Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

12 февраля 2009

Дмитрий Миропольский

Выступление на тему «Российская цивилизация: возрождение или упадок? Экономический ракурс» доктора экономических наук, профессора, заведующего Кафедрой общей экономической теории Санкт-Петербургского государственного университета экономики и финансов Дмитрия Миропольского.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины (США), основатель, управляющий партнер группы компаний «Евромед»; Леонид Вайсберг, генеральный директор, научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр-техника»; Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Юрий Воропаев, генеральный директор аудиторской компании МКД; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Андрей Горянов, главный редактор газеты РБК daily в Санкт-Петербурге; Елена Денисенко, заместитель редактора журнала «Эксперт Северо-Запад»; Игорь Дубинников, генеральный директор компании «Управком СПб»; Сергей Журавлев, президент и совладелец рекламной Интернет-сети «Каванга»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Игорь Ледовой, генеральный директор компании «Равенство»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Евгений Серебряков, соучредитель, генеральный директор компании «Фаст Финанс»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

спонсор лекции

OrganicERP — первое на рынке «живое» тиражное решение для автоматизации предприятий малого и среднего бизнеса. Система ориентирована не на отрасль, а на бизнес-модель и ключевые характеристики компании. OrganicERP — это не просто информационная система для учета и планирования ресурсов. Это единое интерактивное пространство, где все сотрудники предприятия могут общаться между собой, совместно работать с различными документами, организовывать события, делегировать задачи подчиненным, контролировать работу над проектами и многое другое.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Михаил Балаев, фото – Юлия Перминова.

видеозапись выступления

текст выступления

Дмитрий Миропольский: Когда я такого рода лекции читаю, обычно вначале задаю вопрос: скажите, пожалуйста, Китай – это цивилизация или нет? И обычно мне дружно отвечают: «Китай – это цивилизация». Второй вопрос: а Дания – это цивилизация или нет? Начинают ерзать, потом говорят: «Нет, Дания – это не цивилизация». Но если Китай – это цивилизация, вы, когда едете в современный Китай, вы едете в цивилизованную страну? Нет, вроде не цивилизованную. Так как же тогда Китай – цивилизация? А приедете в Данию – она цивилизованная. К чему я это говорю? Что путаница в головах сейчас по поводу того, что есть цивилизованность – не цивилизованность, цивилизация, невероятная. И поэтому, прежде чем говорить о России, нужно с этим разобраться.

Что я предлагаю для того, чтобы эти вопросы выяснить? Представим себе простейшую хозяйственную систему. Изобразим ее так: по оси икс у нас располагаются абстрактные хозяйствующие субъекты, неважно сейчас какие, просто субъекты. А по оси игрек мы располагаем их затраты и результаты. Давайте представим, что у всех субъектов одинаковые затраты. Эта прямая линия показывает, что каждый субъект – первый, второй, третий и т.д. – несет одинаковые затраты, когда осуществляют какую-то хозяйственную деятельность. А вот результаты у них у всех разные. Вот эта линия показывает продукт, который они производят. И что мы получаем? Мы получаем, что наша хозяйственная система распалась на два сектора. Один сектор – вот он – здесь продукт большой, затраты маленькие, и вот избыток. И второй сектор. Здесь затраты большие, продукт маленький, вот недостаток. Спрашивается, какие продукты производят здесь и какие здесь? Здесь производят так называемые базовые продукты. Это продукты необходимого жизнеобеспечения. Они, во-первых, очень нужны людям, а во-вторых, производительность при их производстве высокая, их давно производят. Здесь производят так называемые пионерные продукты. Что такое пионерные продукты? Это те, которые не очень нужны, они новые, во-первых, и во-вторых, технология не отлажена, затраты большие. В итоге возникает такая экономическая убыточность при их производстве. В этом секторе, кроме пионерных продуктов, располагается еще сфера культуры, здравоохранения, пенсионеры, дети и т.д. Об этом я просто не буду в своем выступлении говорить.

Понятно, что нормальная экономика, развивающаяся экономика должна в своем составе иметь этот пионерный сектор, иначе они развивается, производятся только традиционные продукты. Но если это так, если нормальная хозяйственная система, развиваясь, должна включать в себя пионерный сектор, то где оно возьмет ресурсы для развития? Этому сектору не хватает ведь ресурсов. Мы видим, что ресурсы в нормально функционирующей экономике постоянно перераспределяются из базового сектора в пионерный. Это, кстати, противоречит существующим расхожим рыночным постулатам, согласно которым в нормально организованной экономике каждый живет на свои. Согласно этой модели, в нормально организованной экономике никто на свои не живет. Одни отдают, а другие получают. Это просто абстрактная хозяйственна система.

А теперь давайте ее примерим для нашей темы, для темы «Цивилизации цивилизованных и не цивилизованных стран». Мы имеем право, вместо абстрактного субъекта, написать здесь страны? Имеем право такое и напишем здесь страны. Тогда, если это страны, то это все мировое сообщество. И мы видим, что есть страны специализирующиеся на производстве базовых продуктов, и есть страны, которые специализируются на производстве пионерных продуктов. Я имею в виду как предмет основной специализации. И если мы здесь расположили страны, где же здесь тогда располагаются цивилизации, цивилизованные и не цивилизованные страны?

Давайте введем критерии. Как я в своих работах и в своих исследованиях определяю критерии страны как цивилизации? Будем для простоты отождествлять страну и цивилизацию. Цивилизация – это страна, которая имеет возможность производить основной комплекс пионерных продуктов своего времени. Такая страна определяется как цивилизация. Представим себе, что это одна страна, для простоты. Здесь располагается некая страна, и эта страна производит основной набор пионерных продуктов, и она является цивилизацией. Тогда, функция цивилизованных и нецивилизованных стран – снабжать ресурсами цивилизацию. Мы видим, что цивилизация, по сути своей, не самодостаточна, она должна питаться ресурсами извне, из каких-то базовых секторов. И получается, что историческая миссия в этих цивилизованных и нецивилизованных странах – снабжать цивилизацию ресурсами. Так устроена мировая экономика.

Это мы отделили пока только цивилизацию от всего остального мира. Еще раз подчеркну эту мысль: цивилизация – это страна, которая имеет возможность производить основной комплекс пионерных продуктов своего времени. Я хочу еще раз это подчеркнуть. Но ведь тут в одну кучу смешаны цивилизованные и нецивилизованные страны, их тоже надо разделить. Проходик здесь такой мутный, не очень четкий водораздел, которые делит эти сообщества. Какие критерии здесь можно назвать? Понятно, что если мы цивилизацию представим как более сложное сообщество людей, то она тоже может быть изображены при помощи такой модели. Пионерный сектор в структуре уже самой цивилизации, а это ее базовый сектор. Скажем, в США есть сельское хозяйство и так добывают нефть. То есть базовый сектор, на самом деле, внутри любой цивилизации есть.

Возьмем страну на этой схеме. Вот страна «N». Эта страна располагается довольно близко к этому водоразделу, где пунктир проходит, следовательно, она производит базовые продукты в целом, но базовые продукты довольно высокой степени пионерности. Допустим, она производит высокоточное механообрабатывающее оборудование. Это высокоточное механообрабатывающее оборудование она поставляет цивилизации, продает. А что она покупает у цивилизации? Допустим, она покупает у цивилизации ее базовые продукты, высокопионерные, причем, и часть пионерных продуктов. Вот это то, что она получает. Таким образом, цивилизованная страна производит базовые продукты на высокой степени пионерности и у цивилизации покупает продукты тоже высокой степени пионерности, присущие данной цивилизации. Допустим, мы продаем токарно-винторезные станки высокой степени точности, цивилизации поставляем. Оттуда получаем новейшие технологии, новейшее оборудование.

Теперь, допустим, вот эта страна, здесь она располагается, №2. Она продает круглый лес и алюминий, продукты низкой степени обработки, сугубо базовые продукты. Здесь она покупает сникерсы и стеклопакеты, то есть те продукты, которые в рамках цивилизации давно базовые, но жителям это страны кажутся очень пионерными. И чем более базовые продукты страна продает цивилизации и чем более базовые продукты самой цивилизации она покупает, тем в меньшей степени она цивилизованная. Вот основной критерий. Простейший пример: эскимосы в середине ХХ века продавали датчанам шкурки песцов и получали в обмен эмалированные кастрюли и устаревшие ружья. Приносили их домой и, когда эскимос жене приносил эмалированную кастрюлю, та считала себя приобщенной к другой цивилизации. Но, естественно, что датчане никоим образом эскимосов цивилизованным народом не считали.

Значит, как эта система работает вся, в целом? Итак, функция этих вот цивилизованных и нецивилизованных стран – произвести ресурсы для цивилизации, задача №1. Ясно, что здесь могут возникать нарушения. Эти бездельники ничего не хотят производить. Что нужно делать? Нужно их либо учить хорошо работать, либо внедрять какие-то санкции, чтобы они работали и производили ресурсы для цивилизации. Это их историческая миссия. Хорошо, допустим, они произвели все-таки эти избыточные ресурсы. Дальше они должны отдать их на нужды цивилизации, а они не хотят отдавать. Они решили собственную промышленность развивать. Это же ведь тоже нехорошо, правильно? Значит, вторая задача, если вся эта система нормально работает, эти ресурсы заставить отдать. Санкции, «политика канонерок», ну, в крайнем случае, закидаем томагавками.

Хорошо, заставили отдать ресурсы. Они поступили на нужды цивилизации, и цивилизация начинает создавать пионерные продукты. Но, вот незадача, ресурсы поставлены, а представители страны-цивилизации ресурсы промотали, не пустили их на цели развития. Это ведь тоже нехорошо. И тогда цивилизация начинает качаться: «Зачем нам такие господа? Они нам такие не нужны. Они проматывают наши ресурсы. Когда мы работаем, и они создают новации, мы получаем обратно высокие технологии – понятна их функция. Но когда они проматывают наши средства, они нам уже не нужны». Цивилизации начинают качаться. Дальше, хорошо, допустим, все-таки жители страны-цивилизации вложили свои ресурсы в новации, но у них не получилось, ведь новации – всегда риск. Пионерные продукт на то и пионерный. Не получилось, извините, сами несете ответственность. И тоже цивилизация начинает качаться: «Мы не получаем отдачи. Нам такие хозяева не нужны». Дальше. Когда здесь пионерные продукты произведены, они должны быть поставлены обратно на эту мировую периферию, правильно ведь? Почему? Во-первых, это историческая миссия цивилизации поставлять сюда новые технологии и, во-вторых, цивилизация постоянно должна подтверждать свой статус. Даже если жители какой-то совершенно нецивилизованной страны не хотят покупать компьютеры, мы что тогда сделаем? Мы им компьютеры подарим, чтобы они почувствовали, что мы – цивилизация. Хорошо, значит, поступили сюда новые технологии. И последний акт этого великого мирового кругооборота: эти новые технологии нужно использовать для увеличения производительности в мировом базовом секторе экономики, чтобы ресурсная база цивилизации выросла, и сюда поступало в следующем цикле больше ресурсов. Но здесь тоже проблема. Мы новые технологии поставили, а они эти новые технологии на повышение производительности, скажем в области нефти, не использовали. Мы вам готовили специалистов, чтобы вы нефть производили более дешевую, а вы атомную бомбу начали производить. Нехорошо. Вы не в свое дело, ребята, лезете. Ваше дело – на периферии сидеть и нефть качать, а не атомные бомбы создавать. Таким образом, работает вот этот великий кругооборот, и он же постоянно нарушается. Очень трудно отлаживать машину мирового движения ресурсов и пионерных продуктов.

Как возникают цивилизации? Давайте представим себе, что эта модель имеет такой вид. Субъекты, затраты, результаты, все по-прежнему. Это странно, вернее даже, сейчас это не странно. Давайте, представим себе такую ситуацию. Базовый сектор – это деревня, там мужики картошку выращивают, а пионерный сектор – это коробейник, который приехал к этим мужикам и предлагает им бусы для баб. У мужиков картошки много и они начинают торговаться. И возникает вопрос, по какой цене они сторгуются? По какой цене они обменяют бусы на картошку? Исходя из этой модели, цена будет такой, что обе стороны получат нормальную выручку. Здесь коробейник покрыл свои затраты и получил нормальную прибыль на вложенный капитал. И мужики купили бусы и очень довольны остались. Покрыли свои затраты на картошку и получили приварок нормальный на вложенный капитал. Они все – частные собственники, они заключили выгодную торговую сделку, ударили по рукам, распили бутылку шампанского и довольные разошлись. Но что при этом произошло? При этом коробейник ресурсы получил вот в таком размере, а мужики вот в таком размере ресурсы потеряли. Хотя была абсолютно добровольная торговая сделка. Поэтому второй вывод важный: мало того, что в нормально организованной экономике никто на свое не живет, так еще механизмом перераспределения этих ресурсов от базового к пионерному сектору в рыночной экономике является вот эта торговая сделка. Механизм спроса и предложения, если хотите. И возникает вопрос: что же позволило мужикам и коробейнику заключить нормальную торговую сделку, что они довольные-то разошлись? А им позволило то, что базовый сектор, смотрите, здесь какой большой, а пионерный сектор маленький. И поэтому, несмотря на то что мужики ресурсы потеряли, им еще осталась нормальная прибылишка на вложенный капитал. Они довольны. И коробейнику хватило.

А вот теперь, давайте, другую ситуацию рассмотрим. Чем она отличается? Она отличается тем, что теперь базовый сектор относительно пионерного существенно меньше, а пионерный больше. Эту ситуацию можно так иллюстрировать. Приходит теперь к мужикам Гагарин и говорит: «Мужики, давайте, так. В течение тридцати лет мы с вами заключим такую сделку, как частные лица. Вы в течение тридцати лет будете мне отдавать половину своего урожая. Я на базе этих ресурсов создам тяжелую промышленность. На базе тяжелой промышленности сделаю ракету и слетаю в космос, а вы через тридцать лет получите моральное удовлетворение». Ну как, состоится сделка между Гагариным и мужиками при таких условиях? Мужики Гагарину ответили «Иди-ка ты, дорогой, подальше. Мы лучше тридцать лет в два раза будем меньше работать, а в свободное время самогонку пить и на гармошке играть». Гагарин, естественно, разозлился и пожаловался Сталину. Сталин рассвирепел и крестьян репрессировал. Это второй способ создания цивилизации. Здесь структура экономики такова, что для того чтобы пионерный сектор существовал, из базового сектора нужно выбрать все избыточные ресурсы, а то и часть необходимых ресурсов. Понятно, что в таких условиях никакая торговая сделка невозможна. Выручка будет на уровне затрат. Никакой нормальный частный собственник при такой структуре экономики как частный собственник существовать не сможет и не захочет. И поэтому этих условиях возникает второй способ создания цивилизации, плановый. Центр экономический по плану изымает избыточные ресурсы у базового сектора и по плану перераспределяет их в пионерный сектор. Таковы структуры экономики, и так возникают цивилизации. Скажем, цивилизация инков, цивилизация древнеегипетская, китайская – они работали по такой схеме.

Как гибнут цивилизации? Весьма распространенный механизм гибели цивилизации, когда они лишают свой собственный пионерный сектор ресурсной базы. Либо это природные какие-то изменения, что было характерно для древних цивилизации, либо они истощают его просто непомерной эксплуатацией и подрывают собственную основу. Но есть и второй, более хитрый и более важный, на мой взгляд, механизм гибели цивилизации. Смотрите, цивилизация – это страна, которая умеет производить пионерные продукты, но пионерные продукты только какого-то определенного поколения, современные пионерные продукты. Лучше всех они умеют это делать. Но ведь состав пионерного сектора все время меняется исторически, да? Следовательно, то, что вы умели делать вчера, не факт, что вы сегодня новые продукты будете делать так же хорошо. И что происходит? Проснулись жители цивилизации поутру. Вчера им еще нужно было лить сталь – это был пионерный продукт. А сегодня нужно делать компьютеры. А у них вся культура работает на производство стали, они все ориентированны только на сталь. И они лучшие в мире по производству стали, а им нужно быстренько переориентироваться на компьютеры. И что-то как-то у них не получается ничего. Не получается у них ничего, настроение какое-то неважнецкое, зато ресурсов много. А когда настроение неважнецкое, а ресурсов много, что вы делаете, а? Войнушка? Да более простой вариант – просто пойти и поддать. Не поддать ли нам, на погулять ли нам с девочками? Завтра, компьютерами займемся завтра. Завтра опять проснулись. Что-то с компьютерами еще хуже, и вот возникает искушение праздным образом жизни. Ресурсов-то много, а новации нового поколения не получаются. И начинается красивый упадок цивилизации, когда изнеженные представители цивилизации не способны – вы говорите, воевать, да, они воевать уже не способны, все, они выродились уже – и вот начинается медленное угасание цивилизации как системы, не способной освоить пионерные продукты, которые она сама же и породила. Обычно эти новые поколения пионерных продуктов порождаются в рамках этой цивилизации, но осваиваются уже не цивилизацией, а полуварварской периферией, которая находится здесь и постоянно готова к реваншу.

В этой связи вся эта концепция, которую я чрезвычайно кратко изложил, экономя время, теперь как это все можно применить к России? Я предлагаю, опять же для экономии времени, не рассматривать подробно историческое движение российской экономики, взять крупно три периода: досоветский, советский и постсоветский, тем более, именно три периода у всех всегда, как правило, на устах. Возникает вопрос: можно ли найти в экономической истории России в досоветский период время, когда она имела статус цивилизации? Был ли период, когда Россия могла производить основной комплекс пионерных продуктов своего времени? Откровенно говоря, мне такой период не известен. В лучшем случае, мы где-то качались между цивилизованной и нецивилизованной страной постоянно, не приобретая статуса цивилизации. Многие начинают прикрываться Киевской Русью. Но была Византия, и в сравнение с Киевской Русью никакое она идти нее может. Иногда пытаются говорить, екатерининские времена. Тоже при анализе тщательно экономики видно, что никакой цивилизации там не было.

Давайте, возьмем советский период. Во-первых, вообще, почему возник этот советский период? С чем это связано? Это можно изобразить следующим образом. Вот экономика царской России. Там какой-то пионерный сектор, какой-то базовые сектор, какую-то дань мы выплачиваем еще заграницей и тем самым обескровливаем свой базовый сектор. Перед нами стоит задача, после реформы 1861 года модернизировать Россию. А в чем смысл был этой модернизации? Мировой пионерный сектор во второй половине XIX века – в первой половине XX века – это тяжелая индустрия. Если ты хочешь быть, ну, если не цивилизацией, то хотя бы цивилизованной страной, имей-ка ты, голубчик, тяжелую индустрию, иначе ты выталкиваешься и приобретаешь статус нецивилизованной страны. Вот реформа 61-го года высвобождает определенные ресурсы аграрного сектора экономики. Этот эффект возник, действительно возник. И это высвобождение ресурсов из аграрного сектора, связанного дворянством, оно дает импульс индустриализации, где быстрые темпы роста, которым и сейчас многие упиваются, как при царе мы хорошо жили, какие у нас были высокие темпы роста. Да, были. Это импульс, порожденный распределением ресурсов из аграрного сектора, и пионерный сектор в виде тяжелой индустрии у нас действительно прирастает. Но дальше начинаются трудности. Почему? Потому что для того чтобы сравнится с западной Европой, нам нужно гораздо больший пионерный сектор, а не тот, который смогла создать русская буржуазия. А если мы будем создавать более массированный пионерный сектор, у нас прибыли пойдет вниз. То есть сейчас они еще на приземленном уровне, хотя и то, кто знает русскую историю, знает, что русская буржуазия постоянно воровала и бодалась с царскими чиновниками по поводу прибыли, казенных заказов, фальсификации цен и т.д. Это была борьба, связанная с тем, что прибыли маленькие были, они постоянно уменьшались по мере того, как нарастала тяжелая индустрия. А нам еще надо. И вот возник вопрос, а кто это еще, вот это наращивание пионерного сектора осуществит? Русские промышленники? Но тогда они должны работать без прибыли. У нас выручка опускается до уровня затрат. Они как частные лица не будут этого делать. Царская бюрократия? Но царская бюрократия не справилась с этой задачей, потому что была аграрной насквозь. Кстати, единственные шанс осуществить индустриальную модернизацию страны у царской бюрократии был в виде зубатовщины. Помните Зубатова, да? Чего хотел Зубатов? А Зубатов хотел, чтобы царская бюрократия скрутила в бараний рог русскую буржуазию и заставила ее модернизировать страну. Тут была идея – прусский социализм, пропертус. Но судьба Зубатова оказалась печальной, ничего ему не удалось сделать. И так как зубатовщина не удалась, то возник 17-й год, потому что, если царская аграрная бюрократия модернизировать Россию не может, буржуазия русская слабую Россию модернизировать не может, значит, если страна жизнеспособная в принципе, должна появиться индустриальная бюрократия, которая осуществит индустриализацию, которая мобилизует все ресурсы базового сектора и осуществит индустриальный рывок. И эта индустриальная бюрократия возникла в виде большевиков.

Почему российская цивилизация, принявшая форму советской, впала в состояние упадка? И когда этот упадок начался? Рассвет этого 30-40-50-е годы, когда Советский Союз мог производить весь основной комплекс пионерных продуктов своего времени. Почему эта система закачалась и, в конце концов, рухнула? Я не могу долго вдаваться в этот вопрос, опять же, в целях экономии времени. В общих чертах если сказать, система плана, плановый способ создания цивилизации оказался адекватным эпохе индустриализации, когда номенклатура плана была простой. Однако тот же самый план оказался неадекватным, когда весь мир и мы, вместе в этим миром, начали вползать в постиндустриальную эпоху. Нужна была новая постиндустриальная модернизация, но она радикально отличалась от индустриальной модернизации. Чем она отличалась? А тем, что количество позиций в плане, вследствие сложностей технологий и потребностей, многократно возросло. Бюрократия утратила контроль за затратами и результатами, и цивилизация рухнула.

Теперь, что касается нашего постсоветского периода. Как шел процесс гибели этой советской цивилизации? А шел он примерно так. Вот структура советской экономики: истощенный базовый сектор (русское нечерноземье достаточно вспомнить), огромный пионерный сектор, который мы вынуждены были поддерживать, участвуя в конкуренции с США, и выручка, стремящаяся к затратам. Естественно, в такой экономике маленькие прибыли, которые не интересны никакому частному собственнику. Да и та освобождает цены. Спрашивается, как действуют почти уже частные собственники? Почти уже частные собственники хотят иметь нормальную прибыль с тех предприятий, которые уже почти их – уже скоро приватизация. И вот, мы не будем усложнять, что был скачок цен 92-го года, ладно, без всякого скачка цен. Допустим, просто цены повысились и выручки повысились. Все повысили цены, все хотят быть частными собственниками. Но при такой структуре экономики, при такой пропорции между базовым и пионерным сектором прибыли на всех физически не хватит. Ведь источник этой прибыли этот треугольничек, а он же маленький. Следовательно, для того чтобы все имели нормальную прибыль на имеющийся капитал, кто-то должен умереть, чтобы оставшимся прибыль была. Спрашивается, кто этот кто-то, кто должен умереть? Без нашей нефти вы и дня не проживете, а без ваших каких-то завиральных приборов мы еще 20 лет проживем, и, может быть, они нам еще и не нужны. И, естественно, начался массовый сброс пионерного сектора экономики для того, чтобы заработали рыночные цены. Потому что без этого сброса рыночные цены заработать просто не могли. Это были псевдорыночные цены в начале 90-х годов. Это, одновременно, и было концом российской цивилизации, потому что мы утратили возможность производить основной набор пионерных продуктов в своего времени.

Конечно, может возникнуть вопрос: а почему, собственно говоря, Америка, скажем, или Запад в целом свою цивилизацию создавали на рыночной основе, а мы обязательно должны были на плановой основе? Чтобы этот вопрос как-то разъяснить и снять, я нарисую дополнительный рисунок. Вот Америка, вот ее базовый сектор, вот ее пионерный сектор, а вот это вот Советский Союз. Участвуя в холодной войне, пионерный сектор мы должны были повернуть, при условии что издержки одинаковые, я уж не буду усложнять. В условиях холодной войны пионерный сектор мы должны были поддерживать такой же, как и у американцев примерно. А базовый сектор у нас, вон какой был, по сравнению с американцами. Поэтому они все свои инновации прекрасно осуществляли и осуществляют на рыночной основе, с незначительным участием государства, хотя и они не могут обойтись без государства. А мы, если мы хотели с ними конкурировать как цивилизация, мы были обречены на то, чтобы конкурировать с ними только на централизованной плановой основе.

И теперь уже современная реальность. Сейчас все говорят о глобализации. Что такое глобализация? Глобализация, говорят, мир становится единым. Давайте сначала посмотрим, почему мир должен стать единым. Мое предположение – я, конечно, не берусь говорить на 100% так, но мое предположение заключается в следующем. Индустриальный мир, который уже уходит в небытие, это был мир национальных экономик. Каждая национальная экономика, в принципе, могла развить свой собственный пионерный сектор и свой собственный базовый сектор. Это было нормально, это было эффективно. Почему? А потому, что ресурсоемкость пионерного сектора была сравнительно не большой. Можно было новации развивать в масштабах отдельного национального государства. Была Америка, был Советский Союз. А что происходит в глобальную эпоху? В глобальную эпоху, с одной стороны, идет процесс истощения мирового базового сектора экономики, засоление почв, глобальное потепление, истощение запасов месторождений, воздуха, лесов и т.д., а другой стороны – колоссально возрастает ресурсоемкость пионерного сектора экономики. Скажем, сегодня на Марс слетать, я думаю, ни одной национальной экономике не под силу. Я не говорю о каких-то более глобальных проблемах. С тем же самым глобальным потеплением, которое, с одной стороны, обедняет базовый сектор, но с другой стороны – представляет собой мощную научно-техническую задачу, с которой не справится в одиночку не одна национальная экономика. То есть возник новый вид пионерных продуктов, которые можно создавать только всем миром. И вот, на мой взгляд, это является фундаментальной основой глобализации. Если именно это является фундаментальной основой глобализации, это означает, что роль национального государства утрачивается постепенно. Вы – всего лишь акторы мировой экономической драмы. Вы больше не имеете права ни морального, ни экономического на какое-то автономное развитие. Вот в чем смысл глобализации. Если вы начинаете заявлять о том, что мы здесь создадим какую-то свою цивилизацию, а у вас своя цивилизация, то вы, в общем-то, аморальные люди. Это было морально, скажем, в период индустриализации, каждый народ имеет право утверждать себя в истории, но это аморально в условиях глобализации, потому что ты отсасываешь, ты растаскиваешь ограниченные ресурсы по этим национальным квартирам и бессмысленно растачаешь. Должна быть единая мировая цивилизация, единый мировой пионерный сектор, где все потихоньку складывают свои ресурсы, отдают свои ресурсы.

Так получилось, что эпоха индустриализма закончилась схваткой двух гигантов. Одна цивилизация – США, вторая цивилизация – Советский Союз. И понятно, что, если эта гипотеза о глобализации правильная, то кто-то должен был уйти. Планета уже не выдерживала двух цивилизаций, двух мировых центров развития. Кто-то был обречен. Вопрос только в том, кто? Этим обреченным оказался Советский Союз, а Америка выиграла, и она стала лидером единой мировой цивилизации. И сегодня пытается такую роль выполнять. Тогда возникает вопрос: как вести себя России как погибшей цивилизации? Россия – это осколки погибшей советской цивилизации, да? Как стратегия поведения может быть? Понятно, что, если хочешь быть цивилизацией, то теперь создавать цивилизацию по принципу «у вас своя цивилизация, у нас – своя» уже не возможно. Вы не создите автономную цивилизацию, параллельную, скажем, Америке. Тогда как? А тогда, хотите быть цивилизацией, ну, превратите Америку в свой придаток. Пожалуйста, ради бога. Но я думаю, что это задача, конечно, нелепая и невозможная для того состояния, в котором мы сейчас пребываем. И поэтому более реалистичный взгляд на цивилизованные перспективы России такие. Если вы помните нашу отечественную историю, когда сначала были княжества, а потом сформировалось единое централизованное государство, и что делали князья, которые до недавнего времени были государями в своих княжествах? Они организовали систему местничества, то есть кто главнее в этой боярской иерархии? Так вот, примерно то же самое, видимо, сейчас формируется в мировом масштабе. Такое своеобразное местничество в мировом масштабе. Теперь все национальные экономики будут представлять собой единую систему, и – кто здесь главный? Такое мировой местничество. Возникает единая глобальная иерархия утративших самостоятельность национальных государств. И возникает вопрос теперь: какой статус ты имеешь теперь в этой иерархии? Вопрос статуса сейчас будет стоять очень остро. И понятно, что твой статус будет определяться твоим цивилизованным статусом. Если ты производитель алюминия и круглого леса, то есть ты – нецивилизованная страна, значит, ты здесь никто и звать тебя никак. Ты поставляй точно в срок газ и не чирикай. Если ты производитель постбазовых продуктов на высокой степени пионерности, с тобой считаются. Ты – цивилизованная страна, тебя уважают, с тобой разговаривают и т.д. и т.п. Ты получаешь выгоды, связанные со статусом цивилизованности.

В России сейчас запутанная очень ситуация. С одной стороны, мы, конечно, все больше на мировом рынке обозначаем себя как производители нефти и газа. Это одна тенденция в движении сюда, в эту сторону. С другой стороны, у нас еще много высокотехнологичных заводов, институтов, квалифицированных людей, которые не позволяют квалифицировать Россию как сугубо нецивилизованную страну. Это вторая тенденция, тенденция в сторону цивилизованности. И, соответственно, находясь на перепутье, куда мы сейчас двинемся: в сторону нецивилизованности или в сторону цивилизованности – это большой вопрос. Нам здесь, вы уже, я думаю, поняли из этой лекции, что историческая судьба России какая? Либо сугубо либеральный процесс развитие, исходя из той структуры, которую я показал, порождает дрейф в сторону круглого леса и алюминия. А вот наращивание государственных тенденций в экономике порождает нам дрейф сторону цивилизованности. Наращивается пионерность базовых продуктов. Но противоречие заключается в том, что, как только бывшая сверхдержава заявляет об усилении государственности, это вызывает панику во всем остальном цивилизованном мире. И поэтому единственный путь повысить степень своей цивилизованности – это на словах заявлять о приверженности свободе и демократии, а на деле потихоньку усиливать государственность, направленную на повышение пионерности базовых продуктов. Спасибо за внимание.

[аплодисменты]

дискуссия

Елена Кром: Серьезная тема и сегодня звездный состав экспертов, способных эту тему поднять и хорошо осудить. У нас эксперты из разных областей и все очень опытные люди.

Антон Мухин: Позволю себе задать или еще раз сформулировать вопрос экспертам уважаемым по поводу России. Есть ли у нас шансы уйти в пионерный сектор или мы все-таки будем вынуждены остаться в левом секторе, то есть производить только ресурсы?

Елена Кром: И какой путь вам ближе как бизнесменам: ресурсный или пионерный?

Игорь Водопьянов: Можно я сначала два слова скажу об услышанном? Мне совершенно не хочется обижать человека, который перед нами выступал, но, в принципе, все, что мы услышали, описывается очень хорошими словами, что любая сложная проблема имеет простое понятное для всех неправильное решение. Понимаете, трудно оценить все это выступление в комплексе, потому что каждый посыл, практически, дискутируемый и, с моей точки зрения, ложный. И поэтому с помощью таких графиков обсудить историю развития России и утверждать, что пришедшие к власти большевики – это была промышленная бюрократия, которая победила и предыдущая бюрократия не смогла модернизировать страну, но это… Понимаете, на эти темы написаны массы книжек. Все кто хочет это знать, могут почитать разные точки зрения. Но мне кажется, что эта попытка с помощью, знаете, как если есть ларек, и у него есть свой экономика «сникерсы купил – сникерсы продал» и табаш остался, зная экономику ларька нельзя оценить работу General Motors. Точно так же – мы же не можем на основе таких идей, что у нас есть цивилизации и есть нецивилизованные страны все взять и разбить на оси. Извините пожалуйста, но если мы возьмем даже Америку, то, если я не путаюсь в цифрах, то Америка на 60% нефтью себя обеспечивает сама, добывая ее. На 80%? На 83% процента сама обеспечивает, добывая нефть и перерабатывая ее. Она завозит нефть сырую танкерами, перерабатывает. Куда надо отнести это? В какой сектор этот весь сектор Америки надо отнести? Если говорить про валовый национальный продукт, то на 60% он вообще состоит из юридических услуг, условно говоря. Из сервиса.

Елена Кром: Времени мало, ближе к вопросу.

Игорь Водопьянов: Да, ближе к вопросу. Это я, так сказать, об упрощенности теории. Чтобы все слушатели, которые все это прослушали, не принимали это за чистую монету, а просто как повод еще что-нибудь почитать. Вот и все.

Елена Кром: Так мы сейчас по какому пути идем?

Игорь Водопьянов: Извините, я вас перебью. А если взять, допустим, экономику Германии, которая, с точки зрения автора, наверное, является цивилизацией, то там практически есть полнейший цикл от добычи из земли полезных ископаемых до переработки. Весь цикл металлообработки есть. Германия – единственная страна в мире, которая, вообще, любую деталь может выпустить. И что мы? Куда ее отнесем? К цивилизации, которая высасывает все соки из россиян? Мне кажется, ситуация следующая, что нашу врожденную бестолковость мы пытаемся описать, как всегда, внешними врагами. Включите «Эхо Москвы», там есть замечательный человек Проханов и еще лучше него – Шевченко. Вот это в духе, он вам в ухо надует на полчаса.

Елена Кром: Понятна ваша позиция. Вы все-таки ответьте, сейчас Россия идет по пути к цивилизованности или наоборот?

Юрий Воропаев: Нам сложно ответить, потому что цивилизаций много. И мы в цивилизации, судя по теории коллеги, что есть цивилизации одна – это тот, кто производит новаторство. Если мы тогда определим, все точки промаркируем, где производят пионерные продукты, и мы потеряем границы страны вообще, потому что она всегда будет двигаться, потому что та же Индия сейчас, можно сказать, – это центр цивилизации по IT, 100% выше, чем Америка, по большому счету. Поэтому очень сложно. Другая есть теория. Их очень много, кстати. Одна из теорий, что цивилизация определяет границы качества жизни, причем качества жизни не только материальные, но разные – религии и т.д. И этих цивилизаций, действительно, не много. Есть мусульманская цивилизация, которую мы все понимаем. Есть европейско-американская цивилизация – тоже понятно. Была советская цивилизация, она распалась, и мы присоединяемся больше к европейской цивилизации, вот и все. Была цивилизация не только советская, а была стран СССР или как там? Да, стран СССР, они быстро присоединились к европейской цивилизации.

Елена Кром: Хорошо, для вас главный критерий цивилизованности какой?

Юрий Воропаев: Качество жизни. У нас, кстати, за 20 лет поменялось понимание о качестве жизни в России кардинально, даже среди простого населения. Вот и все, вот вам и ответ по большому счету.

Антон Мухин: Тогда есть ли у нас шанс повысить это качество?

Юрий Воропаев: Конечно, мы и делаем это сейчас с каждым годом, за исключением тех лет, которые у нас стал кризисом.

Евгений Серебряков: Я хочу, во-первых, выразить восхищение моделью, потому что мне очень нравятся простые модели, объясняющие сложные вещи, это с одной стороны. С другой стороны, не могу не присоединится к коллегам, потому что модель сама по себе слишком упрощенная, мне кажется. Она красивая, она понятная, да, все замечательно, но в ней масса натяжек, которые вызывают вопросы. Самое существенное, что мне бросается в глаза, – это разница между ценой и ценностью, потому что везде речь шла о цене, а ценность – это совсем другое, ценность продукта. И мы это наблюдали только что на рынке нефти, который вчера стоил $70 за баррель, теперь она $30 за баррель, и все довольны. Это в течение месяца произошло практически. Уберите деньги из мировой экономики, и останется ценность продукта, которая определяется совершенно другими факторами. И вторая натяжка – когда речь шла про ресурсы, я ни слова не услышал про человеческие ресурсы, которые, собственно, с моей точки зрения, являются основными. Важно, ни сколько у нас нефти, ни сколько у нас алюминия или леса, важно, как мы эксплуатируем свои человеческие ресурсы, которых у нас больше чем достаточно. К вопросу о раздолбайстве, которое мы пытаемся объяснить любыми моделями, – либо мы будем нормально эксплуатировать свои человеческие ресурсы, тогда у нас есть шанс попасть в цивилизованные страны, либо нет, тогда мы будем сырьевым придатком.

Юрий Воропаев: Опять же, я и говорю, что я против понимания цивилизованных стран, потому что тот же Иран и Ирак – это цивилизованные страны и имеют свои цивилизации, вы понимаете. Кстати, замечание. Извините, я только что был в Южно-африканской республики, очень уважаемая страна, но по вашей теории – нулевая цивилизация.

Игорь Ледовой: Поскольку я опоздал, и какую-то часть выступления не слышал и, наверное, не совсем правильно было вступать с точки зрения критики. Я так понимаю, выступление скорее, для затравки темы, обсуждения того, на что мы вообще способны как страна. Если говорить о том, есть ли у нас шанс, то, конечно, есть. Посмотрите вокруг, страны, которые, казалось бы, не имели никаких шансов на развитие, тот же Китай, какие шансы могут быть? Никакие. Люди жили, и непонятно было, как это все может развиться. А до этого Южная Корея, которая тоже в таком же положении была. И все в свое время использовали свой собственный шанс. И причем очень эффективно. То же самое показали сейчас и страны бывшего социалистического пространства. Это восточно-европейские страны, которые очень быстро, за короткий промежуток времени, имеется в виду современных временных интервалах, использовали свой шанс и стали страной цивилизованной, в плане того, что экономика их стала цивилизованной. В качество жизни, действительно является критерием, цивилизация достаточно повысилась. Шанс у нас, несомненно, есть. Жванецкий прав. Свет в конце туннеля есть, только туннель вот не кончается.

Елена Кром: Что, с вашей точки зрения, является главным критерием цивилизованности экономической? И сейчас мы идем в сторону ее роста в России или, скорее, наоборот?

Игорь Дубинников: Во-первых, я хотел ьы все-таки сказать, что предложенная парадигма имеет право на жизнь. И можно предложить свою. То, что касается, о чем говорили коллеги по поводу человеческих ресурсов, наверное, для нас, для России это самая большая проблема – количество и качество трудоспособного населения. Если не эксплуатация его, а использование и развитие. Это небольшие ремарки по ходу. То, что касается шанса. На мой взгляд, это понятие случая. Изначально шанс – что такое? Некое стечение обстоятельств, да? Я считаю, что у нас есть потенциал для этого, с точки зрения, как минимум, ресурсов, как минимум того, что богом дано. Что касается людей – это наша самая большая угроза. Поэтому возможности есть, наступит ли тот шанс – вопрос.

Леонид Вайсберг: Откровенно говоря, я не услышал ничего, что было бы интересно услышать из лекции, если это можно назвать лекцией, о русском цивилизационном проекте. Об этом речь на самом деле не шла. Но я бы и не ругал строго, жестко докладчика, потому что, помните, как в американских барах на среднем западе много лет назад вешали табличку: «Не стреляйте в пианиста. Он играет, как умеет». Мы слушали, в общем, экономиста, он имеет право рисовать такие, достаточно примитивные схемы. Кстати, тем, кто его критикует, я замечу, что, по моему глубокому убеждению, экономика ларька и экономика компании General Electric, совершенно идентичны. И еще в одном я вас поправлю, Германии сейчас не достает из недр ни одного грамма. Я бы сказал, что особенности цивилизационные, безусловно, связаны с определенной задержкой российского развития. Российская цивилизация относительно молодая. Вспомните год крещения Руси и вспомните, что было в это время по другому миру. И если приблизится сюда, то вспомните период первых европейских университетов и по этой плоскости проведите линию в Россию, где в это время, скажем, в середине XVII века шел раскол церкви. Это все, безусловно, цивилизационные особенности, которые формируют до сегодняшнего дня наше сознание. Промышленный переворот в тех странах, которые докладчик назвал цивилизованными, начался примерно на 70-80 лет раньше России. Это, несмотря на то что, скажем, предвестник промышленного переворота и нарождения буржуазии как класса, был связан с изобретением, тем не менее, русским, с изобретением паровой машины Корзунова. Но Россия в этом отношении цивилизационно, вне всякого сомнения, отставала и отставание сохранятся до сегодняшнего дня. И говорить о современном цивилизаицонном проекте сегодня надо очень осторожно, потому что мы пошли, сегодня человечество коллективно движется по очень тонкому льду, по такому тонкому льду, когда любое предсказание озвученное, потому что слово изреченное – есть уже провокация, понимаете, мы вошли в очень опасный период турбулентности для всех цивилизаций. Скажу вам, что, давайте продолжим смотреть за историей России, которую нам докладчик нарисовал. В 1825 году Россия имела восстание декабристов, которые, в том числе, говорили об освобождении крестьян как будущей рабсилы. Но в это время в Великобритании, вы не поверите, был первый промышленный кризис такого, примерно, рода, как мы переживаем сегодня. Вот разница цивилизационная реальная. Когда нам рисуют эти графики, это не цивилизация, это некие цифры, которые нам через какое-то количество десятилетий назад подавал Госплан. Там, действительно, есть сектор средств производства, есть сектор потребления, средств потребления. Ведь, на самом деле, когда мы говорим о цивилизации, это же немножко другое. То, что представил автор, старо как мир. И давайте называть теми терминами, которые вы можете, хотите, у кого угодно найти. Хотите, у классиков марксизма. На самом деле он нам показал колониальную экономику. Когда он говорит о правом секторе, то он пытается сформулировать, и совершенно справедливо, модель колониальной экономики, из которой идет вывоз сырья и в которую идет обратный поток, купленных за эти деньги, современных вещей удовлетворения наших естественных каждодневных, теперь привычных, потребностей. Тут он прав. Надо признать, что сложившаяся сегодня наша цивилизация, здесь, на этой земле, где мы с вами живем, и хозяйственная модель экономики является сугубо колониальной. И по кризису вы это чувствуете. Когда в метрополии начались проблемы, естественно, это больно ударило по колонии, которая теперь с надеждой смотрит, когда начнется оживление там. Что касается перспектив? Вы знаете, они, безусловно, здесь я согласен с теми, кто сидит здесь с нами, что это связанно с ресурсами. Посмотрите, о какой мы сейчас цивилизации говорим? Что творится в Соединенных Штатах? Что творится в Европе? Это какая цивилизации сегодня? Все страны, которые вы вынесли вправо, я к вам обращаюсь, вы понимаете, что самые большие проблемы, которые на самом деле сегодня они испытывают, что они изживают себя? Объясните это вашей моделью. Что происходит? Куда же они исчезают? Они исчезают, они размываются совершенно другими цивилизациями, которые приходят с востока. И сегодня, скажите, пожалуйста, Франция, это какая сегодня страна?

Юрий Воропаев: Цивилизованная.

Леонид Вайсберг: Она цивилизованная страна, но, вы знаете, откуда она берет сегодня человеческие ресурсы? И вы можете предсказать на ближайшие 30-40 лет, как будет дальше развиваться эта цивилизация? Понимаете, это достаточно сложный вопрос. В этом контексте мы должны думать о том, что делать нам здесь и сейчас. Мы можем махать им в окошко, мы можем строить. Я, действительно, тут с вами соглашусь, что я услышал кое-что из теории заговора, здесь определенно было. Здесь теория всемирного заговора немножко просвечивала. Деликатно, но она просвечивала. Но мы должны думать, что делать здесь и сейчас. И мы должны отстроить то, что удастся отстроить. Кто сказал, что на базе сырьевой экономики нельзя иметь цивилизованную страну? Я совершенно убежден, что можно. Понимаете, инновационное развитие сырьевой экономики – это и есть получение высокотехнологичных продуктов. Сравнительно недавно, сегодня в Киришах проходила какая-то встреча, типа заседания правительства, и год тому назад я вместе с Сомовым, киришским руководителем, был в Германии на встрече Меркель-Путин, когда Сомов, в такой аудитории выступая, добился того, что у немцев лица исказились. Он сказал, что я вам больше из Киришей мазут поставлять не буду, я буду поставлять высокопереработанный бензин. И мне казалось, что окно надо открыть, потому что им всем было дурно. У них вся индустрия заточена на то, что отсюда придет именно эта нефть. Потому что они тут же подсчитали, сколько рабочих мест они потеряют на том, что им не нужно будет этот продукт перерабатывать. Поэтому, все-таки, мое ощущение достаточно оптимистичное, что отстроить наш цивилизационный проект на базе современной экономики возможно.

Елена Кром: Могу я уточнить? Вы занимаетесь инноватикой на практике и навыками разработки моделей много лет. И вам не близок тезис о том, что производство пионерной продукции – это и есть главный критерий цивилизованности?

Леонид Вайсберг: Вы знаете, для меня слово «цивилизация» несет другие аспекты, в том чисел экономические. Но для меня он, понимаете, имеет другое многовкусие. Для меня персонально, лично замешано очень много в понятии «цивилизация». То, о чем вы говорите, это экономическая модель развития общества на определенном этапе.

Антон Мухин: Мы и пытаемся выяснить, каким образом будет развиваться российская экономическая модель, учитывая, что Россию пытаюся сделать колониальной державой.

Эксперты: Кто?

Антон Мухин: Кто? Те, кто обрабатывают бензин. Те же.

Юрий Воропаев: Одно представление было, что цивилизацию по качествам мобильника можно определить. Здесь еще начинают теорию делать, что колониальная держава. Ну, о чем вы говорите?

Антон Мухин: Тогда вопрос про инновации.

Игорь Водопьянов: Сколько рабочих мест потеряет Германия? Точно не больше, чем жители Киева, логично?

Елена Кром: Спасибо. Я бы хотела на минуточку прервать экспертов, потому что попрошу Дмитрия прокомментировать то, что вы сейчас услышали. Вам возражали…

Дмитрий Миропольский: Вы знаете, я не буду здесь конкретно, наверное, выступать по отдельным замечаниям, потому что нет смысла. Почему? Потому что мнение экспертов – они не услышали ничего нового. Раз они не услышали ничего нового. А раз они не слышали ничего нового, о чем говорить? Это все набор банальностей и все, можно заканчивать разговор.

Елена Кром: Вам приводили аргументы, что критерии цивилизованности другие…

Дмитрий Миропольский: Я же не говорю о том, что говорят о цивилизованности в целом. Я выделял экономический ракурс, так было обозначено в выступлении, так что здесь я придерживался просто темы выступления и все.

Леонид Вайсберг: Понимаете, если идти по этим путям определения критериев цивилизованности, то, вы знаете, я даже со своим соседом на одной лестничной клетке живу в разных цивилизациях. Понимаете, это все-таки примитивно.

Игорь Водопьянов: Можно сказать пару слов? Хочется пошире немножко посмотреть. Мы действительно уперлись в то, что, если есть мобильник, то это цивилизация, а если нет мобильника, то это не цивилизация. Если посмотреть на процессы, который идут – чему нас учит распад Советского Союза? Как она распался, каждая общность людей начала жить так, как ей нравится, именно это общности. Прибалты постарались вступить в Европу, у них явно европейски ориентированное направление жизни. В Туркменистане выбрали туркмен-баши, который обещал править вечно, но не сдержал слово – помер. Сейчас выбрали следующего туркмен-баши, который будет вечно править. И поэтому в Киргизии свои особенности, в Таджикистане – свои. Они выбрали то, что им нравится. На Кавказе у нас родоплеменной строй – с этим ничего не поделать. Поэтому, не хочется мне об этом думать и абсолютно к этому не призываю, а считаю, что это даже будет плохо для нас, но все-таки мне кажется, что в обозримом будущем, я не могу сказать, насколько оно продлится, будет дальнейшая дезинтеграция России проходить... И если мы хотим, чтобы этого не произошло, то нам нужно все-таки определить, условно говоря, с кем мы. Потому что, с одной стороны, есть 450 млн человек, живущих в Европе, с гигантским валовым национальным продуктом, с другой стороны – 1,5 млрд в Китае. Если мы будем пытаться играть на каких-то противоречиях между большими державами, а мы большой-то не являемся, то, скорее всего мы проиграем. Это как Высоцкий пел «Как школьнику драться с отборной шпаной». Поэтому сейчас происходит не конфликт цивилизаций. Что христианская цивилизация конфликтует с мусульманской цивилизацией. А я бы сказал, что это временной конфликт, это конфликт цивилизаций, которые уже вошли в XXI век, с теми цивилизациями, которые только выходят из XIX. И они никогда не договорятся между собой, потому что этот зазор всегда будет. И нам бы примкнуть куда-нибудь, чтоб с ребятами, с кем-нибудь быть, а у нас всегда «самостийная» политика. И еще хочется отметить автору важный момент, что разговор о том, что у нас должно быть крепкое государство, которое нас повлечет в направлении новаций, – я хочу отметить, что крепкое государство за последние восемь лет правления Владимира Владимировича, да, продлятся вечно годы его правления, привело только к тому, что уровень бюрократии и взяточничества стал абсолютно запредельным, просто запредельным. При таком уровне не может развиваться не то, что пионерный продукт, а тут уже скоро и базовый дохнуть начнет [аплодисменты].

Леонид Вайсберг: Я даже смутился, когда вы предложили докладчику что-то ответить. Мне показалось, что ему и не хочется. Мы же, на самом деле, ему благодарны, потому что он выступил, и мы благодарны за то, что, по существу, в выступлении была определенная доля провокации, не более того. Это так надо рассматривать. Мы же не говорим, это же не защита диссертации, за которую голосуют – не голосуют. Это право свободного изложения точки зрения, и это нормально. Можно поблагодарить, потому что он дал нам повод, вообще, на эту тему поговорить. Я только закончу эту мысль, что понимаете, я бы не суетится и не торопился. Идет определенной всемирно-историческое развитие. Я не закончил, видимо, потерял эту мысль, когда мы говорим об относительной молодости российской цивилизации, российской истории, потому что можно было бы говорить еще о том, что переход к буржуазным формациям в мире, в частности в Европе, дал мощный рывок развития технологиям, мы же об этом, по существу, говорим. Об эпохе смены технологий. Это очень многое определяет. Это определяет, действительно, взаимоотношения производительных сил и производственных отношений, это меняет социально-экономические формации. Так скажем, в Англии это вообще было очень рано. Вспомните Кромвеля. Франция – это 1791 год, ровно на 200 лет. Это, кстати, совпало день в день с открытием съездов народных депутатов у нас в стране. В России буржуазная революция, начавшаяся в 17-м году, закончиласьв1991-м или 92-м. Восемьдесят лет длился этот переходный процесс от начальной фазы перехода буржуазного до окончании. Поэтому я бы, честно говоря, не торопился. В мире сейчас идет такое мощное развитие молодых цивилизаций. Иногда, когда задумываешься, приходят мысли. Ведь мы забываем еще о существовании третьего мира, у которого сегодня что-то между ресурсами и не-ресурсами, и – никаких технологий. Но ведь есть угроза, что этот мир сметет все. Потому что сегодня, если вы посмотрите, никто не хочет жить в мире по-старому. Никто не хочет сегодня жить в мире по-старому. И сказать о том, как это сложится через 30-40 лет, мне кажется, очень тяжело. Мы забегаем вперед, мы спешим, мы должны на эту тему рассуждать.

Юрий Воропаев: Можно, тогда я попробую? Тогда есть теория ресурсов. В цивилизации существует четыре вида ресурсов – это сырьевые ресурсы, технологические ресурсы, human ресурсы или человеческие ресурсы и финансовые ресурсы. Исходя из цивильных ресурсов, мы достаточно богатая цивилизация сегодня. Если мы сделаем ситуацию «as is и to be», то есть «сейчас и завтра», на сегодня и завтра мы все-таки большую имеем ресурсную массу и в этой ситуации мы, так сказать, перспективная цивилизация. С точки зрения финансов, с учетом кризисной ситуации, мы тоже достаточно перспективное государство, потому что ресурс сейчас только дорожает. Эквивалентных ресурсов, энергетических или еще каких-то пока не происходит, если читать научные книги, журналы, то ближайшие 30 лет серьезных перемен другими видами энергии не произойдет. Поэтому финансовая масса, которой может обладать цивилизация в совокупности у себя на территории и вне территории, которую она контролирует, будет достаточно большая. Третья тема – ресурс у нас очень слабый. Он и был очень слабый, а после развала Советского Союза он еще меньше стал, потому что у нас до Урала живет в основном население. За Уралом, практически по большому счету, большую территорию не контролируют. Они расселены, и практически по южной границе Российской Федерации и северной мы, практически, не осваиваем, у нас не хватает людей. Мало того, что качество ресурса у нас плохое. Потому что мы, в принципе, народ старый, воспроизводство у нас, несмотря на требования Президента, ныне – премьера, у нас не сильно идет. И в это плане у нас вариантов мало. Есть несколько вариантов. Либо мы просто качество ресурса определим, начнем селектировать. И тогда в конечном итоге четвертый ресурс – это технологический, мы либо закупим, либо повысим, то нам не надо будет столько ресурса в количестве, мы на качестве ресурса просто вылезем. Либо мы завезем гастарбайтров всех и пожелтеем, так сказать. Я говорю, что у нас есть проблема с людьми. Она такая серьезная, что, в конечном итоге, мы в ближайшее время ее не решим. Это видно даже невооруженным глазом. По технологиям, с учетом дрейфа по миру технологии сами по себе, хорошо, докладчику, действительно, большое спасибо, потому что, в конечном итоге, технологии не будут иметь границ. Они будут возникать в разных точках, в конечном итоге, и удержать их невозможно, потому что технологии можно либо украсть, либо купить. Важно иметь людей, которые смогут это использовать. Можно даже привести сюда, завести сюда американцев, что я, кстати, и видел в Уренгое. Они добывают там нефть и газ. Целые компании. И американцы – серьезные, очень толковые мужики. И это делают хорошо. И можно просто так сидеть, курить бамбук... Тоже вариант, абсолютно серьезный вариант. Но у нас, я говорю, что с технологиями – это не проблема. У нас самая ключевая точка, проблема – это люди. Я говорю, что есть два пути. Первое – доучивать людей и селектировать их, и сидеть в узкой нише – высокие технологии, то есть умные люди, что мы, в принципе, в Советском Союзе и делали. Действительно, Европа и Америка долго на нас питались, на нашем ресурсе, который после распада Советского Союза начинал и был востребован. По-всякому. Качество было разное. Зря вы вздыхаете, это было действительно так. Но, тем не менее, он был востребован на Западе, я просто видел это, когда приезжал, видел. Либо нам придется потесниться, привезти людей, потому что столько нарожать быстро мы не сможем – это уже четко и понятно.

Евгений Серебряков: Я хотел сказать вот что, что вопросы моделирования и вопросы прогнозирования – это совершенно разные вещи. Неважно, как мы относимся к этой модели. Можем принять, можем и отвергнуть. Но она способна объяснить только то, что было. Принять это объяснение либо нет. А спрогнозировать – это совсем другая задача. Мне очень понравилось прозвучавшее слово «турбулентность». В принципе, все рынки любые, мировой рынок и любой конкретный рынок турбулентен, потому что он создан людьми, и никто не состоянии вообще ничего предсказать. Если кто-то знает из присутствующих, сколько нефть будет стоить завтра, пожалуйста, на фондовый рынок, на сырьевой рынок, и через неделю вы – миллионер.

Антон Мухин: Мы сейчас говорим не о том, что происходит сейчас, а что в дальнейшем. Прозвучало одно мнение эксперта уважаемого, что надо сидеть и сто лет ждать. Так я понял. То есть, раз мы отставали исторически, значит, сейчас мы пересидим.

Леонид Вайсберг: Нет, это ваше мнение.

Антон Мухин: Тогда вопрос ставлю по-другому. Если не пересиживать, то что в ближайшее время в России является приоритетом? Или все поедем в Сибирь добывать нефть и рубить дрова, что для Родины полезно. Или все будем заниматься изобретением ноу-хау, то есть инновационными какими-то вещами. Хотелось бы узнать ваше на эту тему мнение.

Елена Кром: Да, я могу уточнить. Как строить ту цивилизацию, в которой вы все-таки хотели бы жить и заниматься бизнесом?

Игорь Дубинников: Хороший вопрос, но на самом деле в себе содержит ответ. Цивилизация, в которой вы хотели бы жить. И вопрос не в том, что завезти или не завезти «желты», «синих», «зеленых», кого угодно. Вопрос, кто захочет сюда ехать? И на мой взгляд, это ключевой вопрос. Как создать такие условия для жизни, построить такой бренд «Россия», в котором захотят жить люди со всего мира? Очевидно, что с точки зрения географии, запаса пресной воды, которой, кстати, все меньше и меньше на земле в доступных ее формах.

Юрий Воропаев: У нас много [смех в зале].

Игорь Дубинников: У нас, по сравнению, можем вытащить на отдельный разговор, достаточно. И не только нам, другим хватит. На мой взгляд, это и есть тема концентрации. Потому что все остальное, если не будет войны, а мы об этом вообще не говорили, потому что война и военное дело является двигателем технологий и пр., пр. вещей, так и переделом цивилизации. Часть цивилизаций стираются с земли, благодаря войнам. Поэтому, на мой взгляд, концентрация – это не праздный вопрос. Как создать условия, при которых люди со всего мира захотят жить у нас, на нашей территории?

Антон Мухин: С целью создания цивилизации, да?

Игорь Дубинников: Той самой России, которая на следующем витке, в том числе и технического развития будет.

Леонид Вайсберг: Кстати, когда мы говорили о ресурсах и здесь мой сосед совершенно справедливо упомянул и питьевую воду, потому что, действительно, недалеко то время, когда об этом будет идти разговор примерно так же, как и о нефти. И у нас, я об этом знаю профессионально, достаточно, скажем, как и в в Китае. И это как раз и есть вопрос. Кто будет пить дальневосточную сибирскую воду? Но и кстати сказать, когда мы говорим о войне, и мы о войне как бы не думаем. Почему не думаем? Война идет все время. Мир, слава богу, научился, вроде бы, локализовывать свои аппетиты в локальных конфликтах, потому что, когда мы сейчас говорим о кризисе, то, вы же понимаете, что возможный сценарий – все экономики мира, в конечном счете, выходили из него через милитаризацию. И самый характерный пример – то, что назывался великой американской депрессией, и за ним прячется то, что происходило в Европе за этим термином. Кстати, немецкая экономика выходила тем путем, которым она вышла, в конечном счете. Но если мы возвращаемся к такой постановке вопроса, в которой вы говорите, все-таки мы будем качать, или Сибирь, или мы будем заниматься инновациями... Понимаете, здесь же нет противоречия. Ведь задача, о которой мы говорим, чтобы в России было жить комфортно, хорошо и интересно, чтобы сюда стремились, она поставлена, она озвучена на серьезном политическом уровне в стране. Другое дело, как это получится. Пока получалось наоборот, но мы с горечью должны признать. Недавно я перечитывал письма французского посланника времен Пушкина, который писал, что уникальная, интересная страна, но почему-то все население мечтает из нее уехать [смех в зале]. Я, действительно, это нашел, и меня тогда это поразило.

Елена Кром: То есть вы согласились с тем критерием, что цивилизация для нас – это построение такой страны, в которой не только нам, но и другим людям будет комфортно жить? Это главный критерий или есть еще какие-то?

Леонид Вайсберг: Согласитесь, что по этому критерию мы не в таком плохом месте. Вы знаете, какая часть сегодня людей мечтает здесь жить, уезжая из своих стран?

Игорь Водопьянов: Весь Таджикистан [смех в зале].

Леонид Вайсберг: Кстати сказать, в том числе, да.

Елена Кром: Но так значит, что этот критерий не достаточен.

Леонид Вайсберг: Но, тем не менее, тут уже надо детально разбираться в цифрах после запятой, понимаете? Не в основных цифрах, а в цифрах после запятой. Вы сказали, Алжир – во Францию, Таджикистан – сюда. Ну и что? Все-таки речь идет о построении экономики. И здесь я не вижу в ваших словах противоречия. Сырьевая экономика вполне может уживаться с современным инновационно-технологическим развитием. И более того, быть для нее базой. И в первую очередь, если говорить о России, я действительно в своей профессии занимаюсь этим четыре десятилетия и, с моей точки зрения, для России путь… Понимаете, как можно сказать, что нет, давайте, откажемся от нефти? Так что вы предлагаете? Закрыть все вентиля и будем жить по-новому? Господь распределил так, что у России есть ресурсы. Ну, какая была бы безусловная глупость и бред от этого отказываться. Ну, послал господь – так это надо разумно использовать. Не надо сжигать уголь напрямую, значит, надо его по современным технологиям газифицировать. Это совершенно другие, экологически чистые технологии. Нам нужна смена поколений, постоянный виток смены технологий, в том числе на базе наших реальных ресурсов, которые у нас есть. И это великолепная база для процветания страны.

Антон Мухин: А на данный момент времени?

Игорь Водопьянов: У нас почему-то все время есть база, только нет процветания. Мне вообще очень понравилось, Евгений Ясин четко сформулировал, это такой известный человек есть. Он сказал, что у России есть только две проблемы. Первая – это депопуляция и деинтеллектуализация, что в переводе на русский означает, народу становится меньше и народ становится глупее.

Леонид Вайсберг: Это общемировая проблема. Это же российская статическая проблема.

Игорь Водопьянов: Да, я согласен. Но это же чистое издевательство: 1500 вузов на Россию или сколько их?

Юрий Воропаев: А сколько надо?

Антон Мухин: Давайте, все-таки не будем углубляться в вузы.

Игорь Водопьянов: Нам надо просто определиться, что является вузом. Их может быть 1500, но пусть они будут вузами.

Антон Мухин: Давайте, так. Мы остановились на том, что, для того чтобы в России были комфортные условия, то есть это перефразировано «цивилизация» какая-то, нам нужно сейчас все-таки, используя ресурсы, вкладываться в высокие технологии. Да или нет? Мнение такое прозвучало.

Елена Кром: Какие еще тогда критерии цивилизованности, в которых вы хотели бы жить?

Юрий Воропаев: Критерий цивилизованности – это качество жизни. Если мы представим, что наши дети и внуки – что у них будет являться критерием цивилизации. Если мы можем представить и определить, тогда мы можем сказать, куда нужно стремиться. Если для них, в конечном итоге, основные приоритеты будут западные, то мы, скорее всего, потихонечку будем становиться частью западной цивилизации. Кто мы будем? Чем мы будем? Заниматься высокими технологиями в области ковыряния в земле или чем?

Елена Кром: Простите, это приоритеты какие? Политические, политический строй?

Юрий Воропаев: Мы говорим сейчас по вертикали, а я хочу сделать – по горизонтали. Первое, что я хочу сказать, что не надо рассматривать, чем мы должны заниматься, куда мы должны вкладываться. Не знаем. Каждый будет вкладываться туда, куда он считает лучше. Один вкладывается в торговлю оружием, второй – нефти. Третий – в высокие технологии. Сперва, кстати, занимался Норильским никелем, теперь нанотехнологиями занимается. Вы знаете, Прохоров тот же. У каждого есть свои приоритеты. Что будет продаваться, никто не знает. Хотя, в конечном итоге, сейчас очень много есть исследований. В Соединенных Штатах, там Rank Corporation поставляет сценарные планы на будущее. В том числе, кстати, что следующие войны будут в основном из-за питьевой воды. Как вариант тоже такие разработки есть. Поэтому я считаю, что для нас как для страны, не как для цивилизации, а как для страны важнее всего, что наше поколение будет читать, куда, в какую сторону оно будет клониться. Это важнее всего, потому что тогда будет перестраиваться вся остальная страна.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, что на протяжении жизни нашего поколения уже мало что поменяется. Поэтому тут важно выстроить приоритеты для следующего поколения. А у следующего поколения приоритеты, я вам расскажу, какие. Увеличение конкурса в институт госуправления, увеличение конкурса в институт, где милицию, не к ночи будет сказано, делают. Потому что, понятное дело, что это же целая история – заняться своим бизнесом. Тут можно обанкротиться, масса проблем, спать не будешь ночами. А тут пошел, тут бюджет пилишь, а там, пожалуйста, с палочкой стоишь и зарабатываешь еще больше, чем бизнесмен. Вот поэтому у нас все в эту сторону мигрирует, к сожалению.

Юрий Воропаев: По опросам, самые лучшие профессии – бандиты и проститутки – уже закончились.

Игорь Водопьянов: Ну, я и же и говорю, они трансформировались.

Юрий Воропаев: Раньше были. Сейчас лучшие профессии среди первокурсников и десятиклассников – госчиновники. Я считаю, что если завтра будет лучшая профессия инженеры, то тогда мы там базу и построим.

Иорь Водопьянов: Вот ровно это я и сказал.

Юрий Воропаев: Может быть, другими словами, но я хотел сказать именно это.

Игорь Дубинников: На мой взгляд, мы сегодня, с одной стороны, не пытаемся ответить на все вопросы, а с другой стороны, пытаемся найти, как обычно, какую-то минимальную истину. Как обычно, это не получится, но, тем не менее, поговорим. Когда я говорил про количество и качество трудовых ресурсов и про создание условий и бренда «Россия»... Безусловно, у каждого государства есть какое-то свое предназначение. С точки зрения ресурсов ли, технологий ли. Понятно, что разные витки и разные процессы это могут менять, не менять. Для примера, после войны в США жило порядка 100 млн людей, сегодня это больше 300 млн. И понятно, что бренд «Соединенные Штаты Америки», при всем том, что мировая экономическая модель и то, что все другие государства, благодаря кризису, увидели и уже не хотят в этом жить, тем не менее, Америка первая в этот кризис вошла, первая и выйдет из него. Только там сегодня условия созданы, по мнению большинства людей, наиболее благоприятные. Для предпринимательства и для пр., пр., пр. Наши компьютерщики, по статистике, за последние 4-5 месяцев более 25 тыс лучших уехало. Индия, Америка, куда еще? Поэтому вопрос не праздный по поводу того, что такое наиолее привлекательная страна. То же самое как наиболее привлекательный работодатель. Как компания выигрывает на рынке?

Леонид Вайсберг: Я хотел бы сказать вам в ответ на вашу грустную реплику о том, что при жизни нашего поколения вряд ли что-то поменяется. Я с вами еще более категорически не согласен, чем с основным докладчиком. Поменяется, и вы поразитесь, как быстро. Посмотрите уже на жизнь нашего поколения. Какие драматические перемены произошли на нашем коротком веку. И более того, возьмите страну нашу в июле прошлого года и возьмите сегодня.

Игорь Водопьянов: Я имел в виду, что в лучшую сторону не поменяется.

Леонид Вайсберг: За полгода. И тем не менее, драматические изменения любые возможны. Я, возвращаясь к признакам цивилизованности, хотел еще вот какую реплику отпустить. А скажите, пожалуйста, из присутствующих здесь в зале каждый может встать и сказать, в какой бы он стране сегодня хотел жить? И ведь вы понимаете, что интересно, кто бы что-то не придумал здесь… Я понимаю, что все присутствующие здесь хотят жить в России, иначе бы они выбрали какую-то другую цивилизацию. Но если бы здесь кто-то появился бы сегодня, кто сказал бы нам и показал нам на карте... Недаром же существует старый известный анекдот, как человек говорит: «Дайте мне другой глобус». Понимаете? Мы по существу говорим о том, что нам нужен другой глобус. Назовите мне страну, а я вам расскажу страшилки по этому поводу. У меня есть коллеги в Германии, которые уверены, что на Россию обрушилось, наконец, заслуживающее ее огромное счастье. Я говорю: «На основании чего ты так судишь»? Он говорит: «Ну, я не знаю. Я работаю на предприятии, которое поставляет комплектующие для Мерседеса. И благодаря России, мы имеем работу». Они не ковыряются в особенностях нашей бюрократии, о которой вы справедливо говорили тогда. Они смотрят на страну как на черный ящик. На входе – на выходе. Они знают, что Бентли идут сюда, что Мерседесы идут сюда. Ну, и попробуйте с ними поспорить.

Игорь Водопьянов: Я же не утверждал, что мы лучше или хуже, чем Германия. И я никого не агитирую отсюда никуда уезжать. Я говорю о то, что от говорильни когда-нибудь стоит перейти к тому, чтобы что-то делать. И я предполагаю, что в обозримом промежутке времени это не произойдет.

Елена Кром: Прекрасно, наконец, по-моему, вопрос, на который нужно начат отвечать. Мы можем, пока борода не отрастет, описывать, что такое цивилизация, но, наверное, каждый представляет немножко, что такое страна, в которой хочется жить и, наверное, она лучше, чем та страна, в которой мы живем пока. Поэтому если говорить о российском цивилизационном проекте или как-то проще, что нужно делать и что можете сделать вы? Вы представляете крупные компании, вы обладаете каким-то ресурсом, для того чтобы цивилизацию, устраивающую ваших детей, приблизить. Вот такой вопрос. Что нужно делать и что вы можете сделать? Пожалуйста.

Игорь Ледовой: Какой вопрос. Борода уже отросла. Я только подумал, мы сидим тут такие взрослые мужчины, рассуждаем. Простой вопрос, мне кажется. Простой вопрос о том, что такое «цивилизация», как ее достичь. И каждый как-то ее по-своему понимает. Мне кажется, что самое главное, что произошло за последнее время, причем это, пожалуй, для меня наиболее драматическая ситуация, это то, что жители нашей страны, население, как мы его сегодня называем, потеряло интерес и желания. У нас нет желаний.

Елена Кром: Никаких?

Игорь Ледовой: Я не имею в виду желаний поесть, попить, развлечься. По крайней мере, желания пропали. Я говорю о том, как живет, с моей точки зрения, цивилизованный мир? Он живет с желанием самоусовершенствоваться, самовыразиться. Он живет с желанием дискутировать. Кстати, для меня признак цивилизации в европейских странах – это французская молодежь, бастующая на улицах. Она хочет жить, она требует, она говорит о своих правах.

Игорь Водопьянов: У них на воду не хватает.

Игорь Ледовой: Да, у них много того нет, что есть у нас.

Антон Мухин: Ну, они-то бастуют, а нам то, что делать?

Игорь Ледовой: Думать, думать, думать. Кстати говоря, экономическая тема была главная всегда. Нас на заре перестройки, я имею в виду не той, которая горбачевская оттепель, а на заре той перестройки, которая открывала рыночную экономику, был ряд известных экономистов. Фамилии их тоже сегодня назывались. Один из них сегодня возглавляет нанотехнологии, кстати говоря. Сегодня выступлений на эту тему-то немного. Уже сегодня их никто и не спрашивает, как жить. Пожалуй, они-то, наверное, могли бы в этой аудитории, в какой-то другой рассказать, потому что и опыт побольше, и жизнь начинали иначе, и видели они, и понимают. Но воздерживаются, просто воздерживаются.

Елена Кром: Ответ, что нужно делать – это думать и дискутировать, а иногда бастовать?

Игорь Ледовой: Сейчас это мало того что не популярно, это еще и противозаконно, скоро будет. Поскольку Дума каждый раз принимает законы и постановления, которые любые наши высказывания превращает или может превратить в призыв к экстремизму. Но думать всем надо. Опять же возвращаясь к Жванецкому, он, если кто смотрит его передачу «Дежурный по стране», как правило, на такой вопрос отвечает: «Надо думать».

Игорь Дубинников: На мой взгляд, то, время, в котором мы сейчас находимся, я имею виду экономический кризис, это отличная возможность обратить внимание на то, как мы живем. Потому что те компенсаторы, которые до этого работали, теперь не работают. Компенсаторы, я имею в виду, неэффективности. В том числе и управление такой корпорацией, как Россия. Я всегда говорю «корпорация», потому что для меня это компания, которая, по сути дела, на глобальном рынке определенным образом себя продает, что-то покупает и т.д.

Елена Кром: Поясните мысль. Что значит «компенсаторы»?

Игорь Дубинников: Простой пример. Когда была высокая цена на нефть, это покрывало разные недоработки и отсутствие, как минимум, в стране стратегии. У любой корпорации должна быть стратегия, куда она идет. У нас в стране ее нет. Надо же признаться. И на мой взгляд, то, что нужно делать, нужно пытаться, с одной стороны, создавать такой продукт как барометр жизни «Россия». Это мы, по сравнению с, любой наш город по сравнению с самым лучшим. По поводу стремлений, по поводу желаний – это вопрос, с чем сравниваться и куда идти. А второй момент очень важный – это, собственно, как и куда идти, используя те самые предназначения или определения предназначения «Россия». Вот, на мой взгляд, то, в чем нужно пытаться помогать государству. Потому что мы этих людей избрали – не избрали, выбрали – не выбрали, но мы их имеем.

Леонид Вайсберг: Я бы не стал завидовать французам с их бастующими студентами, потому что, откровенно говоря, и говорить о том, что это реальная западная демократия, потому что на фоне того, как сказал поэт о русском духе «бессмысленном и беспощадном», это такой, знаете, детский сад. И надо сказать, что у них с ОМОНом ккак раз все в порядке. Я видел на улицах Парижа эту машину, усмиряющую толпу. И это выглядело очень и очень грозно и впечатляюще. И более того, я замечу, если мы уже этой темы коснулись, что никогда, я это утверждаю, ни в одной стране, которую мы сегодня называем цивилизованной, эти выступления не приводили ни к каким реальным последствиям, в реальной политике и в реальном законодательстве. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Это скорее, народные возмущения и гнев были характерны для начала прошлого века и для России, которая деформировалась вследствие таких явлений.

Елена Кром: А все-таки этапы цивилизационного становления, какие?

Леонид Вайсберг: Мы трансформировали сегодня страну. Я еще хотел сказать, о том, что вот говорят, что население… А что делать? В России сегодня такое настроение, и любая модель трансформации, любая модель развития страны должна исходить из реальных этнических особенностей людей, которые здесь живут. Не может ни один цивилизованный реформатор сказать: «Ну, какое мне досталось население!» Понимаете? Так вел себя Гитлер. Ему не подошло население, которое ему досталось, и он его изменял. Любая модель должна базироваться на том реальном человеческом капитале, с историческим опытом, с исторической памятью, с этническими, полиэтническими особенностями, который здесь в России проживает. Эта модель должна это учитывать. А если мы будем вздыхать по поводу того, что вот он такой народ. Мы тут собрались и говорим о том, что там такой народ, с которым трудно что-то изменить. Понимаете, такая модель должна быть, которая это обстоятельство в себя вбирает в качестве фундаментального фактора.

Юрий Воропаев: Что делать – я не соглашусь с коллегой, что у нас нет стратегии. У нас в стране есть стратегия, она видимая. Мы строим государственный капитализм. Это действительно объективная вещь. Да, у нас имеются, так сказать, базовые партии, у нас нет сбалансированности по политическим взглядам. Это мы тоже видим. У нас понятно, как мы будем развивать, что у нас в большей степени будет развиваться сырьевой сектор. Мы это видим. В связи с тем, что у нас в частном секторе высокие технологии почти не работают, они будут государственные. Это тоже стратегия. Она видимая, все понятно. На обозримое будущее, на десять лет есть планы. Можно познакомиться. Есть даже планы по транспорту, например, на 30 лет.

Антон Мухин: Вы согласны с этими планами?

Юрий Воропаев: С некоторыми – да. Некоторые очень серьезные.

Антон Мухин: Вы считаете, что государственный капитализм, через который проходила Франция, насколько я помню, – это выход?

Юрий Воропаев: Ну, в какой-то степени выход. Не совсем это будет удачно и эффективно. И особенно с учетом огромного бюрократического аппарата это будет сложно. Но это выход. Это безусловно. Вопрос был поставлен так: «Что нам делать»? Не государству и государственным чиновникам, а именно нам. Скорее всего, нам, прежде всего, надо изменяться. Так изменяться, чтобы изменялись наши дети, изменялись к лучшему. Я еще раз говорю, чтобы критерии качества жизни, я не буду повторять слово «цивилизация».

Елена Кром: Хорошо, а вот конкретные действия на вашем рабочем месте.

Юрий Воропаев: В конечном итоге, скажем, чтобы приоритеты у наших детей были выше, чем у нас по качеству. Карьера, я сказал, если сегодня лучший вариант, лучшая карьера жизненная – это чиновник, так сказать, с большой котлетой взяток, то завтра это инженер или, скажем, ученый.

Антон Мухин: Ученому кто-то должен платить зарплату. А это государство оплачивает.

Юрий Воропаев: Не обязательно. Обязательно должны платить зарплату. Я согласен, это важно. Критерии, которые выбирают люди, не обязательно одни деньги. Поверьте.

Евгений Серебряков: Не в противовес, а в дополнение к тому, что было сказано, потому что все, что бы было сказано – это все справедливо, безусловно. Мне кажется, что нам нужно учиться называть вещи своими именами, потому что очень много где происходит подмена понятий. Самый простой пример, я не буду просить поднять сейчас руки тех, кто платит все налоги, но такие уже есть. Я как раз хотел сказать, такие люди уже в зале есть. Вот когда таких людей будет больше половины хотя бы, можно уже будет говорить, что мы приблизились к цивилизованному государству.

Юрий Воропаев: Не говорите «цивилизованное государство», потому что понятия совсем… Вы знаете, что есть еще один такой факт…

Евгений Серебряков: Дайте, я закончу мысль тогда. Сейчас это пример вранья. Бизнес делает вид, что он платит налоги, государство делает вид, что оно ему верит, что налоги заплачены полностью. Все довольны.

Юрий Воропаев: Не согласен с вами, потому что знаю эту тему хорошо. Платят налоги, в основном, все почти. Знаете, недоплата налогов во всем мире существует. 100-процентной оплаты налогов нет. Поверьте, я знаю это очень хорошо. В Российской Федерации сейчас платят налоги достаточно исправно. То есть теневой бизнес там, где он существует во всем мире, например, наркотики, неучтенное оружие – это мы не будем считать. Есть еще один интересный, забавный факт, который говорит о том, что мы почти банановая республика. У нас доход в 2007 году в составе нашего бюджета 49,7% – таможенные пошлины.

Леонид Вайсберг: Мне трудно сказать относительно уплаты налогов – все или как. Но я исхожу из того, в чем с последним из выступающих согласен, что, тем не менее, наша налогооблагаемая база и реальное поступление налогов последние годы позволило довольно интенсивно двигать страну вперед. И более того, даже проявилась определенная спесь, связанная со строительством небоскребов, к примеру. То есть хватало на все, хватало на национальные проекты, пока нефть стоила дорого. Это доход. Это не связано с тем, платили или не платили налоги. Я хотел сказать несколько, буквально завершающие слова. Я коснусь нефти, поскольку я последний раз взял в руки микрофон, уже время позднее. Понимаете, меня немножко насторожила изначально общая постановка вопроса, когда речь от экономических критериев совершенно правильно оголенных, обостренных, за что я благодарен докладчику, стала сопровождаться терминами «цивилизация», «не цивилизация». Меня немножко раздражает, когда показывают туда, говорят, «цивилизованные страны». И извините, но здесь взрослая аудитория. Я всегда вспоминаю один и тот же анекдот, как маленький мальчик заглядывает через замочную скважину в спальную к своим родителям. Потом огорченно отходит в сторону и говорит: «И эти люди запрещают мне ковырять в носу». Когда говорят про цивилизованные страны, они, как бы имеют право смотреть на нас свысока, и меня это совершенно смущает. Я бы сказал, добавляя к тому, что я понимаю о проблемах, связанных с модернизацией страны, а по существу нас к этому сегодня наш основной докладчик подталкивал и совершенно справедливо подталкивал. То, что волнует всех. Нас сидит здесь шесть человек, он – седьмой, вас двое. И мы говорим об одном и том же, мы говорим о модернизационном проекте для цивилизации российской. Очень существенна вещь, которая меня смущает. Действительно не сумели это сделать, это абсолютно точно было сказано, ни монархия, не сумели это сделать большевики. Проект модернизационный шел очень тяжело. И в том числе потому, что он не базировался на социальном согласии, чем страдало постоянно российское общество и с чем можно было бороться. Если можно было бороться с этническими особенностями, то можно цивилизованными методами через государство устранять социальные противоречия и создавать социальные единства. Грустная вещь, вы напомнили мне под конец о нефти, и я это скажу. Я хотел бы сам для себя, иногда над этим задумываюсь, понять, сколько стоит сегодня в России наш социальный мир и наше социальное согласие? Где та цена нефти, где красная черта, выше которой, оно, слава богу, есть, а ниже которой оно, не дай бог, исчезнет.

Юрий Воропаев: Средняя себестоимость $34 за баррель. Пожалуйста, считайте дальше как хотите.

Леонид Вайсберг: Значит, вы не поняли, о чем я говорю. Я хочу знать ту цену нефти, при которой у нас будет сохранен… А если она станет $10, а если она станет восемь?

Юрий Воропаев: Она не станет $10, если только мы найдем в Краснодарском крае залежи нефти, тогда она, может, станет $10.

Елена Кром: Спасибо вам. У нас осталось не очень много времени, поэтому я хочу спросить зал. Пожалуйста, ваше мнение и, возможно, вопросы экспертам.

Мария Братищева (студентка, Смольный институт): Спасибо за дискуссию. Мне хотелось напомнить уважаемым экспертам об одной вещи, которая сегодня звучала. Будущее поколение, как мы хотим жить и все такое пр. Мне кажется, что, пока в России не будут вкладывать деньги в молодых, которые хотят, которые могут, у которых есть мозги…

Эксперты: Как? Покажите, как вложить в вас деньги?

Мария Братищева: Скажите, пожалуйста. Я учусь в Смольном. Кто из российских предпринимателей вкладывает туда деньги?

Юрий Воропаев: Туда должны вкладывать деньги ваши родители. Поверьте мне, это самое надежное вложение.

Мария Братищева: Хорошо, но кто в российскую науку… Все большие университеты, они существую за счет иностранных грантов.

Леонид Вайсберг: Я бы ответил этой девочке. У меня даже вопрос возник, не из благородных ли девиц. Я имею честь представить российскую компанию, абсолютно частную, которая тратит вою собственную прибыль на вопросы высшего образования. У нас существует при моей корпорации две базовых кафедры крупнейших Политехнического университета и Горного, где наши сотрудники принимают молодежь, у нас постоянно, ежедневно проходят на общественных началах. Мы создали для этого специальные учебные аудитории, мы создали учебный центр. Конечно, мы преследуем эгоистическую цель, мы сепарируем для себя интеллект.

Мария Братищева: И это правильно.

Леонид Вайсберг: Потому что наши основные фонды – это знания, интеллект. И кстати сказать, это не прошло не замеченным. Мы получили премию правительства Российской Федерации за участие в образовании.

Сергей: Буду краток. Сергей, молодой специалист, недавно студент. У меня вопрос к Игорю Водопьянову. Вы – крупный бизнес.

Игорь Водопьянов: Нет, теперь я уже малый предприниматель.

Сергей: Понимаю, кризис, все дела. На вас молодежь ориентируется, вы – какой-то ориентир.

Игорь Водопьянов: Те, на кого ориентировались, в Лондон, слава богу, успели свалить, и не один.

Сергей: Сейчас кризис. Что вы будете делать? Вступите в «Единую Россию», в Канаду уедете? Что вы будете делать сейчас, чтобы возрождение или упадок России сейчас пережить? Что будете делать, конкретно вы, конкретно ваш бизнес?

Игорь Водопьянов: Слушайте, вы поймите правильно, что сейчас никто ничего не может сделать в принципе. Единственное, что можно сделать – это просто замереть и ждать, чем все это кончится. Потому что мы – пассажиры грузовика, который куда-то несется. Несется он в гору или под откос... Давайте спрашивать, что вы будет делать? Вот мы анекдоты рассказываем друг другу. Из него вылезти невозможно, им управлять мы не можем. Это действительно такая ситуация, с которой мир столкнулся впервые.

Сергей: Ваша позиция такого инфантилизма социального?

Игорь Водопьянов: Абсолютно.

Юрий Воропаев: У меня другая точка зрения. У нас, когда случился этот кризис, я нашел, давно вычитал, есть китайский иероглиф, который обозначает кризис. Вверху – это опасности, внизу – возможности. Я собрал всех своих менеджеров и объяснил: «Мужики, давайте заработаем на кризисе. Есть шанс». Это разные вещи, это разное понимание кризиса. Безусловно, кризис – вещь страшная и тяжелая сама по себе, потому что она, прежде всего, заседает, как профессор Преображенский говорил, в головах. А только потом воздействует на все. Безусловно, некоторые вещи, риски, которые любой бизнес – это управление собственными рисками, иногда ты просто не можешь управлять рисками, причем не своими, а внешними. Но, тем не менее, в принципе стараться…

Елена Кром: То есть ответ – будем зарабатывать еще больше денег?

Юрий Воропаев: Да, разумеется.

Игорь Водопьянов: Единственный вариант сейчас – это сохранить интеллектуальные способности компаний, поэтому выгнаны все, у кого интеллект был меньше, и оставлены только те, кто является костяком компании.

Святослав Гайкович: Вопрос такой: как быть с сомнением, что цивилизация не может принадлежать какому-то одному государству, одной стране? И вообще понятие «российская цивилизация» для меня немножечко абсурдно. И мне кажется, что цивилизация – это нечто большее, это должно принадлежать молодым странам, если не сразу всем. Это первое. А второе: вообще дискуссия напоминает дискуссию в Вологодской области о том, что господь послал нам Онежское озеро, и мы вправе распределять его среди другой части России. Все сегодня обсуждаемое исходит из той позиции, что господь нам послал. Не то, что это неправильная позиция. Господь послал всем поровну. И я думаю, такое, как мне показалось, высокоинтеллектуальное сообщество; которое здесь собралось в этой комнате, не должно ограничивать себя, должно расширить рамки своего обсуждения, чуть-чуть выйти за рамки в общем примитивного понимания цивилизации вообще. Извините, за сомнения. Если кто-то ответит, буду очень рад.

Леонид Вайсберг: Я бы только засомневался, в Вологодской ли области это озеро, которое упоминалось. И по-моему, точность посылов в этом вопросе замечательного архитектора такая же, как во всех остальных частях, как с географией, как с озером. Я думаю, может быть, это относилось ко мне. Я сказал, что господь послал ресурсы. И тем не менее, это факт. Это, между прочим, совершенно не оспариваемая цивилизационная собственность, если хотите. Может быть, собственность – здесь не подходит это слово. Тем не менее, мир делился в борьбе за ресурсы. В том числе, кстати сказать, судя по нашей с вами седине, и на нашем с вами веку. Мир по этому принципу делился. И там, где они конкретно есть – там они конкретно есть. Так почему вы считаете, что эти ресурсы не должны использоваться? Объясните, какой другой подход? Я вам скажу, что Аляска, которая сейчас американская, очень активно во благо своего населения использует ресурсы. И в этом, кстати сказать, колоссальная разница жизни у нас на Чукотке и жизни, которая имеется на Аляске. Весь мир, который цивилизационный, идет по этому пути. И когда вы говорите о цивилизации, безусловно, существует мировая цивилизация, нет вопросов. Мы на самом деле, когда сегодня говорим и употребляем слово «цивилизация», мы говорим о цивилизационных особенностях, не более того.

Из зала: Можно добавить по поводу «господь послал»? То есть господь послал Московскую область или Киевскую Русь, а остальное все пришлось завоевать в свое время.

Елена Непомнящая (руководитель Отдела долгосрочных проектов, газета «Энергетика и промышленность России»): Можно вас от глобальной цивилизации и культурной вернуть к России? Вы подняли тут два очень важных вопроса. Или даже один, я бы сказала. Молодежь хочет становиться чиновниками. Еще несколько лет назад, до прихода господствующей сейчас элиты к власти такого не было. Вам не кажется, что это очень страшно? И скажите, пожалуйста, как это изменить?

Игорь Водопьянов: Так мы же на эту тему и сказали, что это страшно.

Елена Непомнящая: Как это изменить? Как сделать, чтобы хотели быть инженерами опять, экономистами опять, юристами опять.

Игорь Водопьянов: Нужно сделать так, чтобы в стране инженерам жилось лучше, чем чиновникам. Сейчас чиновнику живется лучше, чем инженеру. Поэтому молодежь абсолютно разумно поступает.

Елена Кром: Очень короткие добавления.

Евгений Серебряков: Не надо ничего делать, нормальный совершенно процесс. Пусть молодежь становится чиновниками, будет переизбыток чиновников на рынке, останутся лучшие, отрегулируют государство, как надо, и та, следующая молодежь будет инженерами.

Игорь Водопьянов: Там отрицательная селекция, а не положительная.

Юрий Воропаев: Вообще вопрос был, наверное, скорее всего, ко мне, поэтому я и хотел бы ответить. Дело это наше как родителей, воспитание, чтобы наши дети хотели быть инженерами, понимаете? И я вам отвечаю это именно так. Потому что другие воздействия…

Елена Непомнящая: Пока чиновникам живется лучше.

Юрий Воропаев: Мы вам сказали, предыдущий оратор сказал. Чиновникам всегда лучше живется.

Игорь Дубинников: На самом деле очень интересная дискуссия с Александром.

Сергей Ушан: Александр Абдин – руководитель компании «Евро-Мед», которая непосредственно связана с человеческим ресурсом.

Игорь Дубинников: Сидел и задумался, действительно, вопрос вроде бы не праздный, что делать и как жить дальше, в смысле судьбы России здесь обсуждаемой. И много для себя услышал интересного, и некоторые факты немножко проигнорированные, может быть, мне как показалось. Во-первых, я считаю, что неправильно делить на постсоветские, досоветский и послесоветский периоды. Развалился не Советский Союз, а надо признать, развалилась Российская империя. Другое дело, какими методами пытались ее сохранить. Развивалась, росла, рухнула. И у России есть уникальный шанс. Остаться сейчас самостоятельной, одной, той, которой она, может быть, изначально и была. Понятно, что империи разваливаются. Развалилась и английская империя колониальная, развалились мы, ползучая империя. Неизвестно, может быть, начало краха финансовой империи, какой-то новой и какие-то неизвестные реалии впереди. А затронуло то, что люди все присутствующие… Все-таки больше, мне казалось, было критики, пессимизма.

Антон Мухин: Какое ваше предложении? Давайте уже так конкретно? Что вы хотите предложить?

Игорь Дубинников: Хочу, чтоб все было хорошо, не было войны. Мне кажется, что, несмотря на все обсуждаемые вещи, несколько вещей являются краеугольными в дальнейшем развитии России. Конечно, уникально то, что дано богом. Это большое количество ресурсов и пространства. И минус – это то, что убывает население. Вся политика государства, мне кажется, уже сейчас выстраивается вокруг этого. Это защите пространства, это элементы государственного капитализма. А хотелось бы, может добавить, мне очень понравилась эта идея о социальном консенсусе и о качестве жизни. Хотелось бы, чтобы бренд «Россия» был позитивным. Мне кажется, что правильно, чтобы Таджикистан жил рядом, а не Китай на границе.

Александр Карпов: Мне хотелось бы вернуться к исходному выступлению. К тому, что была представлена модель, к концу мы куда-то уехали совсем, забыли про это. Модель, именно экономический ракурс, очень интересен, который был представлен. Единственная провокационность этого исходного посыла в том, что была жестко связана некая экономическая простая модель и слово «цивилизация». И все на эту провокацию поддались, потому что чего-то не хватало. Я пытался понять, чего не хватало в этой модели. Если мы вернемся к тому примеру, с которого лекция началась, про крестьян и коробейника, коробейник приходит и приносит бусы, крестьяне покупают. А почему они покупают? А зачем им это нужно? Только потому, что они видят в этом некий смысл. Ну, им нравится украшать жену, дом, еще что-нибудь такое. Если они не видят в этом смысла, то они не покупают. И таким образом, если мы вводим в эту модель смысл, ради чего приобретается тот или иной инновационный продукт так называемый, то у нас что-то становится на свои места. Дальше, я обращаюсь к выступлениям уважаемых экспертов, к тому, что Россия потеряла желание. Россия потеряла не столько желание, сколько потеряла смыслы. Смыслы своего существования. То население, которое обитает на ее территории. Если вы посмотрите, Россия не участвует ни в одном из глобальных современных вызовов. Мы не реагируем ни на изменение климата, ни на проблемы Африки, ни на проблемы социальной справедливости, ни на что мы не реагируем. Мы пытаемся догнать кого-то, вот это единственное, что мы делаем.

Игорь Водопьянов: А мне кажется, про социальную справедливость весь русский народ думает. У него полное ощущение, что кто-то что-то украл, а ему не досталось. Вот это основной смысл жизни русского народа.

Александр Карпов: Нет, это склочность, а не проблема и решение.

Игорь Водопьянов: Это исторический дискурс. Я без всякого ерничанья говорю. Я считаю, что понятие справедливости – коренное понимание жизни русского человека.

Александр Карпов: Хорошо, я скажу так. Мы пытаемся решить справедливость для себя. Мы не участвуем в решении вопросов справедливости глобально. У нас нет в этом смысла, поэтому нет цивилизации. Смотрите, Запад строит свою цивилизацию и измеряет валовой национальный продукт. Маленькое государство Бутан король объявляет о том, что «мы будем жить, мы будем измерять gross national happiness, валовое национальное счастье. И я говорю, Бутан – это цивилизация. Бутан сделает свою цивилизацию. Потому что они поставили задачу, теперь они сделают что-то иное, они продают новый смысл, допустим. И последние ремарки. Задают ведь дурацкий вопрос: что делать? Банальный какой-то. Смотрите, из того, что говорилось уважаемыми экспертами, ясно, что у нас наиболее дефицитный ресурс – это человеческий, люди. И мой ответ очень простой. Наша экономика должна перестать быть человекозатратной. В этом отношении какие-то смешные примеры про то, что дети не должны становиться чиновниками, а должны становиться инженерами. А какое отношение инженеры имеют к увеличению самого дефицитного капитала, который лимитирует наш рост? Да, нет. Нам нужны те профессии, которые, во-первых, будут формировать смыслы и, во- вторых, будут сберегать людей, которые будут заниматься человекосберегающими технологиями. Нам нужно заниматься вот этими вещами.

Даниил Першин (директор по маркетингу, компания OrganicERP): У меня такой вопрос к экспертам. Было сказано про ресурсы очень много. Возвращаясь как раз к ним. О каком шансе России может идти речь сейчас, если Россия сидит на нефтегазовой игле, с которой слезать она не намерена? Кончится нефть и газ, что станет с российской цивилизацией в таком случае?

Юрий Воропаев: Ничего. У нас еще алюминий есть.

Даниил Першин: На алюминии будем ездить, да?

Юрий Воропаев: Вы знаете, у нас очень много воды, которой торговать придется…

Даниил Першин: Да, но если у нас технологи, которые это предполагают?

Игорь Водопьянов: У нас еще есть территория. Мы еще не перешли к продаже территории.

Антон Мухин: Что вы предлагаете? В чем ваш вопрос? Сидим на игле, сидим. Что вы предлагаете?

Даниил Першин: У меня такое ощущение, со мной можно, конечно, не соглашаться, но все-таки, скорее, проблема в сознании.

Антон Мухин: Вы предлагаете изменить сознание?

Даниил Першин: Не совсем. Дело в том, что, мне кажется, проблема самая главная сейчас в том, что люди мыслят очень краткосрочными перспективами. Сидим мы на игле, ну и хорошо, нам, в принципе, ничего не надо.

Антон Мухин: Ну, а вы-то что предлагаете? Думать о чем?

Даниил Першин: Думать о том, что скоро халява кончится, которую нам предоставили, и надо будет что-то делать, надо будет изобретать новые технологии.

Игорь Водопьянов: Ну, вот кончится, и будем думать.

Даниил Першин: Ну, вот я и говорю, что проблема России в том, что пока гром не грянет, поп не перекрестится.

Антон Мухин: То мужик был, а не поп.

Юрий Воропаев: Можно ответить вам, молодой человек? Дело в том, что это не игла. Как раз тоже неправильное убеждение, что мы сидим на игле. Многие страны именно имеют сырьевые ресурсы и не считают, что они сидят на игле. Раз. Потому что сырьевые ресурсы – это очень сложные технологии их добычи. И чем больше ты занимаешься ими серьезно, тем больше технология добычи. У меня клиент – «Газ Флот». Это не те, которые на кораблях катаются, а те, которые работают на шельфе. Так вот добыча газа и нефти на шельфе – это сравнимо с запуском космических ракет по сложности. Понимаете, это очень важная вещь. Это как раз добыча энергического ресурса. Мало того, сейчас у нас вот там Анатолий Борисович начинает заниматься кристаллическим кремнием. Это фактически солнечная энергия. Я не знаю, как у него получится, не буду дискутировать. Но это, действительно, переход в другую систему добычи. Поэтому мы не сидим на игле, и люди смотрят, что произойдет, если у нас закончится нефть. Все думают. Другой вопрос, что появятся другие профессии, появятся другие приоритеты. Я ровно об этом и говорил. Я слово «инженер» условно назвал чтобы, отделить от чиновников. Сегодня востребованы чиновники, завтра их не будет. Если в конечном итоге правительство у нас сообразит, что такую ораву кормить не может, завтра такой проблемы не будет. И не будет такая профессия нужна в таком масштабе. Как в Германии по большому счету. Она нужна, но не так много.

Дмитрий Плотников (слушатель, Европейский университет): Я бы хотел вернуться к слову «цивилизация», которое много раз повторялось, но определение «цивилизации» за сегодняшнюю беседу уже упало до каких-то крошечных государств. Я хотел бы напомнить довольно старую мысль, которой уже больше века, что цивилизация – это то, что приходит после культуры. Если у какой-то страны, у какого-то общества, народна была культура, она как-то развивалась, потом оно само собой вырождается в цивилизацию. Шпенглер это писал сто лет назад. И на мой взгляд, Россия – сейчас это настоящая цивилизация, у которой прошел этот этап культуры разной, и культуры XIX века и советской культуры. И сейчас мы – цивилизация. После этого Москва – совершенно цивилизованный в этом смысле город. Вопрос, что будет после? История много повторяется, с большим циклом. И все же я считаю, мы сейчас находимся в месте Рима, в начале I тысячелетия. Вопрос: кто будут те вандалы, которые придут на нашу смену? И вот это то, о чем надо думать. То, что мы цивилизация, я считаю, не стоит спорить.

Юрий Воропаев: Может быть, они и идут уже, собственно говоря? После Достоевского и Толстого у нас Оксана Робски... А вы ее и читаете как молодое поколении. Может, здрасьте, вандалы, здрасьте?

Елена Кром: Оживленный конец дискуссии. Я хотела бы докладчика попросить сделать короткое резюме, если вы захотите. Что вы услышали нового или, наоборот, не услышали из того, что хотели?

Дмитрий Миропольский: Что касается содержания моего доклада, я так понимаю, что аудитория его не восприняла. Отчасти я, конечно, понимаю. Я первый раз выступаю в такой аудитории. Я понимаю почему, пожалуй. Потому что это академический доклад. Это доклад, который с интересом воспринимается в любой академической среде, но, видимо, в такой аудитории он не интересен. Я так понял для себя. Сделал такой вывод.

Антон Мухин: Породил очень хорошую дискуссию, поэтому интересен.

Дмитрий Миропольский: Второе, что я увидел. Я, конечно отчасти рад оценкам экспертов, потому что, когда люди не хотят, чтобы их мешали с дерьмом, – это говорит о том, что хоть какой-то стержень у людей есть. Вот не нравится. Не нравится, что говорят, что страна не цивилизованная, что если мы скатываемся к производству нефти и газа, – это нецивилизованно, мы откатываемся на задворки истории. Если это вызывает психологическое сопротивление, а оно явно читалось сегодня в оценках, – это хорошо. Меня откровенно это порадовало. Но, с другой стороны, я здесь видел довольно отчетливую защиту и своих интересов. Как бы двойственная такая.... Из всех разговоров, которые я здесь сегодня слышал, с одной стороны, такое психологическое сопротивление, с другой стороны, консолидированный интерес определенного класса, он чувствовался очень хорошо.

Эксперты: То есть мы козлы? [смех в зале]

Дмитрий Миропольский: Ну, зачем оценки. Что вы? Еще раз повторяю, в конечно счете, вы очень хорошую реплику бросили, что у нас строится государственный капитализм, потому что инновации, частный бизнес не может осваивать высокие технологи. Так я же об этом и говорил. Вся логика изложения доклада привела к этой идеи, что – да, если мы хотим увеличивать удельный вес высоких технологий в структуре нашего производства, то мы должны усиливать государственное регулирование. Отсюда, лучшая профессия – профессия чиновника. Все выстраивается в довольно последовательную линию. Но, тем не менее, при всем притом, что многие выступления подтвердили положения доклада, я абсолютно не прав и говорил одни банальности. Ну, ладно, хорошо. Пусть.

Антон Мухин: Вас никто в этом не обвинял. Тем более, что на основании вашего выступления, я считаю, была очень интересная дискуссия. И всем спасибо.

Елена Кром: Давайте я скажу пару слов, что я услышала, потому что это немножко другое, чем услышал уважаемый докладчик по тому же поводу. Многие люди, которые здесь сидели, в том числе ушедший Леонид Абрамович (он большой специалист по инновациям, признанный и доказавший, что он есть)... Он про это не говорил, потому что ему было, наверное, не очень интересно, потому что он видел смысл цивилизационного процесса, как он это обозначил, в другом. Бизнесмены – люди, близкие к земле в хорошем смысле, здравомыслящие. То есть я услышала, что на сегодня никто не ждет чуда, что мы из нефтяной державы резко превратимся в производителей компьютеров и софта. А вот то, что переход от технологий в области нефтедобычи и переработки руды, что в этой сфере будут зарождаться те технологические инновации, которые потом будут распространяться и на другие сферы, и кадры интеллектуальные, которые там появятся, могут переходить в другие сферы (и это происходит постепенно), что такая модель развития цивилизации в технологическом аспекте наиболее реалистична. И, наверное, она и будет реализовываться постепенно и медленно. Ну, и второе, на что стоит обратить внимание, что нематериальные факторы, интеллектуальные, человеческие факторы цивилизованности прозвучали как приоритетные не из уст ученых, а их уст бизнесменов. То есть, наверное, они в своей работе поняли, увидели, из чего что-то растет, а из чего ничего не растет. Вот за это вам спасибо. Мне показалось это интересным, что вы об этом говорите.

Антон Мухин: На самом деле, я считаю, что сегодня была одна из самых ярких дискуссий. И я очень рад, что все присутствующие и, в первую очередь, конечно, эксперты больше высказывали мнения, все они готовы бороться дальше. Вот что приятно. Бороться и победить в итоге. Будет это цивилизацией называться или нет, но, по крайне мере, если люди борются, то они победят рано или поздно. Вот это приятно. То есть я не видел ощущения опущенных рук, скажем так. Значит, будет результат. И если, как здесь прозвучало очень классно, Россия станет привлекательным брендом, то это замечательно.

Сергей Ушан: Спасибо большое Дмитрию Миропольскому, спасибо экспертам, отдельное спасибо Евгению Серебрякову, гендиректору компании «Фаст Финанс». Это первая публичная премьера программного продукта OrganicERP – кстати, отечественный продукт, в который вложено много интеллектуальных усилий коллег Евгения. И хочу пригласить присутствующих на следующую лекцию Михаила Лурье, которая будет называться «Молодежные субкультуры современной России: между протестом и индустрией». На ней речь пойдет о том, с какой вероятностью молодежные субкультуры могут быть драйвером развития, с какой вероятностью они диктуют бизнесам те или иные практики, с какой вероятностью бизнес делая предложение молодежной аудитории, меняет ее нравы. Вот такая интересная тема, о которой можно будет подискутировать 26 февраля, в четверг. И можно, что называется, в кулуарах продолжить общение друг с другом. Спасибо.

[аплодисменты]

Публикация о мероприятии в РБК daily СПб

Передача на радио «Свобода»

Интервью с Дмитрием Миропольским на радио «Свобода»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09