12 марта 2009

Даниил Александров

Выступление на тему «Социальные сети бизнесменов и проблемы общества» кандидата биологических наук, заместителя директора и профессора СПб филиала ГУ-ВШЭ, профессора ЕУСПб Даниила Александрова.

В мероприятии приняли участие: Татьяна Долинина, директор по маркетингу и рекламе «Страховой группы АСК»; Олег Жеребцов, председатель совета директоров компании «Лента»; Сергей Журавлев, президент и совладелец рекламной Интернет-сети «Каванга»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Денис Котов, генеральный директор книжной сети «Буквоед», заместитель председателя СПб филиала Российского книжного союза; Наталия Кудрявцева, исполнительный директор SPIBA; Наталья Лезунова, заместитель СПб филиала Российского книжного союза, директор Северо-Западного института печати СПбГУТД; Марк Лернер, генеральный директор инвестиционно-строительной компании «Петрополь»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Сергей Шиленин, частный предприниматель, член совета «Клуба 2015»; Сергей Щербаков, заместитель председателя правления и руководитель Центра развития регионального бизнеса в Северо-Западном ФО «Инвестторгбанка».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

видеозапись выступления

текст выступления

Даниил Александров: Мы поговорим в моем выступлении – оно будет не длинным – не только о социальных сетях бизнесменов, но и о возможных проблемах, социальных проблемах общества, проблемах организации, которые могут решаться за счет существования социальных сетей бизнесменом.

Мой первый тезис, центральный для моего выступления и моей работы, состоит в том, что, подобно тому, как у хорошо организованного, например, рынка есть экстерналии, которые могут быть заранее не предсказуемыми, но и положительные результаты рыночной деятельности.

Я не знаю, задумывали ли заранее люди, создававшие «Ленты», «О'Кеи» и другие компании, что они преобразуют гендерный уклад российской семьи, но это результат этой деятельности. В то время как во время моей молодости было разделение труда, и мне полагалось ходить за капустой, картошкой, а жена ходила за другими продуктами. Теперь мы еженедельно ездим на пару. И я наблюдаю годами уже в этих магазинах людей, которые делаю то, что раньше им было совершенно несвойственно, по моим представлениям. Они активно вместе обсуждают, что они будут готовить вечером. Есть такие последствия деятельности. И мне кажется, что самые хорошие, прочные последствия социальные возникают там, где они заранее не очень прописаны. Люди решают свою задачу. Они строят компанию по производству автомобилей, зарабатывают себе деньги, а от этого меняется жизнь общества. Так же и здесь. Я полагаю, что, если каким-то образом строить успешно сети бизнесменов, для того чтобы бизнесменам было лучше делать свой бизнес, внешним результатом этого будет решение некоторых социальных проблем. Постараюсь ограничить к этому подвести и спросить дальше вас как экспертов.

Но я начну еще вот с чего. Я, конечно, ничего не знаю про социальные сети бизнесменов. Я – вообще специалист по образованию, науке. Я этим много занимался. Я много занимался социальными сетями в науке. Я не изучал социальные сети бизнесменов. Поэтому очень важна для меня эта встреча, потому что я надеюсь от экспертов услышать то, что они мне об этом скажут. Они как практики, как эксперты, конечно, знают гораздо больше, чем я. Я знаю какие-то общие вещи из социологии, которые мне необходимы для моей работы, что-то из каких-то своих собственных исследований. И сейчас к этим некоторым общим вещам и обращусь.

Для кого это будет звучать как повторение курса социологии 1.0.1, я прошу прощения. Буду какие-то базовые вещи должен рассказать.

О социальных сетях – это особый подход в социальных исследованиях. Как назвал свою книжку один из специалистов по сетям – «Между иерархиями и рынком». У нас есть такое представление, что есть иерархические организации и есть какие-то горизонтальные, где выполняют функцию рынок. Фирмы иерархические и между ними рыночные отношения. Но все эти отношения и все эти организации, и сам рынок пронизывают некоторые отношения между людьми. И общество можно видеть не как совокупность институтов, каких-то правил поведения и т.д., а как взаимодействие людей, которое складывается парно, тройками и т.д. в большие сети, из которых и формируется то, что мы называем большим обществом. Исследование сетей – было много всяких разных интересных исследований, я упомяну несколько важных. Одна из самых основополагающих, выдающихся работ в области изучения социальных сетей, экономической социологии и мн.др. – это работа Марка Грановеттера под названием «Сила слабых связей». Молодой аспирант в Гарвардском университете через три года после защиты свой диссертации на тему о том, как люди ищут себе работу, написал статью в ведущем американском журнале American Journal of Sociology под названием «Сила слабых связей», которая, можно сказать, произвела революцию. Она сейчас – общее место для многих. Я просто о ней напомню. Его идея такая, что до этого (73-й год) в социальных сетях изучались в основном сильные связи. Например, вопрос, с кем вы за последние 6 месяцев обсуждали важные для вашей работы, для вашей жизни проблемы? Сильные связи. А он выяснил, что работу люди находят не по сильным связям, а по слабым. И построил некоторую общую теорию, она простая и на пальцах совершенно очевидная. Сильные связи связывают вас с людьми короткой дистанцией, с которыми вы постоянно общаетесь. Ваши родственники, ваши друзья, ваши близкие и коллеги. Эти люди вращаются в тех же социальных сферах, что и вы, обладают сходным с вами социальным опытом и социальной экспертизой. А вот ваши знакомые, которые вам и не друзья, и не товарищи даже, но все-таки знакомые, их много у вас в телефонной книжке, они вращаются в других сферах, и встреча с ними, которая может быть случайной, приносит вам новую информацию, новые связи. Он статистически показал, что люди находят себе новую работу не путем долгого поиска, а обычно на первом, втором шаге. Это относительно случайные знакомые – люди, например, с которыми познакомился в баре или в клубе, или в самолете, или учился вместе в школе, но не видел уже десять лет. Встретился, и человек говорит, а, кстати, мне говорили, что нашей компании нужны бухгалтеры, и человек приходит.

Там огромное исследование, огромные опросы. И в целом понятно. Я сразу перед тем, как обратиться к вашему опыту, который вам всем понятен и мне понятен, я скажу еще об исследованиях других авторов вокруг сетей во Флоренции в начале нового времени. Это гениальные совершенно работы. Люди подняли архивы… И там можно было построить сети, кто на ком был женат, а также, кто с кем совершал сделки. Кто вместе организовал компании, кто вместе финансировал торговлю. И выяснилось, что там все было построено на сильных связях. И чем сильнее оно было построено на сильных связях, тем оно было более убыточным. Они совершали сделки, ради сильных связей, которые были им в убыток. Компании, которые строились на более слабых связях, более успешные. И мы, в общем, все это знаем, что за 20 лет существования нашего, какой ни есть капитализм, происходит движение от формирования бизнеса на основе сильных связей к уменьшению отношения найма, как N лет тому назад говорил мне мой одноклассник из 45-го интерната, где я учился: «Даня, никогда не бери с собой в бизнес родственников». Я говорил: «Не беспокойся, у меня нет бизнеса». «Все равно послушай моего совета», – это было на вечере выпускников. Мы все примерно это знаем. Это очень важная вещь.

В связи с этим можно высказать следующий тезис, что для нас очень важны те места, в которых мы могли бы генерировать себе новых знакомых. Понимаете, да? То есть наращивать наши социальные сети слабых связей. Причем организовывать работу и создавать какие-то институты по производству сильных связей почти невозможно. Традиционные институты, такие, как семья, родственники, школьная дружба, армия и т.д., какие-то есть еще другие, спорт иногда является иногда производством сильных связей. Люди ходят в походы иногда, в горы и т.д. Этим очень трудно управлять. А вот создавать центры производства слабых связей все-таки можно. И это уже сама по себе интересная идея, что такой важный ресурс как слабые связи может быть управляемым с точки зрения генерации. Места, которые генерируют такие связи, в общем виде, можно было бы назвать клубами.

Я как социальный историк и исторический социолог в свое время занимался российскими студенческими кружками и очень много потратил на специальное развлечение – на то, чем отличается клуб от салона, от кружка и т.д. Но в данном случае, для того уровня рассуждений, который мне нужен, я скажу, что нет никакой разницы между салоном, клубом, кружком, лекторием или, например, церковной общиной. И то, и другое, и третье, с точки зрения нашей теории, будет называться клубом.

Есть, вообще говоря, такая теория  клубов, выдуманная Бьюкененом, очень важная, которая говорит о некотором типе благ, которые находятся между частными благами индивидуального потребления. Вот, я взял эту бутылку и выпью ее (обычно на таких табличках рисуется частное благо, например, стаканчик мороженного). Можно, конечно, поделиться с кем-то, но, в общем, покупается для себя. А чистый воздух в городе – это общее благо, которое не убавляется, в зависимости от того, сколько людей его потребляет. Оно убавляется, в зависимости от того, сколько людей загрязняют воздух, но от того, сколько людей потребляют, – не уменьшается. Между этим существует огромное пространство, заполненное разным типом благ, – goods-товары, которые называются, например, клубными, которые ограничены в потреблении. И клуб-лекторий «Контекст» – это типичный пример. Не все могут сюда войти, не всех даже, кто записался, пустят, ограничат, потому что существует эффективное число людей, для которых возможна коммуникация. Это проблема так называемых пробок, как на дорогах. И соответственно, клубы производят социальные связи. Это еще такая концепция – я тоже позволю себе напомнить. Это социальный капитал – давно выдумана идея, про которую писали разные авторы. Но самый знаменитый – Роберт Патнэм, который написал книжку «Боулинг в одиночку» (о распаде американского общественного духа и социального капитала). Он построил огромную статистику. Опять же я прошу прощенья (кто видел эти картинки, тому скучно), я все-таки должен об этом сказать. Он построил статистику и показал, что после Гражданской войны, начиная с 80-х годов, число членов разных местных клубах, (в «Обществе лосей» или в «Ротарианском клубе», – по-разному они все назывались) растет, растет, растет. А потом начинает падать, падать, падать. И к 70-м годам ХХ века оно падает просто много ниже того, чем оно было до того, как рост начался. То есть если в начале ХХ века каждый профессиональный, работающий, не бедный американец принадлежал к трем разным объединениям или четырем, самым разным, местным объединениям, то сейчас он не принадлежит ни к одному в среднем, то есть меньше единицы.

И это серьезная проблема распада такого рода клубов, к которым можно присоединяться, их много было, они конкурировали. У нас же их почти нет. Обращаясь к вопросу о социальных проблемах (вторая часть моего выступления), можно сказать о социальных проблемах. Дело в том, что все эти клубы, они создавались, безусловно, для того чтобы решать бизнес-проблемы местной элиты. Местная элита собиралась там и укрепляла доверие в участии в каких-то делах. Делами, в которых они участвовали, для того чтобы объединить людей, придумывались какие-то благотворительные: построить библиотеку, кому-то помочь. До сих пор ротарианцы занимаются тем, что возят каких-то детей в Америку из разных стран и своих посылают тоже в какие-то разные страны. На самом деле (я у них брал интервью) понятно, что это просто повод. Функция – это установление связей между людьми, участвующими в этом общем деле. И это важно, как мне кажется, для бизнеса. Это один из вопросов, который я хочу задать экспертам: правильно ли я понимаю эту ситуацию, что, поскольку у нас все в жизни и, в том числе в бизнесе, основано на некотором доверии (а доверие – это базовое социальное понятие для общества), то должны быть специальные механизмы производства этого доверия? Потому что, если мы полагаемся на доверие в наших бизнес-транзакциях – мы в этих бизнес-транзакциях сами не можем производить доверие, на которое в данный момент опираемся. Мы, например, можем в дальнейших транзакциях опереться на базовый уровень доверия, который выработан в предыдущих действиях, но в данный момент мы всегда опираемся на что-то прошлое и внешнее по отношению к транзакции, которая сейчас происходит.

Доверие бывает разное. Бывает такое вмененное доверие. Я, может быть, не доверяю врачам, но когда меня огрели кирпичом по голове, то меня доставят к врачам, и я начну им сразу доверять, потому что у меня выхода нет. Доверие, действительно, отчасти размытое понятие. Но мы понимаем , что мы говорим в том случае, когда это доверие не является вмененным. Я проиллюстрирую эту идею на материале, который мой собственный. Это интервью с одним французским ученым, которого я спрашивал, почему он кооперируется с русскими.

Он мне говорит (мы говорили по-английски): «Потому что для русских очень важны, – причем, немножко смесь русского была, – привет-relations». Я думаю, почему «привет», какой «привет»? Не понимаю. И потом вдруг понимаю – private (приватные). Не понимаю снова. Почему приватный? Он мне говорит: «Ну, понимаете…» И дальше он мне выдает просто социологическую теорию. Отличный мужик был. Он говорит: «Понимаете, когда мы пишем в соавторстве статью, споры вокруг отдельных разделов столь острые, что, если у нас нет возможности, – я не помню, как он сказал, но в общем «выпустить пар», опереться на какие-то другие отношения в другой сфере, то это очень трудно, – например, с русскими можно после этого пойти пить пиво и разговаривать о чем-то совершенно другом или пойти смотреть футбол и забыть о том, что ты сорился по поводу статьи». Он промолчал и потом говорит: «А с американцами нельзя, они никогда не оставляют, не выбрасывают из головы ту проблему, вокруг которой у нас идет спор».

Эти механизмы, такие как пойти выпить вместе, сходить футбол посмотреть выстраивают какие-то внешние отношения по отношению к переговорам. С точки зрения социологической теории, что бизнес переговоры, что переговоры по поводу содержания научной статьи – это примерно одно и то же. Оказывается, что необычайно важны эти поддерживающие конструкции, без которых эти конфликтные переговоры становятся либо слишком конфликтными, либо вообще не очень возможными.

И все эти клубы производят некоторые сети, которые являются сетями доверия. При этом первая лекция, с которой начинался клуб «Контекст» Александра Панченко, была посвящена религии и бизнесу. И там упоминалась классические работы Макса Вебера. И из Макса Вебера очень хорошо понятно, из его исследований протестантизма в Америке, что, конечно, церковь – это клуб по религиозным интересам, в котором формируется доверие, обеспечивающее бизнес-транзакции вне этого клуба. У него специальные интервью и пр., он приводит примеры, что, конечно, если я хожу в эту церковь каждое воскресенье, мне проще получить кредит, мне больше доверяют и т.д. При этом в церкви совершается много других дел, кроме налаживания этих отношений. И, собственно говоря, мой тезис состоит в том, что налаживание этих длительных отношений, сетевых возможно лишь потому, что у церкви объявлена другая функция, и люди туда собираются не для того, чтобы налаживать отношения, а для того, чтобы молиться богу, например, и заниматься благотворительностью. Людям, для того чтобы сформировать это внешнее по отношению к вашим переговорам доверие, нужно провести границу между бизнес-решением и приватными отношениями – теми, которые мой французский коллега называл «привет-relations». Если у вас нет этого специального разделения, вы не можете эти «привет-relations» формировать как основу, с помощью которой вы конструируете бизнес-отношения.

Раз уж о церкви зашел разговор, вот еще какая вещь. Клубы бывают совершенно разные. И Роберт Патнэм различал два типа капитала. Один, который он называл bonding (не помню, как это переводится на русский, но, в общем, такой «соединяющий») и bridging – тот, который наводит мосты. Имеется в виду, что bonding – это формирование людей однородных, а социальный капитал – bridging – это там, где он сводит людей неоднородных.

Интересная вещь обнаруживается. Я прочитал работы, которые на меня произвели впечатление. Они взяли, со свойственным американским исследовательским размахом, карту Америки, разбив ее на маленькие округа, примерно, до размера наших районов. Они не про все получили данные, но данные там – тысячи, тысячи и тысячи единиц. И там есть преобладающие церкви – пятидесятники, евангелисты, баптисты, католики, разные, множество разных. А также они получили данные, статистику по поводу того, какие там правонарушения. Например, как часто воруют из домов вещи и т.д. И выяснилось парадоксальным образом, что те религии, те деноминации, в которых церкви формируются наиболее однородным образом. В некоторых деноминациях вообще есть такая традиция – собирать религиозные группы по интересам. Есть такая большая группа церквей в Америке, у которой все религиозные группы устроены так, что люди ездят на горных велосипедах по холмам Калифорнии, и они образуют религиозную группу; кто-то в бадбингтон играет, вот, они вместе. То есть они стараются делать религиозные группы максимально однородными по всем прочим интересам. То есть максимум bonding – максимально связывающий капитал. И выяснилось, что в округах, в которых преобладает такой связывающий капитал, гораздо больше правонарушений, чем там, где bridging, например, как в католической церкви, где богатые и бедные ходят в одну церковь. Один из ответов, самый грубый, состоит в том, что украсть у члена своей церкви или напасть на него, труднее, чем напасть или украсть у человека из другой церкви, даже если той же самой религии.

Так или иначе, bridging, это соединение разных людей возвращает нас к идее слабых связей. То есть так или иначе мы обнаруживаем, что налаживание слабых связей, дальних таких, наведение мостов в сетях – у них есть некоторые эффективные последствия. Например, уменьшение правонарушений и т.д.

Какие у нас есть места, в принципе в мире, на основе которых мы могли бы начинать генерировать социальный капитал, такой расширительный и социально слабые связи т.д. Если не считать, что мы можем организовывать клуб «Контекст» или лекции Полит.ру в Москве или еще что-нибудь, существует в мире, мы знаем это, огромное множество учреждений, которые, казалось бы, предоставляют для этого площадку. Например, филармонии, музеи, госпитали и т.д. В каком смысле? В том, что можно стать членом попечительского совета какого-нибудь музея и за небольшую сумму, внесенную в фонд этого музея, получить право участвовать, на самом деле, в клубных заседаниях. Нэнси Остройвэр, исследовательница, изучала, почему люди оказывают поддержку искусству в Нью-Йорке. Вывод был совершенно замечательный. И когда я стал рассказывать благотворителям даже в Америке, не говоря уже о русских благотворителях, у всех просто такая ко мне ненависть возникает. Ответ простой – этот способ налаживает связи. Если я член эксклюзивного клуба по поддержки New York Symphony или Chicago Symphony, то я принадлежу к некоторому особому клубу, в котором у меня есть возможность наладить связи с людьми, которых я до этого бы никаким образом не встретил. И госпиталь Нью-Йоркский, и театр какой-нибудь на Бродвее, и масса других всяких учреждений образуют именно такие площадки.

И вот выясняется, что, по моим наблюдениям (это уже мои собственные наблюдения – интервью в Америке и т.д), что проблемы всех этих учреждений решаются путем того, что они предоставляют площадку для людей, которым интересно друг с другом встречаться, но при этом основанием для этих интересных встреч является нечто внешнее по отношению к их бизнесу, например, любовь к опере или к живописи, или еще к чему-нибудь. И в самом таком сжатом виде, когда я от Европейского университета в свое время ездил по Эйзенхауэровской стипендии (моя коллега из СПИБА тоже была на такой же Эйзенхауэровской стипендии), я там изучал всякие вещи, как взаимодействуют бизнес, наука и образование. Я брал интервью у одной замечательной дамы, которая была директором Мемориальной библиотеки Кеннеди в Бостоне. Я ее спрашиваю: «А как нужно организовывать попечительский совет в университете, чтобы он был эффективным?» Она говорит: «Очень просто. Сделайте так, чтобы этим людям было интересно друг с другом встречаться независимо от вас. Тогда им станет интересно встречаться у вас, по вашему поводу, и они станут вашими сторонниками и будут вас поддерживать. А если вы будете собирать людей тех, которые, вы думаете, что они вам нужны, то ничего из этого у вас не получится. Они будут раз в год или два раза в год собираться на ваши скучные заседания, выслушивать ваши дурацкие отчеты и потом расходится с чувством выполненного долга». И это практическое замечание прямое отношение имеет к тому, что я говорил.

Чтобы завершить этот разговор (время подходит к концу), я скажу, почему мне кажется… И все, что я буду говорить в конце, – это не утверждения, а это такие гипотезы, которые, в конечном итоге, заканчиваются знаком вопроса. Примерно – так ли это? Я не знаю. Это просто предположения. Почему у нас этого не происходит? Почему у нас я почти не знаю ни одного учреждения от маленькой школы до вуза, от госпиталя до… я не знаю чего, в котором были бы большие успешные ассоциации друзей. Мне могут даже привести примеры, но, тем не менее, мне кажется, что они не очень успешны. Ассоциации выпускников плохо работают. Все, что угодно плохо работает. Почему? Мне кажется, что есть такая естественная когерентность действия, согласованность. С одной стороны, люди получают площадку для решения своих важных проблем, а с другой стороны – эти площадки начинают процветать без всяких специальных усилий. И начинается какая-то другая жизнь общества, которую мы все время искали где-то с таким фонарем и криком, ге у нас гражданское общество? И настолько уже разочаровались в поисках гражданского общества, что не любим даже само слово.

Несколько предположений. Первое. У нас, ввиду политических режимов, которые существовали со времен царя гороха, сложилось недоверие к собраниям людей, в которых собираются малознакомые люди и могут реализовываться слабые связи. Мое исследование разного рода кружков ученых… Всегда в материалах находится то, что нужно собирать людей только тех, которым можно доверять, иначе донесут в полицию. Это XIX век, начало ХХ века, это 20-е годы, это 60-е годы, какие угодно годы. Поэтому у нас такая форма, кружки, трудно туда попасть, клубы закрытые и т.д. Формой, наиболее закрытой формой клуба и наиболее эффективной в России традиционно является баня. Баня – это основной институт гражданского общества в России. Это не моя идея, это идея Симона Гдальевича Кордонского. Считаю ее глубоко верной. Ну, кабак – еще второе место гражданского общества, где люди собираются о чем-то поговорить.

Есть такая статья Алана Кимбела, она даже на русский переведена, которая называется «Кабак как институт гражданского общества». Про XIX век. Дело в том, что в кабаках так много читали газеты и так много обсуждали, что министр Валуев, пореформенный, был настолько этим напуган, что выбил из министерства огромную сумму денег на распространение каких-то своих собственных газет в этих сельских кабаках, чтобы там читали только правильные газеты и обсуждали. То есть в пореформенной России общественное мнение было той силы, что министерство полагало, что на него нужно действовать медийно, а не репрессивно. Кстати, чтение такого рода материала меняет мое представление о русской истории, потому что нам кажется, что у нас никогда этого вообще не было, что у нас всегда было как-то прижато. На самом деле было общественное мнение, оно формировалось. Но, тем не менее, кабак и баня... Можно долго рассуждать по поводу, почему баня является такого рода местом, но мы пока остановимся на том, что это некая традиция, некий прочный институт, который проходит через века и там формируются самые разные связи. Когда журналист, который хорошо умеет париться, может подружиться с заместителем генерального прокурора или еще что-нибудь вроде этого. И такие в банях странные альянсы возникают. Я даже, к сожалению, по своей астме не могу в бане париться, а иначе я бы стал это изучать. Потому что мне кажется, что надо изучать то, что важно, а баня в России – это важное место. У нас не клуб ротарианцев, не еще что-то, а баня. Это тоже связано с тем, что это наиболее замкнутое пространство, а не открытое, где не известно, кто собирается.

Второе связано с особенностью этой истории. Второе – это сегодняшний день. У нас очень свежий и ранний капитализм, в котором мы только начали переходить от острого индивидуализма с опорой на сильные связи к другим формам организации социальных отношений в экономике. Конечно, уже давно мы понимаем, что брать в бизнес только родственников – это не самый лучший способ. Но, тем не менее, это занимает какое-то время.

И, конечно, третье. Это то, что мы привыкли к тому, что у нас донорами музеев, детских домов, чего угодно, производством некоторых общественных благ является государство. И даже тогда, когда мы понимаем, что государство не раздает этот бюджет таким образом, у нас есть тоже path dependency – то, что Аузан, замечательный московский социальный экономист, называет «колея». Вот, въехали в колею такую и уже не вырваться. Хочется найти одного главного спонсора. И здесь интересы, как мне кажется, молодого капитализм и таких, разного рода учреждений сходятся. Если какому-то учреждению удается найти одного главного спонсора, то оно начинает за него держаться, потому что боится, что, если начать приглашать еще кого-то, то этот первый спонсор обидится, потому что он находится в конкурентных отношениях. Может быть, здесь я не прав. Один из моих прямых вопросов – я просил бы на него ответить: как с вашей позиции, как вы видите? Если вы попадаете в какие-то такие ситуации, то видите вы, если не свое собственное конкурентное поведение, то видите ли вы ожидание такого поведения от вас у тех людей, с которыми вы работаете тем или иным образом? Я мало знаю, что думают об этом бизнесмены, я обычно знаю, что думают об этом врачи больниц, люди в детских садах, школах и т.д. У них у всех – нужно найти главного спонсора, сейчас мы найдем главного спонсора, и наше дело будет решено. Почему, например, в СПбГУ (это вуз, который я кончал) нет и не будет еще бог знает сколько времени, хорошей ассоциации выпускников. Не надо. У нас уже есть два. У нас раньше был один, теперь два. Это же круто. То есть два выпускника – и все, проблема решена. Зачем много?

И поэтому ни о чем не заботятся, давно не заботятся. Я помню, как моя старая приятельница, коллега, здесь присутствующая Татьяна Долинина, сходившая на организацию ассоциации выпускников, посмотрела на анкетку и потом мне говорит: «Ой, Данька, это так смешно. У них прям сразу третий вопрос: сколько научных статей вы опубликовали за последнее время?» И это они спрашивают банкиров [смех в зале]. Это кажется мне не недомыслием, а тем, что такого рода ассоциации выпускников не очень нужны, потому что ищут в другом месте.

Чтобы завершить свое выступление, я подведу итог, что формирование на основе существующих традиционных учреждений (от детских домов до вузов, в которых формируют ассоциации выпускников) того, что можно называть клубами, может служить мощному производству новых социальных сетей, перекомбинированию этих социальных сетей на основе, как раз, слабых связей, где вы встречаетесь с людьми, которых вы давно не видели. То есть обеспечивать развитие в целом социальных отношений, в частности социальных отношений в бизнесе. И при этом внешним последствием по отношению к этому иметь решение социальных проблем, таких как поддержка детских домов, больниц, театров и т.д.

Собственно говоря, это все, что я хотел сказать. А дорогие коллеги, к вам первый вопрос о том, как вы видите (то есть много вопросов есть) эту ситуацию с точки зрения людей, которые контролируют площадки, например, директора и ведущие учителя школ, в которых вы когда-то учились. Понимаете, да? Я – член попечительского совета какой-то школы, я тоже в этом участвую. И я постоянно сталкиваюсь с некоторыми attitude. Мне интересно, с какими сталкиваетесь вы и как вы видите это взаимодействие в той оптике, о которой я говорил, с точки зрения формирования сетей, необходимых для бизнеса. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии 

дискуссия

Елена Кром: Даниил Александрович, мы вас не отпускаем. Первый вопрос у нас будет по праву принадлежать лектору. Сформулируете коротко первый вопрос к экспертам?

Даниил Александров: Мой первый вопрос, который я уже задавал: видите ли вы какие-то проблемы во взаимоотношении между бизнесменами и площадками, которые могли бы стать потенциальными клубами, о которых мы говорили? Если видите, то в чем эти проблемы? Совпадает ли в чем-то мое видение с вашим, и если нет, то, пожалуйста, скажите мне, в чем я не прав.

Сергей Шиленин: Связка, по-моему, всегда существует между площадками, между предпринимателями. И связкой этой является то, что их объединяет какое-то дело. Если есть дело, в котором ты заинтересован, и это дело больше, нежели то, что ты можешь сделать лично или в обычной среде, и возникает интерес, то, соответственно, возникают и площадки, и люди и т.д. При наличии этого интереса. Второй момент – есть ли лидер в этой теме, который этой темой занимается и который вызывает лично у тебя огромное уважение. Что он делает? Как он делает? И к чему идет? И неважно, что это такое. Это может быть клуб выпускников, это может быть община, это может быть детский дом, это может быть клиника или еще что-то. То есть должен быть лидер, который вызывает у тебя уважение. И неважно, что он делает. Своим бизнесом или еще чем-то – вызывает к себе уважение. Несомненно, есть третий момент. Это банальные вещи. Это не признак чего-то такого... Это и в мире так, везде так. Есть третий момент. Достаточно много людей в нашей стране понимают, что мы живем в стране кривых зеркал. Здесь нет такого однозначного определения. Например, что перед тобой стоит человек в милицейской форме, и ты не можешь его воспринимать именно как того, кто стоит на страже твоих интересов. Ты обязательно должен развернуться, посмотреть на отражение в кривом зеркале этого милиционера, чтобы понимать, кто перед тобой стоит. И потом выстроить свою коммуникацию с этим человеком. И так в бизнесе, так в школах, так в государстве. Так нужно смотреть на Конституцию нашей страны, которая, вроде бы, не хуже, чем другие. Так нужно смотреть на ветви власти, потому что они, вроде, есть – судебная, такая, сякая и т.д., но на них обязательно в нашей стране нужно смотреть через кривое зеркало. Вот это, в действительности, накладывает определенный отпечаток на все, что происходит, и, соответственно, выводит такое особое состояния нашего государства или того района, в котором мы живем, или какой-нибудь площадки, на которой мы живем, и форму взаимодействия между людьми. Мне кажется, что неразменной монетой социумов и этих точек все-таки является не баня в нашем обществе, а кухня. Потому что сокровенное говориться там. А размер этой кухни или количество людей, которые набиваются в эту кухню, зависит от уровня доверия, уровня души или уровня готовности той семьи, которой эта кухня принадлежит, которой хочется чего-то интимного, атмосферы. Если там получается, тогда этот социум выходит чуть подальше. Но все-таки кухня – это наша неразменная монета, и когда обществу совсем плохо, то все уходит на кухню. Я бы все-таки неразменной монетой назвал кухню.

Олег Жеребцов: Вы знаете, я внимательно вас слушал, и я хочу сделать краткие ремарки относительно вашего выступления. Во-первых, любая общественная работа в нашей стране противоестественна. Российский гражданин отрицательно относится к любой общественной работе. Если вы посмотрите на два жилых дома, где угодно, в Лисином Носу или в Бергартовке, то, скорее всего, тротуар у них, если он будет, не будет убран, листья там будут валяться, мусор и т.д. Так получилось, я купил квартиру в центре города, в одном новом комплексе девять лет назад. Мне сразу предложили стать председателем ТСЖ. Я был достаточно молод еще в то время, я с радостью согласился. Обнаружил сотню владельцев квартир и таун-хаузов в этом месте, которые были старше меня лет на 10-15. Они были и являются до сих пор известными людьми этого города. И я сразу подумал: ну, вот сейчас я применю свои силы, энергию, желание, и мы все сделаем – значимую общественную работу. Понимаете, в любом ТСЖ, а оно было одно из первых, есть всегда общественная собственность: тротуары, улицы, парк маленький, место, где ставить коляски, парковать автомобили и т.д. Вы не представляете, это был, наверное, один из худших периодов в моей жизни, когда я пытался найти правду среди этих собственников: споры, конфликты, глупые рассуждения (зачем нам тратить 200 рублей на починку главного коллектора) и т.д. Конфликты, доходящие до истерии. Иногда люди вообще не ходили на такие собрания, то есть они игнорировали. Но когда они приходили, это была истерика, многочасовая, неконструктивная, неэффективная. С другой стороны, я вспоминаю свою пионерскую молодость (конец 70-х – начало 80-х). Попытка выбрать председателя совета отряда в любом классе – это была жуть. Никто не хотел. Все говорили, зачем мне эта работа. Кто староста – никто не хотел. Ну, ладно – иди ты, и пусть ты будешь самым крайним. Хотя уровень пионерии в то время – это была значимая организация (зарница, походы, не иметь красный галстук на груди было вызовом обществу, школе). Так вот найти председателя совета отряда было ужасно тяжело – пусть кто-нибудь, только не я. Поэтому в целом мое мнение: общественная работа в России тяжела, сложна. Российский гражданин тяжело идет на эту работу. Посмотрите на муниципальные выборы. Это не касается бизнеса этого общества вообще. Отобрали возможность выбирать губернатора – ну и что? Сейчас отберут возможность мэров выбирать – да и бог с ним. Муниципальные выборы – бог с ним, кто у нас глава муниципального совета и т.д. Попытка узнать, кто депутат, нереальна. Люди не хотят заниматься общественной жизнью. Они не верят, что это их. Бердяев об этом много писал и не только он. Поэтому я хочу сразу сказать – это не только бизнеса касается, хотя он молод, хотя мы переживаем болезненный процесс, когда бизнес начал после первых своих шагов зарабатывать для роста производства и вообще удовлетворять какие-то нужды, цеховики построили кооперативы и т.д. Мы в ранней фазе находимся, вы правы. Но общественная работа тяжела, сложна и т.д. Собрать соседей и просто обсудить, нужен ли телеграфный столб, или, давайте, обсудим, как у нас работает школа... Вы помните, когда лет десять назад цена на нефть была $8 за барелль, учителя бастовали по всей стране? Почему? Потому что им не платили зарплату. А кто им будет платить зарплату, если не граждане этого поселка, города, ввиду того, что их ребенок ходит в эту школу? Не платит государство им денег – соберите по 50 рублей учителю, который учит ваших детей. Это сложно, очень сложно доходит. Не хочу углубляться в детали, у меня есть другие заметки по вашей лекции.

Наталья Лезунова: Мне, наверное, сложнее говорить в связи с тем, что образовательные учреждения имеют существенные особенности. И в образовательном учреждении говорить о социальных сетях, наверное, довольно сложно. И, тем не менее, мне все-таки об этом и хотелось сказать. Во-первых, меня поразило название темы, я бы так сказала, потому что там нужно сразу ставить точку: «Социальные сети бизнесменов», – точка. Бизнеса, наверное, имелось в виду все-таки? Или тогда это две большие разницы. Социальные сети бизнесменов существуют. Мы сегодня слушали об этом – есть общности, есть объединяющие вещи. Но мне кажется, что, может быть, в этом-то и есть некоторая сложность. Социальные сети бизнесменов – это означает, что в эти сети должны быть вовлечены не только сами бизнесмены, но, наверное, и те трудящиеся, которые работают в бизнесе. Я хочу сказать, что, конечно, мне, может быть, и можно тоже об этом говорить, в связи с тем, что я вижу, что в образовательном учреждении создать социальные сети довольно сложно. Тут я соглашусь. Ассоциации выпускников не работают, действительно. Или работают очень слабо. Но, тем не менее, наш институт имеет особенности. Мы работает в достаточно замкнутом профессиональном сообществе – это печатное дело и медиа-индустрия. Поэтому, конечно, социальные сети я вижу. И что меня в последнее время удивляет? Мне кажется, что появилась новая общность: мы уже сегодня перечисляли и кухни, и бани, и кабаки. И все это, действительно, очень важно. Мне кажется, есть и новые образования, может быть, не такие существенные для западного общества, но очень существенные для нашего. Вы, наверное, заметили, что наше общество учится. Оно давно уже мало работает, мне так кажется. Оно учится. Мне кажется, что сегодня многие находят для себя понимание социальных сетей, которое называется «корпоративное обучение», «тренинги». Это очень объединяет людей. И я бываю на таких мероприятиях и часто вижу, какая пропасть (если это обучение корпоративное) между тем, что предлагается бизнесом, и тем, что думают люди, которые их посещают. Это очень крупные фирмы – они, действительно, очень любят это дело. Между теми, кто ведет, и теми, кто слушает, – пропасть. Если это тренинги на добровольной основе (а таких существует сегодня очень много) или это тренинги, которые объединяют людей по каким-то программам (сегодня лектор уже упоминал программы – я тоже в некоторых программах в свое время участвовала и Фонда Сороса, и Британского совета и т.д.), – то это объединение, которое дает достаточно интересные связи. Назвать ли их слабыми? Скорее всего, они, конечно, несильные, потому что они имеют определенную хронологию. Тем не менее, у меня такое ощущение, что сегодня в профессиональных сообществах объединения по интересам, по образовательным интересам на основе таких мероприятий, очень разные. И поэтому социальные сети, если они направлены на то, чтобы объединить людей и дать им возможность почувствовать будущее, сегодня крайне слабы. Все, что я вижу, пока у меня не вызывает никакого ощущения. Я знаю своих студентов – они, кстати, на 80-90% остаются работать в нашей отрасли. У нас такая интересная информационная отрасль, которая затягивает. Они строят свои судьбы сами. Чаще всего это очень серьезные собственные усилия. С точки зрения работодателя, который в основном и должен дать перспективу, эти связи очень слабы. Это моя точка зрения. Между социальными сетями бизнесменов и социальными сетями между бизнесом и теми, кто в этом бизнесе занят, пока очень далеко.

Марк Лернер: Хочу поблагодарить лектора, в первую очередь, буквально за первую пару фраз, сказанных им по поводу слабых связей и того, что они дают, и как они важны. Что такое бизнес? Бизнес – это общение, контакты, новые контракты. Это общение, это доверие. И только на этом может быть основан успешный бизнес, когда тебе дают предоплату. И масса условий в бизнесе, в контрактах основаны на доверии. Поэтому доверие – ключевое понятие в бизнесе – по своему опыту могу сказать, это квинтэссенция всего в бизнесе. Порой за год проживаешь несколько жизней, массу состояний психических, психологических, отношений с различными типажами людей, выстраивание отношений, дружба, разочарование, доверие. И доверие – это, наверное, еще раз подчеркну, ключевое. Поэтому слабые связи – это сообщество людей. Их как-то надо искать, как-то надо понять, что это «твои» люди, потому как у вас должны быть общие, если не интересы (интересы могут быть разными), то должно быть общее понимание жизни и общие диалоги, общее отношение ко многим базовым ценностям. Хорошо, плохо, порядочно – это условные вещи, но это важно. В течение десятилетий потихонечку выкристаллизовывается какой-то круг твоих людей. С ними приятно иметь дело, приятно, когда они звонят. И ты понимаешь, что, если ты просто с ними пообщаешься, тебе будет интересно, тебе будет приятно. Когда ты видишь на дисплее телефона их звонок – имя или фамилию какого-то человека, у тебя возникает по поводу какого-то имени и фамилии приятные эмоции и ощущения, ты с удовольствием берешь трубку и тебе приятно, тебе хорошо. А зачастую смотришь и – настраиваешься. Для того чтобы круг тех людей, с которыми приятно общаться (а если это в бизнесе, то приятно иметь дело, и, значит, есть доверие, много общего, не надо много рассказывать, и сделки можно не обуславливать множеством всяких пунктов в контрактах), увеличить, ускорить процессы приобретения таких людей, – наверное, это и есть цель социальных сетей бизнесменов. Насколько можно этот процесс подтолкнуть и сделать его более искусственным, чтобы не десятилетия проходили, пока этот круг сформируется, помочь этому процессу, – не формулировал для себя это как задачу… Если уже формулировали, то это здорово. Если есть какое-то решение по форме, как это сделать, то замечательно. Третий раз подчеркну слово «доверие». Я думаю, то, что говорили коллеги, из-за чего общественная жизнь у нас сложна и не популярна, почему нет желания возглавлять совет дружины и пр. – как в фильме «Гараж», всего 20 мест и удается собираться не чаще, чем в полгода. И все это понимают, все, вроде бы умные люди, все не бедные, точно. Но когда начинается обсуждение, я не понимаю, как эти люди ведут бизнес. Либо они придуриваются. Если я понимаю, что они не придуриваются, я в ужасе, если бизнесмены – это лучшее, что есть у нас в стране, то что же тогда все остальное? Вчера, кстати, с коллегой по гаражу говорил по поводу результатов выборов. И он говорит (он слушает «Эхо Москвы», какие-то западные станции), действительно, результаты выборов последних лет не подтасованы. Там, может, и были какие-то вбросы, но кардинально изменить эти цифры невозможно. Что это можно делать с людьми, какая должна быть власть, чтобы люди искренне голосовали так, как они голосуют? И вопрос доверия, безусловно, идет до самого верха – и доверие закону, и доверие властям – это то, что нужно формировать. У нас этого нет. Даже если у власти будут люди, к которым есть доверие, я не знаю, что мы должны сделать, чтобы переломить ту тенденцию, тот тренд, который уже сформирован годами и десятилетиями. Задача, на мой взгляд, хоть я являюсь мега-оптимистом по жизни, практически не реальная. Как с этим быть? Пока не знаю.

Наталия Кудрявцева: Я «имею несчастье» уже почти десять лет быть исполнительным директором такой социальной сети бизнесменов, бизнеса, скажем так. На самом деле все оптимистично. Если не очень приятно смотреть в «Гараже» на все это… Я, когда слушала Олега и Марка, – я все прекрасно понимаю. У нас не «Гараж», конечно

Антон Мухин: У вас площадка, да?

Наталия Кудрявцева: Да, у нас площадка, совершенно замечательная площадка. И я – не первый исполнительный директор, я – первый русский исполнительный директор. До меня все были иностранцы, потому что наша ассоциация уникальная – в свое время ее создали иностранные бизнесы, которые сюда пришли работать. Официально зарегистрирована организация в 1995 году. Сначала общение было такое: знаете, клуб художественной самодеятельности? Потом начали нанимать людей – был иностранный исполнительный директор и бухгалтер. В общем, я была первым русским исполнительным директором, потому что после кризиса 98-го года все было плохо и надо было что-то решать.

Елена Кром: Это место формирования сильных связей?

Наталия Кудрявцева: И сильных, и слабых. Я слушала и подумала, что не хочу оптимистично… У нас совершенно замечательная организация. И я очень рада, что в свое время иностранные бизнесы нас создали. И я очень рада, что я туда попала. И я уже десять лет там работаю и собираюсь продолжать работать. Сейчас тоже не самое лучшее время. Но сейчас все гораздо лучше, чем это было в 93-98 году, когда мы потеряли все свои деньги в «Инкомбанке». Мы еще в кризисе, но, как выяснилось, сейчас у нас массового исхода нет, наоборот. Вы знаете, у нас практически каждый день мероприятия проходят, потому что компаниям надо собираться, менеджерам надо собираться. Выяснилось, что потребность в этой площадке даже возросла.

Елена Кром: Это стало клубом?

Наталия Кудрявцева: Это стало клубом уже давно. Члены у нас корпоративные. Есть и индивидуальные члены, но буквально несколько, в основном – корпоративное членство. И у нас участвуют и топ-менеджеры, и менеджеры среднего звена. У нас разные происходят встречи, на разных уровнях, и их очень много. У нас формируются как сильные, так и слабые связи – это и хорошо, и плохо. Вчера я общалась с человеком, и вчера он работал в одной компании, а завтра он мне звонит: а я теперь работаю уже в другой компании. Я понимаю, что для работодателей это плохо. Но с другой стороны, это может быть хорошо для бизнеса. Я без ложной скромности могу сказать, что очень сложно. У нас есть люди, которые выполняют общественную работу – Исполнительный комитет, выборный (сейчас у нас там уже девять человек), другие комитеты…

Антон Мухин: То есть у вас дальние связи работают. У вас работают связи вообще?

Наталия Кудрявцева: Работают связи. У нас с начала этого года уже произошло порядка 15 заседаний комитетов. У нас есть разные комитеты – и управляющий исполнительный комитет (это типа совета директоров, если говорить о коммерческой компании).

Елена Кром: Могут ли члены Ассоциации, друг друга не знающие, но знающие, что они входят в Ассоциацию, позвонить друг другу и взять на пару миллионов долларов кредит?

Наталия Кудрявцева: Это проходит мимо меня, но то, что они между собой общаются, это я знаю. Они приходят на встречи, они знакомятся. И потом я вижу, что одна компания становится поставщиком другой компании. Это не задача нашей Ассоциации – отслеживать. Но заседают эти комитеты, и у каждого комитета даже не один председатель, а как правило, два или три сопредседателя, чтобы снизить нагрузку, потому что у них есть основная работа, а это для них общественная. Люди занимаются общественной работой. Но если бы я не сидела в офисе по 24 часа в сутки, это бы не работало. Если бы не было людей, которые все это обеспечивают, сама по себе сеть распалась бы точно. У меня нет проблем с коммуникацией. Самая главная проблема – это найти помощника. У меня помощники меняются – им всем надоедает сидеть по 24 часа в сутки. Они быстренько находят работу в очень хороших компаниях и уходят. У нас вчера утром была очень интересная встреча. У нас четыре бизнес-гуру приехали из разных стран: из Америки, из Литвы, из Швеции. И мы обсуждали, а что происходит и как бизнесу вести себя во время кризиса? И самое главное – все с этим согласились – все зависит от людей. К сожалению, у нас отношение к общественной работе и к таким сетям не очень хорошее. Получилось так, что нашлись люди, которые могут все это продвигать. Я знаю массу ассоциаций, которые работают, массу сетей, которые работают, потому что нашлись люди. Если люди не находятся, к сожалению, такие ассоциации умирают.

Сергей Щербаков: Я представляю банковский сектор, поэтому у нас с социальными сетями все очень жестко и прочно. Почти воинская дисциплина. У нас есть Ассоциация банков Северо-Запада. Там все понятно, четко: вносишь деньги и работаешь. Что касается так называемых слабых связей, то это, действительно, и баня, и музыка, и балет, и пр. Но это дороже [смех в зале].

Даниил Александров: Я хотел бы сказать спасибо большое и хотел бы внести поправку. Наверное, я не очень внятно говорил, потому что у меня не было никакой идеи, что люди на площадках, где формируются сети и клубы, должны заниматься какой-либо общественной работой. Ни в коем случае. Моя идея была, чтобы ее заострить, прямо противоположная: клубная тусовка – не общественная работа. Поэтому она не воспринимается как общественная работа, а является интересным и приятным делом. Но при этом внешним последствием оказываются какие-то действия, которые в иной традиции воспринимались бы как общественная работа. Очень упрощая, если бы детские дома становились местами, где могли бы существовать тусовки, приходили бы, уходили бы какие-то люди, то в конечном итоге какие-то деньги оседали бы в этих детских домах. Не потому, что детские дома просят эти деньги, а потому что они становятся местом, где происходит интересная тусовка. Я нарочно выбираю такой пример, который мало реалистичен (как превратить детский дом в интересную тусовку), но именно это я имел в виду. Вся моя идея в том, что, поскольку я очень хорошо знаю, как общественная работа у нас тяжела, нельзя ли с помощью клубной жизни обойти эту проблему и начать решать те же самые вопросы без слова «общественная работа».

Елена Кром: Я думаю, можно обсудить – и ради этого мы, собственно, собрались – вопрос о том, какие занятия, идеи и площадки, могут сорганизовать бизнес вокруг себя. Чем в России является такое занятие, кроме бани?

Антон Мухин: Футбол еще есть.

Елена Кром: Есть спорт, да, это понятно. Социальные сети вокруг спорта возникают очень часто. Есть классическая музыка. Клуб любителей классической музыки – ее вместе слушают, обсуждают и платят.

Даниил Александров: А есть такое?

Елена Кром: Здесь – нет. Я спрашиваю.

Даниил Александров: Какие есть клубы?

Сергей Щербаков: Во-первых, это действительно нельзя сделать насильно, нам это должно нравиться. Первое – это интерес. Я музыку люблю. Бывший председатель правления банка Мещеряков Геннадий очень любит «Хор Турецкого», а я люблю рок-музыку. Мы с ним на эту тему очень много дискутировали. Однажды я ехал из командировки, он мне звонит и говорит: «Есть вариант – Rolling Stones на Дворцовой площади. Подходит?». Я говорю: «Подходит». Сделали. Должно быть интересно. Вы говорите – дети, школы… Мне проще в бюджете выделить специальные деньги и просто проплатить. А чтобы нравилось… Допустим, интерес – музыка, Мариинский театр. Вы знаете, что со времен государя батюшки все ложи покупаются один раз в год. Не будем называть, сколько сот тысяч долларов это стоит. Когда я работал в «Промстройбанке», была ложа «Промстройбанка», справа – ложа «Ленэнерго». Огромное количество сделок с крупнейшими клиентами заключается в ложе. Потому что один финансовый директор обожает «Бахчисарайский фонтан», другой – поклонник оперы и т.д. Это должно нравиться. А за то, что не нравится, мы просто заплатим деньги. Если нравится, мы решим в опере или на рок-концерте. Если не очень, просто выделим статью бюджета, запланируем на следующий год как спонсорскую помощь.

Антон Мухин: То есть ответ получается такой: нужно, чтобы кто-то придумал идею, на которую придут люди, которые в итоге приведут деньги тому же детскому дому? Но идея должна быть – не детский дом. В России эта идея не работает. Соответственно, выводом может быть: общественная работа у нас не приветствуется, значит, нужен креатив, создание идей, на которые придут люди, которые в итоге создадут слабые связи и дадут в итоге деньги на благотворительность?

Даниил Александров: Причем, неизвестно, через какое время. Не обязательно, через полгода. Может, через десять лет. Это требует времени.

Антон Мухин: Второе, как я понял, по мнению экспертов, нужен лидер. Есть сначала идея, потом нужен человек, который бы ее реализовал.

Елена Кром: Мне кажется, я знаю один пример, когда интересы и стремления бизнеса совместились в решении каких-то общественных задач. Мне этот пример нравится (Денис Котов – приветствуем). Я говорю про Клуб «2015». Кто не знает, я очень коротко расскажу эту историю. Клуб «2015» – это сообщество предпринимателей, бизнесменов, которые в свое время озаботились идеей будущего России, целевого видения для России и была разработана, насколько я понимаю, стратегия для России до 2015 года. Людям это важно и людям это нравится – никто их не заставляет. Это работает сейчас как некое сообщество, которое что-то решает?

Сергей Шиленин: Я хочу немного уточнить. Рождалось это более прозаически, потому что в клубе собрались бизнесмены первой волны. Собрались мы по одной причине – мы несколько раз пытались собираться по поводу разных бизнес-сообществ и бизнес-клубов, но все это не работало. В 1998-м это сработало очень легко, потому что случился масштабный кризис. Мы до этого пережили их несколько, но иначе к ним относились. А этот совсем какой-то неправильный. Кто-то уже работал в западных компаниях, кто-то достаточно хорошо выстроил свой бизнес, и вдруг все рухнуло. У нас возникло какое-то ощущение, что мы, вроде бы, все дружим, но клуба не было до кризиса по той причине, что делаем как-то свой бизнес, сообразуясь с какими-то ценностями, они созвучны, и друг другу доверяем, и все, вроде бы, делаем правильно. Возникло ощущение, а почему не так, почему корпорации России имеют право себя так вести, что из-за того, что они так управляют, у нас все рухнуло? И это обычное правило России, когда совсем все сгорело, что-то произошло и т.д., люди очень легко на это откликаются. Второе, что я хотел бы уточнить, что мы не написали стратегию. Мы написали сценарий, потому что совершенно нормально в любом бизнесе планировать не на год, не на два, не на три, а несколько дальше. Мы искренне все считали, что нельзя написать успешную стратегию собственного бизнеса, если ты не понимаешь стратегию развития отрасли. Ты о чем пишешь? Ты о чем рассуждаешь? Соответственно, мы написали некий сценарий. Работа была тяжелая, но интересная. Были встречи в Новогорске. Мы подняли огромное количество людей, легко собрали этих людей, не фильтровали их по принципу, коммунист он или демократ или еще кто-то. Был бы человек интересный и было бы, что сказать. Демографы, политологи – кто угодно. Прошло несколько сессий, и в итоге родился некий продукт, который назывался «Сценарий будущего России». Он получился очень сложный. Мы не понимали, как его публиковать. Гораздо интересней была сама работа и вовлеченность огромного количества людей. Так и родился клуб – на этом деле родился клуб. В принципе, на момент опубликования был страх – не дай бог, мы опубликуем что-то не то, и нас просто снесет, а за нами бизнесы и т.д. Но мы его преодолели. За счет преодоления этого страха и возникло это сообщество – клуб, который не боится. Потом мы этим гордились – выезжали с огромным количеством, как мы это называли, «концертов», по стране, выступали в университетах. А ведь не принято – в нашей скрывают то, что культивируется в Америке, – success story, что кто-то себя сделал своими руками. И надо было видеть, с каким интересом ребята в университетах нас слушали, потому что приехали не те, кто «прислонился» к государству и договорился с кем-то, а сделали что-то своими руками. Потом мы гордились, что наше правительство в тот момент что-то из этого взяло, чем-то начало пользоваться и т.д. В итоге, когда мы это опубликовали, мы все-таки это поняли. Драгунский, Кабаков и т.д. – мы их попросили написать три художественных сценария. Чтобы это было просто и понятно всем людям: плохой сценарий, сценарий «ни о чем» (как жили, так и будем жить – не жизнь по правилам, а беспрецедентно классная и неподражаемая в мире способность играть правилами, чем характеризуется наша страна) и, конечно, позитивный сценарий (что все будет хорошо). И они написали в художественной форме и очень хорошо все это выстроили. А дальше мы приложили в этой книжечке, как и к чему мы приходили, какие были тупики, какие сценарии развития мы проходили – то, что, мы понимали, никто не будет читать. Сейчас мы живем в 2009 году. И сейчас мы как клуб тоже проходим проверку, потому что после 98-го года каждый из нас за эти десять лет очень неплохо заработал. Никто не ожидал, что кризис кончится так быстро, что все так быстро поднимется. То, что казалось катастрофой в 98-м, создало платформу для формирования многих и отдушины, и возможности построить свои собственные бизнесы. У кризиса есть хорошая сторона, как оказалось. Он очищает какую-то поляну, на которой тебе легче становится.

Антон Мухин: А дальними связями пользовались в вашем клубе?

Сергей Шиленин: Знаете, у нас очень интересный устав – его можно почитать. У нас нет ближних связей.

Антон Мухин: То есть не родственники?

Сергей Шиленин: Нет там родственников. Нет ближних связей, они все неустойчивые, потому что нам некогда часто тусоваться и встречаться. Один из критериев клуба – быть успешным в своем бизнесе.

Антон Мухин: Хорошо, совместные межбизнесовые связи у вас организовались? Члены клуба стали делать совместный бизнес или помогли друг другу? Что произошло, что было позитивного в итоге, кроме опубликования сценария?

Сергей Шиленин: Мне кажется, каждый из нас в бизнесе самодостаточен. Среди членов клуба сейчас есть вице-президенты ВТБ, Сбербанка…

Антон Мухин: То есть ответ: «Нет»?

Сергей Шиленин: Каждый в своем бизнесе движется в своем направлении, все самодостаточны. Да, я являюсь клиентом «Тройки-Диалог», потому что они управляют какой-то частью моего портфеля…

Антон Мухин: Ну вот!

Сергей Шиленин: Но я к ним обратился не из-за того, что они члены клуба. Я искренне считаю, что это одна из лучших управляющих компаний на рынке, и я не такой дурак, чтобы рисковать деньгами семьи, чтобы размещать их в непрофессиональной компании. Никаких совместных бизнесов нет. Сейчас весь вопрос перед нами в том, что мы не понимаем... В субботу в загородном доме – хобби у нас такое, хобби нас объединяет – вместо того, чтобы ничего не делать или в баню пойти, мы будем опять дискутировать. Беремся за новый продукт, делаем новый сценарий…

Елена Кром: А это не превратится в политическую партию?

Сергей Шиленин: В политическую партию это точно не превратиться, потому что… Вы предварили мой ответ – мы трусоваты…

Антон Мухин: На самом деле Клуб «2015» – это полное доказательство той теории, о которой сегодня говорил наш лектор. То есть все работает, есть, как мы поняли, дальние связи, и все работает. Сколько они лет уже вместе?..

Сергей Шиленин: Оно работает не просто так, и все очень болезненно. Мы сами друг друга ненавидим. И будет опять очередная суббота…

Антон Мухин: Вы же съедетесь все вместе?

Сергей Шиленин: О чем там будет речь? Кого-то из нас выпихнут на передний план, кто этот проект в итоге вытянет. А потом никто не подведет.

Елена Кром: И этот проект – это что сейчас?

Сергей Шиленин: Этот проект – полное понимание того, что в нашей стране сейчас системный кризис, и он страшнее того, что было в 1998 году. И все умные, и есть, что сказать, но никто не готов за собой это потянуть, потому что что-то для себя понимает. И будет ли жив наш клуб еще некоторое время спустя, совершенно не понятно, потому что он может распасться из-за того, что мы ни на что не решимся. Или решимся что-то сделать, но в итоге снесет.

Елена Кром: Это характерный пример? Мы говорим о задачах общества, а понимаем «благотворительность», но у общества больше задач. Есть люди, для которых это хобби – думать о России. Когда дело настоящее, что-то получается…

Сергей Шиленин: Нет, у нас простой прагматичный интерес, потому что в 98-й мы входили с простой и понятной идеей: мы хотим и готовы делать что-то, чтобы наша страна стала лучше, потому что я хочу здесь жить сам, и хочу, чтобы в ней жили не дети, обратите внимание, а мои внуки. Это основной мотив, который нами движет. И это то, как мы делаем бизнес, то, как мы общаемся друг с другом.

Антон Мухин: То есть идея патриотическая?

Сергей Шиленин: Она очень патриотическая, потому что у меня есть свой собственный кусочек Родины, у меня четверо детей. И я надеюсь, что у меня будет много внуков. И соответственно, за свой кусочек Родины я готов что-то делать не только по бизнесу.

Елена Кром: Олег Жеребцов, какие еще идеи могут сплотить людей?

Антон Мухин: Не ТСЖ [смех в зале].

Елена Кром: ТСЖ – тоже хорошая идея.

Антон Мухин: Раз не работает, значит, плохая.

Олег Жеребцов: В первую очередь хотел подтвердить тезис о бане. Абсолютно верно. Вы не представляете, сколько в бане заключается сделок, назначается начальников, совершается контрактов. Я уверен, это везде и всегда, сверху донизу, в любых горизонталях. Просто потому что людям хочется сходить в баню.

Антон Мухин: А вы ходите?

Олег Жеребцов: Да, регулярно, десять лет, в понедельник в семь вечера каждую неделю.

Елена Кром: В какую? [смех в зале]

Олег Жеребцов: Есть баня на Дегтярном. Я думаю, многие ее знают, кто здесь сидит. Хорошая баня. Но мы, правда, не помогаем этой бане никак [смех в зале].

Антон Мухин: А если бы в баню, например, зашел человек – представитель детского дома и сказал: «Скиньтесь, пожалуйста, по двести рублей – нам кроватей не хватает»?

Олег Жеребцов: Вы знаете, тут много было сказано про доверие. Я думаю, поддержим. Мне тяжело развеивать общий тезис о том, что баня, оказывается, не для этого, а для этого. И вообще, как только идешь в баню, говорят: «А, в бане…» Баня – нормальный диалог. Даже нет алкоголя, могу честно сказать, – почти никогда не бывает. Я знаю, что многие ходят в эту же баню, в другие бани для решения многих вопросов. Извините, я повторяюсь. Я знаю очень много любителей футбола. Я слышал, что не пойти на матч в Монако, когда там «Зенит» играл, было очень плохим тоном, равно как и в Манчестере. Я ни там, ни там не был, но я слышал, что там можно было увидеть всех, весь цвет города. Попробуй не сходи. Есть трибуна на Петровском стадионе, куда зайти очень престижно и где решить вопрос можно в два счета. Я знаю, люди ходят и решают. Нравится им футбол – верю искренне. Я верю, что они следят за пасом. Искренне верю, что и для решения своих дел. Как тут говорят: добровольность или не добровольность… Виктор Ерофеев писал: «Хочется курортного романа – поехал в Крым, нашел женщину, романа – нет». Так же и с этим. Я искренне верю, что есть масса организаций. Я занимался три года парусным спортом. Есть шикарный парусный клуб в Пирогово, в Москве, где люди самого разного уровня, любители парусного спорта добровольно раз в месяц собираются, параллельно решают все вопросы. Но не только. Там рассуждают, где детям учиться, кто кого куда отправил, решаются хозяйственные дела. Решается масса вопросов, бизнес в том числе. Просто бизнес – одна из явных активностей людей. Я, кстати, не согласен с тезисом о том, что это цвет общества. Наоборот, мне кажется, это наиболее циничная часть общества, холодная, непредвзятая, и не представляет из себя правофланговый отряд нашего общества. Хотя все меняется.

Елена Кром: К слову о яхтинге, у вас есть своя команда, насколько я понимаю, с которой вы тренируетесь и ходите на регаты?

Олег Жеребцов: Да.

Елена Кром: Мы можем назвать это клубом?

Олег Жеребцов: Там есть люди из бизнеса, но большинство – это профессионалы. Но я знаю очень много яхтенных ассоциаций, где люди регулярно собираются, платят членские взносы, ремонтируются. Есть походы в горы – люди раз в год собираются, выезжают на Кавказ и ходят вместе в горы. Я знаю, что есть «тысячники» среди альпинистов. На Северный полюс, пересекать океаны – куда хотите. Бизнес – да, пожалуйста. Есть такие массовые организации. Это растет, но не с такой скоростью растет. Я подчеркиваю, для нас любая связанность каким-то сообществом тяжела. Мы все какие-то забитые – сидим, телевизор смотрим, сериалы (я в целом говорю про общество). У нас любая общественная сопричастность тяжела, потому что она априори предусматривает определенный уровень толерантности или сопричастности к делу, которой у нас, к сожалению, пока нет.

Елена Кром: Вы как раз попечительскими советами занимаетесь. У вас был совместный проект с Европейским университетом по созданию эндаумента?

Олег Жеребцов: Да, есть.

Елена Кром: Это интересная площадка или скучная – лучше денег пойти заработать?

Олег Жеребцов: Я – не самый активный член этой организации, но я знаю, что есть люди, которые дальше пошли – у них что-то еще организовалось на базе этого.

Елена Кром: Им интересно там?

Олег Жеребцов: Им интересно. Они вместе стали что-то изучать – я знаю, там есть раскопки в Новгороде, ищут мост через реку. Но в целом это тяжело. Ладно, не хочу болтовней заниматься.

Наталья Лезунова: Пока Денис Алексеевич входит в курс дела, потому как лекцию он не слушал, я хочу сказать, что есть еще одно феноменальное явление, которое в нашем обществе когда-то было поднято на недосягаемую высоту (сейчас нам нужно к нему возвращаться) – это книга и книжные клубы. Когда-то книжный клуб и дефицит книг тоже заставляли нас объединяться вокруг того, что мы хотели бы, но не могли (или могли не все). Сейчас, к сожалению, это только начинает возрождаться. И это оказалось очень сложным делом. И мне кажется, что без общих усилий и без лидеров здесь тоже невозможно. Денис Алексеевич наверняка о своей клубной деятельности расскажет сам. Я могу сказать, что и в Москве, и в Петербурге сейчас началось это движение. Но без лидера и без объединяющей сути это вести невозможно. Я знаю в Москве клубы, которые существуют при крупных торговых фирмах и которые специально для своих лучших покупателей организуют элитные встречи. Для этого закрывается магазин, туда приходят люди, которым друг с другом интересно. Сегодня было сказано – нужно, чтобы было друг с другом интересно. Они приводят туда своих детей и внуков. Казалось бы, они общаются целый вечер, но дальше есть выход из этих социальных, вроде бы не очень затратных (а с другой стороны, затратных) встреч. Организуются выставки для школ, выставки детского рисунка, встречи с писателями. И насколько я знаю, Денис Алексеевич, наверное, меня поддержит, ничего бесплатного не существует из того, что делается сегодня вокруг книги. Обратная дорога оказывается очень сложной – вернуться к тому, что нас объединяло. Книга – очень простое и безумно сложное дело, потому что она и объединяет, и разъединяет. Если говорить об интересах, то, конечно, сегодня только начало дороги. Тот клуб, который я знаю в Москве (и он меня просто потряс своей удивительной гармонией), организовывался примерно семь–восемь лет, чтобы сегодня стать таким интересным явлением. Не меньше – не получается иначе. Мы ушли от книги – не знаю, что с нами произошло.

Елена Кром: Денис, что за клуб? Расскажите.

Денис Котов: Торговый дом «Москва»?

Наталья Лезунова: Да, конечно, торговый дом «Москва» на Тверской – удивительный, ни с чем несравнимый.

Антон Мухин: А чем он интересен?

Наталья Лезунова: Лидер – директор, Мария Каменева, которая занимается этим давным-давно. Один из самых посещаемых магазинов Москвы, который устраивает социальные акции ( разные – их можно долго перечислять – я не буду занимать ваше внимание). И в конце концов, это вылилось в удивительный клуб, куда приходят люди всех поколений.

Антон Мухин: То есть это классический пример?

Елена Кром: Но это больше кружок, а не на клуб.

Наталья Лезунова: Это клуб. Судя по тому, кто туда приходит, – это элитный клуб, нити от которого идут и в проекты издания новых книг, и в выставки, и в библиотеки. Мы еще одну инстанцию совершенно не вспоминаем, и она вообще куда-то пропала – это библиотеки. Мне об этом сейчас даже говорить не хочется и не потому, что совсем нищие и бедные. Но ведь вокруг библиотек почти ничего не происходит. И это вызывает, скорее, вопросы, чем ответы. Денис Алексеевич, может быть, добавит, потому что в Петербурге есть вокруг сети «Буквоеда» явление, совершенно отличное от московского, но тоже очень интересное и много лет лелеемое, я бы так сказала – не за год выросшее.

Елена Кром: Денис, я повторю вопрос, который звучал в самом начале: есть ли сейчас такие идеи и занятия, которые интересны бизнесу, для того чтобы объединить его вокруг себя, создать неформальное объединение, кроме бани?

Денис Котов: Я наблюдаю много или, по крайней мере, некоторое количество бизнесменов, которые уже наелись покупками, путешествиями, футболом и которые уже думают о чем-то более сложном. В том числе со мной зачастую идет такой разговор, а не создать ли образовательное учреждение или какой-то клуб и пр. Это знакомые бизнесмены, которые ищут дальнейшего выхода своей энергии, потому что бизнесмен отличается от многих других членов общества тем, что его энергия распирает, и он должен находить ей все большее приложение, больший масштаб. Некоторые компенсируют это через трату денег или какие-то другие развлечения, но есть и люди, которые активно читают и ищут точки приложения, в том числе и бизнеса, в области образования и культуры. Все мы сегодня озабочены уровнем развития интеллекта и культуры в широких слоях. Уровень развития интеллекта и культуры, например, зачастую не позволяет людям коммуницировать без алкогольных напитков, потому что водка Connecting People, конечно, существует, но грамотный человек может и без этого обойтись. Второй аспект, помимо коммуникационного, который является проблемой для клуба, – это аспект сферы интересов. Две проблемы: войти в коммуникацию с интересными людьми, и второе – войти в коммуникацию именно в той сфере интересов, которая у тебя есть. Для того чтобы это сделать, нужно оказаться в одном помещении, в одно время, в одном контексте. Мне очень неловко говорить, что может быть такого рода площадкой, потому, собственно, мы ее выстраиваем. Я думаю, что, вне всякого сомнения, такого рода площадкой должны быть библиотеки, помимо книжных клубов. Глядя на город, я больше таких общественных мест не для премиум-сегмента, а для широких слоев, не вижу, потому что премиум-сегмент может собираться либо на виллах, либо в яхт-клубах, либо еще где-нибудь, а для людей, которые, условно говоря, попроще, нужна более доступная инфраструктура. И сегодня этой инфраструктурой может быть либо книжный клуб, либо библиотека. Потому что книга является воплощением сферы интересов. И разговоры, которые возникают на книжной территории, – а у нас там различных событий возникает около ста в месяц…

Елена Кром: Но это массовые проект, если вы о «Культурной среде» говорите. У нас вопрос все-таки сегодня больше о том, как могут возникать неформальные бизнес-сообщества.

Денис Котов: Но есть крупный бизнес, а большинство крупных бизнесов начинались с малого бизнеса. Например, все мои знакомые начинали с нуля. И где концентрироваться этому малому бизнесу, пока оборотных средств не хватает на членские взносы в ту или иную организацию, на общение с такими великими бизнесменами, которые «рисуют» стратегию страны? В начале пути таких бизнесменов очень много, и им точно так же нужно где-то встречаться и где-то разговаривать. Опять же мне неловко говорить, но мы стараемся сейчас создать линию адаптации современного предпринимателя, когда опытные люди разговаривают с молодыми предпринимателями или с людьми, которых уволили вчера, и они думают, куда дальше – идти на биржу или попытаться построить маленькое свое дело.

Антон Мухин: Соответственно, у вас две идеи: первая – это книжный клуб, вторая – это лекторий?

Денис Котов: Эти понятия неразделимы. Это сообщество людей, которые собрались по определенному поводу, взаимодействуют, общаются, вырабатывают какие-то новые знания или новое понимание. Развитие интеллекта и культуры без базовой инфраструктуры не может быть.

Елена Кром: А бизнесу-то это интересно? Это теоретическое рассуждение, что малый бизнес захочет читать книгу, или вы можете привести пример?

Денис Котов: Я выйду из книжного бизнеса и, например, войду в другой бизнес, не книжный, который производит сложные товары и услуги. Производители сложных товаров и услуг имеют проблему – на телевизор зачастую не пробиться, потому что там мировые бренды, там стоимость и пр., а короткие рекламные сообщения неэффективны. И в этот момент возникает вопрос о развитии представлений у потребителей – почему эта электрическая лампочка потребляет в два раза меньше электроэнергии или как бюджетировать семейный бюджет, или как начинать свое дело в той или иной области. Подобного рода встречи дают ответы, потому что книги точно так же дают ответы. Многие люди самообразовываются через книжный продукт и предприниматели, в том числе. Они не могут заплатить за МВА на первых двух годах создания своего дела, может быть, трех и четырех. И книга является заменителем образовательного продукта.

Елена Кром: Вы считаете, что некий социальный клуб бизнеса можно построить на этой идее?

Денис Котов: Конечно.

Елена Кром: И можно его построить искусственно?

Денис Котов: Эйфелева башня от взрыва не образовалась.

Елена Кром: Мне сложно представить, что бизнесмены стройными рядами придут в книжный магазин.

Антон Мухин: Эта идея у вас уже работает?

Денис Котов: Когда книжный клуб работает 24 часа, туда заезжают даже самые занятые люди. Это вопрос уровня сервиса, потому что книжный клуб – это не только помещение на Восстания или на Просвещения. Это может быть и в Интернет-среда. Мы, по сути, берем такое понятие как «социальные сети» в Интернете и стараемся их внедрить в физическую реальность. Мы создаем аналогию. Вторую аналогию, которую мы пытаемся создать, – это альтернатива телевидению. Мероприятия, которые там проходят, – это телевидение, только в трехмерном интерактивном формате, благодаря чему можно развивать и сознание предпринимателей, потому что основная проблема у людей, которые начинают свой бизнес, – они мыслят узко. В первую очередь – как выжить, вложив свои деньги.

Елена Кром: Если заложить идею «как выжить» и как-то ее раскрывать, то это будет мощным фактором для формирования сообщества, потому что идея живая, потому жить всем хочется? Я не случайно спросила вначале: а деньги одалживают, кредитуют на большие суммы? Потому что не очень разбираясь в вопросе, я немножко «покопалась» в деятельности социальных сетей бизнеса на Западе. Одна из основных функций социальной сети – получать крупные бизнес- преференции, которые ты не получишь, не находясь в этой сети. Есть какие-то бриллиантовые клубы. Там есть лимитированные, известные всем суммы, которые ты можешь взять у незнакомого человека без дополнительных гарантий, поручителей и пр. Ну, условно говоря, $100 млн, а 200 – уже не можешь по уставу, потому что человек уйдет с ними. На $100 млн мы друг другу доверяем, а на 200 – нет. Социальная сеть становится социальной сетью (там так считается), когда преференциями пользуются именно незнакомые люди. Иначе зачем? Можно другу позвонить. А там по факту вхождения в клуб ты получаешь эти преференции. Возможен ли здесь такой уровень доверия к незнакомым людям, разделяющим твои ценности и интересы (любящими книгу)?

Наталия Кудрявцева: Вы знаете, у меня есть опыт. Правда, не очень большой. Мы до 2001 года в SPIBA принимали только иностранные компании, а с 2001 года принимаем и российские, мотивированные быть членами международного сообщества. У нас была одна российская компания, которая обратилась в иностранный банк. И они мне рассказали, что благодаря членству в SPIBA им открыли счет очень быстро. Они до этого обращались в российские банки, и все было очень долго, а иностранный банк все сделал очень быстро. Это один маленький пример, но все-таки есть.

Елена Кром: Сергей Александрович, вы – банкир. Вы допускаете в принципе такую ситуацию – вам звонит незнакомый человек и говорит, я – член теннисного клуба или клуба любителей рока?..

Сергей Щербаков: Нет, потому что я – менеджер, а деньги у акционеров.

Елена Кром: Ваши личные – не надо банка [смех в зале].

Сергей Щербаков: У нас нет сейчас таких организаций, хотя, говоря откровенно, наверное, было бы интересно попробовать. Но последние такие организации были ликвидированы ОГПУ в 1920-х годах...

Елена Кром: Какие?

Сергей Щербаков: Я имею в виду масонские ложи [смех в зале]. А вы думали какие? Там, действительно, такая степень доверия должна быть, потому что нужно пройти такие ритуалы… У нас это невозможно. В ближайшей перспективе для незнакомого человека… Тут для знакомого-то человека – и НДФЛ по полной форме, и залог дома у него нужно взять, чтобы не убежал, чтобы поручитель был и т.д. Давайте будем реалистами – мы живем в России. Я бы хотел все-таки пару слов сказать, возвращаясь к истокам, – про социальные сети бизнесменов и проблемы общества. Всегда нужно рассматривать вопрос исторически. На сегодняшний день, мне кажется, одна из основных задач социальных сетей в современном обществе, здесь и сейчас – это, конечно же, говорить правду о текущей реальности.

Елена Кром: Есть клуб, который не боится, – «2015».

Сергей Щербаков: Клуб, который не боится, – замечательно, но, как я понимаю, они в основном замкнуты сейчас на себя. Меня беспокоит сейчас то, что профессионалы, которые изнутри, каждый в своей отрасли понимает, что происходит, зачастую не хотят, не имеют возможности либо еще по каким-то другим причинам не доносят это знание до общества, до людей, которые обязаны это знать. Мы все – граждане государства. Это меня очень сильно беспокоит. Кто слышит один колокол, тот слышит только один звук. Это очень опасно. Я смотрю, как развивается кризис финансовой системы – я абсолютно с вами согласен, что это системный кризис. Обязанность социальных сетей – это донесение объективной информации до общества. Одна из главных задач. А не то, что, да, я правду знаю, но эта правда будет стоить определенных денег, и я на герметизации этих знаний сделаю деньги на тех, кого я буду эксплуатировать незнанием. Мне кажется, это очень важная проблема и задача именно социальных сетей бизнесменов. Тех бизнесменов, о которых коллега говорил вначале: это моя страна, и хочу, чтобы внуки жили в этой стране. Это задача, мне кажется, наша.

Елена Кром: Сергей, вы согласны, что есть такая задача и нужно ее решать?

Сергей Шиленин: Я не только согласен, я ее и решаю, как могу.

Елена Кром: Но правда пока по стране не распространяется.

Сергей Шиленин: Распространяется, как распространяется. Люди – не идиоты, они понимают, где живут, понимают, в каких условиях и т.д. Да и молодежь занимает очень интересную позицию – у меня разного возраста дети. Я еще раз говорю, что это страна кривых зеркал. Если по телевизору показывают вот это, молодежь не смотрит этот телевизор. Это не значит, что она не обсуждает, что происходит в действительности, не находит способы это обсуждать. Если пичкают каким-то «мылом», которое на MTV идет (музыку какую-то, а они слушают не эту музыку). Если им рекомендуют какую-то книгу, они читают какие-то свои книги. Обсуждение идет, оно есть. Я поэтому сказал о кухне – на кухне все нормально. Людей нельзя обмануть. Они смотрят на экран телевизора через кривое зеркало. Владимир Владимирович выступает и говорит, что пенсии всем добавим. Как народ это читает? За январь–февраль к доллару рубль упал, обесценился, а добавят вот на столько или на столько – «кидалово». За счет чего добавят? Включат станок, значит, будет еще хуже, будут еще более дешевые деньги, но обещание выполнят – пенсии добавят. Но их не хватит уже ни на что. Это обсуждается и все понимают, что это кризис системный, кризис тотального недоверия. Во всем мире есть недоверие. Но во всем мире вбивают в голову каждого человека, которого учат, простую вещь. Во-первых, его учат всю жизнь учиться. Нас не научили учиться. А там учат учиться всю жизнь, поэтому та система образования, может быть, хуже во многом, но они нас перегоняют потом, не сразу после вуза, а потом. И второе там вбивают, что самое тяжелое в жизни – это жить своим собственным умом. Это же действительно самое тяжелое. Не через телевизор что-то узнать, не на тусовке что-то узнать, а собственными мозгами что-то понять, понять, что за тебя никто ничего не сделает, никто детей не защитит. В ТСЖ ничего не произойдет, если лично ты чего-то не придумаешь. Хорошая идея, она, действительно, заработает. Когда что-то «прикольно», когда нужно придумать что-то в ТСЖ, чтобы стало «прикольно». Ни один бизнес не делается методом насаждения. Свечной заводик может быть методом насаждения, но там другие проблемы. Бизнес получается, когда есть драйв, когда интересно, когда не только про него, когда о ком-то заботишься, когда обсуждаешь, когда хобби совпадает с работой. Хотя бы какая-то группа, ядро, а к ним уже присоединяются остальные. Во всем так. И в семье так. Когда вместе уже «не прикольно», семья распадается. Нужно потрудиться. В период ухаживания селезень знает, что делать. А потом прожили пять лет вместе – уже все твои болячки известны и понятно, где ты хочешь сачкануть, какой ты на самом деле и т.д. И чего? Либо ты делаешь «прикольно» и продолжаешь чем-то удивлять – ну, знаешь ты мои болячки, а я тебя этим удивлю. Я свою жену 20 лет удивляю.

Антон Мухин: Тоже клуб? [смех в зале]

Елена Кром: Я хочу сказать, что будущее социальных сетей в России есть. Я говорила вчера со своей дочерью-подростком, с которой я не собиралась вести этот разговор, – она сама его завела: «Что у тебя завтра в "Контексте"?» – «Социальные сети бизнеса». – «Как прикольно!» – «Да ты что?» – «А что такое социальные сети?» – «А что ж тебе прикольно, если ты не знаешь?» – «Ну, думаю, что я знаю. А кофейня – это социальная сеть?» – «Наверное, а что?» – «Ну, вот мы сидим, играем в "Мафию" в кофейне. Кто-то говорит, а кто может дать квартиру, концерт провести? Кто-то говорит, позвоню девочке, ты ее не знаешь, но она вчера играла с нами в "Мафию", скажи, что ты в этой кофейне вчера с нами сидел». Он звонит, ему дают квартиру – освобождают от «предков» [смех в зале]. Масса эффективных вещей. А вот голландские мальчики, у них не было студии для занятий; они вместе собрались, потом они нашли студию, потом они сделали фестиваль. Это сеть? Наверное. Людям «прикольно» и это эффективно. Они в это «врубились». Теперь время зала что-то спросить у экспертов.

Павел Елшин (арт-директор, Агентство ZERO): Мне кажется, проблемы выбрать какую-то общую тему нет – бизнесмены, не бизнесмены. Либо людям нравится что-то общее, либо нет. Открываешь тот же «ВКонтакте» – висит миллион тем: « Воронежцы в Москве» и т.д. Мне кажется, главная проблема – это работа промоутера или модератора, который выбирает какую-то тему (она может бизнеса касаться, она может книг касаться, она может касаться яхт) и начинает собирать людей в сообщество. Это большая работа, как Наталия говорила, 24 часа в сутки работает и создает этот клуб. В принципе клуб, бизнесменов в том числе, можно создать на любую тему. Это могут быть байкеры, которые любят гонять. Просто нужно промоутеру или организатору работать.

Татьяна Долинина: Маленький примерчик. Страховая компания – продаем мы воздух, обещания когда-нибудь чего-нибудь выплатить, если у вас чего-нибудь произойдет. Одна из главных задач – сделать клиентов лояльными своей работой, выплатами. Хорошо бы, чтобы они не меняли каждый год компанию, стремясь найти более дешевое предложение. Даниил Александрович очень здорово рассказывал про слабые связи и нащупывание некой «прикольной» идеи. Мы это так не формулировали. В свое время мы сделали юбилей компании и праздник для горожан в ЦПКиО. При этом была небольшая благотворительная составляющая часть для детских домов. И вот тут возникла очень интересная вещь. Мы, естественно, пригласили своих клиентов, партнеров. И когда они поняли, что у нас большое количество детдомовских детей (там были детские рисунки и др.), они сказали: «А вы сами это сделали?» Мы ответили: «Да, мы сами это делали». «А можно мы тоже, потому что мы не знаем, как в это влезть, у нас нет специальных людей, которые бы этим занимались. А если вы тоже этим занимаетесь, давайте, мы вам дадим немножко денег». Мы говорим: «Денег не можем брать». Как? По безналу не провести? «Купите, пожалуйста, пластилин, фломастеры». Вы знаете, это продолжается уже пятый год. Пятый год мы имеем клиентов, партнеров, которые таскают нам эти вещи. Их становится все больше и больше. Мы это не продумывали в терминах – «слабые связи», «сильные связи». Мы это придумали сначала, просто чтобы сделать хорошее дело. А потом оказалось, что это работает. И тогда мы стали обдумывать механизм привлечения, увеличения уровня лояльности. Придумать-то можно. Ничего сложного в этом нет.

Мария (студентка, Высшая школа менеджмента СПбГУ): Я бы хотела высказать молодежный взгляд на все, что сегодня обсуждалось насчет социальных сетей. Мой взгляд на эту проблему такой. Мне кажется, что в современном российском обществе в силу его развития на сегодняшний момент просто нет доверия, так называемого социального капитала, о котором говорили. У нас нет доверия к государству, потому что оно не выполняет то, что обещает. У нас нет доверия к некоммерческим организациям, через которые зачастую отмываются деньги. У нас нет доверия к работодателям, которые, особенно в период кризиса, зачастую некорректно относятся к своим работникам. Этот список можно продолжать дальше. Я смотрю на эти вещи с «западной» точки зрения. И, поверьте мне, та молодежь гораздо больше доверяет государству. Когда у тебя зарплата 800 Евро, как в Дании, то ты не можешь не доверять своему государству, которое тебя поддержит, даст тебе бесплатное образование, и ты не пропадешь, что бы с тобой ни случилось. Мне кажется, что мы либо к этому придем позже, что, я надеюсь, если я еще буду в России, здесь случится при мне. Но это тотальное недоверие, конечно, есть в нашем обществе. Поэтому я в какой-то момент сказала своим родителям, что мы больше не будем перечислять в детский дом деньги, я просто пойду туда преподавать английский. Это будет более эффективно, потому что просто перечислять деньги и говорить, что мы социально ответственны, наверное, в нашей стране сейчас не эффективно.

Олег Жеребцов: Я хочу вам ответить. Вы зря так скептически относитесь к некоммерческим организациям, к работодателям. Все меняется. Я вас хочу заверить – то, что было 20 лет назад на улицах этого города, и то, что есть сейчас, кардинально отличается. На город посмотрите, на чистоту улиц, общение между людьми. Все меняется в лучшую строну, не так легко, как нам хочется, через осознание, кто мы такие. Для всех граждан, для этого города, для этой страны – процессы идут. Все лучше гораздо, поверьте мне, чем было 25 лет назад или 30 лет назад, а я уж не говорю, что было, когда разгоняли масонские ложи. Проблема в той самой жертвенности, в нашей сопричастности ко всему, что происходит. Будь то клуб родителей или желающих отремонтировать улицу. Мы все должны закатать рукава и работать. Ничего не измениться и работодатели не изменятся, пока не начнут действовать профсоюзы нормальные. Не изменится милиция, не изменится армия и т.д.

Антон Мухин: Проще всего уехать в Данию.

Олег Жеребцов: Да. Что в Дании? В Дании 700 лет развиваются такие отношения и гигантская социальная платформа, и налоги 87%, если вы зарабатываете около $1 млн в год. Но поверьте мне, это общество осознанно делало этот выбор на протяжении 500-700 лет развития. Такого не будет в нашей стране. Если вам нравятся русские березки, туман и два дня солнца в марте – я говорю о Санкт-Петербурге, – давайте жить здесь. Давайте работать, что-то менять в этой стране. Я знаю это мнение – мы уедем сейчас в США и т.д. В Нью-Йорке ходят истуканы, которые зарабатывают и уезжают оттуда моментально, как только они что-то сделали. Надо сделать что-то для этой страны, для этих детских садов, для этих граждан, в том числе для студентов СПбГУ.

Сергей Шиленин: Хочу поддержать Олега и сказать, что – да, можно куда-то уехать. Я очень рад, что этот кризис совпал или был спровоцирован мировым кризисом, потому что я понимаю для себя ответ и для многих других – ехать некуда. И слава богу. По крайней мере, один вопрос точно снялся сразу [смех в зале, аплодисменты]. Значит, надо нам жить и работать здесь. Энергию хоть будем направлять в нужное русло, а не выбирать страну. Отличие того, что есть сейчас, от того, что было 20 лет назад – помню свои ощущения (я тогда был совсем молодым человеком), 91-92-й год: все рушится, и я не понимаю, что будет дальше. Это ужас, страх, холод.

Антон Мухин: А теперь вы понимаете, что будет дальше?

Сергей Шиленин: Да.

Антон Мухин: Скажите.

Сергей Шиленин: Мне не важно, сколько будет процентная ставка, какое будет количество банков, как будут называться юридические лица. Я понимаю, что это будет уже что-то среднее между диким капитализмом, который был там и который пытались строить у нас, и какими-то социалистическими завоеваниями, которые у нас разрушили, а там теперь они есть. Мы уже, наверное, прошли и одно, и другое. И теперь это будет какой-то симбиоз. Имея опыт и знания одного и другого, можно брать от одного и другого все лучшее. Мне не страшно сейчас. В деталях я сказать не могу, но это и неважно. 98-й год – тоже ощущение, что все, кризис, когда будет лучше, не понятно. Сейчас говорят, что это будет через три, через пять, через десять лет, как Кудрин сказал, через 50 лет? В ноябре он говорил, что все хорошо, у нас большие резервы…

Антон Мухин: Ну, это споры о политике.

Сергей Шиленин: Это не политика, это идеология. Через три месяца, когда резервов не стало, он говорит, что все плохо, и через пять-десять лет ничего хорошего не ждите. Сейчас умные люди, и их много, что делают? Ждут дна. Все знают, что за падением будет подъем, все этого ждут. Все уже не спорят, будет ли хорошо или нет. Думают – когда? Все будет хорошо – через год или через два, неважно. Отличие колоссальное того, что есть сейчас у нас, – уровень развития, понимания, восприятия, ощущений. Просто нужно засучить рукава и работать.

Павел Вишняков (директор, СПб филиал компании Grant Thornton): Почему-то до сих пор никто не сказал, что на самом деле сейчас не все так плохо, потому что развивается та форма общения, о которой почему-то никто не упомянул. Это Интернет, это настоящие социальные сети.

Елена Кром: Мы говорим про социальные сети бизнеса.

Павел Вишняков: Поскольку я являюсь бизнес-консультантом, я хочу вам сказать, что уже многие мои даже более старшие коллеги начинают использовать сеть «ВКонтакте», для того чтобы общаться со своими коллегами. Я уже не говорю о том, что используют Skype, используют Facebook, Youtube и т.д. Я сейчас представляю проект, который я развиваю. Он связан с использованием технологии Web 2.0 – это то, что мы называем социальными сетями для бизнеса. Технология Web 2.0 сейчас начинает использоваться правительством США, для того чтобы создать сообщество налогоплательщиков, которые взаимодействовали бы с правительством по решению тех или иных проблем. И я предложил подобный проект администрации Санкт-Петербурга для решения вопросов, связанных с кризисом, потому что вопросы кризиса – это вопросы не только руководства. Люди должны знать, какие меры принимаются.

Антон Мухин: Мы говорили о социальных сетях, которые дают, во-первых, человеческое общение, а во-вторых, определенные преференции. Я не понимаю в данном случае, какие преференции можно получить из общения между налогоплательщиками.

Павел Вишняков: Если вы заходили в сеть «ВКонтакте», вы знаете, что там можно устанавливать определенный круг общения, вы можете устанавливать тему общения…

Антон Мухин: Интернет-сообщество не является бизнес-сообществом.

Павел Вишняков: Вы правы, но бизнес уже обращается к этому как к инструменту, для того чтобы очень быстро решать какие-либо проблемы.

Елена Кром: Но денег в долг не дадут.

Даниил Александров: Елена Марковна, у вас один критерий – дай в долг.

Сергей Шиленин: Мы много раз хохотали – всегда есть человек, который скажет: «Вот появился Интренет и теперь…» Ему всегда напоминали фразу из фильма «Москва слезам не верит»: «Будет одно телевидение». С изобретением телефона оказалось, что телефон позволит… Каждый раз человечество изобретает что-то, а люди на самом деле начинают меньше общаться. Деревня уходит в города, человек приходит в город – он сам за себя. Телефон появляется – достаточно поговорить по телефону. Не надо путать инструментарий и появление телефона. Оно не дает никакого контента. Важно, что вы говорите по телефону, что вам есть сообщить. Если вам есть что сообщить, на ваш рупор или на броневичок соберется целая Смольная площадь и сметет все в этом городе. С телефоном вы будете или без телефона, при помощи искры. Если вы будете распространять «искру» в среде, которая не умеет читать, найдутся те, кто это будет читать для этой публики. Не в средствах проблема. Хотя Web 2.0 – это здорово.

Елена Кром: Мы завершаем, и последний вопрос, который я бы хотела задать экспертам – может быть, вы очень кратко сформулируете, потому что времени уже мало, как вы считаете, какие идеи, какие сообщения должны появляться, чтобы вам было интересно участвовать в таком общении, такой сети, чтобы вы доверяли тем, кто в ней участвует? Что это должны быть за идеи?

Сергей Шиленин: Во- первых, идея «как мне больше заработать» – даже не обсуждается... В принципе, не знаю. Сегодня я услышал для себя очень много полезного и важного. Я понял, что я – сторонник слабых связей в бизнесе (не привязываться ни к кому и быть подвижным, с одной стороны, спокойно кого-то привлекать, и не вовлекаться слишком, а с другой стороны – не мешать человеку делать его бизнес, – слабые связи именно это и позволяют). И я – сторонник очень устойчивых связей в семейных отношениях. Мне очень понравилась идея (наверное, мы продолжим эту дискуссию), что центром, очагами чего-то могут являться не только бани, но и библиотеки, и места продаж книг и т.д. Мне это просто понравилось. Может, я до конца это не осознал, но мне понравилось. Скорее всего, мы найдем какой-то контакт. Возможно, на эту площадку мы вытащим какие-то свои темы. Потому что мы тоже не для себя делаем продукт – нам бы с концертами [смех в зале].

Олег Жеребцов: Я не знаю, в каком количестве обществ состою…

Елена Кром: Где прочнее «слабые связи»?

Олег Жеребцов: Да нет такого. Где-то они лучше.. Там лампочки вот так вот светят… У вас здесь интересно, честно признаюсь. Первый раз здесь, и мне очень интересно. Но если бы была возможность, я бы обсуждал с бизнесом, как заставить предпринимателей, особенно тех, кто начинал 20 лет назад, чтобы они чаще общались со студентами. Я это уже давно говорил. И меня как-то приглашали в университеты высказать свою точку зрения. Я пытаюсь это пропагандировать – тяжело этот процесс идет, не знаю, почему.

Елена Кром: Вот, Смольный институт всегда готов пригласить предпринимателей общаться со студентами.

Олег Жеребцов: Я считаю это важной задачей – общаться чаще, больше, регулярней, на всякие темы.

Елена Кром: То есть институт все-таки может быть таким местом?

Олег Жеребцов: Должен быть.

Наталья Лезунова: Как раз вытащили прямо из уст то, что хотела сказать. Мы неоднократно пытались и экспериментировали, приглашая для студентов старших курсов бизнесменов (наша отрасль – полиграфия и печатное дело – очень богата людьми, которые сами себя сделали). Мы пытались их приглашать на «звездные лекции», как мы их назвали, чтобы найти общее. Это практически невозможно, могу сказать. Нет базы у одной стороны – они не видят себя пока в бизнесе и в профессии даже. Как я говорю, диплом – это не специальность, это уровень – ты выходишь в тот самый социальный круг, когда ты понимаешь, что общаешься с себе подобными. Очень сложно эту проблему решить. Не знаю, как это сделать, потому что не готовы к диалогу обе стороны. Чаще всего он не получается. Но, наверное, нужно попытаться это еще раз сделать.

Денис Котов: Мои приоритеты по вопросу о том, какие клубы интересны и мотивируют к участию – в том числе, и почему я здесь очень часто появляюсь? На мой взгляд, у любого взрослого человека есть две зоны развития, которые, может быть, не так популярны, но очень важны. Это самопонимание и мировоззрение – две такие зоны развития. Как правило, не очень системно выстроено движение в обоих направлениях. Это является проблемой. Те группы, которые более системно выстраивают движение к лучшему самопониманию и саморазвитию, мне интересны.

Марк Лернер: Какие вопросы и какие площадки? Если говорить про бизнесменов, то, если бы можно было бы как-то это сделать, то интересны вопросы честности и патриотичности бизнеса. Что такое бизнес? Я должен, произведя какой-то продукт, продать его как можно дороже, заработать прибыль. Дороже – значит, грубо говоря, кого-то «напарить» – это ж нечестно. Я для себя являюсь каким-то патологически честным идиотом. В бизнесе мне тяжело, потому что это какой-то баланс. Как его соблюдать с клиентами, поставщиками, партнерами…

Елена Кром: Вы продаете недешевое жилье…

Марк Лернер: Да, мне тяжело [смех в зале]. Вопрос патриотичности бизнеса (я являюсь руководителем девелоперской компании, вхожу в совет директоров управляющей компании) – это вложение денег в экономику России. Покупая акции, ты покупаешь кусок предприятия России, мы инвестируем в Россию, мы развиваем экономику России. Акции – это не спекуляции, а долгосрочность и т.д. И делают они это, в том числе и на площадке «Буквоеда». Поэтому патриотичность – это когда нужно не урвать здесь по-быстренькому и все разместить там, а инвестировать здесь и в секторах, которые максимальный импульс придадут экономике – тоже вопрос, который был бы интересен. Честность и патриотичность, не социальная ответственность, навязанная сверху, когда это государственный рэкет, а изнутри как потребность – это было бы интересно.

Наталия Кудрявцева: Да собственно, мы уже сеть. По моему опыту, почему мы интересны, почему к нам ходят, почему компании от нас не уходят и даже приходят, и даже в кризис сейчас новые члены появляются? Те темы, которые мы обсуждаем на мероприятиях, интересны. А мы обсуждаем все, что касается бизнеса. И не только чисто прагматические темы (вопрос, как эффективно увольнять персонал, например, – это шутка). До октября прошлого года любимая тема на HR-комитете была, как найти толковый персонал и как его удержать. А в декабре уже обсуждали, какие подводные камни… По нашим компаниям, как я поняла, если 10% (даже меньше) и увольняют, то увольняют по-честному. Именно потому, что платят. Именно поэтому и обсуждают, иначе бы никто и не обсуждал. Это в качестве шутки, а так – мы разные темы обсуждаем. Общалась недавно – у меня школьная подруга живет в Риге – я говорю, как у вас там, а то наши масс-медиа посмотришь – у вас все плохо. Да нет, все ничего. Стали обсуждать – я говорю, что у нас все думают про расходы, реструктуризацию. А почему бы не подумать, как поднять доходы? Вот мы и обсуждаем, как доходы поднять. Потому что это самое важное. И я хочу сказать – сегодня очень много прозвучало важных вещей. Я работаю 24 часа в сутки, потому что я – тоже патриот. И поэтому я и работаю в этой организации. Она хоть и международная, но это иностранные компании, которые пришли сюда всерьез и надолго. И не только иностранные – у нас 30% российских компаний. А почему, собственно и не иностранные? Главное, чтобы они работали хорошо и выполняли свои обязательства и давали работу.

Антон Мухин: Потому что они вывозят деньги из страны. А все предыдущие эксперты хотели, чтобы деньги остались здесь.

Наталия Кудрявцева: А почему вы считаете, что все деньги? А те рабочие места, которые они создают и не увольняют?

Антон Мухин: Мы вас поддерживаем.

Наталия Кудрявцева: У меня тоже двое детей и двое внуков, и я тоже за то, чтобы у нас все было хорошо. Мы все здесь живем.

Елена Кром: Сергей Александрович, в какой кружок вы бы ходили?

Сергей Щербаков: Во-первых, я хожу сюда, и мне этого достаточно. Мне кажется, что одна заноза в сердце у меня осталась. Девушка, которая непременно видит Данию, задала очень правильный вопрос – о доверии. И я вспомнил слова одного знаменитого человека, он говорил: «Прежде чем свершится открытие, сначала находят пути к этому открытию». И для меня самый интересный вопрос на ближайшее время – это вопрос мировоззренческой матрицы. А в основе ее лежит, конечно, доверие. Если доверие – это путь к открытию, я думаю, что это самый интересный вопрос, который для меня сейчас важен, и люди, которые понимают, какая мировоззренческая матрица будет, на основании чего будет совершен прорыв. Я здесь услышал много оптимизма по поводу того, что у нас все будет круто, что все будет очень хорошо, что в 91-м году все было плохо и ничего не понятно, в 98-м году все было… Я 22 августа одним из последних покидал выход к Неве из Смольного. И честно говоря, за два года, как все это произошло, было понятно, что происходит и как будет происходить. В 98-м году тоже было все понятно. И бизнес, действительно, был понятен, и поперло, извините, так, как предполагали. Как будет сейчас, я не знаю, потому что я не знаю этих путей, не знаю, какая матрица сработает. Девушка правильно говорит – нет доверия. Это же закон «отрицания отрицания». Они за нами приходят, у них этого доверия, им строить эту страну. Они даже оставаться в ней не хотят. Вот для меня самый главный, принципиальный, интересный вопрос.

Даниил Александров: Спасибо большое, это было потрясающе интересно. Я много интересного услышал – такие яркие и важные примеры, например, про молодежь и кофейни. Это гениально. Я мог бы долго рассказывать, какие кофейни играли роль в развитии бизнеса в Европе. Есть такое место, которое уже «нажито» народом (не могу сказать, намолено), где такие сети выстраиваются. И библиотеки тоже. У нас есть проект по таким учреждениям как библиотеки и дома культуры в сельской местности, которые, вроде бы, погибают, а на самом деле они играют там центральную роль. И я очень много здесь полезного услышал. Спасибо большое.

[аплодисменты]