Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

1 декабря 2009

Александр Аузан

Выступление на тему «Институциональные блокировки в трансформационных экономиках и возможности их преодоления» доктора экономических наук, профессора МГУ, президента Института национального проекта «Общественный договор» Александра Аузана.

В мероприятии приняли участие: Рашид Велемеев, совладелец группы компаний «Синдбад» и ISIC Россия; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Антон Колошин, исполнительный директор Института региональных инновационных систем; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Сергей Николаевоснователь, совладелец  «Товарищества чаеторговцев»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Сергей Толкачев, кандидат технических наук, консультант и разработчик программного обеспечения (США); Дмитрий Травин, кандидат экономических наук, научный руководитель Центра исследований модернизации ЕУСПб; Сергей Хмелевский, директор по развитию и коммуникациям Института региональных инновационных систем (ИРИС); Сергей Щербаков, заместитель председателя правления и руководитель Центра развития регионального бизнеса в Северо-Западном Федеральном округе АКБ «Инвестторгбанк».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Илья Пасак.

видеозапись выступления

текст выступления

Александр Аузан: Добрый день, уважаемые петербуржцы. Я благодарю вас за понимание, что студенты приоритетны, поэтому нельзя переносить лекции в МГУ или в любых других университетах. А мы с вами сумеем пообщаться и в другие дни. Я не буду злоупотреблять презентацией, потому что, на мой взгляд, презентация часто отвлекает внимание. Я буду пользоваться презентацией только тогда, когда мне нужно будет показать графики, чтобы не рисовать их пальцами на воздушной подушке. Что заставляет меня предложить вам такую тему? Тему, которая трудно выговаривается, поэтому она написана здесь? И о чем, собственно, идет речь?

Только что наш дом посетил политический кризис. И кризис – хороший диагност. Многие экономисты думают, что кризис – вечен. Я думаю, что это не всегда так, что вряд ли мы можем обращаться к Йозефу Шумпетеру с надеждой, что у нас будет «инновационный шторм», потому что не любое разрушение является творческим. Для того чтобы оно сработало как творческое, нужны определенные предпосылки. А вот диагностика, выявленная кризисом, который зашел в каждый дом трансформационной экономики (имею в виду каждую страну), достаточно примечательна, потому что все трансформационные страны так или иначе кризис проходят плохо.

Одна из стран, которые евроинтегрированы, – скажем, то, что произошло с Латвией, происходит с Болгарией, или очень разные, вроде бы, экономики России и Украины. В российской, несмотря на свою нефтеизбыточность и надежды на островное положение, реальный сектор упал на 17%, на Украине он упал на 30%. К чему я об этом говорю? Потому что, похоже, что проблема-то не в кризисе. Есть обстоятельства, которые блокируют развитие трансформационных экономик. Предположение об этом было высказано семь-восемь лет тому назад в разговоре двух известнейших институциональных экономистов, которые через океан смотрели на то, что происходит в наших странах. Я имею в виду уже покойного Мансура Олсона и Джеймса Бьюкенена, нобелевского лауреата, основателя теории общественного выбора. Бьюкенен задал вопрос, который нам здесь в голову не приходил. Вопрос звучал так. 1945 год – крушение тоталитарных режимов в Центральной Европе и Восточной Азии. Через 10-15 лет – экономическое чудо: немецкое, которое было не очень неожиданным, и японское, которое было абсолютно неожиданным. Дальше Бьюкенен спрашивает: десять лет прошли после крушения авторитарных режимов Восточной Европы и Северной Азии – есть ли признаки экономического чуда? И варианты ответов, которые пытался дать Мансур Олсон в последней своей предсмертной книжке «Возвышение и упадок народов» состоял в том, что действуют институциональные блокировки – то, что академик Полтерович назвал «институциональными ловушками». Есть некоторые обстоятельства, связанные с правилами формального и неформального поведения, которые не позволяют трансформационным экономикам двигаться более или менее сносно.

Отсюда возникают две иллюзии. Первая иллюзия, что движения нет вообще. Я начал свою профессиональную деятельность во времена брежневского застоя. А сейчас, в последние годы у меня устойчивое ощущение, что я снова живу в период застоя. Я даже отважился высказать эту мысль восемь дней тому назад – у меня был доклад на встрече по гражданскому обществу с президентом Медведевым, и одна из мыслей, которую я высказывал, была связана с тем, что Россия опять находится в периоде застоя. Почему-то это не вызвало возражения у петеребужцев, может быть, у них тоже такие ощущения. Означает ли это, что мы вообще не движемся? Не думаю. Потому что, когда две недели тому назад была очень помпезная конференция в Москве, связанная с 15-летием деятельности Фонда Карнеги, и многие политологи, социологи высказывали мысли, что Россия вообще не продвинулась за эти 20 лет, что прорыв к свободе не получился, я с этим активно не соглашался. Могу пояснить, почему, так как это важно для последующего изложения.

Давайте, подумаем. Если модернизация есть всегда, движение к свободе и автономности, продвинулась ли Россия к какой-то автономности? Да. Вопрос только в том, к какой свободе стремилось наше население в конце 80-х годов? Экономисты обычно начинают говорить о том, что мы должны были перейти от плановой экономики к рыночной, от государственной собственности – к негосударственной. Я думаю, что это все – не главные переходы. Потому что плановая экономика уже была торговой (об этом была прекрасная книжка Яноша Корнаи по поводу административного торга), рынки существовали в виде административных рынков, черных рынков, серых рынков. А вот где, действительно, революционный переход состоялся, – это переход от экономики дефицита к обществу потребления. И этот переход в течение прошедших 20 лет практически совершился, потому что не только новые отрасли, работающие именно на общество потребления, сервис, который не существовал в СССР – мы имеем полную линейку институтов от гламура до обществ защиты потребителей именно в этой сфере. Есть ли это модернизация? Да. Но модернизация какого образца? Та модернизация, которую Европа осуществила в XIX-ХХ веках. Это модернизация прошедшего времени. Поэтому нельзя сказать, что мы не движемся. Мы движемся, но мы движемся с некоторым отставанием. И о возможных причинах этого отставания, о факторах блокировки, и том, можно ли их преодолеть, я бы хотел сегодня поговорить и при этом сопроводить это некоторыми иллюстрациями.

Дело в том, что, когда говорят о модернизации, обычно ее представляют как задачу. Задача – это что? Вы имеете формулу, подставив в эту формулу определенные значения, вы в состоянии решить задачу. Нисневич утверждает, что модернизация – это не задача, это проблема. Мы не знаем, по какой формуле ее решать. Причем это относится не только к России, это относится к очень большому количеству стран, потому что за последние 20-25 лет в институциональной экономической теории, которой я занимаюсь, написаны горы литературы по поводу так называемой path dependence problem. Это выражение обычно переводят как «зависимость от траектории предшествующего развития». Я предложил пять лет тому назад, на мой взгляд, гораздо более русский перевод – «проблема колеи» – то, что страна попадает в определенную траекторию и в ней остается. Мои коллеги говорят, что это звучит как-то очень простонародно. Хорошо, давайте, будем говорить, что это проблема «институциональной инерции»и. Все равно образ колеи возникает. И, к сожалению, это не только образ. Вот то, что я попробую последовательно раскрыть, для того чтобы говорить о том, как возникает блокировка и как она все же может преодолеваться.

Начнем с доказательства того, что блокировка существует. Есть такой статистик Артур Мэдисон, которому в 90-е годы пришла в голову очень простая мысль. Поразительно, что она не пришла раньше ни в чью голову, поскольку более или менее правильная статистика существует в Англии с конца XVIII века, во Франции – с начала XIX, в России и Германии – с середины XIX. Поскольку в XIX веке, в ХХ значительная часть мира входила в эти империи, что тоже статистически отражалось, мы довольно достоверно можем представить последние двести лет развития. По крайней мере, мы можем посмотреть на излюбленные экономистами показатели – валовой доход на душу населения, численность населения и, следовательно, валовой внутренний продукт на душу населения, который экономисты полагают важнейшим показателем экономического развития.

Презентация

В этих таблицах сведены данные с нулевого года до 1998-го [см. презентацию]. Но давайте оставим смутный период до 1800 года на совести Артура Мэдисона, потому что это очень косвенные оценки. А вот последние двести лет – это оценки совершенно не косвенные. И таблицы эти, когда экономисты их увидели, были поражены двумя обстоятельствами. Первое. Из них совершенно очевидно, что существует две траектории движения за эти двести лет. Есть страны, которые идут, я бы сказал, на «второй космической скорости». И есть страны, которые идут на «первой космической скорости». Второе. Разрыв между этими странами возрастает. И самое печальное – за весь ХХ век существует очень много случаев, но абсолютно доказан только один, когда страна из второй группы переходит в первую группу, – это Япония. Хотя есть еще несколько обсуждаемых случаев. Но ведь все эти вещи видны в основном на 50-летнем периоде. То есть вы увидите это за 10-15 лет. Эта статистика свидетельствует о том, что существует проблема.

Сейчас я покажу немножко графиков, которые иллюстрируют, в чем проблема. К сожалению, на одном графике почти невозможно представить эти две группы. Вы увидите одну линию, близкую к ординате, а одну линию, близкую к абсциссе. Они мало что покажут. Но с чего начались обсуждения? Дело в том, что из пяти стран Европы есть страны, которые явно идут в основной линии – видите, это основная группа европейских стран [см. презентацию]. Выделяется Швейцария с 1913 года, но осмелюсь предсказать, что через пять лет Швейцария в этот пучок вольется, потому что это пузырь, надутый со времен Первой мировой войны особыми финансовыми условиями хранения денег в Швейцарии, возможностями контактов воюющих сторон – не военно-дипломатических, а торгово-экономических. А вот Испания – да, это вопрос. Потому что страна, которая в XVI веке была абсолютно аналогична Англии по численности населения, по структуре промышленности, по курсу на создание империи потом отрывается вниз и никак не может догнать. Кстати, этот кризис опять показал, что у Испании не получается. Испания плохо проходит кризис.

Посмотрим на другие страны – что там происходит? Это забавная иллюстрация. Потому что здесь «горбом» идут так называемые ресурсные страны – не интересный случай, как со Швейцарией, но только основанный на углеводородах. А вот устойчиво выделяются страны, типа Пуэрто-Рико, Тринидада и Тобаго, Израиля, Австралии, Новой Зеландии. То, что Артур Мэдисон назвал Western offshoots – «отростки западных цивилизаций». А это культурное явление – принадлежность к определенной траектории. Вроде бы получается, что это определяется, как сказали бы экономисты, набором надконституционных ценностей или надконституционныхми институтами.

Посмотрим дальше. Все не так мрачно. Восточная Азия по сравнению с двумя типичными странами, на которых рассматривали проблему – Испания и Англия (Англия как образец высокой траектории, Испания как страна отстающая). Пожалуйста, мы видим ряд стран, которые за последние 30, даже за последние 40 лет выдвигаются к высокой траектории. Очевидным фактом, повторяю, остается пока только Япония. Я бы обратил ваше внимание здесь на другую сторону этого графика. Посмотрите [см. презентацию]. Очень много разговоров большом Китае, имеется в виду Китайская народная республика. Но здесь отражены еще три китайских государства – ну, Гонконга теперь нет, он интегрирован – Сингапур и Тайвань. Они же движутся по совершенно другим траекториям. Культура-то одна, а траектории разные. Конечно, Сингапур – город-государство, Гонконг – город-государство, плюс, английское право, английские колонии и т.д. Но про Китайскую народную республику пока вообще разговаривать рано. Она показывает темпы, которые показывала Советская Россия в годы нэпа. Мы уже эту модель проходили. Это уже было, это другие фазы модернизации. А вот то, что страны одной культуры могут показывать совершенно разные динамики, – это свидетельствует о том, что тут есть, над чем размышлять.

Собственно, это все, что я хотел показать. Можно еще посмотреть на стартующие страны. Причем должен заметить, что кризис – здесь его, разумеется, нет, таблицы десятилетней давности – показал, что Малайзия хорошо проходит кризис. Они создали самодостаточные механизмы роста. Это первый пример, что мусульманская страна создала самодостаточный механизм роста. Турции это пока не удалось. Я на этом закончу с иллюстрациями, вернусь к обложке. Или, если хотите, оставлю – тут много цифр, производит впечатление, да? [смех в зале] Убрать? Извольте.

Из зала: Предыдущую можно?

Александр Аузан: Можно.

Николай Камнев: Можно вопрос по ходу?

Александр Аузан: Да, конечно.

Николай Камнев: То, что Китай показывает темпы – это понятно. А не имеет значения, что ориентир Китая в основном вовне – по валовому продукту, и то, что натуральный объемы произведенного в Китае довольно значительные и намного обгоняют даже Индию?

Александр Аузан: Я хочу подчеркнуть, что это показатели не объема, а нормы. Это валовой продукт на душу населения. То, что Китай большой и самый большой, мы вообще-то с вами знаем. Из того, что он многочисленный еще не следует, что он – эффективный. Если говорить о сравнении с Индией, я бы обратил ваше внимание на такое обстоятельство. У Китая норма накопления в районе 40% (напомню, у нас до кризиса была где-то 22%, сейчас будет, видимо, 18%), а у Индии – 30%. Но при этом Китай дает темп роста 11% в среднем в год, а Индия дает 9%. На мой взгляд, Индия эффективней движется. Но это все равно нижняя траектория. Это «первая космическая скорость». Здесь нет перехода на « вторую космическую скорость». Спасибо. Если позволите, я продолжу, потому что мне было важно показать, как эта проблема видна на сравнительной динамике стран – то, что «свежий» нобелевский лауреат Оливер Уильямсон назвал метаэкономикой, говоря о макро-макроэкономике. Попытка увидеть большие группы на больших временных горизонтах.

Теперь – причина-то в чем? Проблема очевидна. Она статистически верифицирована. И хочу заметить, что она, конечно, не про Китай, не про Испанию, не про Латинскую Америку. Но она волнует, потому Россия – страна второй группы. Свидетельство принадлежности страны не к группе, но к проблеме, на мой взгляд, не только в том, что таковатраектория движения. Что такое траектория движения? Это показатель. Если, например, нация имеет другие цели, не цели экономического процветания, у нее все может быть в порядке, хотя она по показателю валового продукта на душу населения будет идти не очень хорошо. Ну и что? Поэтому принадлежность к проблеме измеряется, на мой взгляд, тремя показателями. Первое – то, что она находится на низкой траектории. Второе – то, что у нее высокая, как говорят, экономическая волатильность, она дергается, она пытается подняться и падает. А третье – есть такой модный индекс happiness index – измерение счастья. На Украине и в России happiness index на уровне экваториальной Африки, которая не чувствует себя счастливой, хотя мы явно отличаемся по ресурсам, по доходам и пр. Когда мы видим, что сходятся не только низкие траектории, но и попытка покинуть эту траекторию и неудачность этой попытки, выраженной в неудовлетворенности людей, тогда – да, это оказывается фатальной проблемой, о которой стоит говорить.

Какие существуют версии, объясняющие эту проблему? Я бы сказал, что есть три. Тут написано [см. презентацию]: неошумпетерианская, нортианская, сотианская – если позволите, я их объясню по-человечески, потому что зал многопрофессиональный. Давайте, говорить на общепонятном языке. Представьте себе, что вокруг постель больного. Собрался консилиум. Один врач говорит: «Это заболевание хроническое. Оно не лечится. Более того, генетическое. Не излечимо». Второй говорит: «Ну, что вы, коллега. Это не генетическое, это хроническое заболевание. Излечение маловероятно, но теоретически возможно». Япония ж вылечилась – одна на десятки стран, пытавшихся совершить скачок. Третий говорит: «Нет, коллеги, это не генетическое, не хроническое, это просто тяжелая форма детского заболевания». Вы переболели «корью» в детстве, а многие страны болеют этой «корью» во взрослом возрасте с тяжелыми осложнениями. Понятно, что хочется принять последнюю версию. Это версия Эрнандо де Сото. Но давайте, посмотрим, на чем основаны первые две.

Идея, что это заболевание генетическое. В основе идея Йозефа Шумпетера, что здесь то же, что с технологиями, то есть то, что мы принимаем за прогресс, – это обычные рекомбинации элементов. Очень редко меняется парадигма, но парадигмой в таком развитии является национальная идентичность. Поэтому, когда неошумпетерианцы объясняют, почему Япония преодолела барьер и вошла в страны первой траектории, они говорят: издержки, жертвы, которые понесла страна, – это фактически японцы жертвовали тем, что они – японцы. Потому что посмотрите на уровень суицидов в стране, посмотрите на то, что крупная страна пытается в деловом обороте заменить японский на английский язык, потому что софт плохо справляется с иероглифами. Но ведь язык – это признак национальной идентичности. Поэтому – да, можно жертвой национальных ценностей туда войти. Латиноамериканские страны как не могут пожертвовать, так и не получается у них войти. А японцы это ритуальное пожертвование совершили.

Вторая версия Дугласа Норта, нобелевского лауреата, которому принадлежит формулировка «проблемы колеи». Она основана тоже на изучении технологии – на так называемом qwerty-эффекте. Я думаю, что многие присутствующие об этом знают. Вот, пожалуйста, у вас на этой клавиатуре, в вашем компьютере в левом верхнем углу буквы складываются в слово qwerty. Знаете, почему? Потому что это такая фирма, которая производила пишущие машинки в Англии в конце XIX века. Когда занялись исследованиями, выяснили, что это не оптимальное расположение. Нет фирмы, нет уже пишущих машинок, а это сохраняется. То же самое относится к железнодорожной колее и т.д. Потому что технологи – это приятно русскому обществу слышать – правильной шириной колеи является именно русская колея. Но из этого совершенно не следует, что весь мир поменяет колею. Этого не будет, потому что запретительно высокие издержки. На такого рода технологических примерах, которые были открыты Полом Дэвидом, Бруно Адамсом и другими, Норт построил свою теорию институциональных изменений, утверждая, что Испания в свое время совершила ошибку первоначального институционального выбора. То есть это случайность, что Англия пошла на то, что налоги попали в руки парламента, а Испания оставила их тогда в руках короля. Случайность. Но потом эта случайность обросла группами интересов, религиозными представлениями. Не было в XVI веке принципиального религиозного различия между англиканской и католической церковью – просто католическую церковь в Англии возглавлял король. Вот и все. Поэтому Норт утверждает, что эта ошибка, совершенная давно, продолжает блокировать развитие страны. Теоретически ее можно преодолеть. Только сложно. Испания после этого прошла через много переворотов, революций, гражданских войн, реформ, и до сих пор, видимо, она не может достичь этой траектории.

Последняя версия Эрнандо де Сото связана с пониманием того, как взаимодействуют неформальные институты и формальные институты, что, когда вы имеете конфликт неформальных и формальных институтов, вы будете иметь низкую траекторию.

Пора переходить к России. Все это сводится к тому, что суть проблемы в том, что все так или иначе понимают эффект блокировки как взаимодействия формальных и неформальных институтов. Они все понимают это как (неважно, по каким причинам произошедшее) заклинивание, потому что неформальные институты – либо национальные ценности очень высокого уровня, либо более низких уровней связанные с тем, как устроены действующие отрасли взаимоотношений бюрократии, – создают ограничители развития. Не останавливают развитие, но как бы притормаживают, в результате чего среднее отставание России от Франции и Германии – 50 лет. Если мы десятилетиями будем мерить, выясним, что Россия то приближается, то удаляется. А в среднем получится, что у нас сейчас 1959 год. В Париже, вообще говоря, не лучшее время – это диктатура де Голля, начало Пятой Республики, алжирская война. Я – не сторонник прямых аналогий. Я говорю о том, что таблица Мэдисона позволяет делать такие заключения.

Если говорить о России, подтверждается ли это не только статистическими данными, но и теми исследованиями, которые проводят историки? Я напомню о том, что есть работы, наверняка известные вам, скажем, Пивоварова и Фурсенко. Они показывают, как происходит зацикливание в русской системе. Как экономист я бы это интерпретировали примерно следующим образом. Что происходит в течение последних нескольких столетий, когда Россия пытается модернизироваться? Если мы возьмем две наиболее громкие модернизации (я тут не соглашусь с Президентом Медведевым, что это две единственные модернизации, как в его статье сказано, петровская и большевистская, то есть сталинская, – это две наиболее заметные попытки), то у них очень похожий сценарий.

Когда субъектом модернизации выступает государство, прежде всего, государство, а в известном смысле – только государство. Поскольку государство – это всегда организация со сравнительным преимуществом применения насилия, то оно и максимизирует то, что может максимизировать – перераспределение ресурсов средствами насилия или угрозой применения насилия. В итоге ценность ресурсов, конечно, падает, эффективность в такой системе невозможна, потому что бюджетные ограничения здесь мягкие – любой экономист это подтвердит. И в итоге наступает недоиспользование одних ресурсов и переиспользование, сверхиспользование других. Каких? Самых обычных, а именно: труда и земли. Знаете, одно из самых страшных чтений в моей жизни – это глава «После Петра» в одном из лучших, на мой взгляд, русских исторических изданий, выпущенных к 300-летию дома Романовых – «Истории России». В томе «Петр» есть глава «После Петра» о состоянии, в котором страна оказалась после скачка. Скачок совершается? Совершается. Но что происходит потом? Происходит подрыв, когда тем, кто наверху, становится ясно, что предстоит длительный период восстановления. Примерно то же объяснение я бы предложил тому, что Лаврентий Берия был некогда автором одного из радикальных планов реформ, отчасти реализованных Хрущевым, потому что он понимал, в каком состоянии сверхиспользования находятся ресурсы страны, поскольку он и заведовал ГУЛАГом как системой сверхиспользования трудовых ресурсов.

Вопрос, однако, не в том, как происходят эти неудачные скачки. А вопрос в том, что происходит после мобилизации, когда происходит демобилизация и открываются какие-то «окна возможностей»? Что происходит с другими типами модернизаций? То, что пытался делать Александр II – 50 лет реформ, то, что пытался начать Горбачев, то, что пытались сделать, и, видимо, будут пытаться, я надеюсь, не мобилизационными методами в нашей стране... Для того чтобы жестко изложить результаты, я бы сказал, что я пришел к выводу, что проблема такого рода модернизации упирается в три точки. Именно через эти три точки и происходит возвращение на траекторию, притягивание к траектории или сползание в колею, соскальзывание в колею. Какие три точки?

Первая – структура ценностей. На мой взгляд, не существенна разница, какое государство вы объявляете ценностью, потому что, если вы считаете, что государство – это ценность… А надо сказать, уже русский язык вам подсказывает, что государство – это ведь не правительство, не чиновничество, не бюрократия, не местные власти, это все вместе – это и мы. Поэтому государство легко возводится в ценность. Неважно, царское, советское, демократическое. Вы уже одной ногой попадаете в эту колею, потому что дальше вы реально вынуждены использовать то конкурентное преимущество, которое у государства есть.

Второй уровень. Недостаточность коллективного действия. Что это такое в нашей институциональной экономической терминологии? Это общественный всплеск, который потом быстро опадает. Вообще-то за последние 30 лет это изучено очень хорошо. С момента создания Мансуром Олсоном теории коллективного действия, потом – разработки Патнэмом и другими теории социального капитала – мы уже понимаем, как эти штуки работают, как они накапливаются, почему они в разных формах могут накапливаться. И в этом смысле я бы сказал, что такая проблема легче решается, чем проблема ценностей, которая тоже за последние 20 лет исследована неплохо, и появились школы – я бы говорил о работах Инглхарта из мичиганской школы, о методиках Шварца, о коэффициентах Хофстеда. Мы уже немного понимаем, как движутся ценности, как возникают дефициты ценностей, почему существует лаг в возникновении ценностей, кое-что знаем. Но про коллективные действия мы знаем гораздо больше.

Наконец, последнее. Я бы сказал, что это не просто фактор сращивания власти и собственности, это вопрос о спросе на демократию. Экономисты же перевели вопрос, который трактовался как вкусовой или ценностный, в инструментальный, потому что предложение демократии возникает очень часто в «окнах возможностей», при таких переходах. А что со спросом? Оказывается, что спрос на демократию – это показали эконометрические исследования, до этого, социологические исследования по гипотезе Липсета, вокруг которой было много споров… Липсет 20 лет тому назад высказал предположение, что спрос на демократию возникает тогда, когда вы имеете более или менее равномерное распределение имущества, то есть более или менее массовый средний класс и довольно высокий уровень образования. Экономисты потом объяснили, почему. Если у вас неравномерное распределение, у вас избиратель голосует непрерывно за налоги – вы раскачиваете систему в пользу богатых. Если низкий уровень образования, то демократия – не только дорогая, но и сложная система, издержки пользования этой системой высокие. Образование понижает эти издержки. Потом в гипотезу был добавлен третий фактор – уровень развития институтов гражданского общества неполитического характера как предпосылка. Мы понимаем эти вещи. Поэтому, я полагаю, что проблема не только принципиально решаема, но есть уже и довольно большой инструментарий для того, чтобы это делать.

Последнее, что хотелось бы сказать... В любой момент мы можем выйти из этой колеи? Нет, я полагаю, что – нет. Год назад я сказал немодную фразу, против которой целые книжки написаны, когда я сказал, что Россия проскочила развилку, связанную с модернизацией и придется ждать снова. Дайте, я объяснюсь, потому что я считаю, что никакая модернизация в России сейчас не начинается, что минимум два года до каких-то ближних подходов к модернизации. Почему? Для того чтобы модернизация как попытка перехода с одной траектории на другую, изменение основных институтов, реально работающих (не того, что написано юристами в бумажке под названием «Закон Российской Федерации», а то, что существует в реальной экономике, в реальном бизнесе, в реальном поведении людей), сдвиг в институтах начался, нужно, чтобы существовал спрос на изменения. А его сейчас нет. Если говорить о тех группах, которые реально влиятельны, если говорить о доминирующих группах – а они тоже вполне исследуемы – три года тому назад мы с коллегами выделили шесть-семь таких групп на абсолютно открытых данных, мы не публиковали эту работу, потом была утечка в Интернете. Но это не бином Ньютона. Сопоставляя деловую, политическую прессу и статистику компаний – как они себя ведут (компании той или иной сферы), вы можете повторить эту работу легко. При каких условиях эти доминирующие группы могут предъявить спрос? Я не хочу сказать, что модернизация начинается только сверху.

Рашид Велемеев: Можно их перечислить?

Александр Аузан: Нет. Мы делали работу для себя, чтобы уяснить, с какими группами интересов мы будем сталкиваться, когда будем продвигать наше понимание модернизации. Мы выяснили. Я думаю, что минимум половину этих групп вы назовете сразу и без подготовки. Для нас было очень важно, что их не две. Обычное представление, по-моему, что в России всегда борются две группы – либеральная и реакционная. Это идеологема, господа. Это мы доказали исследованием. На самом деле конкурирующие группы давным давно – утилитаристские, поэтому не стоит удивляться, когда представители реакционной группы проводят либеральные реформы, а либеральный министр осуществляет репрессии, потому что они в данном случае руководствуются утилитаристскими интересами группы, связанными с теми или иными активами, доступом к власти и т.д. Может ли от них наступить спрос на институты, спрос на модернизацию? Хотя не только от них он должен происходить. Да, да, потому что еще до начала трансформационных реформ, возвращаясь к теме трансформационных стран, Мансур Олсон и Мартин Макгир построили математические графики, которые показывают, что происходит, когда государство является основным распределителем ресурса и ресурсы получает группа, приближенная к государству. Это так называемая конструкция вертикального и горизонтального социального контракта или так называемого стационарного бандита и консенсусной демократии. Поделили они ресурсы – потом выясняется, что не все ресурсы можно поделить, некоторые просто труднодоступны – не дотянешься. Вот, ЖКХ – огромные ресурсы, но они так рассеянны, что очень большие издержки захвата. Трудно – не получается. Дальше какой вариант? Либо воевать друг с другом за перераспределение ресурсов, а это уже сильные противники, огромные издержки ведения войн, либо менять систему правил – тех правил, которые способствуют захвату ресурсов, на те правила, которые способствуют эксплуатации ресурсов. Создавая правила эксплуатации ресурсов, вы не можете их создать только для своей группы. Вы начинаете их делать в публичном институте. Вы не можете создать автономность судов только для отдельной группы. Это не есть автономность судов. Вы не получаете эффекта.

Я полагаю, что кризис перечеркнул эти условия. У нас передел активов завершался дважды. Он завершился в конце 90-х. И мы получили «окно возможностей», связанное с первыми путинскими реформами. Потом начался новый передел – тоже объясненный, кстати, в графиках Олсона. Олсон сказал, что этот переход совершается при одном условии – если не появляются новые голодные группы предателей. Если они появляются, все зациклено. Они появились. Поэтому мы прошли второй период, который завершался в 2007-2008 году. Кризис означает – будет еще один передел. Пока он не произойдет, оттуда никакого спроса не будет. А снизу может быть? Может, да, может. Но когда? При уровне социального капитала, когда 88% населения по вопросу «Можно ли доверять другим людям?» отвечают отрицательно, нет основы для коллективного действия. Даже при сильном давлении на население –вот  вспышки могут возникать и опадать. Решает вопрос или не решает? Поэтому на данный момент нет таких предпосылок. Но это не означает, что мы их не можем иметь. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Александр Карпов: Обсуждение будет очень сложным, потому что обсуждать можно каждое слово, но, как всегда, наша дискуссия – это не спор о словах, а обсуждение ключевых идей и понятий. Начать хочется с вопроса к экспертам: вы согласны с таким пониманием «модернизации», которое было предложено в самом начале лекции? «Модернизация» была предложена как стремление к свободе или тенденция к свободе и автономности. Мы готовы говорить о модернизации таким образом или не готовы?

Дмитрий Травин: Давайте, я попробую сказать. Мне приходилось заниматься исследованиями модернизации. Есть классическое определение «модернизации», которое дано в американской энциклопедии социальных наук еще в конце 60-х годов. И там есть пять параметров, по которым мы прослеживаем модернизацию. Это примерно совпадает с тем, что сказал Александр Александрович, он это выразил одним словом, более кратко. Что такое модернизация? Первое – это создание такой экономики, которая может сама подниматься после любого кризиса вне зависимости от действия властей, то есть по сути дела это рыночная экономика, свободная экономика. Если требуются какие-то меры абсолютистского государства или авторитарного социалистического государства, то это не модернизация. Второй пункт – это наличие гражданского общества и политической демократии, политических свобод. Тоже, как я понимаю, вписывается в то, что сказал профессор Аузан. Третий пункт – здесь начинаются более сложные вещи, о которых мы говорим. Модернизированное общество – это общество, отличающееся мобильностью по ряду параметров – физической, социальной, психологической мобильностью. Грубо говоря, если бы в модернизированном обществе в Пикалево грянул кризис, то это не вселенская катастрофа. В модернизированном обществе люди меняют специальность, осваивают какие-то новые специальности, могут переехать из Пикалево в Москву или в Петербург. Есть разные способы адаптации к ситуации. Не модернизированное общество – это если человек бежит и требует у государства поддержки, а без этого помирает. Четвертый момент – это способность человека модернизированного общества к адаптации (это связано с третьим). Не модернизированное общество: крестьянин традиционного общества, изменилась ситуация – все, он бессилен что-то сделать. Человек модернизированного общества начинает как-то крутиться и искать возможности для изменений. И пятый пункт – это повышение степени рационализации наших действий. Мы в меньшей степени ориентируемся на какие-то магические связи, в большей степени – на рациональный связи в обществе, то есть начинаем думать, осваивать, менять ситуацию, меняться сами. Как я понимаю, это примерно то, что кратко назвал профессор Аузан.

Сергей Щербаков: Мне очень понравилось краткое выступление Александра Александровича. И я хочу сказать, что здесь поставлены очень серьезные, принципиальные вопросы, на которые мы сейчас вряд ли дадим ответы, но задуматься и порассуждать на эту тему мы просто обязаны. Если строго проанализировать то, что Дмитрий сказал, значит, у нас сейчас еще модернизации нет, и все заявления о ней, вернее, об этой модернизации, это не больше, чем декларации. Что касается модернизации (я не знаю, может быть, другое какое-то слово в России?..), я прихожу к выводу, что все-таки мы постоянно попадаем в одну и ту же ловушку. И для этого можно вспомнить не только петровскую модернизацию, не только советскую – были и до этого – возьмите, начиная со времен Ивана Грозного. Мы постоянно соскальзываем в одну и ту же колею. И это замечается, и это видно тогда, когда заходит речь об инструментарии. Александр Александрович правильно поставил вопрос – а возможна ли у нас немобилизационная модернизация? Я не знаю примера в нашей истории, когда бы модернизация проводилась не мобилизационными способами. Опять же Иван IV, опричнина, раскол государства, Александровская слобода, второй центр власти и т.д. Петр I – уж тут вообще даже большевикам, мне кажется, далековато, потому что репрессирована была примерно четверть населения всей страны. Если посмотреть в народных сказках, как представляют Петра I, то «Сказание об Антихристе» – самое мягкое. То же самое модернизация 20-х – 30-х годов. Мобилизационные колоссальные затраты – вот, собственно, и та колея, в которую мы постоянно соскакиваем. Эти вопросы принципиальны –мобилизационная или не мобилизационная? Других, кроме мобилизационной, мы пока не знаем, а что предлагается сейчас – я не слышу.

Валентин Макаров: Первый вопрос по поводу определения «модернизации» как продолжения свободы – я с этим согласен, потому что как инженер хочу сказать, что в сложной системе (любая экономическая система является сложной) степень устойчивости определяется количеством ненужных степеней свободы в этой системе. Чем больше степеней свободы, тем более устойчива система к внешним воздействиям. Поэтому, конечно, чем больше свободы, тем более она устойчива, адаптирована к изменениям окружающей среды. Еще Дарвин сказал – побеждает не самый сильный и даже не самый умный, а тот, кто лучше умеет приспосабливаться к окружающей среде. Что касается мобилизационной адаптации модернизации в России. У нас же были примеры, очень коротенькие, небольшие, выборочные примеры, когда происходила модернизация не мобилизационными способами. На фоне Петра I, который ввел госмануфактуру, госпредприятия производства одежды для военных, обуви, был полностью выпущен рынок ситца, и Россия стала номером один по экспорту ситца в мире. Вот, пожалуйста. Или НЭП. Хоть немножко освободили, как в Китае, как Вы говорите, произошел резкий скачок. То есть в России можно найти исторические примеры, когда была не мобилизационным модернизация в ряде отраслей на короткий период времени.

Рашид Велемеев: Я чувствую себя здесь просто невежей после этой лекции. Но у меня есть, наверное, что сказать. Я очень люблю выражение, что свобода просто так не нужна, она является развратом, а свобода нужна для чего-то. Когда я читал выступление Медведева «Россия, вперед!», то, честно говоря, под некоторыми словами хотелось подписаться кровью.

Александр Карпов: Чьей? [смех в зале]

Рашид Велемеев: Собственной. Правда, согласен, слезы душат и т.д. Я хотел бы такой вопрос поднять. Любое изменение контекста или, как здесь говорится, парадигмы, на мой взгляд, возможно через реанимацию. Просто так, из веры в светлое будущее, из каких-то высоких гуманистических идей ни одна реформация, на мой взгляд, невозможна. Должна быть какая-то угроза. И то, что сейчас происходит, несмотря на кризис, несмотря на то, что творится в стране, этот вопрос сглаживается, то есть до реанимации никак не доходит, а ставятся некие кривые зеркала за счет большого количества денег, за счет корпоративных связей, за счет интересов групп. И этими кривыми зеркалами выстроена вся страна. Они искажают изображение и не дают возможности стране прийти к естественной реанимации. Мы получаем некоего такого урода… На мой взгляд, у меня нет хороших перспектив. Меня очень интересуют вопросы, связанные с образованием и с молодежью, я очень много встречаюсь с молодыми людьми – и я на самом деле в шоке. Кроме того, что нам предстоит огромный демографический спад, из ста человек примерно два человека знают, зачем и чем они будут заниматься. На мой взгляд, основой экономики, которая может стать прорывной, должны быть люди, которые любят свою работу, любят тот труд, которым они занимаются. Представьте себе, если у нас из ста человек два хотя бы представление имеют о том, чем они будут заниматься, и хотят этим заниматься, то, что будут делать остальные 98? Они будут съедать все, что создано этими двумя. Это огромная проблема – проблема целеполагания, проблема искривленных зеркал, которые не могут дать возможность молодежи поставить себе цели, потому что, живя в этих кривых зеркалах, они понимают, что от них реально ничего не зависит. Ну, ничего. И это огромная проблема, на мой взгляд. Возможно, она мне ближе всего, и возможно, это достаточно простые слова... Но мне кажется, это огромная вещь, над которой надо работать. Во что я верю – я верю в сказку, верю в то, что в этой стране вдруг откуда-то, из космоса, прилетит некий человек, некий лидер, который, наподобие Андрея Дмитриевича Сахарова, будет нелепо выступать на съезде и пытаться создавать иной контекст для этой страны, потому что в том контексте, где мы живем, возможностей вообще никаких нет.

Александр Карпов: Все то, что было сказано, особенно Рашидом, возвращает нас к основным тезисам Александра Александровича о том, что три сильные вещи тормозят наше развитие. Это система ценностей, и в том числе вера в то, что прилетит вдруг волшебник, в то, что без угрозы мы не можем и еще что-то – может быть, кто-то еще услышал в выступлениях какие-то ключевые мифы нашего национального самосознания. Было сказано про то, что у нас низкий уровень готовности к коллективному действию, потому что созидательный труд, собственно говоря, это то же самое, это элемент коллективного действия. И еще каких-то важных моментов нам не хватает. Оксана, каких моментов нам не хватает?

Оксана Жиронкина: У нас нет спроса на демократию – это третий тезис.

Александр Карпов: И спроса на демократию. И у меня тогда такой вопрос. Вы работаете в бизнес-сообществе, сталкиваетесь с бизнес-сообществом…

Дмитрий Травин: Я – нет, я в университете работаю.

Александр Карпов: У вас будет возможность оценить все это со стороны. Вопрос такой: ощущает ли себя бизнес-сообщество агентом модернизации? Отличаются ли ценности, которые есть в бизнес-сообществе, от тех, которые тормозят переход в модернизационную колею? Есть ли что-то такое, по поводу чего вы можете сказать – мы отличаемся, мы – другие, мы сталкиваемся с остальными в России и чувствуем, что они нас тормозят. Есть такое или нет?

Валентин Макаров: Это очень просто, потому что мы – ассоциация, которая имеет, в первую очередь, экспортеров, то есть мы изначально работаем на чужих рынках, знаем, как там все устроено, боремся с местными крупнейшими производителями, выигрываем и т.д. Поэтому, конечно, все ценности, которые там существуют, нам известны. И когда мы приходим домой, и оказывается, что ценности не востребованы – это обидно. Во-вторых, мы начинаем собираться вместе и выражать свое мнение коллективно. Мы идем в правительство, пишем письмо Президенту и говорим, что нужно, например, не допустить введения социальных платежей вместо ЕСН, потому что это резко увеличивает нагрузку на любой инновационный бизнес, инновационный бизнес получает страшный удар во время кризиса – это просто преступление со стороны государства. И Президент на другой же день, почитав наше письмо, на Комиссии по модернизации говорит: «Действительно, с какой это стати, вы так увеличиваете платежи? Давайте, разберитесь и уменьшите их хотя бы для разработчиков ПО». В результате через некоторое время мы получаем реакцию правительства, и министр финансов Кудрин говорит, что да, мы для разработчиков софта, для экспортеров снизим этот барьер на пять лет, потихонечку доведем его до 100%. То есть в принципе мы, во-первых, знаем, что что-то не так, и знаем, что очень много не так. Во-вторых, можем самоорганизоваться и довести до какого-то уровня решение.

Александр Карпов: Что является мотивом для самоорганизации? Эта самоорганизация – чисто экономическая, чисто экономический интерес или что такое, когда чувствуешь, что мы похожи друг на друга?

Валентин Макаров: Это выживание, только выживание. Другие думают о развитии, а мы в России думаем только о выживании.

Дмитрий Травин: Наверное, я попозже, потому что я не из бизнес-сообщества.

Сергей Щербаков: Я представляю очень консервативный бизнес – банковский. Чувствуем ли мы себя агентами модернизации? Если и чувствуем, то только под очень жестким руководством, потому что у нас есть регулятор, и мы выполняем то, что нам задают. Мы – система, которая работает по заданной схеме, потому что все задается на уровне регулятора, только ставка рефинансирования, цена, ресурсы и все пр. Творчество здесь проявить достаточно сложно, хотя предложения, естественно, от нас есть. Если брать банковскую систему, я не скажу, что это спонтанное, скажем так, серьезное, интересное движение в нашей дискуссии по поводу того, что делать с плохими залогами. Общество разделилось, я имею в виду банковское общество. Одни выступают за создание банка плохих активов, за выведение их за баланс, и двигаться дальше, а с этим разбираться. Другая часть – и это регулятор тоже подчеркивает – что нет, давайте потерпим и рассосется все само. Как пример. А в целом, конечно, у нас очень строго, жестко – мы в основном выполняем заданные нам параметры.

Рашид Велемеев: Знаете, у меня недавно возникла мысль – почему в нашей стране невозможно иметь маленький магазинчик, который открывается в 9 часов, закрывается с три, и он так работает, работает, как мы сталкиваемся в Европе? Я хочу немножко поговорить о малом бизнесе, может быть, и среднем. Я считаю, что для нас основной проблемой, наверное, является отсутствие реальных механизмов реализации антимонопольного законодательства. С нами делают, чего хотят. Мы живы только потому, что мы экспериментируем, пытаемся создать государство в государстве. Мы играем по своим правилам. Но на самом деле давление страшное. Почему? Потому что мы еще находимся на локальном рынке, большие игроки в основном находятся в Москве, и правила пишутся под них, под этих больших игроков, совершенно не учитывая интересы тысяч компаний, которыми оперирует малый бизнес. Я понимаю, что есть веяния времени, когда маленькие будут исчезать, но мы относим себя к средним…

Александр Аузан: А почему маленькие должны исчезать – я не понимаю?

Рашид Велемеев: А как выжить в этой ситуации?

Александр Аузан: Я прошу прощения, веяния времени – где? В Германии, которая из европейских стран лучше всех прошла кризис, простите, 60% рынка – это малый и средний бизнес. Шестьдесят!

Рашид Велемеев: Так мы же не в Германии.

Александр Аузан: Так веяния какого времени?

Рашид Велемеев: Я имею в виду эту страну. Я о ней говорю. В Италии тоже, в общем, малый бизнес защищают так, что не разрешают выпекать больше на тысячу печений в какой-то деревне. Я считаю, что это в некоторой степени охрана и культуры бизнеса и т.д. Для нас реально – это недействующий механизм антимонопольного законодательства, который просто мешает малому бизнесу.

Александр Карпов: В рамках того, что было сказано Александром Александровичем, я бы другое сказал, что, когда крупные игроки сосредоточены в Москве...

Дмитрий Травин: А можно мне тоже?..

Александр Карпов: Сейчас, сейчас – просто чтобы мысль не ушла. Когда крупные игроки сосредоточены в Москве, это явно означает неравномерность поля, когда правила диктуются именно теми, кто в Москве, как было сказано.

Дмитрий Травин: Я давно стал замечать, что у меня с моей университетской колокольни обычно взгляд более оптимистический на то, что у нас происходит, чем из бизнеса. Бизнес обычно говорит о тех проблемах, которые существуют, и эти проблемы, действительно, все есть. Вы знаете, я довольно давно начал изучать процесс модернизации, причем начал, как ни странно, не с России, а с европейских стран, для того чтобы сравнить, что получается у них и у нас. И вот какаю любопытная вещь. Был такой немецкий ученый конца XIX – начала ХХ века, наверное, он один из первых, кто начал изучать барьеры для модернизации, хотя он еще не использовал это слово, звали его Вернер Зомбарт. В одной из своих книг он написал с полной уверенностью такую вещь. Есть три народа в мире, которые предрасположены к ведению бизнеса, предрасположены к капитализму. Это фризы, этруски и евреи. Остальные все не предрасположены. Почему он пришел к такому выводу? Можно легко догадаться, если учесть, что он писал больше ста лет назад. Где в Европе зародился капитализм? Одна точка – Центральная и Северная Италия. Если подходить этнически, какой народ там жил издревле? Этруски. Значит, делает вывод Зомбарт, этот народ предрасположен, и они там создали чего-то приличное. Второй центр – Фландрия, Голландия. Он считает, что издавна там жили фризы, и от них пошло. Ну, а еврейский бизнес развивался широко по всей Европе и не только Европе. Вот, так сказать, опыт изучения барьеров, как его показала наука сто лет назад. Зомбарт был не единственный исследователь, были и лучше исследования на этот счет. К чему я это говорю? Жизнь нам показывает, что все сложнее. Проходит пятьдесят лет – какие-то новые народы показывают, что они прекрасно развиваются. И мы уже говорим – есть и немецкий бизнес, английский бизнес, французский бизнес. Потом Япония вошла в период модернизации. Мы говорим – о, японское чудо есть. То есть мы, когда говорим о серьезных барьерах для развития экономики, правильно подмечаем существующие проблемы. Действительно, в какой-то момент ленивый немец был совершенно не сопоставим по конкурентоспособности с прилежным работящим фламандцем, не говоря уже о французах или испанцах, которые вообще были полные бездельники. Но проходит время, опыт модернизации передается, и он каким-то образом ломает барьеры, эти институциональные ловушки, и входят все новые и новые народы. Поэтому, оценивая сегодняшнюю ситуацию, я бы сказал так. Профессор Аузан очень точно сформулировал все проблемы – я абсолютно с этим согласен. Но то же самое можно как интерпретировать? Стакан, наполовину полный или наполовину пустой. У меня такое ощущение, что все время наполовину полный. Даже, знаете, это любопытный пример с тем, что Россия отстает от Франции на пяьдесят лет. Вы знаете, кто впервые сформулировал этот тезис? Этот тезис впервые был сформулирован в романе Стендаля «Красное и черное». Там есть такой русский князь, который ездит по Франции, и он говорит: « Ну, русские перенимают все французские нравы, только с отставанием на пятьдесят лет». Значит, если мы сегодня, спустя почти двести лет после Стендаля на те же пятьдесят лет отстаем, а Франция за это время быстро развивалась, то, вообще, не так плохо. Могли гораздо больше отстать, а мы все-таки держим эту дистанцию и тянемся за теми странами, которые являются пионерами модернизации.

Валентин Макаров: Я хотел вернуться к проблемам – там было три проблемы, которые мешают модернизации. Я сразу бы хотел сказать, что проблемы, что российский менталитет не готов к модернизации – это немножко не так. Если мы посмотрим на россиян, которые уехали заграницу, в сфере IT например, – блестящие успехи, практически самая богатая диаспора. Поэтому это не проблема. Проблема, скорее всего, в формировании парадигмы общества и государства в целом. Пока парадигмой является государство, которое управляет страной и экономикой, – мы будем жить в том, в чем мы живем. Если будет не управлять, а регулировать экономику – тогда будем жить в другой стране. Вопрос только в том, захочет ли тот истеблишмент, который руководит страной сейчас, изменить эту парадигму. Это могут захотеться, только когда будет критическая ситуация.

Александр Карпов: Когда они закончат дележ, да? Я хочу обратить внимание на то, как говорят наши эксперты об этом: как-то все устаканится, как-то происходит модернизация. Сначала немцы были ленивыми, потом они как-то стали… Мне кажется, что слово «как-то»…

Александр Аузан: Фраза, которую Людмила Михайловна Алексеева очень любит: рано или поздно все устроится более или менее плохо [смех в зале]. А по поводу – как?

Александр Карпов: Если есть в аудитории антропологи, вы пишите, потому что это все живой материал, про нашу ментальность, про то, как мы думаем.

Александр Аузан: В декабре у меня выйдут две статьи в «Новой газете», где я пытаюсь изложить хулиганские гипотезы на счет того, как национальную ментальность использовать в модернизации. После того, как я поработал не только в нашей стране, но еще с Казахстаном, Азербайджаном и Украиной, я стал очень много понимать про нас. В частности вы говорите – абсолютно с вами согласен, – насчет успешности наших выходцев за рубежом. Я не люблю слово «ментальность», мне это сразу напоминает про милицию. Я лучше буду говорить о ценностях или о неформальных институтах.

Рашид Велемеев: У нас сильная ментальность [смех в зале].

Александр Аузан: У нас очень сильная ментальность, правда, разваливающаяся, судя по последним признакам. Так вот, есть исследования, в том числе и этносоциологические, которые показывают, что здесь очень высокий уровень креативности. Можно объяснять – почему? Есть объяснение – почему. Это связано с тем, что здесь не чисто земледельческая нация, а были постоянные смены поля, невозможно было на стандарте сосредоточиться, нужно было искать креативное решение. Моя-то хулиганская гипотеза состоит в чем – что в России на данном этапе абсолютно обречены массовые поточные производства. С ВАЗом ничего невозможно сделать. Но вещи, связанные с нишей, где возможно креативное действие, и это, прежде всего, малый и средний бизнес... Заметьте, что единственный международный успех в российских инновациях – это лаборатория Касперского, которая свой антивирусный пакет продает на 5% мирового рынка. Это много, и это малое предприятие. В области технологии я таких успехов не знаю – с их колоссальными заводами, отраслями. Я полагаю, что модернизацию надо делать, опираясь на то, что есть, а не на то, чего нет. Поэтому для начала нужно институтами обустраивать вот это. А что значит обустраивать вот это? Вы не восстановите малосерийное опытное производство, если умеете производить только инженерные кадры. Вам квалифицированных рабочих надо производить, рабочую аристократию. Это главная проблема. Институциональная проблема. Вот сейчас ниточка прервется (они учатся learning by doing, они учатся один у другого) – вы не восстановите эти производства, вы не сможете делать гидротурбины, самолеты. Нужна институциональная поддержка этого обучения? Да. Школа – у нас по международным замерам человек входит в школу с более высоким уровнем креативности, чем выходит из школы. Я уж не буду говорить про наши университеты. Давнее выражение, что процесс образования есть борьба системы образования с природной одаренностью учащихся. Последнее время система образования побеждает. Не перестроите институт – не получите этих ресурсов. Поэтому я согласен, что в каждом случае это было свое решение. Свое в Германии, свое в Японии, другое в Таиланде, третье – в Южной Корее. Вы, если имеете дело с неформальными институтами, вы вынуждены искать национальную формулу модернизации. Поэтому тиражированием мы здесь мало чего достигнем. Тиражирование все уже пробовали. Десятки стран, которые заходили на модернизацию с ресурсом, с харизматичным лидером, приходили в никуда.

Александр Карпов: Исходя из того, что поток не получается, понятно, почему не получается поточное образование. И действительно, если все получается только в каких-то маленьких нишах, то это давно известная формула существование нашей жизни в зазорах – там, куда не достигает государство.

Александр Аузан: Кстати, могу сказать, когда получается поток. Закон и стандарт – это явления абсолютно одного порядка. До тех пор, пока здесь не принято соблюдать законы, здесь не будут соблюдаться стандарты. Пока не будут соблюдаться стандарты, вы не сделаете не то что конкурентоспособный автомобиль, а который прилично публике показать.

Дмитрий Травин: Я хотел ответить на ваш вопрос, который вы поставили. Я ведь не случайно сказал о том, что «как-то». Возьмем такой пример – модернизация Японии. В свое время очень много говорилось о том, что большой заслугой в деле модернизации Японии, в том экономическом чуде, которое там произошло в 50-е – 70-е годы, сыграла регулирующая деятельность Министерства внешней торговли и промышленности. Там было такое очень крутое министерство, которое определяло, как надо чего развивать. Когда я учился, это была некая догма, которой меня учили профессора. Потом я прочел очень любопытную статью польского профессора Лешека Бальцеровича – одного из авторов модернизации в Европе, где он написал: да, это министерство очень активно работало, но вот проблема – те отрасли, которые оно предлагало развивать и развитию которых содействовало, как раз в Японии провалились. Считалось, в 50-е годы, что надо развивать, скажем, черную металлургию. Нет знаменитой японской черной металлургии. А те отрасли, которые это министерство не поддерживало, – например, электроника – фирма Sony «как-то» сама образовалась за счет блестящего менеджмента и за счет массы других факторов, которые определили их конкурентоспособность. То есть хитрость-то в чем? Мы можем сколько угодно заниматься модернизацией, составлять планы, комиссии по модернизации, говорить – эту отрасль продвинуть, эту не продвинуть, но опыт модернизации в основном показывает, что развиваются те отрасли, которые отбирает рынок. И рынок отбирает часто совсем не то, что отбирают чиновники. Это первый момент. А второй момент, если уж заговорили о немцах. Знаете, мне проще всего было бы рассказать о том, как прошла модернизация. Я, слава богу, двухтомную книгу об этом написал. Но если кратко – у немцев было три этапа модернизации. Этап первый – когда они поняли, что надо догонять соседей и провели ряд рыночных реформ. Это так называемые реформы Штейна и Гарденберга начала XIX века резкий рост немецкой экономики. Затем второй этап – примерно с Бисмарка и до нацистской Германии, когда государства все более активно начинают вторгаться в свободную немецкую рыночную экономику, вводятся протекционистские ограничения, милитаризируется экономика, вводится система социального страхования при Бисмарке и т.д. Поначалу достаточно быстрый рост, но постепенно экономика все более и более начинает запутываться в этой системе, и в конечном счете, при нацистах милитаризируется полностью. И дальше – известно, что. И наконец снова – свободный рыночный этап, реформы Людвига Эрхарда после Второй мировой войны, и то экономическое чудо, о котором в лекции сегодня уже говорилось, которое, кстати, было, действительно, довольно ожидаемо, потому что, в отличие от Японии, Германия имела эти предыдущие полтораста лет модернизации, в чем- то удачных, в чем-то – неудачных. Использовали ли немцы какой-то свой собственный путь, которого не было у французов, англичан, испанцев и т.д. – спорный вопрос. У меня нет уверенности в том, что они использовали какие-то принципиально свои рычаги. Кстати, японцы использовали свои рычаги. Классическое положение, которому меня в свое время учили. У японцев система пожизненного найма. Они переносят свою крестьянскую общину в каждую компанию, и компания работает как единая община, с коллективными ценностями, с гарантиями для работников. Это дало тот экономический рывок, который был в 50-х – 70-х годах. Знаете, примерно месяц назад я беседую с одним японцем – мы беседуем о том, что японская экономика уже больше десяти лет в глубочайшем кризисе, в таком страшном кризисе, который сегодня мало где в мире есть. Он говорит: «Естественно, а как не быть кризису – все выводят капитал в Китай». Китай рядышком, за проливом, там нет системы пожизненного найма, там нет социальных гарантий, там зверский капитализм и там все гораздо дешевле производится. Так что, когда мы говорим о японском экономическом чуде, я бы говорил не о тех 20-25 годах, за которые был зафиксирован блестящий экономический рост. Я бы брал вместе и те последствия, которые мы сегодня – не мы, а японцы – получают, исходя из той национальной специфической системы, которую они сформировали тогда. И если в целом усреднить, может, окажется, что не такое уж блестящее экономическое развитие в Японии.

Валентин Макаров: Можно, может быть, не то, что возразить, просто немножко расширить палитру примеров. Есть примеры, когда государство неправильно вмешивалось, регулировало. А есть примеры, когда государство формулировало программу, ее реализовывало, потом – выигрывало. В сфере информационных технологий такие примеры существуют. Это Ирландия, Индия, это, конечно, Финляндия, Тайвань. Единственное, что их всех объединяет – это маленькая территория, концентрация...

Александр Карпов: Индия?

Валентин Макаров: Там несколько регионов есть, да. Я, может быть, не то что посоветовал бы ученым посмотреть на графики, которые вы рисовали, но еще поделить на квадратный километр. Тогда, может быть, можно было бы более объективно еще какую-нибудь тенденцию найти. Так вот, когда такие маленькие страны имеют возможность концентрировать усилия и в диалоге с бизнесом сформулировать программу развития, это получается.

Александр Карпов: Наверное, ключевое слово здесь – «диалог», да?

Валентин Макаров: Диалог, конечно.

Александр Карпов: Хорошо, тогда институциональные возможности для диалога где у нас?

Валентин Макаров: Вы знаете, где они у нас…

Рашид Велемеев: В доверии…

Александр Аузан: А можно парадоксальный комментарий? Мы смотрели этот показатель, связанный с плотностью. Ведь все очень любят, особенно когда не хочется демократичные институты использовать, Сингапур приводить в пример. Там действительно очень высокая концентрация, 4 млн культурно однородного населения. Там-то как раз, оказывается, без диалога-то можно, потому что это достаточно простой наблюдаемый объект. Ли Куан (создатель чуда – как он называется – министр-наставник, да?) год назад приехал в Москву, перед обедом походил по Тверской, пришел и сказал: «Ваша страна больна». «Почему?» – спросили его. – «Потому что я видел хорошо одетую женщину, которая, видимо, образована – она просит милостыню около бутика. Такого в нормальной ситуации быть не может». Правильно. Но только стало ясно, как легко он управлял страной. Там диалога не нужно. Он видит, что жены младших чиновников надевают хорошие платья, значит, там коррупция, потому что посчитали – по зарплате не получается. Диалоги нужны в странах, где достаточно пестрое и разбросанное население, поэтому сейчас Казахстану мы говорим – вы не сможете скопировать сингапурский опыт, о чем вы говорите? Вы можете что-то оттуда использовать, но диалоги нужны именно потому, что вы деконцентрированы, хотя двигателями, конечно, будут являться городские агломерации.

Иван Кузьмин (исполнительный директор, «Цюрих стандарт»): Очень интересно все было рассказано. Вопрос очень простой: существуют ли в российском обществе предпосылки для модернизации, о которой столько всего говорилось? Или она при правительстве существующих элит мало возможна? Я предполагаю, это правительство будет у нас еще лет 80 как минимум.

Сергей Щербаков: Иван вернул нас ближе к той теме, о которой я хотел еще раз поговорить – наши реальности, то есть модернизация в России. Вы знаете, у нас очень просто. Если мы делаем что-либо – у меня на работе, – мы обязательно считаем ресурсы, то есть если мы чего-то хотим достичь, то мы считаем ресурсы. В данном случае Иван правильно, мне кажется, подметил – а есть ли у нас сейчас для модернизации необходимые ресурсы? Я имею в виду объективные и субъективные – по-старому, как говорится. Мало объявить модернизацию, мало ее хотеть, ее нужно еще просчитать и посмотреть, в принципе она возможна или нет? Я считаю, что та модернизация, которая здесь подразумевается, то есть модернизация западного типа у нас не готова ни объективно, ни субъективно. Осознания того, что модернизация просто неизбежна, у нас нет. Вот здесь как раз то, о чем Рашид говорил, что без угрозы мы не займемся делом по-настоящему. Поэтому, мне кажется, что процесс еще развивается. Мы только сейчас еще привыкаем к слову «модернизация», то есть мы ее пробуем на вкус, пробуем это слово на вкус, пытаемся что-то там излагать и т.д. Но объективных, еще раз говорю, и субъективных причин, на мой взгляд, еще не вызрело.

Оксана Жиронкина: Если вернуться к трем критериям, о которых говорил Александр Александрович, они действительно действуют?

Сергей Щербаков: Система ценностей, система осознания угрозы, система согласия (по крайней мере – политически активного большинства), что надо действовать. Мне кажется, что этих вещей пока еще в обществе нет.

Александр Карпов: Меня настораживает, что все время повторяется контекст угрозы – без угрозы действовать не будем...

Сергей Щербаков: Мы говорим о России сейчас, конкретизируем.

Александр Карпов: Да-да, конечно. А что вызывает угроза? Угроза вызывает как раз мобилизацию. И мы опять скатываемся в мобилизационную экономику, нет?

Сергей Щербаков: Я как раз перед этим и говорил, что я не знаю примеров из предыдущего опыта, когда мы бы проводили модернизацию, реконструкцию, перестройку – как хотите –не мобилизационными силами. Если это произойдет – это будет большой прорыв.

Александр Карпов: А у кого-то из экспертов есть другая точка зрения по этому поводу?

Дмитрий Травин: Есть исторические примеры того, как угроза и поражение в войнах вызывали не мобилизационную модернизацию. Та же Германия, те реформы Штейна и Гарденберга начались после наполеоновского…

Сергей Щербаков: Я говорю не в Германии, а в России.

Дмитрий Травин: Россия – Крымская война, поражение, либеральнейшая реформа Александра II. Я, кстати, сразу хотел вас дополнить, что, с моей точки зрения, петровская модернизация – это вообще не модернизация. Ни по одному критерию она не проходит как модернизация. Это просто наш национальный миф, поскольку мы любим Петра I. А модернизация в России начинается с Александра II. Первые попытки (робкие и не очень удачные) были при Александре I, Сперанском и кружке молодых друзей Александра I.

Александр Карпов: Слушайте, а почему мы любим тогда Петра I?

Дмитрий Травин: Я его, честно говоря, не очень люблю. Но у нас традиция – у нас должен быть какой-то большой начальник. Когда Ленина стали снимать с памятников, то надо было срочно ставить кого-то вместо него. Особенно у нас в Петербурге (в Москве, по-моему, в меньшей степени видно) сразу стали ставить Петра I в большом количестве.

Рашид Велемеев: В Москве очень сильно видно...

Александр Карпов: Там один, но очень большой. У нас много маленьких [смех в зале].

Иван Кузьмин: Хотелось бы уточнить еще раз вопрос, который задал. Все-таки видится так, что у нас модернизация в России вряд ли начнется раньше 2018-2020 года, потому что правящим элитам это не нужно. Насколько это соответствует мнению присутствующих экспертов?

Валентин Макаров: Во многом соответствует моему мнению, потому что, пока нефть будет держаться на такой высоте, будет приток денег, который будет позволять не руководству страны, а истеблишменту, правящей элите поддерживать хотя бы минимальный размер пенсии и т.д. Если будут изменения в этой сфере, а они, по идее, должны быть, должно быть ухудшение ситуации, на мой взгляд. Я слушаю Хазина постоянно – думаю, может быть, он даже и прав. В Америке ничего хорошего не будет. На $6 трлн уменьшение спроса и т.д. Это скажется на нас обязательно. В условиях, когда будет ужесточение, ухудшение ситуации, правящая элита будет вынуждена делать выбор – либо переходить к серьезным изменениям, либо не переходить. К изменениям можно перейти – это не сложно. Главное – это парадигма, когда государство управляет либо оно регулирует. Вот это самое главное. Если оно перейдет к регулированию и поставит задачей победу производительности труда в нашей стране над таким же показателем в других странах, тогда мы победим. Как Ленин говорил или кто-то другой – Маркс или Энгельс – победа строя определяется производительностью труда. В нашем случае, в Российской Федерации получается так, что производительность труда определяется не той скоростью, с которой рабочий делает что-то на станке, а обилием непроизводственных расходов, которые несет компания вокруг этого человека. Система, коррупция и т.д. – огромные дополнительные затраты, которые несет бизнес, совершенно не нужные ни ему, ни стране. Если мы будем с этим бороться, мы довольно быстро будем двигаться вперед.

Сергей Николаев: Лекция была, и сейчас дискуссия идет, отвечая на вопрос – когда? И большинство склоняется к тому, что не сейчас. Обидно, конечно, пропустили стратегическое окно, но что делать (хотя есть и другие мнения – приводятся реформы Александра II). Статус-кво более или менее устраивает на сегодняшний день. А если сконцентрироваться на вопросе – что? Допустим, будет следующее стратегическое окно когда-то – что же все-таки, какие именно институты, каким образом, в какой последовательности предлагается менять? Я имею в виду именно в терминах институциональной экономики. Если посмотреть эти три модели – шумпетерианскую, дальше, может быть (она восходит или не восходит) к Максу Веберу («Протестантская этика и дух капитализма» – но тут тяжело работать, не операционализируется религия, такая вещь долгая, сложная)… А Эрнандо де Сото пишет очень оптимистично. И как Рашид говорит – я верю, что так или иначе все будет хорошо. По крайней мере, симпатично. Может быть, это не так... Интересно, если все-таки (кто прав – бог его знает, на самом деле) стоять на оптимистической точке зрения, что окно возможности будет когда-то в ближайшее время, то – какие конкретно институты, каким именно пакетом, в какой последовательности? Вот, собственно, вопрос к лектору и ко всем.

Александр Карпов: А я еще от себя добавлю – а сколько будет длиться это окно, когда оно откроется-то?

Александр Аузан: Я могу очень коротко ответить на этот вопрос, потому что мы же работали, понимая, что окно должно открыться с 2006 года, пытались набросать такой план. Окно открылось и немедленно закрылось в 2008 году. Мы, правда, успели. Был создан Институт современного развития. За десять дней до выборов Медведев пришел к нам, наше условие было, что без прессы, что мы не участвуем в предвыборной компании. Пришел с нашей книжкой в руках, где мы изложили несколько основных тезисов. Что модернизация должна начинаться с институтов государства – они сдерживают развитие, немодернизированные институты государства. Что нужно оживить спрос на модернизацию, связанный с некоммерческим сектором и малым средним бизнесом, потому что он сейчас заморожен. Некоторая последовательность движения институтов там была дана. Например, мы не считаем, что удастся быстро восстановить, если говорить о государственных институтах, парламентаризм, политическую конкуренцию. Можно щелчком запустить, только результат будет такой же, как в 90-е годы. А судебную систему придется делать, потому что общество может жить веками без законодательной власти, десятилетиями без исполнительной и года не может прожить без решения конфликтов, поэтому, если нет суда, значит, есть либо криминальный авторитет, либо кто-то еще, кто это делает. Что с образовательным институтом делать? Как восстанавливать обратную связь при неработающих политических партиях и неэффективном парламенте? Это все излагали, продолжаем излагать президенту Медведеву, поскольку премьер Путин нас об этом больше не спрашивает. Ну, не спрашивает. Нам говорят: «Почему вы Путину не говорите?» Я говорю – да ради бога, мы скажем кому угодно. У нас позиция не меняется в зависимости от адресата, но премьер не спрашивает, а президент спрашивает. Президент в прошлый понедельник излагал предложение по тому, как восстанавливать оценки деятельности по государственным и муниципальным услугам, потому что там идет деградация. Поэтому есть представление о последовательности. Я не знаю, когда откроется окно. Я в этом смысле оптимист, я полагаю, что это произойдет года через два на выходе из кризиса. Я считаю, что кризис вошел в фазу стагнации. Он еще два года минимум будет в фазе стагнации. И идет жизнь на дне. Мы же Горького-то читали: на дне – это еще кризис. Последнее короткое соображение про угрозу. Наша драма состоит в том, что угроза-то есть, но она такая медленная и незаметная, как радиация. Есть такая страна Аргентина. Она давала валовой продукт на душу населения такой же, как США, в течение всей первой половины ХХ века. Крупнейший конкурент США был. В десятку ведущих стран входила Аргентина. Кто об этом сейчас помнит? Она в сотню не входит. Почему? Аргентинские элиты приняли решение – зерно и мясо будут нужны всегда, мы производим качественное зерно и мясо. Все. России угрожает аргентинский путь. Не катастрофа, не распад. Это нужно очень умело управлять страной, чтобы она распалась, как правительство Николая II. Надо управлять так умело, тогда она распадется. А так она не распадется, она сползет. И это большая опасность. Но обычная реакция нормального человека – какая? Когда – за 50 лет сползет? Она же постепенно будет сползать, цикл подъема цен, потом вышла несколько дальше от основной линии… Ой, мы чего-нибудь успеем. Нет практически людей с долгим взглядом – ни вверху, ни внизу. В этих условиях вызов есть, а реакции нет. Это драма.

Александр Карпов: Был задан вопрос, и очень хочется услышать ответ экспертов. В какой последовательности восстанавливать надо?

Рашид Велемеев: Первое, что мне кажется надо изменить климат в этой стране. Я честно признаюсь, я в последнее время слышу такое количество голосов о том, что –предприимчивые люди создали свой бизнес, хороший бизнес, красивый бизнес, а говорят – «Потихонечку надо валить». Что, система не устраивает? Климат плохой, пробки задолбали – реально качество жизни, которое у нас на сегодняшний день имеется. Люди, которые имеют талант, которые способны развить что-то, задумываются уже о качестве своей жизни, думают о погоде, какая погода, какой климат. А зачем здесь жить, когда можно жить в другом месте. А уж дети точно там будут жить. И это проблема. Даже самый простой, бытовой вопрос тех же самых пробок в Москве, из-за которых люди хотят залезть в петлю – просто невозможно жить в этом городе. Деньги дал, а жить невозможно. Я не знаю, у меня такая обратная связь.

Александр Аузан: У меня давно было простое предложение: столицу из Москвы вынести, но не в Питер…

Рашид Велемеев: Может быть, может, это один из шагов – дать москвичам пожить хоть немножко, если они остались там. Вещи, связанные с качеством жизни, очень важны. У меня такое впечатление, что люди, которые что-то попробовали в этой жизни, уже задыхаются здесь, чисто по бытовым каким-то вещам.

Валентин Макаров: Можно я на примере того, как в Финляндии и на Тайване все происходило, скажу? Как можно интерпретировать изменения, происходящие в отрасли, к изменениям, которые происходят в стране. Первое и самое главное – это поставить приоритет. Если мы ставим приоритетом инновационное развитие России, то это должно быть принято на самом высшем уровне. Президент должен говорить: «Да, это приоритет». Точно совершенно. Но он реализуется еще и в конкретном действии. Первое действие – создание совета при Президенте, который бы отвечал за реализацию этого приоритета. Второе – создание исполнительного органа, который был бы наделен деньгами, чтобы политику реализовать в конкретном действии. В частности по нашей инициативе тоже, чтобы был такой орган при Президенте, который бы диктовал – это приоритет. Второе, что не было сделано, – исполнительный орган, который мог бы этот приоритет реализовать в конкретном действии. Так было сделано в Ирландии, например, и программа заработала. Я думаю, что то же самое может быть сделано у нас. Единственное, что – для того чтобы это случилось, надо, чтобы нефть упала довольно сильно.

Рашид Велемеев: А еще же деньги могут стырить…

Александр Карпов: Это все-таки потрясающе: все говорят о том, что государство неэффективно, но в то же время самый главный шаг – что государство должно куда-то прийти. У меня возникает вопрос – а не может быть стимулом для инновационного развития, что государство откуда-то уйдет? Может быть, так, нет?

Дмитрий Травин: Само уйдет государство? А как те шесть (или сколько Александр Александрович насчитал?) башен Кремля, которые его пилят потихоньку? Само оно не уйдет. Я бы не недооценивал способность нашего государства так все быстро развалить, что и страна распадется. Они могут. Так что здесь не надо снимать и это… У нас вопросов много – давайте, послушаем.

Александр Дублин (генеральный директор, компания «Прагматик»): Приоритет – вы упоминали выступление Медведева, других, – что мы сделаем сильное государство, в котором людям будет хорошо. Лично мое мнение: надо сделать государство, в котором людям будет хорошо, а вследствие этого оно станет сильным. Я с простыми людьми общаюсь, я говорю – простая логика: «Что лучше было бы: Гагарина в космос запустить или все дети, начиная с 50-го года будут в памперсах, а женщины – с прокладками?» По стоимости это одинаково. Только не надо никого в тюрьму было сажать. Что лучше? Человек сидит и говорит: «Нет, все-таки лучше Гагарина в космос». Я говорю: «Тогда мы имеем, что имеем». То есть вот приоритет – сильное государство или человеку хорошо? Я противопоставляю эти вещи. Хотелось бы мнение лектора – стоит их противопоставлять или нет?

Александр Аузан: Противопоставлять, конечно, стоит, потому что, на мой взгляд, мы – формирующаяся нация, которая выбирает ценности. А как выбирает? Сопоставляет. Причем мы находимся, знаете, в какой фазе? Есть выражение, что надо быть осторожным в желаниях, потому что желания сбываются. Мы в конце 80-х дружно и в большой массе захотели, чтобы не было дефицита, и сбылось. И теперь желание выполнено, и мы, вроде как, ушли в отпуск, потому что желание исчерпано – этого достигли. Новых ценностей нет. Теперь понятно, что, если деньги есть, даже не очень много денег, то удобства доступны. включая поездку в Турцию, торговую сеть, которая прошла через областной центр и пришла в районный город, мобильную телефонию и т.д. Поэтому, мне кажется, мы сейчас вошли в зону вакуума. Желание исполнено.

Александр Карпов: Ценностного.

Александр Аузан: Да, ценностного вакуума, потому что мы начинаем искать новые ценности. Не знаю, очень сложный вопрос. Если верить специалистам таким, как Инглхарт – у него две гипотезы есть. Первая – сначала должна быть пустота, чтобы появилась ценность. Ценность – это дефицит. А вторая – новая ценность приходит только с новым поколением, потому что социализация до 25 лет идет. Это не означает, что часть присутствующих списывается, а это означает, что мы вместе с молодым поколением участвуем в этом поиске, но выдвинется эта ценность лет через 5-10.

Рашид Велемеев: И она нас может не обрадовать.

Александр Аузан: Может не обрадовать, очень даже может не обрадовать.

Сергей Толкачев: Я хочу сказать – очень интересная тема, потому что вопросов и желания поспорить у меня – море. Практически по каждому пункту можно возражать, спорить, аргументировать. Но что интересно, что та обстановка, которая здесь вызывает массу вопросов, и буквально на ту же тему мы разговаривали в этот уик-энд с профессором, либеральным экономистом из Университета Миннесоты, с математиком-статистиком – все понятно было. Вопросов не было. Очень много логики, очень много правильных вещей, но таких противоречий, таких интересных больных тем, как здесь, не было. Что я хотел сказать? У меня возник большой вопрос по поводу того, о какой России вообще речь идет. Я сам из-под Нижнего Новгорода. Там люди модернизируют потихонечку все, что могут. Государство их не трогает вообще никак. Если есть милиционер – так он родственник моего дяди. Вся власть своя. Красные придут, белые придут – им по большому счету совершенно все равно. Я в 80-м году имел вот такое счастье разговаривать с замминистра нашего, в Москве. У него была огромная карта, и он инее показал, говорит: «До Урала я еще что-то представляю. А за Уралом я вообще ничего не понимаю, что там. Там вузы какие-то есть, что-то делают преподаватели…» Поэтому у меня такой вопрос – о какой России вообще речь идет? Здесь сейчас собралась какая-то элита и обсуждает вопросы, которые принципе 99 % России вообще не интересуют, потому что они живут на той неизвестной территории, о которой мы сейчас не говорим. Я хотел добавить буквально еще несколько таких соображений по поводу евреев, русских и американцев, потому что мне было очень интересно это посмотреть – почему, действительно, люди так предприимчивы? Ведь бизнес – это риск. А риск – это не просто пойти в рулетку поиграть, это пройти неизвестную территорию, которую прошли русские (я условно называю – никаких нет чистых русских, а просто люди, которые прошли от Москвы до Владивостока) примерно так же, как американцы прошли от Бостона до Портланда. Пионеры прошли Америку. Почему американский предприниматель, так же, как еврейский и русский предприниматель, могут рисковать обдуманно? Потому что им генетически понятно – туда ходи, а туда не ходи, и здесь нет никакой логики. Это риск, который очень интересен для предпринимателя, потому что он связан с неизвестным. Я – программист, я знаю, что если немцу спецификацию не написать, программы не будет. Если русскому программисту спецификацию написать – программы тоже не будет. Это известный факт [смех в зале], который отличает программистов в нашем коммьюнити, потому что, если нужно написать что-то неизвестное, то, как правило, этот генетический фактор рисков и возможностей идти в неизвестных направлениях хорошо работает.

Вадим Семенков (доцент, Институт психологии и социальной работы): Александр Александрович, в первой части своего выступления у вас было ключевое слово «институт». А сейчас у вас была очень эмоциональная реплика по поводу ценностей. Так все же – институты имеют значение или культура имеет значение?

Александр Аузан: Тут очень короткий ответ, потому что то, что называется в социальных науках культурой, то в институциональной теории называется неформальными институтами. Поэтому Хантингтон совершенно никак не противоречил Норту. Норт – автор фразы «институты имеют значение», Хантингтон двигает идею «культура имеет значение». Потому что Норд, реагируя на это, сказал – конечно, 9/10 институтов, если не больше – это неформальные институты. Это то, что вы называете культурой. Поэтому – культура имеет значение. Но мы способны к этому подходить как к институтам. По поводу того, какая Россия...

Вадим Семенков: Желание избежать дефицита – это ценность, да?

Александр Аузан: Это, вообще-то, даже не ценность. Это некоторая цель. Цели, которые становятся нормативными, которые определяют выбор, дальше под себя начинают подстраивать институты, то есть выживают те институты, которые соответствуют цели, в том числе политические, в том числе – политические режимы. Горбачева не поддерживали при успешной политической либерализации, потому что рынки дефицитные. Ельцина поддерживали при очень тяжелой политической ситуации, потому что рынки наполняются. Путина поддерживают, потому что он расширяет рынки и доступы к рынкам. Вот как работает цель-ценность в строительстве тех или иных экономических институтов (торговые сети, скажем, или свободная торговля) и политических – вариации политического режима, если они работают на эту цель. Про Россию. А нет единой России и быть пока не может, потому что нации нет еще. А про какую Россию я говорю? Я могу называть очень много Россий. Но я бы сказал, что есть та Россия, от которой очень сильно зависят другие. Давно социологическим фактом является – о нем как-то не принято говорить в широких изданиях и аудиториях, – что от 5 % активной аудитории в любой стране зависит выбор, драйв и пр. От них. Причем в Росси это норма обычно меньше, чем 5 % по ряду причин. Так вот, я вижу, что происходит с этими 5%. Во время мобилизационных модернизаций их просто физически истребляют, потому что нет смысла в сталинском терроре, если мы не понимаем, что гражданская война съела половину этих 5%, и нужно было добить остальные. И все. Дальше полная управляемость страны, но и остановка. Я вижу, что сейчас происходит. Мы мозгами истекаем. Я готовлю очень талантливых студентов, отлично понимая, что трое из пяти через пять лет будут работать за границей. Я заставляю себя не отвечать на вопрос, когда они спрашивают меня – уезжать или не уезжать. Я не могу им сказать – уезжайте, и я не могу им сказать – оставайтесь. Вот о какой России, на мой взгляд, идет речь. Вот чего стоит отставание и не модернизированность страны. Мы истекаем мозгами и продолжаем кормить чужие модернизации. Мне не жалко, что кормим чужие модернизации, мне жалко, что мы здесь продолжаем фиксировать отсталость. Ценю Медведева за это слово, за это смелое слово – «отсталость страны».

Сергей Щербаков: Александр Александрович высказал почти все, что я хотел сказать. Конечно, мы говорим о модернизации двух столиц. И не секрет, что в России всегда вектор развития страны давало политически активное меньшинство. И если брать Питер – Москва, то, естественно, что юридический, силовой блок – это Питер, а весь финансовый – это Москва. А сейчас это все слилось в едином экстазе. Что касается остальной России, то ее мнение вряд ли кто-то слышит, да и вряд ли она может что-то сказать. Обратите внимание – все говорим, что модернизация в принципе, в той или иной форме возможна и должна вестись сверху. Это говорит о том, что, если все-таки элиты двух столиц договорятся, политически активное меньшинство сконцентрируется на единой идее – возможно, шанс мы какой-то и получим.

Сергей Корсаков (управляющий партнер, компания «Дублин и партнеры»): Я хотел задать вопрос лектору. А вопрос такой – а кто вообще эту заразу модернизацию занес? Мы жили до прошлого года так нормально. Теперь я на этот вопрос знаю ответ. Александр Александрович не скрывает этого всего дела. У меня ощущение, что, поскольку пошли активные разговоры о модернизации, то она, скорее всего, обречена на неудачу. Вы рассматривали двухсотлетний период истории – смотрите, революция, коллективизация, индустриализация, интенсификация, потом была инновация, ну, и модернизация. Все предыдущие – результат понятен. У меня такое ощущение, что с модернизацией произойдет то же самое. Вопрос у меня такой: Александр Александрович, почему вас не устраивает, например, такая цель – счастье, радость? Чем вас эти заповеди, которые приписывает Моисею не устраивают в качестве целеполагания? Если можно и остальные эксперты.

Александр Аузан: Меня устраивают, лично меня – устраивают. Вопрос только в том, что есть уровень (это уже многими сравнительными исследованиям выявлено), есть ценности, которые конституируют нацию. Скажем, берем одинаковые (в том смысле, что либеральные) нации – американскую и французскую. У них по-разному устроены ценности. Причем я-то утверждаю, что либеральные ценности американцев держатся как раз на уравновешивании их агрессивности, их фанатизма, и т.д. Они просто распались бы, не введя либеральных ценностей. Так же, как французы далеко не являются историческими сторонниками равенства. Поэтому им все время напоминать себе нужно, что они не должны быть иерархическим обществом. Модернизированные нации уравновешивают свои этнические тренды противодействием, противодействующими ценностями. Я в этом смысле могу сказать, что немец всегда ответит на вопрос – что для социализации в Германии должен делать и чего не должен делать турок, кроме того, что соблюдать законы и говорить по-немецки. А мы с вами не можем ответить на вопрос, что должен и не должен делать китаец для того, чтобы считаться социализированным здесь. Принять православие? Не вопрос. Он пример и будет гораздо чаще в церковь ходить. Это известно. Поэтому это не вопрос моих личных ценностей. Меня устраивает то, что вы сказали. Более того – это устроит очень многих. Но мы тем самым не конституируемся как большое сообщество. Еще не конституируемся. И можно – очень коротко? Я-то не имел в виду две столицы и все. Я бы не сказал, потому что, даже если говорить об этих 5%, я вижу, как это работает в Перми, за Уралом и т.д. Причем, я соглашаюсь с тем, что неизвестно, чего там за Уралом происходит, и никакой власти в России не было известно, чего там происходит, потому что за Уралом находится не русская Азия, а русская Америка. Там довольно много самоорганизации и там уровень коллективного и индивидуального действия выше, чем здесь у нас, в европейской части. Поэтому картинка-то сложнее.

Рашид Велемеев: Знаете, по поводу этого вопроса у меня такая мысль родилась. Есть такая фраза, я не помню, кто ее сказал. Зрелость личности определяется расстоянием между стимулом и реакцией. И мне кажется, что эту формулу можно отнести к государству. Например, если стимулом является модернизированное общество, то это расстояние, чем оно больше, тем более зрелое общество и более зрелая личность. Мне кажется, это вопрос тех ценностей, о которых вы говорите, потому что все, что будет предпринимать государство и каждый человек в отдельности, нужно пропускать через некоторую систему ценностей. Как создавать эту систему ценностей – это вопрос воспитания, это вопрос образования, это вопрос отношения. Этим вообще никто не занимается. Не знаю, наверное, каждый по мере своих сил может на это каким-то образом воздействовать.

Оксана Жиронкина: Мне кажется то, что дискуссия крутится вокруг вопроса ценностей, подтверждает признание Александр Александровича, сделанное до лекции о том, что это самый сложный вопрос и самый сложный критерий. Может быть, мы отойдем от вопроса национальных ценностей. Поскольку остались только представители бизнеса, расскажите о тех ценностях, которые позволяют модернизировать вашу компанию непосредственно.

Валентин Макаров: У меня компании сейчас нет, а все-таки хочется сказать немножко о другом. Вы говорим о ценностях. А это такие серьезные категории, и там можно спорить очень долго, потому что нет количественных показателей. Поэтому мне проще и интереснее обращаться не к ценностям, а к метрикам.

Оксана Жиронкина: Ценности могут быть и количественные, и экономические.

Валентин Макаров: Ну да. Был такой спор у меня лично когда-то при социализме – когда будет выше производительность труда? Мне это понятно. Мне говорят: «Нет, когда будет максимально удовлетворение потребностей человека». Практически – ценность. Правильней, конечно, иметь количественную метрику. Когда выигрывает производительность труда, тогда вы выигрываете. А если государство настроено на то, чтобы содействовать повышению производительности труда, автоматически оно будет стимулировать ценности, которые поддерживает такое технократическое направление. И еще вопрос был очень хороший по поводу государства – оно должно быть слабым или сильным в России? С такой территорией не может быть слабым. Сразу будет разрозненным.

Александр Дублин: Нет, я имею в виду ценности человека – что мы должны ценить: свой комфорт или сильное государство? Именно простой гражданин что должен ценить?

Валентин Макаров: Он ценит свой комфорт через сильное государство, которое позволяет использовать синтетический эффект от большой массы территории…

Александр Дублин: Нет, что важнее: мой ребенок в памперсах или ракета в космосе?

Рашид Велемеев: А вы знаете, это вопрос на самом деле. Я, может быть, вызову злость у публики. Мы стартовали – один он-лайновый проект, у нас очень большие амбиции, хотя не очень много ресурсов. И я ехал на общее собрание, где сказал, что моя компания «Сндбад» закончилась, начинается компания «Синдбад.ру». Это такой коренной перелом. И говоря о ресурсах, я говорил о ценностях. Я говорил о любви, например. Я говорю, я знаю, что я, может быть, вызову у кого-то странную реакцию. Я считаю, например, что любовь – это очень серьезная ценность, потому что она определяет отношение человека к своей работе. Если я хожу на нелюбимую работу, это значит, что я, условно говоря, как-то к себе отношусь. Значит, я вынужден это делать. Есть такая ценность как любовь, которая может влиять на экономические показатели, на показатели эффективности работы коллектива. Если она каким-то образом трансформируется в корпоративную культуру или этику компании, она будет работать.

Александр Аузан: Французы знаете, как говорят: «Любовь – это то, что придумали русские писатели для того, чтобы не платить деньги женщинам». Поэтому это наша национальная ценность [смех в зале].

Сергей Малин (руководитель направления, ООО «Чистый город»): Я, наверное, покажусь пессимистом, потому что, на мой взгляд, ближайшее кардинальное изменение в нашей стране произойдет примерно тогда, когда те, кому сейчас 5-10 лет, доберутся до самого верха, когда уйдут комсомольцы, которые управляют нашей страной, их сменят пионеры, после них пройдут те, кто вырос при братках. Те, кто сейчас родился, быть может, смогут взять на себя ответственность, точнее, сформируется достаточное количество людей, которые скажут, что я беру на себя ответственность. Он не создает комиссию, не собирает вокруг себя кучу экспертов, он выходит и говорит: «Я делаю это и это». Когда создастся критическая масса такого населения наверху, тогда что-то произойдет, не раньше.

Мария Белоусова (старший научный сотрудник, Социологический институт РАН): Можно женское слово?.. Мне понравилась формулировка, которая должна внушить нам всем оптимизм, что через пятьдесят лет, если все пойдет так дальше, наши внуки будут жить так, как сегодня во Франции. Перспектива очень даже неплохая. Хорошо, романтично. У меня вопрос к Александру Александровичу. Когда вы собирались прыгать в окно и готовили силы и думали о том, как вы будете менять институты, что вы думали о том, что делать с народом или с людьми? [смех в зале] Мне как социологу совершенно понятно с точки зрения теории практик, что практики передаются из поколения в поколение, от одного близкого к другому близкому. Люди живут по правилам, которые им удобны. Люди руководствуются рациональностью, они тоже руководствуются тем, где издержки, где не издержки. Они тоже думают о цене вопроса. Мои последние исследования о правах человека говорят о том, что люди, прежде чем вступать в эту борьбу, конечно, взвешивают – стоит ли это того? И эти практики никто менять не собирается в жизни, потому что они удобны, потому что они гарантируют стабильность, они гарантируют безопасность настолько, насколько это возможно в нашей стране.

Александр Аузан: Если говорить о проекте ИНСОРа и группы «Сигма», то мы работали вместе с социологами, например, прежде всего, по качественной социологии, с Левада-центром, с политологами – понятно, это Левинсон. Ответ какой? Во-первых, я абсолютно согласен с вами насчет рациональности поведения, но заметьте – это очень важный признак той модернизации, которой мы уже достигли, потому что, благодаря тому, что продвинулось общество потребления, люди стали действовать очень рационально. Потребитель – достаточно рациональное существо. Мы в этом смысле имеем хорошую предпосылку. Такой степени рациональности двадцать лет тому назад мы не имели, потому что человеку не приходилось в бытовой ситуации решать проблемы выбора при такой многомерности, при такой структуре рисков и пр. В этом смысле сам факт, на который вы ссылаетесь, – уже предпосылка. Во-вторых, мы все время твердим, когда мы разговариваем с властью, что, на наш взгляд, модернизация снизу невозможна, независимо от ситуации, потому что, если она не поддерживается верхом и не пропускается верхом, то это называется революция. А серия отрицательных эффектов от революции мы, по-моему, за ХХ век насмотрелись. Ежи Лец хорошо сказал: «Ну, пробьешь ты лбом стенку – скажи, что ты будешь делать в соседней камере?» Но модернизация сверху тоже невозможна, если она не интерактивна, если у вас нет групп населения, которые этого хотят. Почему у нас книга называлась «Полиция для будущего»? Потому что мы говорили, что, если вы не учли группы интересов, которые существуют и наверху, но и внизу, с учетом воздействия на ситуацию, если вы не сумели создать коалицию за перемены снизу, даже не политическими методами (потому что политические не работают у нас последние десятилетия), то модернизация невозможна. Поэтому я соглашаюсь с вами. Я считаю, что рациональность есть предпосылка, на которую можно опираться. Это результат потребительской модернизации, происшедшей за последнее время. А группы интересов – это и есть практики, из чего может строиться реальный вот этот интерактивный процесс. Если он не будет интерактивный – не будет модернизации.

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, BPPM Consulting): У меня не вопрос. А небольшое выступление, очень короткое. Я сейчас живу и работаю в Соединенных Штатах, и два года назад открыла здесь маленькую компанию. Тянет, тянет, люблю Россию, и надеюсь умереть на этой земле (не сейчас). Я немножко буду несвязно, так как после 16 часов перелета... Но очень хочется сказать. Я хочу вернуться к теме ценностей. Во-первых, очень интересная лекция, очень благодарна лектору за очень интересное выступление и очень интересный материал и всем, кто здесь участвовал. Очень интересно было присутствовать, слушать. Много спорных, но очень интересных вещей узнала. По-моему, в этом зале уже были сформированы ценности, которые сейчас лежат абсолютно на поверхности в России. Первое – это демографическая катастрофа, о которой знает весь мир, что на самой большой территории, в самом большом государстве демографическая катастрофа. Так вот, господа, дорогие русские мужчины, это должно быть целью – чтобы женщины хотели здесь рожать и растить детей. Это должна быть государственная цель, культурная цель, если это государство хочет существовать, либо о нем вообще бесполезно говорить.

Из зала: Не в детях счастье.

Лариса Фелонюк: Ну, это для вас. Это понятно [смех в зале]. Я хотела сказать еще о цели. Знаете, есть такое старое выражение, что в России две проблемы – дороги и дураки. Ну, хотя бы одну решить – хотя бы с дорогами решили проблему, сделали бы это национальной программой, как Картер в США. То есть цель понятная, я не говорю о ценностях, я говорю о цели. А вот вторая ценность, о которой я очень хотела упомянуть, чтобы люди не уезжать отсюда хотели, а приезжать и оставаться, и жить на этой земле. Насчет климата, насчет природы, насчет всего – поверьте мне, это не самое страшное. Это одно из самых прекрасных мест на земле. Не самое страшное с точки зрения климата. Ну, Питер, еще может быть… [смех в зале] Но вся остальная Россия – вы извините, средняя полоса США – это природная катастрофа. Там каждый год у людей сносит дома.

Сергей Щербаков: Можно, я короткую реплику? С чего началась последняя часть дискуссии – Оксана задала вопрос: а вы, как люди, которые работают в бизнесе, а у вас какие-то ценности есть? Может быть, они у нас не такие глобальные, как коллега говорил – допустим, счастье. Я могу утверждать, что в последние двадцать лет в России никто от счастья не умер. А что касается ценностей, они, может быть, у нас такие, знаете, приземленные. Я уже говорил здесь как-то – у нас в команде менеджеров, которые принимают решения, есть три правила – они же – определенные ценности. Человек вылетает из команды, если нарушает одно из этих правил: он врет, он неуправляем, он не отрабатывает. То есть для нас первая ценность – это правдивость. Второе – это понимание жизни корпорации. И третье – это умение работать на цель, которую мы все вместе разработали, вместе утвердили и к которой идем. Может быть, это простые ценности бизнеса, но они у нас существуют. Это дает нам определенный результат.

Оксана Жиронкина: Валентин Леонидович сказал о том, что ценности могут быть как-то конечно измерены. Было бы здорово…

Геннадий Виноградов (финансовый советник, компания «Атон»): Насколько я понимаю, катализатором для модернизации в России было бы появление военных действий, либо социальной нестабильности, либо резкого падения цен на нефть. Как показал текущий кризис, цены на нефть – это вещь важная, так же как на другие сырьевые ресурсы. И пошла дискуссия по поводу модернизации. Единственный момент таков, что балансы компаний после кризиса, либо в социальной нестабильности, полны долгом, полностью отсутствует кэш. И вопрос следующего толка. На какие средства будет производиться модернизация, если катализаторами модернизации будут выступать перечисленные выше события?

Сергей Щербаков: Я уже касался этой темы. И для меня основной вопрос, естественно – за чей счет это будет проводиться? Еще раз надо понять, что модернизация – это реформа сверху. И та элита, которая осознает необходимость, почувствует угрозу и поймет, что это единственный путь ее выживания, начнет модернизацию – она должна будет определить, за чей счет она будет проведена, потому что чудес не бывает. Еще раз говорю, что у каждого проекта обязательно просчитывается все. Понятно, за счет чего была проведена индустриализация в нашей стране – за счет крестьян, сельского хозяйства. Понятно, за счет чего. За счет народа. Дмитрий здорово говорил о модернизации Александра II, но модернизация и реформы Александра II тоже проводились за совершенно определенный счет определенных людей. Я по первому образованию – историк, и четко помню вопросы, на которые мы отвечали на экзаменах. Что такое земельный банк? Как крестьянин выкупает свою феодальную повинность? И я четко видел в деньгах, копейках, рублях, за чей счет проводилась модернизация России середины XIX столетия. Хороший вопрос задан. Бесплатных модернизаций не бывает. Она будет за чей-то счет.

Из зала: Мне кажется, совершенно понятно, за чей счет. Нынешняя элита будет делать модернизацию, если говорить о нынешних элитах, только за наш с вами.

Геннадий Виноградов: Касаясь банков – вы озвучили ценности, и из практической жизни, к чему эти ценности приводят. Обращаемся к банкам, говорим: мы помогаем вашим должникам вернуть вам долг. С несколькими банками общаемся – нет ни у кого интереса. Все знакомые банкиры и топ-менеджеры рассказывают приблизительно одно и то же. Возврат долга в России банку и менеджерам не выгоден. И объясняют, почему: если он не вернул долг, начинается реализация залога, на реализации залога все зарабатывают и т.д.

Сергей Щербаков: Вы, наверное, не с теми банкирами встречались. Я работаю в официальном банке.

Геннадий Виноградов: Не, с официальным банком. Начальник безопасности говорит: «Мой уровень жизни зависит от того, сколько кредитов не возвращается».

Сергей Щербаков: В двух словах. Не с теми людьми вы общаетесь, и – осторожно с ними. Для банкира самая страшная вещь – это оказаться один на один с залогами, потому что на полную стоимость просрочки и кредита из прибыли создается резерв. Это означает, что твой филиал, твой банк уходит в убытки. А по нашему законодательству, если ты демонстрируешь два раза подряд на отчетную форму убытки, у тебя летят нормативы, и это может закончиться плачевно: тебя могут выбросить из системы страхования вкладов, от тебя убегут вкладчики, у тебя заберут лицензию. Нет ничего страшнее для банкира, чем оказаться один на один с залогами.

Сергей Сорокин (директор, фотосалон Pixelplus): Я – представитель мелкого бизнеса, можно сказать, микробизнеса. Сейчас мелкий бизнес держится только на энтузиазме. Никакой поддержки государства, даже моральной – нет. И о какой модернизации можно говорить, если у нас государство решает все проблемы по мере их поступления? То есть никакого планирования нет. В тот период времени, когда были огромные доходы у нашего государства за счет нефтедолларов, был ли шанс у нашего государства распорядиться ими так, чтобы этот кризис, который был недавно, стал бы толчком к модернизации? Не латало бы наше государство в период кризиса дыры колоссов на глиняных ногах, то есть крупнейших компаний, а распорядилось бы, например, в поддержку мелкого бизнеса.

Александр Карпов: Что такое поддержка мелкого бизнеса деньгами?

Сергей Сорокин: Нет, не деньгами.

Валентин Макаров: Конечно, была возможность – об этом и говорим. Окно возможности очень короткое и быстро закрывается. Были, конечно, весомые фонды, которые можно было использовать, в первую очередь, не чтобы кормить крупные компании, а чтобы снизить налоги на бизнес, снизить нагрузку непроизводительную, бухгалтерию устранить, коррупцию и т.д. Вот с этим надо было бороться.

Сергей Сорокин: А сейчас все разговоры о модернизации, мне кажется, начинаются, когда возникают какие-то определенные проблемы, когда петух жареный клюнул в одно место, начинается модернизация. Если цены на нефть поднимутся в ближайшее время, все вопросы отпадут.

Рашид Велемеев: Вы знаете, у меня вам есть рекомендация. Малый бизнес очень сильно поддерживают в городе, по крайней мере. Есть огромное количество вещей, которыми можно воспользоваться. Может быть, вы о них не знаете. Правда, серьезно, очень много. Это не проблема. Вы посмотрите на сайт «Открытое небо», и вы увидите, сколько возможностей там есть для вас, о которых вы можете не знать. Это связано с налогами, это связано с кредитами, это связано с помещениями – и это работает. Почему-то государство не очень сильно доносит эту историю до бизнеса, я не знаю – почему.

Александр Карпов: Уважаемые коллеги, эксперты, участники дискуссии, я слушаю, у меня складывается ощущение, что мы говорим о двух разных совершенно модернизациях. Не случайно вначале я пытался зафиксировать эту позицию, что модернизация – это автономизация, это повышение свободы и т.д. А то, что сейчас говорится, – это в основном модернизация как повышение эффективности, производительности. Я видел такой замечательный плакатик: «Drink coffee, do super thing, faster and more energy».Больше, лучше тупых, глупых вещей. Нам это нужно? Мы про это? У меня вопрос тогда. Был поставлен хороший вопрос – за счет кого модернизация? За чей счет банкет? Вопрос на понимание. Было сказано, что у нас основным тормозом модернизации является недоверие населения. 88% отвечают на вопрос – не доверяю никому. Для того чтобы повысить доверие как основной ресурс этой автономизации, – как сформулировать эту проблему – за чей счет мы будет повышать доверие? Сергей, как вы можете ответить на этот вопрос, если я так сформулирую?

Сергей Щербаков: За чей счет мы будем повышать доверие?

Александр Карпов: За чей счет мы будем повышать доверие? Если доверие является основным ресурсом модернизации, то можно ли вообще таким образом ставить проблему?

Сергей Щербаков: Не могу сказать, не знаю.

Рашид Велемеев: Смотрите, мы говорим о социальности нашего государства, мы строим социальное государство. Два дня назад, повысили пенсии.

Александр Карпов: И что, это повышает доверие?

Рашид Велемеев: Повышает доверие людей, которые сидят на пенсии. У меня, например, мама очень довольна. Ей достаточно теперь денег на отпуск. Она может поехать в круиз. Нет, правда, я говорю. Я серьезно говорю.

Сергей Щербаков: А если ей сказать: подпишись на облигационный займ – мы за счет этого, как в 30-м году, сделаем модернизацию?

Рашид Велемеев: Нет, я думаю, что мы сейчас, помогая пенсионерам, выбиваем стул из-под наших детей, вот и все, что происходит.

Александр Карпов: Нет, слушайте, на самом деле вопрос хороший – нам предлагают доплату в рамках пенсионной программы. Внеси 10 тыс рублей – и государство тебе доплатит столько же. Я не буду в ней участвовать, я не доверяю государству. То есть неважно, что есть деньги, важно – что нет доверия. Для меня остается загадкой, как ответить на этот вопрос – за чей счет будет повышаться доверие.

Аркадий Гутников (вице-президент, Санкт-Петербургский институт права им.Принца Ольденбургского): Я сюда пришел из образования, и у меня такая наивная просьба, предложение, которое, может быть, связано с последним вопросом. У меня тоже последние 20-25 минут дискуссии несколько насторожила эта разница парадигм, о которых идет речь. То ли речь идет о либерализации, то ли речь идет о повышении эффективности, например, производительности труда. Но вдруг я услышал поразительную вещь. Я услышал три ценности, сформулированные негативно, через основание расставания с сотрудником: врет, не работает на команду – не управляем, не встроен в коллектив, и третье – не отрабатывает. И я подумал о ценности диалога и уточнении слов. Я больше работаю с институтами развития гражданского общества, и уже в голове сидит такая железная триада, три шага – доверие, солидарность, сотрудничество. И вдруг я их же и услышал. Я так ловко интерпретировал: не врет – воспитано доверие в этом коллективе, работает на команду – умеет сотрудничать, дорабатывает – некая солидарность, умение работать есть. Я знаю, что ценности можно менять, ценности можно воспитывать. Я видел новые технологии в образовании и даже несколько мест. Несколько мест в России на уровне школ, вузов, особенно альтернативного образования, где это получается. Проблема в том, что получается только через практику. Через создание таких практик, где культивируются эти ценности – доверие, солидарность, сотрудничество. На мой взгляд, некоторый маленький шажок – откуда это возьмется, за чей счет – возможно, за счет индивидуальных инвестиций времени в процесс образования и воспитания. Если люди, которые чувствуют себя носителями этих ценностей, сформулированных здесь, попробуют потратить некоторое время и инвестировать его на внедрение этих ценностей, внедрение соответствующих практик, на контроль. То есть, простите за такую детскую наивность, придут в школу и протестируют, что там происходит. Если обнаружат, что в школах врут, а там врут, что в школах не культивируется солидарность, не культивируется сотрудничество, попробуют что-то там изменить, опираясь на свой богатый управленческий опыт в целом. Или другой вариант. Выдернут молодых людей в возрасте пяти лет или старше из тех контекстов, в которых они сейчас находятся, контекстов, в основном, вранья, а не солидарности, в свои контексты. Можно придумать, а многие механизмы есть, как их выдернуть к себе и пожить некоторое время вместе. Речь идет не о своих детях, а о других детях. По чуть-чуть – тогда шансы есть. При сохранении детей и молодых людей в тех институтах и практиках, которые в большинстве есть сегодня, то поколение, которому сегодня пять лет, не будут комсомольцами и пионерами, но они пройдут через несколько другие институты. Они будут выпускниками «Молодой гвардии», «Наших» и пр. институтов, которые воспроизводят нынешнюю элиту. И повторится все как встарь, когда откроется окошко. У меня такое наивное просьба-предложение – инвестировать некоторое свое время на воспитание доверия и изменение практик, существующих в образовательных институтах.

Александр Карпов: Уважаемые коллеги, нам нужно закруглять дискуссию, потому что уже время нас немножко поджимает. Я позволю себе сказать несколько слов резюмирующего характера, а потом Александр Александрович, наверное, скажет какие-то свои отклики по дискуссии. Последние реплики, действительно, очень важные для понимания контекста, если мы свяжем их с тем, что было сказано в начале. То, что поточная система в России воспроизводит немодернизированное, старое, старую колею, как было сказано. А то, что было только что предложено и о чем говорилось раньше, это возникновение новых сообществ, неких зазоров, куда государство не достигает. Это может быть ячейка в бизнесе, это может быть бизнес-сообщество, это может быть образовательное сообщество, это может быть негосударственная какая-то структура, это может быть территория за Уралом, куда око государево не достигает. В тех анклавах, куда не дотягивается ведущая и управляющая роль государства, неизбежно начинается некое движение к автономии и свободе, потому что там нет государства, а не потому, что есть какая-то угроза, конкуренция и т.д. Другая модернизация, которая нам может быть, интересна. И мне очень приятно, что в ходе дискуссии, если мы проследим логику развития нашей дискуссии от начала до конца, эта мысль была сформулирована нашей аудиторией достаточно четко. Впрочем, это мое представление. Я думаю, что у каждого сложилось свое о том, к каким выводам мы пришли.

Александр Аузан: Это мой второй опыт в Питере, потому что, наверное, чуть больше года тому назад я приезжал вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным. Мы читали публичные лекции, которые обсуждались. И тот опыт был очень непростой. Я потом в Москве объяснял (и не только в Москве), в чем особенность питерской аудитории. В обсуждении тогда, я говорю об опыте годичной давности, каждый человек вставал и говорил: «Это забавно, но мир вообще-то устроен вот так», – и давал свою систему координат. Потом вставал следующий и говорил: «Не, он не так устроен, он вот так устроен». И попытка сказать, что – слушайте, очень много системных идей, давайте попробуем поговорить в одной какой-нибудь системе координат, иначе разговаривать невозможно. В этом смысле я теперь вернусь в Москву и скажу, что питерские аудитории разные [смех в зале]. Они могут не только каждый свою систему координат производить. Мне кажется, что было взаимодействие. Не мне пытаться оценить результаты, поэтому я только отреагирую на те вопросы, отчасти новые (это займет немного времени), которые возникли в ходе дискуссии и про которые остается много неясностей, в том числе у меня. Во-первых, про то, о чем Александр говорит – все-таки про какую модернизацию мы говорим? Меня не удивляет то, что мы все время прыгаем от производительности и эффективности к вещам, связанным со свободами, ценностями, институтами. Почему? Откуда возникает вызов модернизации? Почему нельзя жить без этой заразы? Потому что она, вообще говоря, навязана развитием глобальных связей. Скажем, Китай очень хорошо развивался, если смотреть на таблицу Мэдисона первые 1800 лет. Китай был лидером очень долго. Только он никуда не уходил практически. Он замкнулся и не составлял угрозы для окружающих. А когда группа европейских держав рванула вперед с XVI века, методы хозяйственные были такие, что это сразу составило угрозу для всех остальных. Поэтому либо ты модернизируешься, либо ты маргинализируешься и платишь своими людьми, капиталами и пр. Поэтому бизнес как говорит? Правильно, вызов связан с чем – с производительностью, с конкурентоспособностью, с издержками. А сама модернизация связана с чем? С развитием автономности, с движением к ценности, потому что вы иначе не выплываете. Не вижу здесь противоречия. Очень интересный вопрос – за чей счет модернизация? Абсолютно согласен с Сергеем – не бывает бесплатных модернизаций. Не бывает. За чей счет? Я бы сказал, что источника два. Во-первых, всегда за счет пассивных. Всегда. Их может быть очень много, хоть 60% населения, хоть 80%. Когда мне говорят, что по опросам 60 % населения этого не хотят или этого хотят. Для меня как для институционального экономиста ваш ответ не устраивает, потому что надо учитывать переговорную силу этих 60 или 80%. Если они не могут влиять на развитие, то я могу сочувственно относиться к их мнению, но нет такой составляющей в этой равнодействующей. Или она равна 0,5%. За их счет обязательно будет производиться, производилась раньше и будет производиться дальше, просто потому что они не участвуют в этом процессе. Второй источник. Счастье, если мы говорим об активных Группы разные, люди разные. Благодаря этому возможны размены, когда один отдает часть своего ресурса, потому что ему нужны достижения других целей и ценностей. Поэтому – в какой пропорции будут задействованы те или другие источники – не знаю. Убежден, что пассивные будут платить точно, активные будут платить тогда, когда они понимают, что они выигрывают и на что они разменивают. Последнее, о чем хотелось бы сказать. По поводу доверия. Я немножко удивлен, что бизнесмены не ответили на этот вопрос. Сейчас скажу – почему. Поразительные цифры были перед кризисом. Тогда было примерно 86% граждан, которые говорили, что другим доверять нельзя. А аналогичный опрос, проведенный в бизнесе (он, правда, не репрезентативный, но довольно серьезный, сделанный Яковлевым и Фраем, Высшая школа экономики) – прямо обратная цифра. Можно ли доверять партнеру по бизнесу? 84% говорили – да. Я могу ответить, почему. Откуда такая разница, хотя понятно, что это более трезвые и менее романтичные люди. Один бизнесмен в 90-е годы замечательно сказал: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата» [смех в зале]. Если вы не верите друг другу, это должно быть положено в основу отношений. Тогда – сначала заложники, потом – залоги, предоплаты, потом эти предоплаты уменьшаются. В итоге создается приемлемая обстановка взаимного доверия. Причем это дорогие институты, это малоэффективные институты, но они решают проблемы. Поэтому вопрос о взаимном доверии населения – это тот же самый вопрос, потому что правил нет. Когда у вас нет правил, даже таких тяжелых как стопроцентная предоплата, как это выглядит для обычного гражданина? Я вам скажу. Я давно настаиваю на простой вещи. Минфиновцы против, а остальные начинают уже прислушиваться. Я говорю: давайте сделаем простую вещь. У нас же люди не знают, что они 13% подоходного налога платят. Они просто этого не знают. Выдайте ему на руки и еще выдайте ему 26 копеек с рубля соцстраха, потому что на самом деле – это его налог. Мы все это прекрасно знаем, хотя платит работодатель. И пусть он эти деньги отнесет каждый месяц, как он платит за квартиру, а потом посмотрим, как у него отношения с государством будут строиться, потому что тут его рационализм заработает. В квартире не было горячей воды – я не платил, а вы дороги не построили, чего это я налоги вам плачу – ну-ка стройте дороги. Вы здесь начинаете менять, у вас начинают возникать другие уровни доверия. Я хочу сказать, что это уже факт, потому что, когда я на Первом экономическом форуме стал толкать эту одну из любимый своих идей, то Никита Белых, губернатор соседней области сказал: «Уже». Я говорю: «В каком смысле "уже"?» Он говорит: «Область дырявая, бюджет дырявый, – а есть такая вещь, как право органов местного самоупралвления вводить налоги. – Я сказал: даю 30 копеек из областного бюджета на рубль самообложения в местном самоуправлении». Говорит, эффект был совершенно неожиданный. Собрали-то ерунду – по 200 рублей на человека, но через месяц три мэра написали прошение об отставке. Потому что – невозможно, за нами непрерывно ходят люди и говорят: «Ты куда дел мои 200 рублей?» [смех в зале] Я очень на эти вещи надеюсь. Спасибо.

[аплодисменты]

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09