Выступление на тему «Петербург – 2025. Стратегические размышления о развитии крупного мегаполиса» первого заместителя председателя Комитета по экономическому развитию, промышленной политике и торговле администрации Санкт-Петербурга Сергея Фивейского.

В мероприятии приняли участие: Ян Абубакиров, генеральный директор ООО «НПО "ТЭТРА Электрик"»; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Игорь Водопьянов, представитель компании Teorema Holding Ltd. и управляющий партнер УК «Теорема»; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Михаил Гринфельд, консультант по деловым коммуникациям, бизнес-тренер; Алексей Ельяшевич, доктор физико-математических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного политехнического университета; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Владимир Княгинин, директор Фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Алексей Ковш, директор по развитию ЗАО «Оптоган»; Борис Лазебник, председатель Совета директоров ЗАО «Интеркос-IV». Мероприятие проходит в рамках проекта «Будущий Петербург»; Сергей Сидоренко, соучредитель «Питерского клуба своего дела», частный преприниматель; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Сергей Арзяев, монтаж – Георгий Мазуркевич, фото – Дмитрий Кузнецов.

текст выступления

Сергей Фивейский: Давайте я сам себя представлю. Во-первых, действительно, зовут меня Сергей Фивейский, чтобы мы были знакомы. Во-вторых, какую я должность занимаю – это, наверное, важно, но не сегодня. Я специально снял галстук, могу снять пиджак, поскольку то, о чем я буду говорить – подчеркиваю сразу – не является формальной позицией ни Комитета, ни, тем более, администрации города в целом. Боюсь, что я кого-то разочаровал. Я встретил на входе некоторых своих старых знакомых, которые сказали: «Ну, наконец-то ты нам расскажешь, как мы будем жить до 2025 года». Так вот, я хочу ответить, что вряд ли вы это сегодня от меня услышите. Я бы хотел, чтобы лекция прошла в таком максимально неформальном режиме. Я буду сам не только отвечать на вопросы, но в большей степени их задавать. Почему? Потому что планирую поделиться своими размышлениями, поделиться вопросами, иногда цифрами, иногда фактами, иногда трендами, иногда тенденциями, для того чтобы всем вместе попробовать ответить на вопрос – каким будет Санкт-Петербург к 2025 году. Почему 2025-й? Потому что можно сформировать свое видение на среднесрочную перспективу. Вроде, мы более или менее четко видим среднесрочный горизонт в три-пять лет. На 10-15 лет, то есть 2020-й – 2025-й – это тот горизонт, за который мы сегодня попробуем заглянуть.

Презентация

По формату – я подготовил несколько слайдов. И они подготовлены только для того, чтобы усилить то содержание, которое я постараюсь с вами сегодня разделить. Я постараюсь большую часть времени оставить на вопросы-ответы, на мнения экспертов и на живую дискуссию. Итак, первый слайд: Санкт-Петербург – мегаполис ли? На слайде вы видите крупнейшие мегаполисы мира, и на этом фоне, мы с вами понимаем, что Санкт-Петербург, с численностью населения на сегодняшний день в 4,6 млн человек мегаполисом не очень является. А с учетом того, что мегаполис – это крупная форма городского поселения, образующаяся в результате интеграции главного города с окружающими его поселениями, (это из определений), то с окружающими поселениями у нас вообще ситуация более сложная, мы понимаем, что Санкт-Петербург по сути дела является анклавом в окружении Ленинградской области. А с точки зрения взаимодействия с окружающими поселениями, это взаимодействие в виде движения нас с вами существует, а в виде осознанного, некоего процесса управления – в Ленинградской области и в Санкт-Петербурге эти процессы весьма разорваны. С точки зрения мегаполисов, существует на сегодняшний день устойчивое понимание, что мегаполисом является городское поселение, где численность превышает 10 млн человек. Таких мегаполисов в 2000-м году – 19, ожидается, что в 2015 году будет 23, из них 21 будет находиться в развивающихся странах мира.

Крупнейшие мегаполисы: Токио – 35 млн человек, Каир – 25 млн человек, Шанхай – порядка 20, Нью-Йорк – 19 и т.д. С точки зрения тенденции развития эта урбанизация на сегодняшний день трансформируется в такую тенденцию, в такой тренд, как появление целых городских кластеров, то есть группа городов, которые постепенно сливаются в один большой город с количеством населения до 100 млн человек. И в первую очередь существуют прогнозы по появлению таких кластеров с общей численностью до 100 млн человек, в странах Юго-Восточной Азии. В частности в Китае, вокруг Гуаньджоу, вокруг того же Шанхая и в некоторых других городах.

Следующий слайд я сопроводил таким вопросом: «Кто будет жить в Санкт-Петербурге?» Если учесть, что в 90-м году население Санкт-Петербурга составляло 5 млн человек, то на сегодняшний день население Петербурга только уменьшилось. При этом лица трудоспособного возраста составляют сегодня 62% от общего населения города, причем, исходя из структуры населения, количество лиц трудоспособного возраста, процент лиц трудоспособного возраста в общем, постепенно падает. И будет падать еще не один год, на протяжении нескольких лет. Общая продолжительность жизни при рождении сегодня составляет 70 лет, при этом мы знаем, что для мужчин это 60 лет в Санкт-Петербурге, а для женщин это порядка 74,5 лет.

Когда мы говорим о том, что в течение 2009 года, по сравнению с концовкой 2008 года, численность населения в Петербурге немножко возросла, то нужно отдавать себе отчет в том, что численность населения выросла исключительно за счет миграционного прироста, который, по сравнению в аналогичным периодом, увеличился почти на 2,5%. То есть Петербург, если и вырос за эти девять месяцев 2009 года, по сравнению с 2008 годом, то, во-первых, он вырос незначительно, а, во-вторых, этот прирост на 100% обеспечен за счет мигрантов.

Опять же для статистики Санкт-Петербург на карте России выглядит достаточно благополучно, с точки зрения средней заработной платы – 23,5 тыс рублей; с точки зрения продолжительности жизни, о которой я говорил – 70,5 лет; с точки зрения безработицы – 1% экономически активного населения – это вообще цифры невиданные. Когда мы сравниваем себя с другими регионами, тем более моногородами, мы выглядим вообще шикарно. Реально, 1% – это официально зарегистрированный уровень безработицы. Фактически это означает дефицит кадров, и мы с вами сегодня понимаем, что, сравнивая наш город не только с регионами России, но и с крупнейшими городами Европы, Азии и всего мира, мы выглядим как город с дефицитом рабочей силы.

По национальному составу на сегодняшний день в Петербурге порядка 85% населения русские. У нас мононациональный город. И в этом наше достаточно сильное отличие от многих мегаполисов мира, где такой жесткой структуры практически нигде не наблюдается. Все остальные мегаполисы мира гораздо более многонациональны. Наверное, с цифрами по сегодняшнему дню достаточно, но вопрос о том, кто будет жить в Петербурге, – это большой вопрос. На него, очевидно, один из ответов заключается в том, что Петербургу, для того чтобы развиваться, для того чтобы реализовывать свои амбициозные планы, необходимо завозить и закреплять в городе население из других регионов. Из каких регионов, что за население, какова структура, какова специализация – это вопросы, на которые надо четко отвечать. Как закреплять население в городе & ndash; это большой вопрос.

На следующем слайде несколько слов о территории. Какова будет территория Петербурга? Тоже вопрос весьма провокационный. Вы видите карту 1744 года, карту 2009 года. И вопрос по 2025 году повешен на фоне Северо-Запада России не случайно. Дело в том, что Санкт-Петербург занимает ту же площадь, что и, например, Мехико, при том что население Мехико в несколько раз превышает население Санкт-Петербурга. Площадь Петербурга почти в 1,5 раза больше площади Москвы. Интересный факт, но это действительно так. Для сравнения – мы помним, что Ленинградская область – это две Швейцарии. Потность населения чуть больше 3 тыс человек на 1 кв м в Санкт-Петербурге, в Мехико – 12,5 тыс, в Москве – 9,7 тыс, в Токио – 5,7, в Шанхае – 3 тыс. Таким образом, какова будет территория – вопрос тоже не праздный. Есть разные мнения на этот счет. Есть подход чисто пространственный, говорящий о том, что эту фигуру в виде границ Санкт-Петербурга фигурой красивой или симметричной никак не назвать. Просится что-то достроить. Либо Финский залив немножко подсыпать, либо как-то немножко разрастись в сторону Всеволожска и Ладожского озера. Это чисто геометрический подход, скажем так.

Есть и другие причины размышлять о том, что площадь Петербурга, очевидно, в перспективе 10-15 лет должна увеличиться, в частности, это говорит о том, что та инфраструктура, которая у нас на сегодняшний день существует, во многом себя исчерпала. И та нагрузка, которая существует на инфраструктуру в городе, спроектирована под численность населения чуть ли не в два раза меньше, чем существующая на сегодняшний день в Санкт-Петербурге. Существует и ряд других предпосылок, говорящих о том, что, очевидно, в 10-15-летней перспективе территория Петербурга будет меняться.

На следующем слайде еще один вопрос о ресурсах и инфраструктуре. Такой информативный слайд мне показался вполне адекватным для ответа на вопрос, какую же инфраструктуру мы имеем. Один из самых дефицитных ресурсов, которые обсуждаются в мире, и будет дефицитным в перспективе порядка 15 лет – это, например, вода. И у нас всегда было ощущение, у петербуржцев было ощущение, что, с чем, с чем, а с пресной водой у нас все в порядке. Но давайте поймем, что собственных источников Санкт-Петербург на той карте, которую мы только что видели, не имеет. Источники находятся в Ленинградской области. И в рамках других субъектов Российской Федерации. Поэтому с водой как будто бы все хорошо, но, например, водовода, пресной воды напрямую из Ладожского озера у нас как не было, так и нет. Поэтому вопрос о неких собственных, независимых источниках пресной воды – это один из вопросов, которые Санкт-Петербургу нужно будет решать в ближайшее время. Либо – решать вопрос о своих границах.

Источники электроэнергии. Мы все понимаем, что крупнейший источник электроэнергии – это атомная станция, она расположена в Сосновом Бору – это опять же Ленинградская область. Есть Волховская ГРЭС, что-то есть в Киришах, но собственных источников, расположенных на собственной территории, источников электроэнергии, Санкт-Петербург опять же не имеет.

Дорожная инфраструктура. Тут, вроде бы, все выглядит неплохо. Именно из Санкт-Петербурга распускается целая сеть дорог, и на юг, и на восток, и на север, в Скандинавию. Однако мы все понимаем, что эти автомобильные магистрали не просто не отвечают никаким вызовам 2020-2025 года, эти автомагистрали не отвечают вызовам сегодняшнего дня, то есть 2009-2010 года. К тому же Санкт-Петербург является «окном в Европу» и обслуживает экспортные потоки, идущие через порт (в частности через большой порт Санкт-Петербурга). Эти потоки также весьма неадекватно на протяжении многих лет обеспечиваются необходимой инфраструктурой. И отсюда вывод по инфраструктуре в целом, конечно, неутешительный.

Для сравнения – еще один миф вокруг нашего города о том, что Петербург & ndash; это город-порт. Петербург за 2008 год перевалил 60 млн тонн грузов. Для сравнения: Шанхай – 560 млн тонн грузов, Сингапур – 515 млн тонн грузов, Роттердам – 421 млн тонн грузов, и ближайший к нас Гамбург – 140 млн тонн грузов, что в 2,5 раза больше, чем мы. Я хочу подчеркнуть тот момент, что да, действительно, мы – «окно в Европу». Однако грузооборот, в силу разных причин: и в силу того, что Финский залив мелкий, и в силу того, что он замерзающий, и в силу отсутствия соответствующей инфраструктуры и т.д., в силу еще, наверное, целого ряда причин, о которых вы знаете лучше меня, большой порт Санкт-Петербурга и Петербург как порт – на сегодняшний день это, к сожалению, скорее похоже на миф.

Что касается воздушного транспорта, все знают о новом проекте «Воздушные ворота Северной столицы». Недавно было подписано соглашение по развитию аэропорта «Пулково», созданию современного аэропорта. Но для сравнения могу привести цифры. Пассажирооборот «Пулково» за 2008 год составил чуть более 7 млн пассажиров, при том что растем год от года, растем почти на 15%  в год. Для сравнения: в Хельсинки в 2 раза больше пассажирооборот, во Франкфурт-на-Майне – в 8 раз больше, в Хитроу – в 10 раз больше, чем у нас. Поэтому тезис о том, что мы становимся таким международным авиационным хаббом, – это тезис хороший, но больше похож на желание, чем на действительность на сегодняшний день, к сожалению.

Наконец, очень важный момент, который тоже нельзя пропустить, заключается в том, что, все, наверное, помнят, что Санкт-Петербург является самым северным из городов мира с населением свыше миллиона человек. То есть наш город находится в зоне рискованного земледелия. Практически все группы продовольственных продуктов в наш город завозятся, а не выращиваются здесь, на нашей земле, даже и не на земле Ленинградской области. Таким образом, Санкт-Петербург – это по определению затратный, дорогой город по сравнению со многими другими регионами мира. И существование города, его экономика априори включает в себя эту дополнительную «северную надбавку», которую нужно закладывать в себестоимость производства товаров, работ, услуг любого направления деятельности, которую мы здесь осуществляем. Просто потому что мы – холодный город.

Следующий слайд. Я дальше попробовал пойти по неким штампам, которые мы употребляем, когда говорим о Санкт-Петербурге. «Петербург – окно в Европу, транспортно-логистический центр». Окно в Европу для России, а в большей степени для Северо-Запада России – это правда. Однако давайте задумаемся, что порты на сегодняшний день развивающиеся в Выборге, Выборгский порт, Усть-Луга – это порты, которые развиваются уже не в Санкт-Петербурге. Это порты, развивающиеся в Ленинградской области. И инвестиции идут туда. Проекты: «Северный поток», газопровод – это тот проект, который будет работать не в рамках территории Санкт-Петербурга. Это проект, который в значительной степени идет через территорию Ленинградской области. «Окно в Европу» – мы в большей степени становимся информационным окном в Европу, становимся туристическим, культурным окном в Европу, но с экономической точки зрения наш образ «окна в Европу» очень сильно меняется и трансформируется. Транспортно-логистическая концентрация в Санкт-Петербурге тоже постепенно размывается в сторону Ленинградской области.

Дальше, следующий слайд: «Петербург – морская столица». Тоже ситуация постепенно меняется в этом смысле. У нас много предприятий, больше 50 предприятий судостроительной отрасли, 27 промышленных предприятий, научно-исследовательских, конструкторских организаций более 30. «Адмиралтейские верфи», конструкторское бюро «Алмаз», «Рубин», Объединенная промышленная корпорация, «Северная верфь», Балтийский завод, Большой порт, малые порты, внутренний транспорт и т.д. Однако роль Санкт-Петербурга как морской столицы тоже постепенно трансформируется: часть и значительная часть военных заказов постепенно уходит на север, в Мурманскую область, в Архангельскую область. Нам составляет на сегодняшний день серьезную конкуренцию целый ряд других государств, которые «отгрызают» у нас целый круг привычных наших клиентов. И в этом смысле образ Петербурга как морской столицы России в перспективе 2025 вызывает у меня тоже вопрос, и я его здесь, на этом слайде поставил.

Следующий слайд: «Образовательный центр». В этом смысле все знают, я думаю, цифры: 100 высших учебных заведений, условно: 50 – частных, 50 –государственных. Самая большая доля студентов по сравнению с другими российскими городами. По некоторым подсчетам 11, по некоторым подсчетам 12% научного  потенциала. 400 научных организаций, Российская академия наук, система не только высшего, но и среднего, и дополнительного профессионального образования, преподавательский состав, количество докторов наук, кандидатов… Какие тренды здесь есть? Хочется отметить такой тренд, как рост иногородних студентов в последние годы в наших вузах. Не иностранных студентов, что хочется подчеркнуть, а именно иногородних студентов из российских регионов. Наше образование и то, что мы даем в наших петербургских вузах, – это, безусловно, конкурентоспособный продукт, но на уровне российской конкуренции. На уровне международной конкуренции мы не набираем обороты, мы не являемся центром притяжения для других государств. Поэтому это продукт ограниченной конкурентоспособности. И в этом смысле у нас тоже знак вопроса и вызов самим себе, в том числе университету.

Следующий слайд: «Санкт-Петербург – промышленный центр». Я сам из промышленности, и вижу здесь лица промышленников в том числе. Нельзя не сказать о том, что доля промышленности в валовом региональном продукте постепенно падает. На сегодняшний день вклад промышленного комплекса в формирование доходной части бюджета составляет порядка 27%. И по прогнозам к 2020-2025 году доля промышленности должна упасть до 20%. Однако это общемировая тенденция, и 20% – это тоже много, по сравнению с европейскими мегаполисами, 20% – это очень много. В этом смысле в городе меняется структура промышленности, растет число средних предприятий, малых предприятий. Гиганты, или как мы называем, динозавры отечественной промышленности постепенно умирают, уступая место молодым. Однако падает и доля промышленности в валовом региональном продукте. Падает шаг за шагом, постепенно. И несмотря на то, что реализуется ряд амбициозных проектов, таких как автомобильный кластер, идет подготовка к реализации проекта фармацевтического кластера, но есть ряд других конкурентоспособных ниш, в которых наши промышленные предприятия достаточно успешно конкурируют и внутри страны, а иногда и на мировых рынках. Вместе с тем доля промышленности, влияние  промышленности на экономику постепенно, шаг за шагом, уменьшается.

Следующий слайд: «Культурная столица и туристический центр». По этой части в последнее время очень много было информации, говорящей о том, что – да, действительно, Петербург – жемчужина, музей под открытым небом, центр города под охраной ЮНЕСКО, почти 6 тыс памятников культуры, культурный центр мирового значения, огромное число музеев, театров, библиотек,  выставочных, концертных залов, в ЮНЕСКО 36 комплексных объектов и т.д. Однако мы понимаем сегодня, что Петербург как туристический центр – это тоже во многом благое пожелание, по тому количеству туристов, которые к нам въезжают, по тому номерному фонду, которым Санкт-Петербург на сегодняшний день обладает, мы никаким образом себя не можем причислить к туристическим центрам Европы. И в этом смысле, если мы хотим себя такими видеть к 2020-2025 году, нам нужно делать просто колоссальный рывок, революцию и увеличивать номерной фонд не просто в разы, а в десятки раз. С точки зрения культурной столицы тоже существуют разные подходы. Мы понимаем, что у нас культурная столица – это в первую очередь центральная часть города, которая во многом самодостаточна, и стоит вопрос о том, как ее либо консервировать, либо развивать. Вопрос, на который пока нет ответа, но это тема для размышлений. Но в любом случае культурная столица мы для России? Во многом можем ответить, что – да. Но в общеевропейском и мировом масштабе, если вы спросите у рядового американца: «Является ли Санкт-Петербург культурной столицей?» – рядовой американец, во-первых, ответит вам про свой, американский Санкт-Петербург, а, во-вторых, когда вы его вернете к России – не каждый знает, что такой Санкт-Петербург есть и, тем более, является культурной столицей.

Давайте, дальше посмотрим. Еще одна тема, которая активно раскручивается, в том числе и с моим участием, это – «Петербург – интеллектуальная столица, инновационный центр, умный город». На слайде – «Российская инновационная неделя», которая не так давно завершилась в Петербурге. Действительно, есть определенные предпосылки к тому, чтобы такой сценарий города как инновационного центра России, одного из инновационных центров мира, города интеллектуального, развивался. Однако на сегодняшний день мы таковым городом не являемся в первую очередь с точки зрения объемов производимой и продаваемой инновационной продукции на экспорт. Мы таким городом не являемся с точки зрения регистрации прав на изобретение и интеллектуальную собственность – товарные знаки, патенты, лицензии. Мы таковым городом не являемся с точки зрения отсутствия цельного механизма появления, выращивания, развития, создания и продажи новых продуктов. Такого единого инновационного цикла в нашем городе на сегодняшний день, к сожалению, нет. Есть отдельные его части, есть отдельные успехи, но такого единого цельного процесса, очевидно, пока нет.

И дальше: «Петербург – столица Северо-Запада России». В дискуссиях о том, каким будет город в 2020-2025 году я встретил такое интересное мнение о том, что именно Санкт-Петербург – это собиратель земель Северо-Запада. А если еще почитать глубже, то есть прогнозы о том, что в силу огромной территории и разных векторов развития Россия будем иметь явную перспективу к некоему региональному сепаратизму в перспективе 2020-2025 года – это не мои выводы, это вы все можете почитать в Интернете, – то Санкт-Петербург как город-лидер для Северо-Запада России, мне кажется, тоже имеет определенную перспективу, определенную «диссертабельность» этот лозунг имеет. Но об этом подробнее вряд ли могу сказать я, наверное, есть политологи, которые смогут сказать больше.

Дальше: «Миссии городов». Переходя к документу, над которым работает городская администрация, я еще раз хочу напомнить, что на сегодняшний день начата дискуссия (или продолжена дискуссия) о том, что городу можно было бы и нужно бы обновить концепцию социально-экономического развития до 2020-2025 года. Я напомню, что в старой концепции существуют три базовых сценария развития города. Три, не противоречащих друг другу сценария, но, тем не менее, три. Первый сценарий: Санкт-Петербург – открытый город, мировой город. Второй сценарий: Санкт-Петербург – транспортно-логистический центр, и мы об этом сегодня уже говорили. И третий сценарий: Петербург – инновационный центр. Вот, миссии городов. Нам кажется, что на сегодняшний день миссию Санкт-Петербурга имеет смысл немножко покрутить под разными углами, посмотреть и, в том числе, сопоставить с миссиями таких городов как Лондон, Нью-Йорк, Шанхай – возможно, еще каких-то городов. Может быть, городов поменьше, городов второго уровня, которые чуть ближе к нам по масштабу и по своим амбициям. Однако мне, например, очень интересен опыт Лондона, который в своей миссии заявляет эту равность, которая означает некую равнодоступность, в первую очередь, для разных слоев и разных групп населения к формированию идеологии и концепции, и далее – тактики управления и развития города. То есть я хочу сказать, что Петербург – тоже город с многоукладной и разноукладной экономикой, и совершенно разные социальные группы, совершенно по-разному воспринимают будущее города. В определенных кругах бизнеса хотят видеть город определенного образа и подобия. В кругах образовательных и культурных немножко другой акцент. Те, кто занимаются больше сферой обслуживания – третий и т.д. В этом смысле миссии городов выглядят по-разному. И используя сегодняшнюю встречу, хотелось бы внести некоторую ясность в миссию Санкт-Петербурга.
Одна из миссий, которая была предложена на предыдущем обсуждении, не в этой аудитории, а в другой, это была миссия Санкт-Петербурга – модернизация России. Я задумался со своей стороны. Но вот сам для себя еще не ответил, правильно это или нет. Может быть, Россия – это много, а, может быть, и мало – для Санкт-Петербурга. Не знаю. И почему модернизация? Не очевидно.

Давайте, дальше: «В каком Петербурге вы хотите жить в 2025 году?» Подходя к завершению своей короткой лекции, я бы хотел сказать, что, во-первых, опрос моих друзей и товарищей говорит о том, что значительная группа людей вообще не хочет жить в Петербурге в 2020-2025 году. И, судя по вашим улыбкам, мне кажется, что в зале тоже приличное число людей, кто себя не очень ассоциирует с жизнью в Санкт-Петербурге. Причем я хочу подчеркнуть: делать бизнес в Санкт-Петербурге – да, ок, мы готовы это пообсуждать, это интересно, а жить в Санкт-Петербурге – зачем? Холодно, мокро, долго ехать, дети часто болеют. Зачем? Где-нибудь поюжнее, потеплее, поспокойнее, а бизнес – да, бизнес – хорошо, давай обсуждать – бизнес пусть будет здесь. И тем не менее – в каком Петербурге мы хотим жить в 2025 году? Мнения очень разные, абсолютно разные. И зависят они не только от того, кого вы спрашиваете. В первую очередь, конечно, от персоналии. Но и зависят от настроения, зависят от времени года, зависят от компании. И я думаю, что сегодня ответы тоже будут абсолютно разные. Завершая сегодняшнюю лекцию, я хотел бы начать дискуссию и заранее благодарю вас за все те конструктивные вопросы, мнения и пожелания, которые вы выскажете. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Александр Карпов: Ну, я тоже снял галстук, чтобы следовать традиции.

Эксперты: А мы не снимем. А мы в галстуках. У нас своя традиция, чтобы отличить экспертов…

Александр Карпов: Все понятно. Значит, тогда можно немножко неформально. Я, честно говоря, когда слушал презентацию, у меня росло такое ощущение, которое было в конце сформулировано, что – пора уезжать. Ничего такого в городе не происходит. Ни столица, ни экономика, ни образование, ни культура – ничего не растет. Зачем мы здесь находимся? Возникает закономерный вопрос. И в то же время нам, всей аудитории был адресован прямой провокационный вопрос – а какая должна быть новая стратегия до 2025 года? Поэтому я предлагаю дискуссию разбить ее на две части – выяснить, а что же происходит в Петербурге. Сейчас я адресую этот вопрос и экспертам и аудитории. Если те позиции стратегические, на которых основывалась предыдущая стратегия Санкт-Петербурга, оказались неработоспособными, неэффективными или что-то с ними не то произошло, то что же все-таки растет в Санкт-Петербурге естественным путем, исходя из каких-то внутренних ресурсов и источников, из тех ресурсов, которые нам были показаны. Это один вопрос, который, наверное, нужно обсудить. И второй вопрос. Нас закидывают в будущее 25-го года. Но будущее 25-го года – это не просто прямая проекция того, что есть сейчас, только побольше. Это какой-то другой мир, наверное, да? И получается, что это Петербург 25-го года в мире 25-го года. И, наверное, тоже будет неправильно, если мы просто будем проектировать сегодняшнее состояние города и сегодняшнюю диспозицию в мире на то, что произойдет в 25-м году. Давайте, начнем с первого вопроса – что же все-таки растет в Петербурге?

Сергей Балуев: Количество проблем растет естественным путем.

Александр Карпов: Так, хорошо. Значит & ndash; Санкт-Петербург – это проблемная столица России.

Сергей Балуев: Из всего доклада ясно одно: проблем много, и совершенно непонятно, зачем тогда развивать этот город вширь таким экстенсивным способом, увеличивать население, увеличивать площади. На мой взгляд, народу слишком много.

Александр Карпов: Построить дамбу и затопить. Все-таки есть что-нибудь, что растет, с вашей точки зрения?

Сергей Балуев: Потихоньку становится больше комфорта. Растет количество кафе. Мне это нравится. Город должен быть комфортным. Это единственная цель, которую надо достигать. А все, что этому мешает, – надо выкидывать.

Ян Абубакиров: Я соглашусь – растет количество проблем. Кроме того, город получил интересное наследство в виде очень сильно развитого ВПК еще с советских времен. Именно из-за развитого ВПК получил в наследство и сильные научные кадры. И, вроде, перед городом все дороги открыты, а по какой пойти – никто не знает.

Борис Лазебник: Во-первых, мне кажется, что в первую очередь растут сорняки, потому что, если землю не удобрять, не развивать ее никоим образом, то естественным путем растут только сорняки. Ничего хорошее не растет. Большое количество кафе предполагает большое количество едоков, поэтому, с одной стороны, конечно, очень хорошо, что их становится все больше и больше, но у меня такое ощущение, что едоков становится все меньше и меньше. Поэтому я не думаю, что это стратегия. Самое главное, как мне кажется, что мы должны обсуждать сегодня, – это именно стратегия, чтобы она была в принципе, потому что ее не существует. Вот это главный вопрос.

Владимир Княгинин: Когда я слушал Сергея Андреевича, я думал, что-то произошло. Либо очень сильное личное переживание заставило человека снять галстук и сказать в общем жесткие слова по отношению и к городу, и, может быть, к городской гордыне. У каждого города есть гордыня, непростительная с точки зрения церковников, но очень простительный с точки зрения людей мирских грех. А второе обстоятельство. Честно говоря, когда я слушал, я думал, что что-то меняется, поскольку за обсуждением видно поиск языка, представление себя в современном мире. Не забрасывание, что это когда-то бывшая имперская столица, не возвращение к каким-то уже не существующим фантомам, а поиск языка обсуждения новой реальности, поиск собственного места в мире. Если мы не найдем это собственное место, у нас не будет исходной точки – а как мы узнаем?.. Стратег – это тот, кто знал, куда пойдет войско в следующую ночь или в следующий день. Он знал точку перехода. Но для того, чтобы он знал, куда идти, надо знать, откуда идти. Поэтому сегодняшняя лекция или выступление – слава богу, что из экспертных обсуждений потихонечку поиск языка, поиск тематики, поиск нового видения перетекает и во властные структуры. Думаю, что это позитивный, очень важный момент. Дай бог, чтобы и обсуждения, в том числе и при помощи той деятельности, которую ведет РБК, как-то сгустили что ли понимание, сделали его более плотным.

Алексей Ковш: Как я понял, растет население. И могу с гордостью сказать…

Александр Карпов: Падает.

Алексей Ковш: Нет, растет – 2,5%, вы сказали.

Сергей Фивейский: В этом году.

Алексей Ковш: В этом году. Как раз так получилось, что я – один из тех, кто это население прибавил. Десять лет я жил в других местах, вернулся в Петербург. Нет, не за справкой [смех в зале]. И мои коллеги, которые пришли сегодня со мной, – один из них вернулся из Эквадора, другой приехал из Москвы, третий из Риги. То есть нас четверо, кто внес небольшой, но вклад в этот рост, в то, что растет население. Наш проект достаточно амбициозный и интересный – создание очень технологичного производства, создание именно тех самых нанотехнологий, о которых говорят, создание вертикально интегрированного производства светодиодов, осветительной техники. Поэтому, конечно, мне как человеку, который десять лет здесь не жил, давать какие-то комментарии нехорошо. Мне интересно послушать и понять – надолго мы здесь, ненадолго. Мы готовы работать, у нас явно интересные перспективы, интересный рынок, соответственно, будем делать все, что возможно.

Александр Карпов: Замечательно. Как только начинается разговор о стратегии, то все сразу говорят, что все знают, кто такие стратеги и что они должны делать. Возникает вопрос: а конкретно – Санкт-Петербург где сейчас находится? Давайте, вашу точку зрения? Борис, может быть, вы?

Борис Лазебник: Давайте по очереди [смех в зале]. Не, я готов, если надо. Я себе позволю тогда, может быть, чуть-чуть подлиннее реплику, нежели предыдущая. Во-первых, я считаю, что Сергей Андреевич поставил вопросы, а отчасти наметил и ответы на них. Это очень важный момент. Я согласен с коллегами, что сегодня было очень интересно для меня лично прослушать эту лекцию. Второй момент. Все-таки у меня есть некоторые возражения. Очень трудно рассматривать Санкт- Петербург в отрыве от всей нашей страны. Это просто невозможно. И я бы не стал делить Санкт-Петербург с Ленинградской областью, Северо-Западным регионом и т.д. Потому что в принципе есть некая единая политика государства, в рамках которой существует масса законов, соответствующий климат, внутриполитический и внешнеполитический фон. И на этом фоне как-то должен развиваться наш город. То есть его нельзя рассматривать отдельно.

Александр Карпов: Давайте, конкретней.

Борис Лазебник: Я абсолютно конкретно.

Александр Карпов: Этот фон мешает?

Борис Лазебник: Мешает. Безусловно. Первое. У нас в принципе отсутствует индустриальная база. Никакие инновации невозможны в условиях ее отсутствия. Почему? Потому что современная индустриальная база, интегрированная в мировую экономику, позволяет опираться на нее и образовательному процессу в университетах и институтах, без нее невозможно, чему-то надо учить. Во-вторых, она создает заявку для будущих специалистов, которые необходимы, для того чтобы это индустриальная, скажем так, зона была пополнена. Я горжусь тем, что я – коренной ленинградец, петербуржец, во многих коленах, я очень люблю свой город, и мне приятно, что в нем столько учебных заведений. Но я точно знаю, что ни одно из этих учебных заведений не может ничему научить сегодня с точки зрения современных требований промышленности, например. Я говорю о промышленности, естественно, хотя это касается любых аспектов. Это очень сложно. И это очень длительный процесс. Как раз мы и говорим о стратегии сегодня. Стратегия предполагает не 2-3-летние работы, а значительно более длительные. Поэтому, первое – конечно, нужна в целом индустриальная база и интеграция нашего города (по тем направлениям, которые будут выбраны в его развитии, в том числе и промышленным) с иными предприятиями. Вот коллеги, например, собираются заниматься нанотехнологиями. Я понимаю, что это что-то очень маленькое, как и все понимают. Но я уверяю вас, что, для того чтобы делать это маленькое, надо, чтобы было что-то большое, чтобы была инфраструктура, чтобы были какие-то кооперанты, которые позволят изготавливать то, что они будут изготавливать на этом предприятии. Уверяю вас, что все для функционирования этого предприятия, будет закупаться за рубежом. На 100%. Наша компания, я считаю, хайтековская. Мы являемся экспортерами, мы работаем с европейским автопромом, с американским, и не только с автопромом, и с Electrolux, и с «БелСименсом». Мы их требованиям соответствуем. Но мы не пользуемся ничем российским в своей работе. Я тысячу раз уже об этом говорил на всяких семинарах и лекциях. Это факт. Программный продукт, сами по себе компьютеры, симуляционные пакеты, металлообрабатываюшее оборудование, инструмент для этого оборудования и т.д. На 100% технологии обеспечены всем зарубежным. Это, может быть, и не так плохо, но что-то должно быть и свое. То есть должны быть выбраны какие-то генеральные направления, в которых мы должны иметь вертикаль, от начала и до конца. В любой развитой стране это есть, я вам могу это проиллюстрировать, но просто не буду тратить время. В любой – в Германии, в Италии, в Америке – это есть обязательно. Может быть, чего-то нет, но что-то есть обязательно, причем важное. Что это нам дает? Нам это дает определенный социальный, скажем так, статус. Мы хотим, чтобы в нашем городе жили определенные люди, правда? И нам бы хотелось, чтобы это были люди образованные, интеллигентные, вежливые. Неважно – рабочие или инженеры, это неважно. Чем выше уровень производства, тем выше уровень тех людей, которые работают в этом производстве. И в сфере обслуживания и т.д. Для этого мы должны и продукты производить соответствующего качества, соответствующей цены. Если мы хотим, чтобы наши люди жили хорошо, они должны хорошо зарабатывать. Им нельзя платить за плохую продукцию много. А все этого очень хотят. Много можно платить только за дорогую продукцию. И это все такие звенья – вырвав любое из них, мы утрачиваем прочность всей цепи, поэтому стратегия – и горизонтально, и вертикально распространенная. И нельзя так сказать, что мы хотим, чтобы наш город стал логистическим центром. А чего логистировать-то? Продукцию в кафе завозить? Понимаете? Просто в рамках сегодняшней встречи, нашего обсуждения невозможно это все оговорить. Но это понятно совершенно – этим путем прошли все государства. Здесь нет никаких инноваций. Мы видим Китай, мы видим Корею, которые сегодня через губу разговаривают с Россией – это мы на себе ощущаем. Мы обсуждали это сегодня. Наш представитель летал сейчас в Южную Корею. С нами разговаривают как с индейцами, просто недоразвитыми. Это страна, которая двадцать лет назад ничего из себя не представляла, но там была стратегия. У нас ее нет.

Александр Карпов: Если я правильно понимаю, то одно из стратегических предложений заключается в том, чтобы тихо, спокойно, не мечтая, выращивать то, зачатки чего сейчас уже есть в промышленности, да?

Борис Лазебник: Нет, зачатков нет, но выращивать надо, я согласен. Конкретно, конкретно совершенно.

Алексей Ковш: Мне кажется, когда вы говорите о том, что нужно создавать инфраструктуру и что-то выращивать, вы же правильно сказали, что (я так между строк прочитал), что нет спроса на высокотехнологичную продукцию.

Борис Лазебник: Да это никому не нужно.

Алексей Ковш: Это никому не нужно. В Юго-Восточной Азии есть Consumer Electronics – понятно, нужны технологии, нужно доставлять продукты, нужны старт-апы, нужно развитие. Они ужасны, эти Consumer Electronics продукты, до сих пор стиральные машины вот так вот крутят и рвут рубашки. Но, тем не менее, там есть телекоммуникации, там есть компьютерная индустрия, там есть military… Соответственно, это тоже приводит к спросу создания высокотехнологичных компаний. В Европе – понятно, что и многое другое. То есть мне кажется, что те деньги, которые РОСНАНОТЕХ выделены, – это копейки. Смешно и ничто. И бить по всем направлениям и говорить, что мы сейчас запустим нанотехнологии, – это не совсем правильно. Мне кажется, что одна из стратегий – попытка создать спрос на высокотехнологичную продукцию. Государство должно каким-то образом поддержать этот спрос, потому что мы никогда, как бы мы здесь ни создавали компании, именно с тем, что вы говорите, что нет специалистов... Я сейчас общаюсь с людьми, с точки зрения бизнеса, с точки зрения процесса управления предприятия и т.д. Нам будет очень сложно выстроить высокоэффективное технологическое производство в России, чтобы конкурировать с корейцами и с Западом. Для того чтобы это сделать и начать конкурировать, нам нужна поддержка. А именно – создание спроса. Повесьте морковку для компании, чтобы компания начала выстраивать процессы, тянуться к этой морковке. Чтобы была какая-то конкуренция. Ну, и понятно: идти надо по каким-то нишевым направлениям. И вот как этот спрос государство может создать, чтобы помочь как раз инвестировать компании. То есть мне кажется, надо не инвестировать в компании, надо создавать спрос.

Борис Лазебник: Можно только одну короткую ремарку? Государство ничего не должно создавать, абсолютно ничего. Только условия для того, чтобы мы могли это все делать.

Владимир Княгинин: А я про это же хотел сказать – не дай бог, если наше государство начнет что-то создавать. Всему будет кирдык. Смотрите, честно говоря, тезис-то ведь многократно уже повторенный, я только еще раз к нему обращусь. В Азии идет первичная индустриализация. Мы ее прошли 50 лет назад. Мы с первичной индустриализацией соперничать сейчас, пройдя ее 50 лет назад, не можем. Нельзя зубную пасту назад заправить в тюбик. Попробуйте. Как получится. Дальше посмотрите – испачкаетесь по самые уши. Пасты не будет, зубы будут не почищены, а геморрой будет необычайный. В этом смысле мы второй раз пройти первичную индустриализацию не в состоянии. У нас нет ни деревни, чтобы мы ее прошли, ни раскрытых дешевых доступных ресурсов, ни готовности работать в рамках отсутствия какой-то там социальной базы и низкой заработной платы. Фактически что мы сейчас видим? Что показал кризис? Раньше первичная индустриализация и урбанизация Азии была эхом или вторичным звеном, отражением роста потребления в США и Западной Европе и технологического роста. Это была зона аутсорсинга, сборки – китайцы тоже все производят из чужих комплектующих. Они же по этому поводу голову пеплом не посыпают. Это же известный факт: и по группам экспорта, которые мы знаем из Китая, и объему комплектующих, откуда это они берут – все это известно. Вроде бы сейчас на выходе из кризиса мы получаем, что индустриализация и урбанизация Азии оторвалась от Запада. Китайцы, по большому счету, то, что они сейчас делают, – это феноменально. Они меняют основания роста. Они меняют всю политику. Вопрос – мы в этом процессе как-то участвуем? Я могу сказать – мы участвуем как поставщики сырья. В этом смысле сейчас у нас идет сильный азиатский дрейф. Санкт-Петербург к этому имеет косвенное отношение, точно так же он косвенное отношение имеет к запуску следующего технологического и экономического цикла в развитых странах Запада. Как можно подойти к этому c точки зрения города? Я слушал Сергея Андреевича – бессмысленно развивать старую технологическую платформу. Мы там все уже проиграли. Бессмысленно кого-то догонять в инфраструктурах предыдущего поколения – мы там уже никого не догоним. Вопрос: можем ли мы по-новому относиться к городу? Ведь он же задает нам главные технологические задачи, которые надо решать. Можем ли мы создавать следующие поколения инфраструктур? И можем ли мы улавливать следующее поколение людей? Собственно говоря, в городе надо создавать кластер креативной индустрии, улавливая таланты, которые здесь живут. Оформить его! Ну, не укладывается он в старую отраслевую структуру, мимо нее встает. В городе есть политика по отношению к креативной индустрии? Нет. Откуда творческих людей получите? Ну, вопреки всему вырастут. Не оформили, не создали – до свидания. Если оформлено, создается и с этим целенаправленно работают. Второе обстоятельство…

Алексей Ковш: То есть шарашки делать?

Владимир Княгинин: Слушайте, а почему шарашки-то делать? Программу нужно…

Алексей Ковш: Вы говорите, что-то новое… [смех в зале]

Александр Карпов: Креативные люди обязательно в шарашке должны быть.

Владимир Княгинин: Ну, точно, да. Дальше смотрите. У нас креативно, действительно, сделать шарашку, наполнить и закрыть все колючей проволокой. Если по-другому не можете работать – забудьте. Я не знаю, чего вы вернулись – у вашего партнера загар эквадорский сойдет, и он съедет отсюда [смех в зале]. Тем более что среда свинцовая, собственно говоря. Если вы не имеете доступа к креативным людям, если они не собраны каким-то образом, не агрегированы. Второе обстоятельство, которое надо запускать, на мой взгляд. Надо вернуться к пониманию, какого рода инфраструктуры следующего цикла запускаются. Дома у нас строятся в расчете на то, что они сто лет будут стоять? Через 30 лет у нас не будет нефти. Почему у нас инфраструктура заложена, как будто бы она через сто лет будет? То есть должен стоять вопрос новой энергетики, новых материалов в строительстве. Вопрос: что делать со здоровьем? Только что Financial Times опубликовала такую заметку – умер этот парень, который первым в Лондоне когда-то описал эпидемию инфарктов. Эпидемия инфарктов – явление послевоенное. Описывал он его на принципе кондуктора и водителя автобусов. Водители двухэтажных автобусов умирали, а кондукторы долго жили. У них было меньше инфарктов. Он стал разбираться, почему? Кондуктор бегал – вверх-вниз, вверх-вниз. И в действительности город сам развивает, создает нам проблемы. Мы получаем следующий комплекс вопросов, относящихся к здоровью горожан. Господи, инновационно – непочатый край работы. Кластер индустрии здоровья надо ставить. Теперь кластер когнитивной индустрии – все, что связано с мышлением. Не может ничего производиться в стране, у которой отсутствует мышление, где нет культуры мышления, где нет поставленных инфраструктур мышления, где нет под это железа и каналов. Когнитивная индустрия создана? Нет. Заметьте, я начинаю перечислять – все это встает ортогонально к сложившейся а) системе статучета и реагирования в системе управления, б) к системе отраслевого деления идентификации себя производителем. И дальше можем начинать. Что это означает? Если уж у власти появляется другой язык, власть должна найти смелость и сказать – точно, эти, эти и эти, ранее не номинированные (то есть судостроителей мы понимаем, а кластер креативной индустрии – не понимаем; связь мы понимаем, а когнитивную индустрию – не понимаем, что это такое) – программно нужно развивать. Если этого не произойдет, я не знаю, что будем делать. Честно вам скажу, я не понимаю, почему мы этого не делаем. Я не понимаю. Я вижу, что делают немцы, которые действительно приехали сюда и показали нам. Я вижу, что датчанин, который пришел и сказал следующее: «Мы бьемся, мы пытаемся продвинуть в Петербург новые энергетические технологии. Мы готовы это оплачивать, мы готовы давать кредиты. Почему вы это не делаете?» Ну, скажите мне, почему вы не делаете? [смех в зале] Датчанина привел он, кстати.

Александр Карпов: Тут уже возникают другие вопросы. Во-первых, где город находится – это тоже вопрос. Но если я правильно услышал то, что было сказано, получается, что ключевой вопрос – а откуда мы знаем, каким образом мы знаем, где город находится? Если статучет неправильный…

Владимир Княгинин: Хуже. Запускается следующий технологический и экономический цикл – мы в этом участвуем?

Борис Лазебник: Нет, потому что мы не знаем, что это такое. А как в нем участвовать, если мы не знаем, что это такое?

Александр Карпов: Тогда получается ключевой вопрос – это: а что мы знаем вообще про город-то?

Ян Абубакиров: На самом деле, что мы знаем, что мы не знаем? Стратегию, как часть планирования, можно строить двумя путями: из точки, где вы хотите быть, или из точки, где вы сейчас находитесь. Всем более понятно, что такое судостроение, что такое машиностроение, что такое автомобильный кластер. Еще несколько лет тому назад начали развивать автомобильный кластер – мне почему-то кажется, что это был тупиковый ход. И все, что связано с портом, судостроением, для Санкт-Петербурга & ndash; это тупиковое. Причем здесь очень просто. Я как петербуржец считаю, что Петербург и Ленинградская область должны быть единым целым, но так как они на сегодня не единое целое, вы уж извините, за инвесторов ведут очень жесткую конкуренцию, Петербург никогда не выиграет в этой конкуренции с Ленинградской областью по размещению промышленности у себя или по логистике. Никогда. И Сергей Андреевич очень правильно заметил, что уже потихонечку, потихонечку мы проигрываем. Так и будет.

Александр Карпов: Если посмотреть на карту, то это, в общем, логично.

Сергей Балуев: Что следует из всех выступлений? Что мешает Петербургу развиваться? Петербургу мешает развиваться Россия. Народ не тот, власти не те. Что понял, то и говорю. Я ничего не понимаю в этих высокотехнологичных кластерах, поэтому про другое. И на самом деле – какой выход? Из доклада сепаратистские тенденции были видны. Это меня несколько удивило и даже порадовало. У меня есть такой приятель Даниил Коцюбинский, который двадцать лет доказывал, что Петербургу надо отделиться от России и интегрироваться куда-нибудь в европейское сообщество, и все будет замечательно. Россия со своим отсталым руководством и навозом останется там, на Востоке. А на Западе будем мы вместе с Брюсселем, Франкфуртом и т.д. Двадцать лет своей жизни он потратил на доказывание этой идеи, и можно сказать, практически никого не убедил в этом. Единицы – один – два человека из пятимиллионного города согласились с тем, что – да, в этом что-то есть. Поэтому этот путь надо признать не то, что тупиковым, а нереализуемым. И говорить о том, что мы сейчас построим некую промышленность, и народ, и кадры, которые будут конкурировать с Европой, с Азией, с Америкой, по-моему, бессмысленно. То есть единственный наш способ – это конкурировать внутри России. Это возможно. Наш университет не котируется на фоне Сорбонны, Лондона или чего-нибудь еще, но он котируется на фоне Перми или даже Москвы – вполне ничего. Наши предприятия, может быть, выдают не самую лучшую продукцию, но на фоне опять-таки Омска, Томска – очень даже ничего. Этим надо пользоваться. А с точки зрения таких политических перспектив, отделяться нельзя и отделяться никто не будет. А попытка выбить Петербургу статус экспериментальной площадки во всех областях – да, она, на мой взгляд, правильна. Понятно, что невозможно развивать то, что есть, – порт – развиваться некуда, бессмысленно это, все об этом знают. Старая промышленность. Что она делает? Ничего хорошего не делает – помещения сдает в аренду. Некое инновационное развитие, в котором я ничего не понимаю, и выбивание из федерального центра максимальных возможностей по отношению к прочей России.

Александр Карпов: Понятно. Когда уважаемые эксперты пытались вначале определить, что такое стратегия, кто-то говорил, что это момент «откуда – куда». И сейчас четко прозвучало, что стратегия Санкт-Петербурга – вообще не претендовать ни на какое место в системе международного разделения труда, а оставаться внутри России, не высовываться. Это видение, так сказать.

Владимир Княгинин: Не, всегда можно победить какую-нибудь козульку [смех в зале].

Борис Лазебник: Во-первых, я не говорил, что надо рассматривать Петербург отдельно. Наоборот, я сказал, что его нельзя рассматривать отдельно от России. Абсолютно. Есть правовая база, на основе которой мы работаем, есть инвестиционная привлекательность.

Александр Карпов: Секундочку, но тогда может ли существовать отдельная стратегия у Санкт-Петербурга?

Борис Лазебник: Ни в коем случае. Не может. Она может быть в контексте. Как? Значит, у нас должны быть свои законы, значит, у нас должно быть – не знаю – свое правительство, свой парламент, отдельный, или у нас должна быть какая-то свободная экономическая зона, если вы видите такой путь. Я лично такого пути не вижу, потому что современное общество, я думаю, не может развиваться изолированно. Это касается и промышленности в том числе. Да и любой отрасли и направления жизни. Не может. И я думаю, что как раз задача-то наша – интегрироваться в мировую систему, в европейскую. Если наш университет лучше Казанского, например, это здорово, но мы придем к тому, что мы все будем ходить в синих ватниках в итоге. Вы ходите не в синем ватнике, хочу заметить. Почему-то покупаете не отечественное. Вы не патриотичны [смех в зале]. Это настораживает. Понимаете, если остановить человека на улице – мы говорили об этом сегодня, перед началом этого замечательного мероприятия – нашего соотечественника, самого отсталого, самого необразованного, и спросить, какие мировые бренды он знает. Уверяю вас – он перечислит массу, начиная от Nike и заканчивая «Мерседесом». С легкостью. Остановите любого иностранца и спросите, какие российские бренды он знает.

Александр Карпов: Калашников.

Борис Лазебник: Правильный ответ.

Из зала: Матрешка, «Газпром»…

Борис Лазебник: Вот, «Газпром», потому что он является спонсором футбольной команды, а не потому, что он газ кому-то дает. Ну, «Газпром» – да, извините, наверное, кого-то обидел.

Александр Карпов: Хорошо, Сергей Андреевич, я так понимаю, что вы хотите взять слово сейчас, нет?

Сергей Фивейский: Нет, я не рвался за словом. Я хотел поддержать экспертов. Все-таки еще раз хочу заметить, что я сегодня выступал (и настаиваю на этом), выступаю как эксперт, такой же, как вы. И именно для этого я специально снял галстук. Поэтому я просил бы еще раз не воспринимать вопросы и поиск ответов или некие намеки в этих вопросах как некую сформированную позицию администрации и т.д. Мне как раз очень ценно слышать дискуссию, которая разворачивается. Это первое. Второе. Борис Олегович, спасибо еще раз. вы меня поправили, я упустил, что Петербург – безусловно, это часть России и той политической и экономический системы, которая… [смех в зале] Предлагаю на этом завершить и сдвинуться немножко дальше. Если можно, я задам вопрос экспертам. Задавать вопросы всегда интереснее, всегда приятнее, чем на них отвечать. Звучало, что страна должна определиться, Петербург должен определиться с тем, как мы участвуем в новом промышленном укладе, как мы запускаем те или иные когнитивные технологии, кластеры. А вот такой вопрос. Петербург – мультифункциональный центр. Не буду расшифровывать – все понимают. Мы определимся с приоритетами вместе с вами или без нас где-то определяться. Определились с приоритетами, начали что-то создавать, а мы остальным скажем, что вы – не приоритетные, ребята?

Владимир Княгинин: Остальным – это кому?

Сергей Фивейский: Тем, кто в приоритеты не попал. Приоритетов может быть раз, два, три, пять, десять, двадцать… Окей. А остальным мы что скажем?

Владимир Княгинин: А что мы сейчас говорим? То же самое мы говорим – вне приоритетов. Как только мы нацеливаемся, цель – это сужение зоны действия. Увы, когда мы принимаем цель, мы сужаем зону действия. В этой ситуации мы точно знаем, что это приоритеты на десятилетия. А через десять лет мы получим следующий цикл проблем, о которых и не мечтали. Эти парни, которые начали умирать от инфаркта, – это что? Поколение, выросшее в момент, когда на улицы пришли автомобили. Благо! Коммуникации, лифты поставили, за счет того, что поставили лифты, стали строить небоскребы. Супер! А после Первой мировой войны электромоторы наконец-то стали частью промышленных производств, то есть не штифты. Я не знаю – это здание строилось наверняка под еще старую индустрию, то есть внизу, в подвале стояла огромная машина, и штифтами через ремни передавалось вращение на станки. Стали ставить электромоторы на станки. В результате что получили? Извините, получили проблемы с сердцем – начали развивать сосудистую хирургию. После этого поставили супермаркеты, поставили в них холодильники – получили проблемы с весом. И каждый раз мы решаем какие-то проблемы и запускаем новый цикл. На десять лет будут эти приоритеты. Через десять лет мы, решив эти проблемы, получим следующие. Может быть, не мы, сидящие на этом красном диване. А будет следующая группа экспертов. Она будет говорить: «Этот цикл закрывается, открывается новый». Всегда есть эта возможность, есть самое важное, что решает мир. Мы это решаем? Если мы это не решаем, то мы – глубокая периферия, и должны обсуждать проблемы, относящиеся к периферии. Детей надо отправить учиться в Лондон.

Из зала: Не надо.

Владимир Княгинин: Вы пробовали – не удалось?

Из зала: Я там жила. Там ужасное детское образование.

Владимир Княгинин: Ужасное детское образование? Опыт неудачный, наверное.

Александр Карпов: Значит, вопрос не только в том, что будет производить Петербург, для того чтобы оказаться в этом 25-м году, а как то, что будет производиться в 20-м – 25-м, отразится на жизни Санкт-Петербурга, да? Только что было сказано, что электромоторы или лифты полностью изменили быт, структуру заболеваемости, выживаемости и т.д. В 25-м году у нас будет та же самая транспортная система, или она будет совершенно другой? Если она будет другой, зачем мы строим сейчас дороги в таком количестве? Возникает вопрос: отчего мы строим стратегию – от того, что сейчас и побольше, или от того, что будет в 25-м году?

Сергей Фивейский: Я хочу попытаться ответить на этот вопрос, но опять же – это мое экспертное понимание. Для того чтобы разложить стратегию города, нужно не только услышать, что происходит где-то в мире или понять, какие основные тренды, драйверы, тенденции, где лидеры. И услышав разговор лидеров, встроиться в их диалог и попытаться предсказать, что они скажут завтра. Этого недостаточно. Для стратегии нужно еще кроме этого адекватно понять, где ты находишься сегодня. И часть моего разговора была посвящена адекватному пониманию того места, где мы реально находимся. И только поняв, где ты сегодня и куда ты хочешь попасть завтра, ты можешь продумать некую цепочку шагов – как туда дойти. На этом, мне кажется, первичная логика любого стратегического анализа должна быть построена.

Александр Карпов: Хорошо, тогда у меня сразу вопрос к Сергею Андреевичу и к экспертам. А каков механизм понимания? Потому что сейчас было сказано, что у нас неадекватная система понимания городской жизни. А может быть, начать это с какой-то новой системы разговора о городе, измерения города?

Владимир Княгинин: Вот смотрите, я чуть перебью, да? Отношение к карте города и как он вырос – как живут города? Они пульсируют. Кстати, был период – Нью-Йорк терял население. То есть до 1990-х годов, до конца 1990-х годов, Нью-Йорк терял население. Ну, бывало. Город пульсирует. В момент экономического роста он расширяется, и мы создаем то, чего потом содержать невозможно. В момент, как только цикл начинает завершаться все это богатство, забабаханное на эти сверхдоходы в моменты подъема, становится просто грузом. Висит как вериги на шее и давит шею вниз. В этой ситуации у нас выбор очень простой: либо мы запускаем новый цикл, либо начинаем ремонтировать и содержать старый. И все время, поймите, (это-то мы создали в момент подъема) денег не хватает на содержание старого. Нам говорят: «Ну, как же? Трубы надо отремонтировать». Трубы же текут – их надо отремонтировать. Зачем их ремонтировать-то, вы их тянули в тот момент, когда старые технологии существовали. Сейчас их надо перекладывать. Может быть, новый цикл запустить? Вопрос. Но новый цикл силами одного города не запускается. Он запускается даже не силами одной страны. И в этом смысле: участвуем ли мы в том запуске нового цикла? Если не участвуем – то извините. С точки зрения, мира… Действительно, американца спроси: «А чем занимаются жители Санкт-Петербурга?» Санкт-Петербург-то они знают. А спроси их про другое. А чем занимаются жители Санкт-Петербурга? Американец, читающий газеты, так подумает-подумает и говорит: «Ходят в Эрмитаж». Больше ничем не занимаются.

Алексей Ковш: Я слушаю вас и понимаю, что это тяжело – думать о стратегии всего города. Сочувствую, тоже, когда думаешь о стратегии.

Сергей Фивейский: А давайте вместе?

Алексей Ковш: Да-да-да. Я хочу привести пример. Я думаю о стратегии развития компании. И понятно, в любой компании стратегия там, где рынок. Почему мы сюда приехали? Не потому, что нам какие-то здесь условия создали. Мы видим здесь рынок. Мы видим здесь рынок. Почему? Именно потому, что вы говорите. В той специфической области, которой занимается наша компания, сложилась такая ситуация на рынке, когда Россия отстала в эффективном освещении и сейчас вот только идет по пути отказа от ламп накаливания и внедрения энергоэффективных ламп, содержащих ртуть и т.д. В то время, когда уже Европа переходит от них на светодиодное освещение. Мы видим здесь намного больше рынок (у нас компания, работающая в Германии, Финляндии). Наша задача была определиться – куда идти? И мы выбрали Россию. Понятно, что русский, сам вырос в Петербурге и петербуржец тоже. Соответственно, мы понимаем, вот к чему тянуться, вот та морковка – рынок. Любое успешное дело, любой старт-ап (я как специалист запустил несколько хайтековских компаний старт-апных, что-то продали, что-то обанкротилось, в Америке, на Тайване) – это увидеть волну, пока ее еще нет, то есть участвовать в будущем. Но опять же сложно судить о стратегии всего города, но мне кажется, что стратегия нашей компании достаточно адекватна. Мы видим, в России рынок будет больше, быстрее для нас, чем в Европе. Там эта проблема менее насущна, чем в России. Мы переходим на освещение. Вы – руководитель клуба? Давайте, мы вам поменяем светильники? У нас есть аккаунт-менеджер, он к вам подойдет, и мы сделаем коммерческое предложение.

Владимир Княгинин: А, за деньги... [смех в зале]

Александр Карпов: Это очень хорошее экономическое предложение – я знаю, да. Подхватывая то, что вы говорите, – для того чтобы чувствовать этот будущий рынок 10-го года, надо участвовать в политических процессах, которые этот рынок создают. Потому что – что создает рынок энергоэффективности?..

Алексей Ковш: Я сюда пришел участвовать в политическом процессе.

Александр Карпов: Это создается некими международными политическими процессами, в которых надо участвовать. Петербург в них участвует или не участвует? Или Петербург – это периферия, опять же, политическая периферия, которая считает, что это не наше дело – участвовать в международных процессах. И еще один момент. Вы говорили о пульсациях – город расширяется или сжимается. Когда разрабатывался генплан Санкт-Петербурга, когда разрабатывалась концепция генплана, было три варианта: на расширение, на ремонт старого, и еще какой-то, не помню сейчас. Что было выбрано в итоге? А ничего не было выбрано. Объединили три версии.

Владимир Княгинин: Надо понять, что советские архитекторы воспитаны в ситуации индустриализации, когда все росло. И до сих пор у нас основная бойня с этими архитекторами по всей стране, когда мы говорим: «Слушайте, вам придется реновировать пространство. Их слишком много». Они говорят: «Не, не, не, ты чего? Будет миллионный город. Здесь будет миллионный город». Чита – будет миллион, Улан-Удэ – должен быть миллион, Тюмень – миллион. «Откуда?!» – мы спрашиваем их. Поэтому думаю, что Петербург спроектируют не градостроители, Петербург спроектируют инженеры. Это будет новый способ проектирования.

Александр Карпов: Архитекторы не выдержали.

Святослав Гайкович: Я – архитектор – прошу любить и жаловать. 

Владимир Княгинин: Но не градостроитель?

Святослав Гайкович: Да, я – не градостроитель, но мои родители были градостроителями [смех в зале]. Я давно хотел задать три вопроса: один организаторам, один – докладчику и один – экспертам. Первый вопрос организаторам. Обсуждается вопрос – стратегическое размышление о будущем мегаполиса. Вообще-то есть определенная профессия, которая занимается конкретно этим вопросом. И у нас в Петербурге очень много представителей, помимо моих умерших родителей, давно ушедших, есть такие люди, как Аврутин, Митягин, Николайченко, наконец, Назаров, Линов (можно еще несколько фамилий назвать), которые, вообще говоря, эту интересную беседу проводили неоднократно. Поэтому здесь такая забавная ситуация (может быть, это мозговая атака такая) – по-новому идет размышление о тех вещах, о которых профессионалы уже проговорили много часов. Так что в некотором смысле забавная встреча. И определенная свежесть восприятия организаторов «Контекста», которые не догадались, что надо хотя бы одного профессионала позвать на такой разговор, сделала разговор более интересным. Вот вопрос в сущности. Мне казалось, что здесь, в коллективе интеллектуалов мысль пойдет еще дальше. Например, Россия мешает, Россия – часть, сепаратизм и т.д.... А можно ли рассматривать будущее развитие мегаполиса с точки зрения не сепаратизма, а наоборот, будущего объединения, проведения в жизнь идеи, которая сейчас уже намечается, и, я думаю, в расчетные сроки уже будет каким-то образом реализована – отказ от самой идеи государственных образований. Каким образом в новой структуре, в отсутствии государственных образований будет чувствовать себя мегаполис Петербург? Это первый вопрос. А второй вопрос – природный. У нас существует колоссальный вызов, связанный с таким, не очень приятным фактором – поднятие уровня воды. Для Петербурга это, вообще говоря, что бы мы тут не говорили: 25 лет – уже 25 см наберется, а еще 25 – это еще полметра. Кто думает об этом? Может быть, среди уважаемых коллег, которые здесь присутствуют, думают об этом по-новому. Спасибо.

Сергей Фивейский: Пока эксперты готовятся, я позволю себе все-таки реплику вставить. Я посвятил первую часть своего, может быть, не совсем пламенного выступления развенчанию мифа о том, что Петербург является мегаполисом. Поэтому все-таки я предлагаю более аккуратно использовать это слово применительно к Санкт-Петербургу.

Александр Карпов: Небольшой город.

Сергей Фивейский: Я не предлагал готовой замены, но я предлагаю тему для адекватности восприятия – где мы сейчас находимся. Мы не среди мегаполисов планеты Земля. Мы где-то в другом месте.

Александр Карпов: И тогда вопросы, которые были адресованы экспертам, потому что то, что было адресовано организаторам, я потом прокомментирую.

Владимир Княгинин: Про наводнение. Приезжали к нам британцы, на нашей базе проводили соответствующую презентацию форсайт. Они нарисовали карту затопления. Известно, сколько в Британии недвижимости расположено в непосредственной близости от берега, и посчитан ущерб от поднятия уровня мирового океана на каждые 3 см. Карты составлены, соответствующие линии прочерчены. И политику соответствующую они ведут примерно, по-моему, последние лет десять. Они приезжали, у нас в ЦСР проводили соответствующую презентацию, какие-то материалы – не помню, есть или нет, или мы сняли их уже – висят у нас на сайте. Я знаю, что они ходили и в мэрию. Соответствующий проект презентовался и там. Это очень конкретный вопрос был, поэтому и ответ конкретный. Да, британцы этим занимаются, они передавали, в том числе и нам, эти материалы.

Александр Карпов: Британцы занимаются – это хорошо с точки зрения стратегической.

Владимир Княгинин: Ну, подождите, так получилось. Ничего плохого в этом нет.

Ян Абубакиров: Я не встречал каких-то серьезных исследований или оценки рисков поднятия уровня воды для Санкт-Петербурга. Так что никаких конкретных комментариев лично я не могу дать.

Борис Лазебник: Да, конечно, серьезный упрек. Мы действительно, наверное, не специалисты в этой области – той области, о которой только что говорили. Понимаете, какая штука – мне кажется, что наша беда основная, что (и наверху в том числе, не на самом, конечно, верху, у нас наверху) планы и стратегии часто формируют люди, которые не разбираются в общих тенденциях развития и мировой экономики. Не очень хорошо разбираются. Я бы даже сказал, что плохо разбираются. Именно поэтому не всегда позитивно мы развиваемся. Кстати, маленькое возражение. Японцы те же электромоторы поставили – у них средняя продолжительность жизни скоро сто лет будет. И ничего. Мир развивается параллельно. И то, что мы строим дороги, – это правильно. Их нужно строить. Безусловно. И то, что мы, может быть, иногда ремонтируем свой трубопровод – это тоже надо делать. Это тоже безусловно.

Владимир Княгинин: Не провоцируйте меня, я знаю, почему там сто лет.

Борис Лазебник: Это я так просто.

Алексей Ковш: Но светильники надо проводить [смех в зале].

Борис Лазебник: Светильники – это святое, светильники надо, безусловно. Но параллельно всему этому… Это та самая индустриальная база – нельзя сегодня без дорог придумать какой-то монорельс сумасшедший, магнитную дорогу, которая будет завтра. К ней надо приехать по этой дороге, которая есть сегодня, но она должна быть современной, сегодняшнего дня, а не вчерашнего. С этим я абсолютно согласен. И это надо строить. Мы не можем позволить себе паузу в 30 лет и через 30 лет вдруг окажемся в светлом завтра.

Александр Карпов: Я прошу прощения, мы про что сейчас говорим?

Борис Лазебник: Мы говорим о Петербурге.

Александр Карпов: Мы про стратегию говорим, не про то, что сегодня строить.

Борис Лазебник: Про стратегию. Но эта стратегия определяется последовательным движением. Нельзя туда прыгнуть, понимаете. Туда надо приехать, прийти.

Владимир Княгинин: Борис, ответьте мне на вопрос. А могут ли те, кто взобрался на гору, разрешить другим построить гору рядом? Грубо говоря, специалисты в прошлом могут ли понимать и видеть будущее? Понятно, что от прошлого мы наследуем огромную кучу проблем. Когда у нас развяжутся руки и мы начнем решать новые проблемы? А не все время доделывать, переделывать?

Борис Лазебник: С этим же никто не спорит. Я говорю как раз о том, что нет там специалистов на горе. Я об этом и говорю. Нам все время диктуют условия и правила, которые в принципе не соответствуют ситуации. Они не знают сами.

Владимир Княгинин: Так они-то старое знают хорошо, они про новое ничего не знают…

Борис Лазебник: Хорошие специалисты знают, поэтому они и специалисты. Старые они или молодые – это неважно. Они движутся параллельно времени.

Ян Абубакиров: Можно я отвечу на вопрос? Я и моя компания занимается наводнениями. Точнее, мы занимаемся ресурсом, сбережением, вместе с коллегой, я так думаю. Таким Макаром мы пытаемся снизить давление на климат и попытаться убрать парниковый эффект, благодаря которому, я так понимаю, вода в мировом океане и поднимается.

Александр Карпов: Ну да, это решение. Но вопрос-то был о том, кто учитывает это в планировании.

Владимир Княгинин: Тот, кто учитывает, не знает об их существовании.

Сергей Фивейский: Ответ красивый, только в цифрах...

Ян Абубакиров: Могу в цифрах.

Сергей Фивейский: Есть?

Ян Абубакиров: Конечно.

Петр Бобровский: Я – житель Санкт-Петербурга, поскольку о Санкт-Петербурге говорим. Хотя я и к промышленности тоже некоторое отношение имею. У меня вопрос больше, наверное, даже к экспертам, потому что Сергей Андреевич размышлял... А мы все как-то глобально – куда идти, стратегия? А главный вопрос – нам нужна стратегия? Я как житель, слушая вас, думаю: в 2002 году полгорода сидело без света... Вспомним зимние праздники – это реально было (кто забыл, можете поискать – это, правда, было). И город у нас не вполне удобный. Вы сказали правильно: город должен быть удобным. На мой взгляд, если уж и думать о стратегии, не о тактике, то наш город, если мы говорим о том, что мы проигрываем области в логистике, если мы не берем в расчет, что мы будем объединяться, и очерчиваем границы нашего обсуждения только городской чертой, пусть город в конце концов будет удобным административно-деловым центром. Что в этом плохого? Наш город – давайте не будем кривить душой – начал сильно развиваться с 2000 года, когда (мы все понимаем) наш земляк пришел на самый ответственный пост в нашем государстве. Если бы этого не случилось, если бы, допустим, условно, это был бы Лужков, мы бы были… Там, где я живу, дорогу сделали не так давно. Там были такие ямы – я их недавно видел. Я ездил в Усть-Лугу – там тоже есть такая дорога, по поводу которой жители митинговали, что даже скорая не хотела к ним ехать. Я имел несчастье проехать по этой дороге и вспомнил, что у меня около дома такая же была в те годы. По большому счету мы сделали этот рывок за последние 7-8 лет, поэтому думать о том, что будет через 15, не обращая внимания на то, что у нас есть такой ряд проблем (думать, нужна ли нам промышленность, еще что-то)... Давайте, хотя бы сначала сделаем удобным деловым центром наш город, а потом уже все остальное.

Алексей Ковш: На мой взгляд, есть две вещи. Я так понимаю, наша страна и наши богатые люди в этой стране, они знаменитые и им удалось перераспределять товарную стоимость, а все-таки весь мир, все экономики живут за счет создания добавленной стоимости. Поэтому если у нас не будет промышленности, не будет добавленной стоимости. Есть вариант, конечно: цены на нефть будут высокие, доходы будут перераспределять, и дороги будут хорошие. Переедут сюда власти. Мы им создадим удобный город. Но тем не менее, для меня мир делится на людей, создающих добавленную стоимость и ее перераспределяющих. Поэтому теперь вопрос о стратегии – нужна ли стратегия для того, чтобы создавать добавленную стоимость? Я очень часто дискутирую со всякими венчурными капиталистами – кто круче, инженеры или финансисты? Я сам – инженер, финансисты – что это, common sense, рисуют таблички, что еще? Но тем не менее, меня часто убивают таким аргументом, что, если бы у финансистов не было стратегии развития и понимания, куда идет рынок, инженеры такого бы натворили. Почему я и подшутил над вами насчет шарашек, потому что все-таки инженерам надо давать деньги на то, чтобы они создавали то, что будет востребовано на рынках. То есть, на мой взгляд, мы здесь очень часто ходим вокруг одной темы – все-таки что первично: курица или яйцо? К чему мы должны стремиться? Мы должны создавать индустрию, центр производства или мы должны все-таки думать о том, каким образом в нашей стране может появиться спрос на продукцию индустрии. Индустрия сама вырастет. Как только вырастет спрос – вырастет индустрия. Поэтому, по-моему, стратегия тоже важна.

Сергей Фивейский: У меня комментарий по поводу спроса, очень короткий. Готов поддержать ваш подход по поводу первичности спроса, но хотел бы акцентировать внимание, что именно Петербург способен удовлетворять спрос не только внутри страны, но и работать иногда на внешние рынки. И в этом смысле оценка или там форсайт рынков завтрашнего дня, для нас, для Санкт-Петербурга, для драйверов завтрашней экономики – это как раз и сигнал к направлению движения. Я бы не хотел эту тему убирать из обсуждения.

Алексей Ковш: Стратегия тоже нужна, это я согласен.

Владимир Княгинин: А я бы просто отнесся к тому, что вы сказали, – я так понял, ссылка была на Ананова, который сказал, что, когда мы во времена Собчака затевали первую стратегию, мы думали, что задача и миссия Петербурга – вытащить эту страну.

Сергей Фивейский: Миссия – модернизация страны.

Владимир Княгинин: Ананов буквально воспроизвел то, что было во время Собчака. А было следующее. Утверждение звучало жестко: это единственный европейский город в стране – если в него вложиться, он сгенерирует образцы для всей страны, которые ее потянут. Дальше, я вам могу сказать, в моем представлении. Я могу заблуждаться и ошибаться и чего-то не знать, но в моем представлении, деньги, которые давались в Петербург, давались исходя из этого. Но вот что произошло к моменту кризиса – надорвались. Вся страна не смогла запасти такой мешок денег, чтобы один город сделать европейским. Очевидно, придется сейчас переписывать и ту миссию. И, кстати, это означает, что из федерации больше просто так денег Петербургу я бы не давал. Не сбылось. Попробовали – не получилось.

Сергей Фивейский: По поводу того, что вся страна копила деньги, чтобы дать их Петербургу, – это очень сильное допущение.

Владимир Княгинин: Да, ладно, это правда.

Сергей Фивейский: Тем более что в те времена не наши земляки стояли у главного штурвала.

Владимир Митрофанов (генеральный директор, компания «Все для суши»): Мне очень приятно слушать те мнения, которые высказываются людьми, которые вернулись в Россию. Правда, честно. Я очень удивлен был тому, что, во-первых, вы вернулись. И тому, что вы любите эту страну. Недавно я очень сильно разочаровался, будучи достаточно молодым человеком, в том, что я пытаюсь что-то делать. Мне бы очень хотелось спросить всех присутствующих здесь экспертов. Вы – каждый здесь присутствующий занимаетесь своим делом, занимаетесь им достаточно давно и делаете это профессионально. С вашей точки зрения, что должен делать город, чтобы вы делали ваше дело еще лучше? Каким он должен стать? Вы говорите – да, мы вам поменяем лампочки (отличная мысль, замечательная), мы построим замечательные дороги, мы уберем парниковый эффект и т.д. Что должен сделал город для того, чтобы вы сделали это быстрее, лучше и качественнее? Или кто-то другой должен это сделать?

Сергей Балуев: Для нашего бизнеса ничего не должен делать. Не лезть и все. Я хотел еще господину Гайковичу сказать – не ответить, а просто поделиться. Зерновский был на совещании главных архитекторов или генпроектировщиков со всей России. И вот выходит главный архитектор, по-моему, Свердловской области и говорит: «Как известно, через десять лет будет всеобщее потепление и Ледовитый океан растает. И там будут порты. И поэтому мы в Свердловске уже все придумали. Мы сделали проекты дорог, которые с Ледовитого океана пройдут через Свердловскую область, и у нас будут большие профиты». Это я по поводу стратегии. Есть такая дальняя стратегия. Мы придумываем какие-то вещи, когда, например, границ не будет и все будет замечательно. У нас есть какой-то план: если границ не будет, мы сделаем то-то. А есть в стратегии вещи совершенно конкретные. Мы хотим, например, чтобы город был офисным центром, деловым. Значит, мы разрешаем в центре города строить офисы со страшной силой. Или наоборот, мы не хотим, чтобы был офисный центр, а хотим, чтобы был туристический и удобный. Мы говорим: нельзя строить бизнес-центры без парковок. Или – нельзя строить дома, где парковочных мест десять штук на триста квартир. Это выполнение тех правил, которые есть сейчас. Они не выполняются, поэтому становится плохо.

Ян Абубакиров: Я скажу, что нужно для нашего бизнеса. Почему вернулся коллега? Он увидел здесь рынок. Почему мы не используем энергоэффективные технологии? А нет рынка.

Владимир Княгинин: То есть вы-то вернулись, а они-то давно здесь.

Ян Абубакиров: Мы здесь, да. Я скажу больше. У нас в компании работает ряд достаточно известных в своей отрасли инженеров – не россиян. Это и датчане, и англичане, из Сингапура, из Эстонии. Это не люди, которые приехали просто зарабатывать деньги, класть кирпич. Это инженеры высокого уровня. Рынка нет. Чем бы мог помочь город? Рынок можно создать здесь у нас только одним образом – я вижу. Любые технологии: солнечные, ветряные – не будем обсуждать, какие эффективны, какие не эффективны, тут столько споров идет. А создать рынок можно только одним способом – построить и показать. Все, что мне нужно, – возможность это сделать. Мне даже денег не надо.

Владимир Княгинин: Да ладно, вы без города это не сможете сделать.

Ян Абубакиров: Так вот я и говорю, мне нужна возможность от города – кусок земли, даже не в собственность, построить это.

Владимир Княгинин: Не хватит вам куска земли.

Борис Лазебник: Двадцать лет существуем, наша компания. И, конечно, огромная доля идеализма и романтизма была при организации нашего бизнеса, потому что мы предполагали, что наше государство с началом перестройки пойдет определенным путем, логичным, как нам казалось. И мы создали компанию, я считаю, действительно, лучшую в стране. Она не очень большая, и у нас тоже инженеры превосходные работают, вы знаете, не худшие, чем в Европе, уверяю вас. Люди с Фольксвагена иногда удивляются тому, что делают наши ребята. Но рынка-то нет. Наша работа здесь, в России, никому не нужна. И я как раз начал свое выступление с того, что невозможно в вакууме, в воздухе в отрыве от всего окружающего нас что-то создавать. Должна быть система, взаимосвязанная, интегрированная. Так не бывает, что вдруг появилось некая компания, которая делает оснастку для автомобильной промышленности. Но если здесь нет автомобильной промышленности? А зарубежные компании у нас это не покупают, во-первых, потому, что у них есть свои, во-вторых, там очень много политики. Политика же государства в области локализации автомобильной (вот Сергей Андреевич знает) абсолютно беззубая. Над нами все смеются, просто открыто, в лицо – и люди с General Motors и т.д. хохочут: «Такой беззубой политики локализации нет ни в одной стране мира. Вы позволяете все, что угодно». Сначала проплюхали локализацию автомобилестроения. У нас нет автомобильной промышленности. То, что я сейчас читаю в газетах каждый день – про General Motors что-то говорят... Какая автомобильная промышленность? Семь сборочных заводов, на которых работает теперь 8 тыс человек. Вот что такое автомобильная промышленность. Я имею в виду General Motors, Ford, Nissan, Hyundai и т.д. Это сборка, отвертки. У нас стиральные машины так же собирают. Мы – основные поставщики Electrolux. Все делается именно так – везде в промышленности. Поэтому – какие должны быть условия? Первое – это протекционизм, да, это защитные меры, но надо создать условия, при которых технологии будут приземляться и в нашем городе в том числе. Никто не имеет права прийти к нам сюда собирать стиральные машины. Они должны прийти сюда с технологией. Их Китай не пускает – вы сказали, что в Китае. Извините меня, они прессовое оборудование выпускают сейчас на уровне. Они станки пятиосевые выпускают, high speed, 24 тыс оборотов. У нас никто не слышал об этом никогда. Делают сами, от начала и до конца – от литья, как говорится, до головы, до системы управления. Поэтому условия такие. Во-первых, инвестиционная привлекательность. Во-вторых, климат надо создать предпринимательский. Кстати, на последнем, помните, Сергей Андреевич, мы об этом говорили: у нас самый низкий в мире предпринимательский уровень, то есть эти коэффициенты. Самый низкий в мире. У нас люди не хотят заниматься предпринимательством, потому что они не верят в то, что это имеет некую перспективу, если мы говорим о стратегии. Это как раз стратегия. Я должен поверить, что, если я вложил сегодня, у меня это никто не отберет завтра. Я начал строить на большом участке завод, мне говорят: «Нет, дружок, ты только на этом кусочке строй. Остальную мы тебе землю не отдадим, ты нам докажи, что ты там будешь что-то строить». Я говорю: зачем же я буду вкладывать деньги сегодня, имея хорошие перспективы и собственную стратегию, если я не уверен в том, что мне это дадут? И т.д. Здесь можно зацепиться и говорить об этом бесконечно. Надо создавать условия. Не лезть в бизнес. Бизнес должен быть свободен, понимаете? Должны быть законы, которым мы должны соответствовать. Законы.

Александр Карпов: Вопрос был сформулирован очень интересно – не что должен сделать город (это одна часть вопроса), а каким он должен стать?

Владимир Митрофанов: Вопрос из двух частей состоял. На самом деле мысль была немножко глубже. Если мы сейчас говорим о том, что у нас есть вот эти разные кластеры, которые между собой не создают рынка друг другу, условно говоря. Вы сейчас каждый говорите об одном – рынка нет. Мы появились, а рынка нет. А зачем вы тут появились, спрашивается?

Алексей Ковш: Я очень доволен, что в итоге мы все сходимся к тому, что (я сам в начале сказал – это вызвало негативную реакцию) первичен рынок. И помощь, и про спрос, и про создание и помощь государства в создании спроса. Мы сейчас, создавая компанию в России, я понимаю отлично… Вот какой у вас доход в компании на человека примерно, выручка?

Борис Лазебник: Я думаю, в 50 раз больше, чем на Кировском заводе.

Алексей Ковш: Ну, хорошо, на 50 я умножу, скажите, сколько на Кировском тогда?

Борис Лазебник: Сколько выработка? Порядка $150 тыс.

Алексей Ковш: Это на уровне западных компаний. Средняя выработка на человека в России, там $20 тыс, что-то такое. В разы ниже. Это эффективность труда. И мне кажется, что, если будет висеть морковка в качестве рынка, поддержки этого рынка, государством, государство должно поддержать, то мы выстроим эти компании. Это будет лучше, нежели мы сразу, с нуля начнем конкурировать на Западе. Нам будет сложнее. Сначала нужен этот самый протекционизм. Сначала нам нужно из людей, не умеющих работать в компании, думающих о иррелевантных вещах и не понимающих ни бизнес-процессов, ни… Инженеры отличные...

Владимир Княгинин: То же самое говорил «Автоваз».

Александр Карпов: Я попробую сейчас, исходя из этих ваших ответов, сформулировать ответ на тот вопрос, который был задан. То есть получается, что город должен стать жестким протекционистом?

Борис Лазебник: Ну, вот как-то крайние позиции. Нет, конечно.

Анна Писаренко (креативный директор, компания Fashiоn Management): Я хотела сказать свой собственный ответ на вопрос, поставленный молодым человеком. Мне кажется, в первую очередь, городу нужно просто выключить снобизм. Это так мешает работать… Я занимаюсь модой, как ее промышленной частью, так и ее креативной частью. Очень сложно в нашем городе. Сейчас два года, как я вернулась из Лондона. Я долгое время жила и работала в Европе, и я понимала, куда я еду, что будет сложно, что будут непонимающие люди… Любой разговор про моду начинается всегда: «Ой, вы знаете, вот так вещи идут, так что мы одеваемся не просто так». Это в таком самом понятном образе. И при всем у нас огромное количество дизайнеров, которые работают на огромное количество западных дизайнеров – на такие марки, как Lanvin, Dior, Ferre. Все креативные команды наполовину русские. Все. Я училась в Лондоне, половина людей, особенно дизайнеров – это русские, которые не работают в России и в Петербурге. На самом деле все очень плохо. Вот тем, кто вернулся, набирайтесь мужества, крепитесь.

Владимир Княгинин: Ну, Аня, это же правильно. Вы же говорите, что в городе условия такие, что определенный тип людей, определенный тип талантов.

Анна Писаренко: Наш город очень плох. У нас, во-первых, выключены мозги напрочь – я не видел, все, нет этого. 

Ян Абубакиров: Это про Питер или про Лондон?

Анна Писаренко: Про Петербург. Вчера я разговаривала с заказчицей, которой мы делали PR-кампанию. Прекрасные снимки, позвали очень крутого фотографа, отлично все вышло. Нормальная одежда, скажем так – нормальная (по нашим меркам, не по западным меркам). Получились прекрасные кадры. Пожалуйста, вешайте как H&M, где съемки намного дешевле, по всему городу – к вам придут. Нет, вы понимаете, мне начинают говорить: «А зачем на черном фоне?» Я говорю: «Вы посмотрите на Dolce & Gabbana, у них каждая вторая сессия на черном фоне». – «Нет, вы знаете, я не видела. Нет, нет такого». Вот такие анекдоты – они не анекдоты, это такая реальность, которая есть в нашем городе. Потому что у нас есть Эрмитаж – все, достаточно. Зачем нам развивать? Ой, у нас есть наши поребрики и все.. И булочные. Должна быть государственная программа – выключать снобизм, включать петербургский патриотизм, потому что с этим жить просто невозможно. Я родилась здесь, и мне, вы знаете, ни холодно, ни жарко от этого. У меня есть гениальное решение проблемы – что делать для того, чтобы город развивался – нужно переводить «Неделю моды» в Петербург. Возьмите Нью-Йорк, Лондон. Двадцатая «Неделя моды» в Лондоне – сейчас все там. Вы представляете, какое столпотворение? Нигде такого нет, кроме как в Нью-Йорке – в Нью-Йорке тридцатая «Неделя моды». На секундочку – это всего 15 лет прошло, пятнадцать.

Владимир Княгинин: Нет, я все-таки считаю, что Аня сказала абсолютно точно. Может быть, эмоционально, переживая и пережимая все это, но в общем достаточно точно. А что касается – вы говорите, нужна нам стратегия или нет? Знаете, что произойдет, когда они ввернут лампочки? Они поменяют лампочки, и окажется, что не те провода. Нет, посмотрите. Я не смеюсь. Сечение проводов, материал, из которого они сделаны, не тот. Если не будет дизайна городского освещения, менять лампочки на энергоэффективные – глупость неимоверная, чушь собачья на постном масле. Все это уйдет в то, что просто увеличит объем загрязнения ртутью. Теперь. У меня есть энтузиаст – он уже посчитал, что тепловой насос ему стоит 15 тыс евро. Он даже уже нашел в Тверской области целый новый город, который будет стоять на тепловых насосах. Он постоянно ко мне прибегает и говорит: «Так, мы ставим тепловые насосы, на дом 15 тыс евро». А после этого очень жестко меняется энергопотребление. Если они это сделают в Тверской области, а у меня пока нет оснований считать, что они это не сделают, я могу сказать: «Ну да, вот и нужна стратегия». После этого, вы понимаете, какие объемы генерирующих мощностей нужны… Не нужно нам столько генерирующих мощностей тогда, не нужно. После этого мы понимаем, какие материалы у нас туда идут, а после этого вы сможете ввернуть себе энергоэффективную лампочку не как глупость под воздействием государственной пропаганды, а как действительно что-то экономящую. Если этого не будет, вверните хоть какие лампочки – толку от этого не будет.

Александр Карпов: Мы уходим сейчас в проработку мелочей этой стратегии – от лампочек мы пошли к проводам. У меня общий вопрос к экспертам, возвращаясь к тому вопросу, который я уже пытался задавать. А мы вообще понимаем, на какой стадии мы находимся? Для того чтобы эти лампочки проектировать и т.д. Вы упомянули про пульсации города. Кто-нибудь может не с потолка, а точно ответить – на какой стадии пульсации мы сейчас находимся – Санкт-Петербург? И это можно как-нибудь доказать или нет?

Анна Писаренко: В каждой области же по-разному...

Сергей Фивейский: Давайте, более четко сформулируем вопрос, я тогда постараюсь на него ответить. Пульсации – в каких терминах?

Александр Карпов: В терминах, я так понимаю, расширения городского пространства и сжатия городского пространства.

Владимир Княгинин: Нет, подождите, расширение-сжатие – это проекция на территорию. А в действительности бежит волна, цикл. Как цикл идет? Подъем, плавно, фиксируемся, спад – вниз.

Сергей Фивейский: По вертикали что у вас?

Владимир Княгинин: По вертикали что угодно... Экономические показатели. Внизу у меня бежит время, а здесь у меня идет экономический рост. В каких терминах, сами решите. Добавленная стоимость… Или, смотрите, объем, доля сектора, относящаяся к определенному типу производства. Грубо говоря, в моем представлении мы завершаем индустриальный цикл. Мы его должны были завершить 15-20 лет назад. Мучительно завершаем. Вас не признают до тех пор, пока вы не станете в головах тех, кто с вами работает, станете равны судостроению. Умирающее судостроение – да, эту тушку все обойдут, потрогают палкой, скажут: «Ну, ничего себе». А вы кто такие? Ерундой занимаетесь. Цикл умирания индустриального города затянули на 20 лет.

Александр Карпов: Есть ответ на вопрос, что сейчас происходит с Петербургом, в этих терминах, о которых только что было сказано?

Сергей Фивейский: Я, пожалуй, соглашусь, что поминки по отечественной промышленности слегка затянулись. В этом смысле я должен согласиться. Однако поминки по советской промышленности затянулись, а некий креатив в отношении новой промышленности – вообще не начался, к сожалению, не начался. Я согласен с вашим подходом, что надо открывать новые рынки и создавать новые возможности увлекательного бизнеса, fashion-индустрию давайте развернем. Я с этим согласен, но нельзя вставать в крайности. Не надо забывать, что ничего…

Владимир Княгинин: А что мешает встать в крайность?

Сергей Фивейский: Из ничего ничего не появляется. Это раз. Во-вторых, я бы повернул дискуссию вот в какую плоскость. Мы подняли вопрос о том, каким должен быть город для удобства бизнеса, в том числе современного, нового прогрессивного, такого, сякого. Кем должен стать город. А я бы хотел этот вопрос для понимания размышлений о завтра все-таки развернуть в какую плоскость – город, комфортный для бизнеса, равно, город, комфортный для проживания, или не равно? И что из этого следует? Это совершенно разные сценарии и совершенно разные модели, и совершенно разные подходы, и совершенно разные драйверы могут быть в этом случае, и совершенно разные инструменты. И люди разные будут жить в этом городе.

Александр Карпов: Именно поэтому и было предложено: давайте, сначала сделаем город комфортным, и люди приедут, и они будут креативными, потому что им будет хорошо и комфортно, и все появится...

Борис Лазебник: Можно я отвечу очень коротко? Я в свое время был ученым, до того, как стал бизнесменом. Все зависит от того, хотите вы решить поставленную задачу или не хотите. Если вы не хотите, вы всегда найдете массу возможностей и ответов, которые вам позволят вашу позицию подтвердить. Я могу утверждать, что и то, и другое справедливо. Что город может быть удобным и при этом очень неудобным для бизнеса, город может быть удобным для бизнеса и неудобным для проживания или может совмещать в себе эти функции. И уверяю вас, это как раз и есть стратегия. А чего мы хотим? Мы хотим, чтобы кто в нашем городе жил? Тот, кому удобно? Я бы лично не хотел жить в таком городе. Если бы мне было только удобно, мне было бы скучно в этом городе. Здесь живут ленивые люди, которым только удобно, которые ходят в кафе, в театры, такие богемные все из себя. Но с ними неинтересно. Уверяю вас, что город, в котором и хорошо бизнесу, и хорошо жить, удобно – это абсолютно совместимые понятия. Только надо поставить перед собой такую задачу и решить ее. И, уверяю вас, это несложно.

Михаил Гринфельд: Я – житель.

Александр Карпов: Вы какой – комфортный житель или нет?

Михаил Гринфельд: Я – комфортный. Я сорок два года живу на Фонтанке. У меня вопрос, Сергей Андреевич, к вам. По роду своей деятельности мне приходится принимать участие в выработке стратегии компании. И есть первый цикл, есть нулевой. Я хочу задать вопрос про нулевой цикл, без которого первый цикл невозможен, как мне кажется. Как вам кажется, здесь большое количество экспертов, и вы себя позиционируете тоже как эксперт – это очень здорово, а кто субъект? Потому что пока у нас не будет субъекта, который выполняет две функции, на мой взгляд: заказчика – раз (да бог с ним с заказчиком), драйвера – два. В предшествующей жизни у меня было историческое образование. Был драйвер Владимир Ильич одно время, после него был драйвер Иосиф Виссарионович, до них был драйвер Александр Николаевич, по-моему, до этого был Петр Алексеевич. И если мы возьмем, как мне кажется в силу исторического образования, у нас так получилось, к великому сожалению, что у нас не совсем Европа, как бы нам, всем присутствующим здесь хотелось. Специфика нашего способа производства – должен быть драйвер, причем обличенный сильной государственной или окологосударственной властью. Тогда под этого драйвера можно попытаться создать стратегию. Но пока такого драйвера нет (вопрос-то мой не столь негативный, как кажется), очень трудно писать стратегию, потому что вся написанная стратегия очень быстро превратится в мнение группы экспертов, причем чем больше группа экспертов будет настаивать на этой стратегии, тем на большее количество неприятностей нарвется. Вид неприятностей сильно зависит от скрытого драйвера. Поэтому мой вопрос следующий. Как нам определиться с драйвером или с драйверами? Мы сейчас говорим о судьбе города, о стратегии города. На ваш взгляд, применительно к нашему городу, кто бы мог быть драйвером или группой драйверов? И ежели таковых сейчас назвать невозможно по ряду причин, давайте задумаемся над тем, к кому бы мы могли обратиться в надежде на то, что эти люди станут драйверами. Это если говорить о прикладной части…

Сергей Фивейский: Я думаю, что вопрос прозвучал ко всем. Если кто-то решит ответить – welcome. Мое понимание следующее. Всем нам хотелось бы иметь точку опоры. Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю. Нам хотелось бы понимать, на кого мы работает, под кого мы делаем стратегию, ради чего мы сейчас тратим свое время на такую форму общения. Но в силу разных обстоятельств нам часто не удается внятно и однозначно для себя ответить на этот вопрос. Я думаю, что все мы, в большей или меньшей степени, находимся сейчас в том состоянии, что мы четкого ответа на этот вопрос не имеем. Кто те заказчики, кто те драйверы, кто та группа, где те фамилии, где те варяги. Но процесс некоего брожения мы считаем нужным поддержать. Я так для себя отвечаю на этот вопрос.

Александр Карпов: Сергей Андреевич, я на самом деле вам не верю.

Сергей Фивейский: У вас кто заказчик? [смех в зале] Фамилии, явки, адреса.

Александр Карпов: Вот именно, о таких вещах вслух не говорят. В том-то все и дело, что на неформальном уровне известны и явки, и имена, и фамилии. Все это известно, проговаривается. Но вытащить это на уровень официальной стратегии и даже какого-то официального анализа просто невозможно – вот в чем дело. Может быть, в этом проблема? И еще раз я возвращаюсь к тому же самому вопросу. А насколько мы адекватно можем описать современное состояние – где мы находимся? И это еще одно измерение. Я начал с вопроса о том, что растет в городе естественно, можно дополнить этот реестр вопросом: а кто сейчас является реальными драйверами? Есть какие-то бизнесы, не знаю, чьи интересы являются доминирующими больше или меньше, но ведь есть же такие.

Алексей Ковш: Я на самом деле не очень понял. Вы говорите про драйверы, и нужно именно фамилии назвать, потому что вы привели Владимира Ильича, потом Иосифа Виссарионовича, как бы – кто следующий? И вы говорите, может, под них делать стратегию. Конечно, это страшная психологическая вещь наша, русская. У меня опыт жизни в Азии, в Европе, в Америке, мне удается немножечко сравнивать изнутри. В России у нас как бы страна личностей…

Александр Карпов: Можно другой ответ дать на этот вопрос. Не в фамилиях, а в терминах растущих…

Алексей Ковш: А, то есть герой нашего времени – Михаил Прохоров или Сергей Брин? Или фамилии лидеров – Медведев или Путин – или что вы имеете в виду?

Александр Карпов: Что вы имеете в виду? Нет, вы скажите, что вы имеете в виду? [смех в зале]

Михаил Гринфельд: История корейского экономического чуда мне неизвестна, зато китайского более или менее понятна. Был товарищ Дэн Сяо Пин. И пока не было товарища Дэн Сяо Пина, если бы не было товарища Дэн Сяо Пина, то мы бы не имели Китайскую Народную Республику в том виде, в каком она есть. Соответственно, нам это может нравиться или не нравиться. Мое субъективное мнение (я могу заблуждаться) – в чем отличие европейского способа производства, евро-американского от российского? Нужна личность или группа личностей. Когда я задавал вопрос, я имел в виду не чтобы вы назвали мне фамилию премьер-министра или президента – я в курсе. Я просто приводил примеры на соответствующем уровне. Мы сейчас говорим про стратегию города. Я имел в виду следующее. Я не прошу называть фамилии, я понимаю, что это дело неблагодарное. Я хочу, чтобы мы задумались над следующими вещами. Для того чтобы наша стратегия, которую мы когда-нибудь сформируем или к формированию которой мы когда-нибудь приступим, была не простой бумагой экспертов, которые поговорили и удовлетворенные друг с другом разошлись, а стала, действительно, программой развития, нам очень важно определиться – кто нас поддержит. На чьи интересы (на мой взгляд, в первую очередь экономические) мы можем ориентироваться? После этого, как мне кажется, мы можем собираться и начинать обсуждать. Правда, перед этим очень важно изучить систему ценностей и экономических приоритетов того человека или группы товарищей, потому что их может быть масса, кого мы планируем в качестве драйвера. Я не прошу – еще раз – называть фамилию президента или премьер-министра или олигархов, но я предлагаю задуматься над этим вопросом.

Александр Карпов: Я хочу сказать, что это как раз ответ, может быть,  на упрек организаторам, который поступил от господина Гайковича. Потому что, если стратегию обсуждают только эксперты, то получается то, что получается.

Сергей Фивейский: Господин ведущий, а можно вопрос вам?

Александр Карпов: Да.

Сергей Фивейский: Вы сказали, что вы чему-то не верите. Я не понял – то ли мне не верите, то ли кому-то из выступивших.

Александр Карпов: Вам, вам.

Сергей Фивейский: Можно уточнить – чему?

Александр Карпов: Вы сказали, что нельзя сейчас назвать какие-то ведущие группы интересов, которые определяют городскую политику. Или я неправильно понял?

Сергей Фивейский: Я сказал?

Александр Карпов: Я так услышал. Что нельзя назвать какие-то…

Сергей Фивейский: Вы так услышали.

Александр Карпов: Да.

Сергей Фивейский: И сами себе не поверили [смех в зале].

Александр Карпов: Хорошо, мы договорились.

Сергей Хромов-Борисов (главный редактор, журнал «Стратегический менеджмент»): В дополнение к вопросу Михаила, тем более что мы с ним коллеги, я тоже консультант по стратегическому управлению, и по совместительству главный редактор единственного, насколько мне известно, в России журнала по стратегическому управлению. Мы здесь говорим о стратегии. И постоянно возникает одна и та же метафора: точка А, точка Б, прямая линия между ними. Бог с ней, с прямой линией, дело даже не в этом. Нет ни точки А, ни точки Б, а вместо них есть сложнейший объект под названием «город Санкт-Петербург». И дело в том, что человеческий мозг управлять такими объектами без каких-то вспомогательных инструментов от природы не способен. Значит, чем мы сейчас занимаемся? Мы собрали несколько умных людей – опять же группу экспертов. Дело в том, что это абсолютно бесполезное занятие. Это все равно, что собрать девять беременных женщин, и ждать, что ребенок родится через месяц. То есть количество мозгов необязательно переходит в качество. У меня вопрос к уважаемым экспертам. Есть ли понимание со стороны, а, может быть, если нет понимания, то хотя бы подозрение – что, во-первых, думать – это технология, и, во-вторых, что для управления сложными системными объектами нужны очень специфические технологии, которые в принципе есть, но вопрос – востребованы ли они? И вообще задумывался ли кто-либо о таких вещах или считают, что просто нужно собрать умных людей?

Сергей Фивейский: Я в нескольких вопросах слышу такую планку, которая для меня является завышенной. Может быть, я очень упрощенно подхожу, но для меня цель сегодняшней встречи, сверхзадача – обменяться мнениями и немножко выйти за рамки той аудитории, в которой я привычно обсуждаю в частности эти вопросы и эти проблемы. И для меня сегодняшнее обсуждение в этой аудитории само по себе уже является ценностью, вне зависимости от наличия заказчиков или отсутствия, там, внятных драйверов, вне зависимости от того, придем мы к чему-то конкретно или нет вдевятером. То есть для меня сам процесс и те тезисы, которые уже высказаны, являются определенной ценностью. За это всем спасибо.

Александр Карпов: Вопрос тогда к экспертам. А есть ли технологии, есть ли понимание, есть ли использование?

Владимир Княгинин: Смотрите, если вы построили мысленный объект, то есть, если вы помыслили город, то резюмируем, что вы с ним можете что-то делать. Если вы помыслили город сложно, значит, вы можете сделать с ним сложные вещи, если просто – то простые. Но это такой обычный ответ. Если вы помыслили объект, вы его выделили, значит, все, вы можете с ним манипуляции какие-то осуществлять. Это же очевидные вещи. Можно ли помыслить город Санкт-Петербург как город? Ну, стопроцентно, конечно же. При этом произойдет ли редукция, упрощение? Стопроцентно произойдет. Когда я говорю, давайте построим жизненный цикл, определимся, на какой фазе мы находимся – я же что делаю? Я ж пытаюсь осуществить редукцию, упростить. Но как только мы упростили, это позволяет к городу относиться как огромному количеству тех, кто здесь живет, тех, кто здесь работает и тех, кто с ним взаимодействует извне. Если такой редукции мы не осуществим, если у нас дальше стратегия города будет разбиваться на 150 показателей, внутри еще 500 субпоказателей – все, крышка. Управлять этим невозможно. Вопрос, который фактически фактически обсуждает РБК уже несколько циклов подряд – в редукции. Скажите одним словом, что такое Санкт-Петербург? Не относясь к прошлому, к Александру Николаевичу, ближайшие десять лет – он что такое или кто он такой? Если на это ответ есть, считайте, что вы часть стратегии выполнили. Не отвечаете, значит, будем говорить про прошлое.

Сергей Малин (руководитель направления, ООО «Чистый город»): У меня не совсем вопрос, а в некотором роде размышление. По роду своей деятельности я в некотором роде смотрю на город сверху. И для меня город – это пространство. На мой взгляд, стратегией города на ближайшее время должно быть изменение пространства внутри города. У нас есть центральная часть, исторический центр; потом пояс – индустриализация конца XIX века; потом пояс – скажем так, хрущевского времени; следующий пояс – «Корабли» и все остальное; дальше уже то, что возникло в последние 15-20 лет. Из центра, где размещена куча офисов, поток идет через эти три пояса туда, за город. Соответственно, это время, ресурсы и все остальное. Утром он в одну сторону, вечером он в другую сторону, днем – во все стороны. Неважно, сколько у нас вокзалов – они находятся фактически в центре города, они разрезают весь город. Опять же, если рабочей силе требуется перемещение, чтобы из одной точки города приехать в другую точку, нужно много времени. Убрать эти разряжающие части, скорость перемещения увеличивается, производительность труда увеличивается. Опять же, у нас в городе, в центре по Невскому проспекту ездят КамАЗы. Они не должны там ездить, в принципе не должны, но они там ездят. Если они там ездят, то там нужно построить дорогу, чтобы он там мог ездить со своей массой. Но если мы его туда не будем пускать, а будем пускать только маленькие машинки, нам нужно будет намного меньше ресурсов, чтобы восстановить и построить там дорогу, и не нужно будет ее ремонтировать десять раз. Так же с коммуникациями. На мой взгляд, это пространство города нужно менять. Сказано было – нужен кусок земли. Вынесите этот, не знаю, «Красный треугольник». Я понимаю, что это любимое место «Ленфильма», там можно снимать фильмы про войну (уже нельзя, там стеклопакеты поставили). Но снесите там два старых центра и дайте людям это место, чтобы они что-то там делали. Примерно так.

Александр Карпов: Вопрос только в том, это стратегическая задача или задача сегодняшнего дня?

Сергей Малин: В любом случае это задача минимум лет на 10-15 – перестройка всего пространства города.

Валерий Виноградов (президент, группа компаний «Авентин): Я – тоже житель этого города, пять лет живу в этом городе. Мне хотелось бы вернуться к вопросу – а кто будет жить в этом городе, кто будет реализовывать стратегию? И на мой взгляд, это достаточно важный вопрос, потому что сегодня среди моих друзей, наверняка, среди ваших друзей, есть дауншифтеры, которые бросают бизнес, уезжают в другие города; есть люди, которые ориентируются только на бизнес, говоря о том, что я сейчас здесь заработаю и после этого уеду. Опять же, возвращаясь к добавленной стоимости, понятно, что время для того, чтобы ее создавать, надо значительно больше, чем для того, чтобы ее разделить. Потому что, если мы не определимся с тем, а кто будет реализовывать стратегию, и кто будет жить, то мы и будем получать, что человек, живущий в Испании или еще где-то, увидел возможность для бизнеса, приехал, срубил, стратегия выхода из бизнеса есть, что-то изменилось – он уехал, все хорошо. С моей точки зрения, это будут те люди, которые будут принимать стратегию, и чем быстрее она будет принята, тем лучше, и те, которые будут принимать ее, принимать ее либо целиком, либо нет, в зависимости от своего уровня, будут видеть часть этой стратегии. Потому что иначе получается, когда мы говорим о долгосрочной стратегии и говорим о людях, которые ее принимают – здесь должен быть элемент предсказуемости. Потому что если с бизнесом все понятно, и есть стратегия выхода – ты всегда ее держишь про запас, то со стратегией личной жизни немного сложнее. И давайте ответим на вопрос, а кто из нас уверен в нашем бизнесе, а еще точнее – в нашей жизни, то есть где мы будем жить, где будут жить наши родственники, где будут учиться наши дети. И когда мы ответим, что есть такая уверенность, тогда мы и будем понимать, реализовывать эту стратегию. Это, наверное, связано с пульсацией. Те люди, которые будут ее принимать, будут приезжать, расширяться. Если стратегия будет меняться, и люди не будут ее принимать, они будут уезжать. Да, действительно, люди в какой-то момент покидают город. Либо покидают сами, потому что не видят этой стратегии и не понимают, потому что, как сейчас, во время кризиса, чувствуют на себе пристальное внимание правоохранительных органов. Они понимают, что живут они там уже давно, паспорт здесь. Так что вопрос-то такой к экспертам – с вашей точки зрения, насколько вы можете сейчас спрогнозировать свою жизнь, стратегию своего бизнеса и как, на ваш взгляд, это связано именно со стратегией Санкт-Петербурга?

Борис Лазебник: Тут ответ прозвучал на самом деле, все очень просто. Мы все здесь в одинаковом положении находимся, мы точно такие же эксперты, как и вы. Тут все одинаковые абсолютно. Мы в самом начале обсуждения – просто тут столько было всяких высказываний, что, наверное, какие-то затерялись в мозгах слушателей – обо всем об этом говорили. Именно об этом. Это самое главное. Абсолютно с вами согласен – это единственный мой ответ. Это тот вопрос, который нам всем надо решать. Насчет драйверов – вопрос, мне кажется, тоже не очень правильный. Если мы ориентируемся на такую стратегию, азиатскую, скажем так, причем российско-азиатскую (она может быть и верна – я с вами согласен исторически), это ни к чему хорошему не приведет.

Сергей Балуев: На самом деле 98% населения Петербурга не мобильно, поэтому никуда оно не пульсирует, оно тут живет и живет. Вот 2% мобильно: есть бизнес – он здесь, нет бизнеса – он там. А в основном надо ориентироваться на тех…

Борис Лазебник: Речь идет о креативных людях на самом деле, которые будут эту стратегию реализовывать – вот о чем разговор-то.

Сергей Балуев: Нет, безусловно... А остальные – с ними надо жить и никуда их не денешь и силком не переселишь.

Сергей Ушан: Меня спровоцировало на реплику выступление кого-то из наших гостей, который только что это сделал. Мы много раз приглашали в эту аудиторию в качестве эксперта видного девелопера Игоря Водопьянова. Пул сегодняшних экспертов был сформирован РБК и Комитетом, и поэтому я Игоря пригласил просто так, на огонек. Он пришел сегодня с другим видным девелопером, господином Рогачевым, из ЛЭКа. Они прослушали выступление Сергея Андреевича и вскоре после начала дискуссии слились со словами: «А что, стратегия?» И тут Водопьянов процитировал последнее из Пелевина, не ручаюсь за дословную цитату, что, типа, миссия России – это метафизическая трансформация солнечного света в уныние – такой смысл. А Рогачев сказал: «В 2025 году просто предпринимателей не будет в городе, они отсюда свалят». Я ему предложил высказаться в этой аудитории, а он говорит: «Ну, вы же на видео пишете...» Я пообещал лично контролировать купюры, но между тем ушли. Вот тоже контекст в некотором смысле, формируемый людьми, которые вполне себе успешны...

Петр Бобровский: Можно я короткую реплику про стратегию? Вы сказали, что надо о глобальном… Кстати, как-то с Сергеем Андреевичем были на круглом столе «Красная инновационная неделя», там главный редактор «Делового Петербурга» сказал, что инновации никому не нужны, потому что нет рынка – эта фраза постоянно звучит. Или «государство должно создать рынок». Государство, город (кстати, краткая ремарка) – все время у многих проскакивает – что это такое? Нет такого человека «государство» и нет такого человека «город». Давайте, мы это поймем. Это не робот. Кто такой город? Губернатор? Вице-губернатор? Кто? Кто такой государство? Это кто – президент? Понимаете, это все люди, такие же, как и мы по большому счету. Да, о стратегии по большому счету и каких-то маленьких вещах. У нас в доме поставили лампочки с датчиком движения. Вроде, инновационная вещь, так вот посмотреть. Я понимаю, для вас – нет, но если взять в целом – наверное, инновационная. Никто не ходит – она не горит, кто-то заходит – она горит. Экономия. От чего это идет? От моего кармана и тех жителей, которые живут в нашем доме. От этого идет. И от этого же пойдет вся стратегия города, на мой взгляд. Понятно, что таких вещей будет, может быть, много… Уважаемый Борис сказал, что ему не нравится, если в городе будет только удобно. Если в городе будет неудобно, вы здесь бизнес делать не будете. Вы все время будете думать о том, чем кончилась презентация, – как бы уехать отсюда, сто процентов. Когда вы возвращаетесь после бизнеса домой, если со светом будут постоянные проблемы, вы не захотите здесь работать.

Борис Лазебник: Вы слышите только крайнее, вы услышьте то, что посредине.

Петр Бобровский: Это нормальная позиция, поверьте. Нет, все должно быть на человека направлено. Если будет удобно каждому конкретному жителю, значит, и город будет двигаться.

Ян Абубакиров: Вы меня извините, а можно узнать, вы на какой улице живете? Просто вы так часто об этом говорите. Я как один из электриков города… [смех в зале] Серьезно, я же не шучу.

Петр Бобровский: Я живу в Невском районе, скажем так.

Ян Абубакиров: В Невском районе. Отлично. Одну улицу – просто. Правда, почему у вас такие проблемы там со светом? Вы все время говорите про свет, про свет – света нет, света нет. На самом деле надо сказать, что на этой улице нет света. Я сюда въехал, я сначала подумал – правильно ли я попал. И большинство так подумало наверняка.

Петр Бобровский: Я просто очень хорошо помню эти долгие зимние каникулы, по-моему, один из первых, когда Госдума приняла. И во всем городе там были веерные отключения.

Ян Абубакиров: Хорошо. Во-первых, по поводу ушедших людей, которые привели слова Пелевина. Вы знаете, это на самом деле у кого что спрашивать. У ряда людей из ряда отраслей на сегодня отношение к бизнесу в России очень кислое. Я знаю господина Полонского. Он высказывается еще резче по поводу ведения бизнеса в России.

Елена Кром (советник генерального директора, РБК daily в Санкт-Петербург): Пусть долги отдаст сначала.

Ян Абубакиров: Ждите. Это называется – ждите! По поводу того, что инновации не нужны – вы знаете, я ими занимаюсь на самом деле

Петр Бобровский: Я говорю, что нужны, они нужны]

Ян Абубакиров: Далее: удобный – это не стратегия. Вы утром встаете, вы строите себе план: так, два раза сходить в туалет, три раза поесть. Вот это что & ndash; это не стратегия?

Петр Бобровский: Но если туалета не будет – придется строить.

Ян Абубакиров: Совершенно верно, но это не стратегия. Я не знаю, удобно – это то, что должно быть. Это как одежда, это как булочная за углом.

Петр Бобровский: 15 лет назад в Санкт-Петербурге на Невском проспекте не было ни одного доступного кафе, работающего после девяти часов вечера. 

Владимир Княгинин: Это мне напоминает советское радио. Слушайте, у нас 70 лет бесконечных побед и свершений. У меня каждый раз возникает вопрос – в Бельгии 70 лет ни черта не делали. Вот мы что-то там запускали, рыли… В Бельгии, как вы думаете, 15 лет назад – думаю, что было плохо, сейчас гораздо лучше. Но когда вы обсуждаете со мной лампочки, я понимаю только одно: если мы дальше будет такими черепашьими темпами раз в 15 лет ставить датчик движения, то пускай в Англии учат детей плохо, но там пусть учат. Но только не здесь, где, чтобы поставить датчик движения, надо 15 лет и после этого радоваться всю оставшуюся жизнь.

Алексей Ковш: Можно последний комментарий? Что значит жить комфортно? Эта цель понятна – иметь комфортную жизнь. А чтобы она была нужны деньги. Чтобы были деньги, нужно выработать ту стратегию, которая принесет в город деньги. Какие есть варианты? Туризм (по всему миру посмотрите), финансовый центр (Лондон) и производство. Может быть, еще что – ну, Голливуд, индустрия развлечений. Да, хорошо. И поэтому мне кажется, что, когда мы говорим про стратегию города, мы должны понять, есть ли у нас шансы стать туристическим городом, чтобы привлечь людей и жить комфортно за счет этих денег? Есть ли шанс стать финансовым центром? Тут, конечно, нужны вожди, а не ваш толстовский подход, что от каждого солдата по чуть-чуть. Тут нужны Кутузовы. И третий – есть ли у города шанс стать индустриальным центром? Если он не станет одним из этих центров, денег в нем не будет и комфортной жизни не будет. И это стратегия, которую мы должны понять.

Александр Карпов: Уважаемые коллеги, мы не разрабатываем сейчас стратегию полностью. Мы обменялись мнениями. Я предлагаю завершать нашу дискуссию, потому что она длится уже три часа. Последние реплики из зала и, Сергей Андреевич, наверное, у вас есть какие-то впечатления, с чем вы уйдете.

Вячеслав Макович (начальник международного отдела, компания R-PRO Сonsulting): Я – также житель Санкт-Петербурга.

Александр Карпов: Черт, ни одного москвича.

Вячеслав Макович: Попытаюсь выиграть конкурс на самый лаконичный вопрос сегодня. Определили, что Санкт-Петербург все-таки не является мегаполисом в полном понимании этого слова. И такой вопрос: а стоит ли к этому стремиться? То есть нужно ли развиваться так, становиться такими большими (весь этот рост со всеми проблемами)? Либо стоит все-таки расти более интенсивно и сфокусироваться просто на одном-двух-трех каких-то основных направлениях, все остальное оставив в стороне, приняв это за лишнее?

Владимир Княгинин: Прямо сейчас езжайте в Торжок. Не ждите этого [смех в зале].

Александр Карпов: Нет, вопрос серьезный.

Владимир Княгинин: Нет, и ответ серьезный. Прямо сейчас езжайте в Торжок.

Александр Карпов: То есть вы вообще не рассматриваете такой вариант: не расти?

Владимир Княгинин: Когда мне говорят: «Слушайте, давайте ничего не будем делать. Давайте будем маленькими». Ну, все, маленький и будет заниматься маленьким – город до 100 тыс должен заниматься сельским хозяйством. Молокозавод очень хорошо поставить, может быть, одна свиная ферма по откорму свиней, еще пара магазинов, сельпо. Да, я не против. В принципе, знаете, города, бывает, сжимаются чуть ли не до трех музеев. Мы сейчас в Псковской области это все проходим. Если вы ждете такого будущего – оно уже рядом с вами. Я почему вас отправил в Торжок? В Торжке оно уже случилось. Езжайте прямо сейчас. Приедете, поживите там с месяцок, после этого оцените.

Ольга Алексеева (художник-монументалист, Союз художников): Я – художник, и девять лет я прожила вне этого города, хотя здесь родилась. Я скажу по-простому, по-хозяйски. Мне кажется, надо оценить, что у нас есть. У нас есть все для того, чтобы быть туристским центром. У нас есть чудная архитектура и давайте ее хранить и не портить. Это центр. Мне кажется, что, если жители города соберутся с силами и достигнут этого чудного состояния, когда центр города будет продолжать оставаться красивым и привлекательным для туристов, этим самым мы взрастим тех драйверов. Каким образом? Мы положим город на сохранение. И таким образом явятся те люди, которые смогут на себя взять ответственность, группа или очень большая группа, или очень маленькая группа. И они скажут: «Да, мы развиваем эти технологии». И пусть будут названы приоритеты – не надо этого бояться. Мне кажется, что общество обязательно должно выбрать то, чего оно хочет добиться. И мне кажется, что еще очень важную роль должна сыграть наша культурная прослойка, наши средства массовой информации в том смысле, что люди, совсем простые люди, должны захотеть здесь остаться жить, сами ввинтить лампочки, пусть не высокотехнологичные, сами выйти подмести свой двор или убрать хотя бы бумажки по дороге на трамвайную остановку. Одним словом – оценить, что у нас есть, и это беречь, не пускать небоскреб. Небоскреб – это такой микроб... большой. Смотрите, что будет, если это движение произойдет, – оно даст толчок для остального позитивного и интенсивного движения. И тогда найдутся силы, и сегодняшний, в общем, грустный очерк нашей действительности будет воспринят как импульс для дальнейшего расцвета.

Алексей Ковш: Мы можем сохранить культурное наследие, но мы не накормим население.

Ян Абубакиров: Я попробую ответить. Если законсервировать город, в принципе...У меня просто пример перед глазами – насколько Лондон сильно изменился за последние 50 лет. Есть вторая столица рядом, которая еще лет 300, наверное, боролась за лидерство на этих островах. Называется Эдинбург. Город законсервирован. По-моему, тысяч 300 там населения живет в этом городе.

Анна Писаренко: Он достаточно большой, по-моему, 500. Там студенты…

Ян Абубакиров: Ну, за счет пригородов, да. Там студентов много, да. Сам центр города – вообще ничего не изменилось. За это время рядом вырос другой город. Я только помню футбольную команду оттуда – как называется? Глазго. Вот, пожалуйста. Совершенно, не факт, что город будет развиваться. Население Эдинбурга, мне кажется, если раньше было сопоставимо с Лондоном (в дремучие времена), то сегодня – нет, совершенно нет. Лондон – большой, развитой город.

Борис Лазебник: Можно я скажу? Я не согласен категорически, категорически. Потому что просто Лондон утратил свое лицо. Это город и город, Лондон и Лондон. В нем хорошо жить, наверное… Не перебивайте меня, пожалуйста [смех в зале]. Есть рядом другой город, совсем недалеко, через канаву, как говорится, Париж. Там уже совсем другое. И не хуже он, чем Лондон, даже лучше во многом. И жить в нем удобно. И в нем ничего не тронули в центре. Я там смотрю... Барон Осман был в XIX веке. Это отдельная история. По крайней мере, вопрос только в том, хотим мы сохранить свой город таким, какой он есть, или не хотим. Если мы не ставим перед собой такой задачи, давайте перестроим.

Ян Абубакиров: У меня просто одна реплика. С кем я ни разговаривал, с жителями разных городов мира, так скажем, только жители Петербурга, действительно, как снобы позволяют себе оценивать красоту города, на правильном месте он вырос или нет, испортили его или нет и что им дальше нужно делать. Больше я ни от кого этого не слышал. Я не слышал.

Александр Карпов: У вас другой круг, наверное.

Владимир Княгинин: Конечно, электрики, что вы хотите [смех в зале].

Александр Карпов: Мне кажется, нужно все-таки завершать этот раунд дискуссии, потому что про архитектурное развитие и про башню – это другое немножко. Сергей Андреевич, наверное, все-таки резюме?

Сергей Фивейский: Резюме с моей стороны очень простое – я впервые нахожусь в этом здании и в этой аудитории. Я с некоторыми присутствующими знаком, с кем-то виделся, с кем-то не виделся и совсем не знаком, но я искренне рад возможности с думающими людьми обменяться вопросами, идеями и сделать это в такой неформальной обстановке. Поэтому спасибо, безусловно. Надеюсь, что дискуссия только начата, у меня в презентации было много вопросов, мы только часть из них затронули. Все самое интересное впереди. Спасибо.

[аплодисменты]

Александр Карпов: Я хочу от себя добавить, что, если следовать восточной философской традиции, все то, что искусственно рождено, естественно умирает. А нам нужна такая стратегия Санкт-Петербурга, которая будет естественно жить. И я надеюсь, что такие разговоры, которые способствуют выращиванию стратегии, они помогут ее вырастить.

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

похожие события

• Городская наука и человекориентированные технологии в городе
• Мобильность и транспортные системы городов будущего
• Smart City Ground-Up: день второй
• Smart City Ground-Up: день первый
• Две кибернетики: истории из прошлого и будущего городского управления

• Стратегия Петербурга – 2030: план работы городского правительства или программа жизни городского сообщества

• Петербург – город для будущего: альтернативы развития

• Город и пригород: тонкости координации

• План – факт: как теории, модели и проекты (не) становятся городом

• Роль городов в экономическом развитии

• Природа городов: взгляд экономиста

• Архитектурное развитие Петербурга: стратегия капитализации города и проблема общественного конфликта
• Город "на игле": что мешает "культурной столице" стать "креативным городом"?
• Модели развития городских территорий: искусство и математика