса.

Сергей Малин (руководитель направления, ООО «Чистый город»): Тут все время говорится про товар, про товар, про товар. Для меня более или менее понятно, к чему мы можем прийти. Улетит дилер, производитель станет дилером. Грубо говоря, человек через Интернет сделает из конструктора себе свою красную маленькую машинку. Она попала на конвейер. Ушла к нему. Возникает вопрос услуги. Как в такой ситуации человек может выбрать себе услугу? Чтобы объяснить – вот пятно на потолке. Могут быть варианты… Нужно найти клининговую компанию, которая мне отчистит это пятно. Второй вариант – я могу вызвать компанию, которая занимается внутренним ремонтом, она мне заменит эту часть. Третий вариант – у меня течет крыша. И как в этой ситуации человек, не зная, что у него произошло, найдет, собственно говоря, то, что ему нужно? Так как я этим занимаюсь в некотором роде, поэтому у меня возник этот вопрос.

Сергей Толкачев: Честно, как я считаю – шаг за шагом. Вернитесь в Интернет 90-х годов, и посмотрите, что было в Интернете в 2000 году, и сравните с тем, что сейчас есть. Огромное количество литературы, книг, фотографий, музеев. То есть эти знания, которые накапливаются в Интернете сейчас, уже превышают все разумные представления об индивидууме, который мог бы обладать всем тем, что находится в Интернете. Проблема в том, что я с человеком даже со значительно меньшими знаниями, могу общаться, а с Интернетом – нет. Там больше знаний. Там все знают про вашу крышу. Сейчас в Интернете есть – где найти, что, по какой цене, какая технология, что нужно проверить. Здоровье, литература, искусство – все там есть. Как с этим общаться? Проблема поиска, гугловская, такая командная – послал запрос, получил ответ – не работает. Тема-то называется «интерактивный бизнес». Понимаете? Для того чтобы сформулировать тему, построить эффективные решения, нужно переходить, делать переход от одного типа Интернета к другому. Потому что знаний там – вот сколько. Все есть. Доступа к этим знаниям на сегодняшний день нет.

Сергей Малин: Нет, это понятно. Но смотрите, я не знаю, что это за пятно. Оно у меня вдруг появилось.

Сергей Толкачев: А теперь представьте: в Интернете знания о том, как решить вашу проблему, есть.

Сергей Малин: Да, там три варианта.

Сергей Толкачев: Там больше вариантов, там есть масса вариантов.

Сергей Малин: Нет, нет, нет. Три направления, три коммерческих направления, которые могут решить эту проблему. Но два из них решат проблему временно. Одно решит окончательно. Описываю: у меня появилось пятно, у меня пятно серое, вылезла машинка серая. Все, я нашел то, что мне надо. Но это оказалась клининговая компания. Она пришла – вытерла. Пошел следующий дождь – у меня опять появилось пятно. А как мне за минимальный промежуток времени и окончательно решить эту проблему?

Сергей Толкачев: За деньги [смех в зале].

Сергей Малин: Я знаю.

Сергей Толкачев: Нет, нет, понимаете, это же тоже не шутка. Деньги – это универсальная мера, которая введена была как мера. Кстати, не доллар, не рубль, а золото как мера того, что вы хотите получить. У вас есть какая-то мера, и у вас есть пять единиц этой меры. И вы решаете очень простую вещь – что вы хотите за пять единиц получить? Решить проблему так или решить проблему по-другому.

Сергей Малин: Эти все три услуги стоят примерно одинаково.

Сергей Толкачев: Эта проблема выбора опять-таки связана с деньгами. Почему? Потому что, когда у вас есть несколько вариантов, то за каждым… Есть такая дисциплина, называется – «принятие решения».

Илья Антипов: Тут другой вопрос на самом деле. Речь идет о том, что я как человек, как индивид, вижу пятно и ошибочно полагаю, что решение моей проблемы – его отчистить. Как решить задачу того, что система будет мне предлагать не решить задачу с пятном стандартным путем, а решить задачу с крышей.

Сергей Толкачев: Я буду настаивать на том, что эта проблема связана с деньгами. У вас болит зуб. Правильно?

Илья Антипов: Я же не знаю, отчего у меня болит зуб. От нервов или от того, что…

Сергей Толкачев: Естественно. Вот когда у вас болит зуб, вы приходите к врачу. И врач вам говорит вначале: «У вас страховка есть?» Если у вас страховки нет, тогда и разговаривать нечего. Идите и ремонтируйте ваш зуб руками. Если у вас есть страховка, то дальше перед вами возникает проблема выбора. Это будет стоить десять тысяч, это будет стоить пятьсот, а это будет стоить двадцать.

Илья Антипов: Мне клининговая компания не предлагает поменять крышу.

Сергей Толкачев: Так ведь поэтому вы приходите к врачу. Он ведь тоже вас не лечит. Он сначала диагностирует.

Андрей Купряхин: Нет, я так понимаю, все-таки система обучается, да?

Сергей Толкачев: Все обучается. Но сначала врач работает как диагност, он диагностирует, что вы из себя представляете. Прежде чем пойти и сказать – вот это, вот это, вот это – пригласите консультанта как врача. Он посмотрит, скажет, вы ему заплатите.

Андрей Купряхин: Проблема пятна – это проблема правильной диагностики?

Сергей Толкачев: Абсолютно. Конечно. Ну, как везде.

Илья Антипов: Но она завязана на сервисе.

Сергей Толкачев: Правильно, мы возвращаемся к той же самой теме.

Илья Антипов: Если у меня нет сервиса по ремонту крыши, то тогда мне не интересно диагностировать…

Из зала: Получается, проблема – может ли Интернет провести диагностику?

Сергей Толкачев: Может. Интернет проводит сейчас диагностику – автомашин, здоровья, чего угодно, чего только сейчас там нет в Интернете по диагностике. Проблема в себестоимости.

Оксана Жиронкина: Мы в конце, как всегда, подошли к понимаю проблемы, и начали ее обсуждать. У нас уже очень позднее время, мы затянули, двенадцатый час. У нас есть еще до двенадцати время – можно в кулуарах все обсудить. У меня вопрос к экспертам – если есть какой-то исключительный комментарий?.. Тогда, Сергей, вам последнее слово. 

Сергей Толкачев: Я благодарен всем, кто участвовал и остался. Это для меня самый большой результат, который получен. Есть люди, которым интересно, – мне это очень, очень приятно. Я еще раз хочу сказать, что очень символично для меня слово «контекст». И дай бог, чтобы ваша группа, ваша компания этот контекст выдержала и развивала, потому что это просто чудесно – то, что вы делаете. Вы в контексте разных точек, взглядов, соединяете разных людей и даете им возможность слушать друг друга. Для меня очень важна одна вещь – это когда я что-то узнаю. Потому что если я пришел и рассказал все, что я знаю, – это потерянный день, потерянное время. Если я узнаю что-то новое, в любом случае, особенно если кто-то говорит, что я совершенно не прав – это самое приятное. Потому что это потенциально может изменить мое представление о мире. Как мне кажется, у вас именно это является очень важным – возможность выслушать абсолютно другую точку зрения. И таких клубов, таких мест немного в мире. Спасибо.

[аплодисменты]

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09