Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

26 марта 2009

Леонид Вайсберг

Выступление на тему «Инновационный сценарий российской экономики: имитация или шанс?» доктора технических наук, профессора, генерального директора и научного руководителя научно-производственной корпорации «Механобр-техника» Леонида Вайсберга.

В мероприятии приняли участие: Федор Гаврилов, директор Дирекции публицистического вещания и Интернет-дирекции Пятого канала; Евгений Елин, генеральный директор ЗАО «Технопарк Санкт-Петербурга»; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Андрей Коржаков, генеральный директор ООО «Фоксконн Рус»; Сергей Кузнецов, начальник Отдела R&D компании «Рексофт»; Александр Малиновский, начальник Управления инновационной политики Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли правительства Санкт-Петербурга; Людмила Мургулец, кандидат психологических наук, профессор Стокгольмской школы экономики, исполнительный директор СПИБА; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Евгений Фельдштейн, исполнительный директор Научно-инженерного центра «Потенциал-2».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Илья Пасак и Юлия Перминова.

видеозапись выступления

 

текст выступления

Леонид Вайсберг: Добрый вечер, уважаемые господа. Я благодарен вам за то, что вы этот поздний вечер, не очень теплый решили провести здесь и послушать некоторые размышления, которые я бы все-таки не рискнул назвать лекцией, поскольку, будучи, помимо своих основных занятий, лектором и заведующим кафедрой в вузе, я понимаю, что такое лекция. И в лекцию, с моей точки зрения, надо было вкладывать другой смысл. Лекция – это преподавание вещей уже достаточно очевидных. В данном случае это некий разговор, когда выступающий перед вами человек, занимаясь много лет реальным инновационным процессом в российской экономике, промышленности, имеет ряд каких-то размышлений, наблюдений, которые он пытается анализировать и связать в некую систему, понятную, по крайне мере, ему. Ибо, если бы это было не понятно мне, вряд ли я рискнул бы поделиться этими мыслями с вами.

Я исходил из того, что вечный оборот инновационного процесса как научно-технического развития человечества (и мы его рассмотрим и подумаем о том, что это такое) имеет несомненную связь с теми явлениями, которые принято называть последние почти 200 лет промышленными кризисами, иногда сопровождающимися и кризисами в сфере финансово-валютного обращения.

Я исходил из того, что это же, несомненно, должно было сопровождаться научной и политэкономической мыслью. И мне казалось, на каком-то этапе в политэкономии, как в домарксовой, так и в более поздней должны были быть толкования тех или иных вещей. Эти три вещи, которые я назвал, должны были (хотя они могут в сознании людей, в сознании определенной категории профессионалов развиваться совершенно параллельно, не пересекаясь), но на самом деле в реальности должна быть какая-то болевая точка – точка пересечения (некий виток инноваций, некое развитие, при котором экономика приходит в состояние, близкое к коллапсу, и которое, как я сказал, признано называть кризисом). И наконец, есть трактовка и есть некие размышления в политэкономии, которые могут это как-то объяснять и трактовать. Ведь на самом деле анализируя и думая над этим, мы ведь с вами робко пытаемся приподнять занавеску над будущим. И мы говорим об этом только с целью определенного прогнозирования того, что может ожидать нас через какое-то определенное время. Темы такие: инновации – что это за всемирный исторический процесс, кризисы на этом фоне и, наконец, политэкономическая мысль.

Для того чтобы была хоть какая-то минимальная интрига, поскольку и о кризисе я хотел сегодня тоже говорить именно в этом контексте, а ни в каком другом (как и положено в клубе «Контекст»), я нашел цитату сравнительно недавно, которую я вам прочту, она небольшая. А потом, к концу нашей встречи мы выясним, кому принадлежит эта цитата. Итак: «Теперь, когда мировой экономический кризис развернул свое разрушительное действие, все спрашивают: "Где причина кризиса? В чем его основа? Как с ним бороться? Как его уничтожить?" Измышляются самые разнообразные теории "кризиса". Предлагаются целые проекты смягчения, предупреждения, ликвидации кризиса. Оппозиции в разных странах атакуют свои правительства, которые, оказывается, не приняли всех мер для предупреждения кризиса. Например, в Соединенных Штатах демократы обвиняют республиканцев, республиканцы – демократов, а все вместе – президента и его людей с их федеральной резервной системой, которая не сумела обуздать кризис». Вот дословная цитата и, если вы позволите, мы к ней в конце разговора вернемся и выясним ее происхождение, поскольку, я думаю, что вам всем понятно, что здесь описано и кто это примерно мог произнести.

Итак, инновации. Когда мы говорим об инновациях и в кругу профессионалов мы иной раз встречаемся с различными толкованиями. Тема эта, к сожалению, в России стала спекулятивной. И когда выяснилось, что эта тема поддерживается правительством, идеологически и бюджетно, когда на это страна готова тратить деньги, для того чтобы запустить процесс постоянного обновления способов воспроизводства, то инновациями стали называть все. И в этом мешке, как в мешке с новогодними подарками, можно под названием «инновации» вытащить, вообще говоря, все, что угодно – кому как повезет. И я встречаю коллег из академических институтов, университетов, которые говорят: «У нас полный шкаф инноваций, полная полка. Берите». Но, я хочу, чтобы мы сразу различали с вами результат научного поиска, результат так называемой генерации знаний и реальную его коммерциализацию. Потому что когда мы говорим об инновациях в том смысле, что наука становится производительной силой, то это, безусловно, коммерциализация. Когда нечто, являющееся вещью в себе в лаборатории, в пробирке или на бумаге в виде формулы, в конце концов, технологизируется, то есть осмысляется в виде возможной технологии, а затем превращается в нечто, что дает полезный результат в общественном труде. Сокращение издержек, затрат, сокращение энергопотребления или просто создание нового продукта, или снижение затрат общественного труда при создании продукта достаточно известного.

И надо сказать, что инновации как таковые, вообще говоря, в том контексте, в котором они сегодня рассматриваются, когда мы говорим « инновационный сценарий», – мы должны с вами понимать, что в этом есть нечто дикарское, потому что не бывает других сценариев. Других сценариев не бывает, потому что история зарождения человечества, овладения палкой и камнем, затем переход к созданию орудий труда для обработки земли и т.д. – это, вообще говоря, и есть инновационный процесс. Он также естественен, как процесс, когда мы, не замечая воздуха, им дышим. Потому что процесс общественного воспроизводства – это некая скрученная спираль из многих ниток, в которой замена орудий труда, путь к сокращению издержек является настолько естественным, что развитие любое без этого не возможно. Поэтому когда мы говорим «инновационный путь» или «не инновационный», то, еще раз говорю, это нечто от дикарей, потому что на самом без инновационного развитии экономики вообще быть не может. Другое дело, какая доля этих инноваций, насколько они поддерживающие, модернизирующие или они революционизируют нечто? Когда слесарь меняет один ключ на другой и когда он пишет рацпредложение и начинает этим пользоваться – это, вне всякого сомнения, инновация. Другое дело, какого уровня? Это, конечно, не та инновация, которая приводит к созданию IT-технологий, это, конечно, не открытие полупроводников. Хотя и то и другое – и гаечный ключ новой конструкции и полупроводники, вне всякого сомнения, попадают под понятие «инноваций» в общественном производстве.

Если искать какую-то узловую точку поворота человечества, то, безусловно, мы должны вернуться к созданию паровой машины, ибо и до этого человечество определенным образом накапливало инновационный потенциал. Мы можем вспомнить, что в каких-то вещах Россия опережала многие страны. Скажем, мало кто знает, что мировая металлургия во многом совершенствовалась и получала новые идеи здесь недалеко под Петербургом, на Черной речке, в районе Сестрорецка, где плавили высококачественное кричное железо в маленьких домницах для Сестрорецкого оружейного завода. Мало кто в мире умел тогда это делать. С помощью, кстати сказать, древесного угля. И те, кто едут мимо Сестрорецка, может быть, удивляются, почему там угольный остров есть на озере Разлив. А угольный остров потому и есть, что там пережигали дерево на древесный уголь для получения высококачественного железа. То есть, говоря об этом, я хочу подчеркнуть, что инновационное развитие имело место, накапливался потенциал, но настоящий взрыв произошел при изобретении паровой машины. Посмотрите как интересно, ведь в России была, если я не ошибаюсь, она была открыта и построена лет на 15-20 раньше Иваном Ползуновым, но не была реализована в виде промышленного потенциала. И только когда Уатт сделал паровую машину, это мгновенно привело к достаточно серьезным последствиям, к появлению машинного мануфактурного производства. Это была инновационная революция, которую, кстати сказать, историки называют (и это зафиксированный термин, и вы можете его легко найти в литературе) «промышленный переворот».

Надо сказать, что первой страной, благодаря Уатту, а не Ползунову стала не Россия, стала Англия, которая начала тогда очень быстро развиваться по капиталистическому пути, Поначалу только в мануфактуре, связанной с ткацким делом, а затем – в производстве машин машинами. Там появилось металлообрабатывающее оборудование. И надо сказать, что накопление Англией этого потенциала (мы поговорим о кризисах, я кое-что вам прямо по датам расскажу), она стала, в конце концов, благодаря этому, мастерской мира. И вы знаете, что Англия (которая уже пережила буржуазную революцию), благодаря достаточно дешевому экспорту, который быстро завоевывал континентальную Европу и там генерировал постепенно промышленный переворот и нарождение класса буржуа, и нарождение класса рабочих, в конце концов, повлияла на определенный социальный взрыв. Поэтому накопление инновационного развития промышленного производства с реальным сокращением издержек, переходом к мануфактурам, а потом – к производству машин машинами – это и был тот рывок, равным которому можно, я думаю, в современной истории можно найти три-четыре примера. Это промышленный переворот тогда, это, наверное, в конечно счете, авиация и начало полетов, к этому приравнивают обуздание ядерной энергии и, наконец, переворот, связанный с IT-технологиями.

Интересно, что поступательное развитие инноваций определяло по существу формат тех обществ, в которых она появлялась, потому что возникали новые производительные силы, и это требовало новых производственных отношений. И хотите – можно верить марксистам, хотите – можно не верить, но историческое развитие это подтверждает, что инновационное развитие меняло каждый раз страну, страны возрождались, страны исчезали, либо страны меняли социально-экономические уклады, меняли их очень серьезно. Они переходили от одного клана, от одной элиты к другой, исчезали лэнд-лорды и появлялись буржуа-промышленники. И затем, поскольку массовое производство, машинное производство, инновационное производство товаров требовало соответствующих товаропроводящих сетей, то за этим тянулось, соответственно, появление купечества как класса.

Таким образом, эта достаточно наивная мысль, которую я пытаюсь вам повторить, она исходит из того, что инновации – это некий генезис, развитие любого общества, в котором есть определенная соревновательность. Ибо общество хочет быть конкурентным или нет, и в зависимости от этого движется с какой-то определенной скоростью либо к какой-то своей высшей фазе, либо движется к этому с меньшей скоростью. Хотя, в принципе, судя по всему, вектор движения все равно один, особенно сейчас, в эпоху глобализации, когда мощный обмен товарами в условиях глобальной экономики особых затруднений не испытывает.

Если говорить перейти к нашей стране и к нашей действительности, то мы можем просмотреть историю. Конечно, в России промышленный переворот был затянут. И это, кстати сказать, является вообще форматом жизни российского государства до сегодняшнего дня. Связано это с тем, что научные результаты и достижения появлялись, но не было необходимых условий и они, видимо, не успевали созреть в силу разных причин, о которых мы сегодня не говорим, для коммерциализации (изобретение Ползунова). Кстати сказать, очень много вещей впервые появилось в России. Я уже приводил пример с маленькими домницами, кричными печками на древесном угле. А мог бы десяток примеров привести из своей инженерной практики, из той сферы, которую хорошо знаю.

Надо сказать, что реальный промышленный переворот и развитие капитализма в России, конечно, началось после отмены крепостного права. Это в значительной мере характеризует то мощное отставание, которое мы имеем сегодня. 1861-62 год – только он начал высвобождать фабричные руки для массового промышленного развития в России. И конечно, развитие капитализма и развитие инновационного капитализма в России шло с большим отставанием и медленнее. И не исключено (и я бы здесь, возможно, поверил классикам марксизма), что то, что цепь капиталистического развития в свое время порвалась именно на России, потому что это была достаточно длинная цепочка. Вы знаете, что были всплески и были потом периоды стабилизации. Можно посмотреть на историю даже европейских революций. Россия явно была аутсайдером, и это одна из причин того, что государство выскользнуло в 17-м году из рук тех, кто являлся правевшей элитой.

Эта история, в общем-то, повторилась, хотя мы можем двигаться вперед. Россия и советская Россия, которую с 22-го года можно назвать Советским Союзом (и у всех это в памяти), – это великие стройки, это Магнитка, это индустриализация. Развитие шло не инновационным путем. Развитие шло за счет массовой эксплуатации достаточно дешевого труда и создание крупных индустриальных гигантов, которые должны были обеспечить определенный рывок в производстве достаточно простых изделий.

И таким же путем, в общем (к счастью, это произошло), Советский Союз был подготовлен к войне. В Советском Союзе, увы, не было к тому времени немецкой науки, а она была в то время инновационо передовой страной. И кризис, Великая депрессия способствовали развитию немецкой техники, немецкой науки. Но поймите, что стоили инновации, что стоили способы производства, что стоили гении изобретения, с которыми человечество выходило из войны. 9 мая 45-го года война закончилась, а еще только через год – 27 июля 1946 года в Лондоне собралась конференция союзников, участвовавших в войне. Их было 27 стран, которые, так или иначе, участвовали в войне против гитлеровской оси Берлин-Токио-Рим. И вот эти 27 стран в жарких спорах в течение месяца, в течение, по-моему, 40 дней делили интеллектуальное наследство Германии. Они буквально из рук друг у друга рвали те 300 тысяч патентов, которые были экспроприированы у Германии в момент ее поражения, в момент ее капитуляции. И споры, судя по тем материалом, которые я читал, шли гораздо более жаркие, чем они были в Ялте, в Ливадийском дворце за год до этого, когда Рузвельт, Черчилль и Сталин делили послевоенную Европу и проводили, рисовали на ней карты, и устанавливали баланс развития на 50 лет вперед после войны.

Таким образом делилось интеллектуальное наследство, потому что это был ключ в послевоенному восстановлению экономик. Экономики до этого вылезали из Великой депрессии, которая, кстати, не затронула тогда, естественно, Советский Союз с эпохой плановой экономики, выходили за счет милитаризации, война дала возможность разрядиться. Это был акт сбрасывания накопленного. И у меня есть достаточно убедительные тому доказательства. Более того, я приведу вам еще и другие факты. Основные страны-победители, в них, конечно 27 не входило… Кстати, скажу, что ведь, на самом деле, после этой Лондонской конференции в число этих 27 стран, которые получили интеллектуальное наследство побежденной Германии, входила даже Австралия. Она ведь тоже была участником антигитлеровской коалиции. И мои специалисты сравнительно недавно в Австралии, в командировке на одном из предприятий увидели технологию получения особо чистых цветных металлов, концентратов, которая была запатентована в Германии в 37-м году. Надо сказать, что примерно пять или семь процентов технологий, о которых я говорю, относящихся к 46-му году, не сменились до сих пор. Даже в далекой Австралии до сегодняшнего дня мы это могли увидеть. Но я вам больше скажу, после 46-го года или в период с 45-46-го основные страны-победители (конечно, их было не 27, их было, по-моему, четыре) вывезли из Германии колоссальные группы ученых.

Это общеизвестный факт, что, скажем, Соединенные Штаты получили Вермера фон Брауна, который начал создавать ракетную индустрию в Соединенных Штатах. Но скажу, что и Россия получила 500 первоклассных ученых. Это малоизвестный факт, но я знаю фамилии людей. На своем веку я не был лично знаком, но я видел на конференции издалека человека, который был вывезен из Германии в 45-м году, был в свое время членом нацистской партии и имел самые высокие нацистские награды, но работал в особо секретном институте в России, в Советском Союзе, занимался, кстати сказать, вопросами обогащения урана, довольно близкими мне по моей профессии, но не методом центрифугирования, а другим, мембранным методом. И получил здесь два Ордена Ленина, вступил в коммунистическую партию, работая в Советском Союзе, и в конце 80-х годов, перед развалом Советского Союза, уже совсем пожилым человеком уехал доживать свой век в ГДР. Там он прожил, правда, недолго. Германия схлопнулась, и его жизнь закончилась, но, во всяком случае, он был одним из основателей российской электрохимии. Был такой человек – Петр Тиссен. И их было всего 500 человек, понимаете? Я хочу подчеркнуть, насколько страны рвали друг у друга из рук научно-техническое знание, которое можно было быстро реализовать. Я уже не говорю том, что из Германии по репарациям было вывезено такое количество оборудования для металлургических предприятий, трубопрокатных, которые работают во многих случаях и до сегодняшнего дня, уже став приватизированными предприятиями, попав в руки той или иной олигархической группы. Они до сих пор эксплуатируют немецкое оборудование, демонтированное и вывезенное из Германии по репарациям.

Но, тем не менее, прошла эпоха. Вы понимаете, не пошел в Советском Союзе, даже с подачи вот конференции 46-го года, этого дележа немецкого наследия, не пошел инновационный процесс в гражданских отраслях. Сама система этому не способствовала, потому что, вы понимаете, что без конкуренции, без того, когда на рынке дышат друг другу в затылок, никто не начинает чесаться и думать, как ускорить научно-техническое развитие, как сократить издержки, как опередить конкурента на рынке новым продуктом или тем же продуктом с новыми качествами, или более дешевыми.

В Советском Союзе достаточно активно шло создание военно-промышленного комплекса, в котором инновации все-таки применялись. Но даже там, скажу, были все-таки особенности, потому что, когда мы говорим о великом Курчатове и о владении ядерным оружием, здесь можно много фамилий, кроме Курчатова вспомнить, то мы все-таки не можем отвлечься от мысли, что у них были довольно странные соавторы, фамилия которых была Розенберги, которые были казнены в Америке за передачу соответствующих технологий по шпионской сети в Советский Союз. Таким образом, видимо, и это технологическое направление нуждалось в такой опоре и в такой поддержке. Когда мы анализируем причины того, что произошло в 89-91-м году, когда началась активная агония, и мы мало последнее время, наверное, об этом говорим и думаем, потому что феномен распада Советского Союза, когда огромное государство, выстоявшее, когда немецкие войска стояли уже на Волге, вдруг тихо схлопнулось. И никто не мог объяснить причины, хотя совершенно, мне кажется, сейчас понятно, что это было явное противоречие состояния производительных сил и производственных отношений. Страна, не имевшая нормального, научно-технического потенциала, развитого современного высокотехнологичного производства перестала быть кому-то интересной, когда казна перестала наполняться за счет нефти. Она тихо, спокойно умерла. Это как раз многократный исторический пример.

Если говорить о шансе, то надо сказать, что инновационное развитие в России сегодня, в принципе, ведь идет. Я знаю довольно много производств и предприятий, которые так или иначе перешли к совершенно новым видам продукции, которые обновляются. Но процесс этот даже нельзя назвать зачаточным. Я вам скажу (я уже не говорю, что в этом году трудно что-то с чем-то сравнивать, я говорю о пиковых годах, скажем, 2007-й, первое полугодие 2008 года), 97% промышленной продукции произведено на фондах, которые в руках собственников остались от Советского Союза. То есть, вы понимаете, о каких инвестиция в основной капитал здесь можно говорить, о каком инновационном развитии производства, если, на самом деле, не произошло ничего с 90-91-го года. Фонды просто из государственной собственности перешли в руки частных лиц, и они производят, практически, ту же самую продукцию, с тем же качеством, с теми же потребительскими свойствами, но они ее производят, поскольку рынок это поглощает. Логика эффективного собственника, под знаком которой шла приватизация, до сегодняшнего дня так и не сработала. Речь шла о том, что государство не умеет управлять. Вы помните, с этим мы шли, с чеками ваучерными. И эффективность собственника оказалась все-таки в этом отношении не заинтересованной в модернизации производства. Все случаи, которые произошли в горнорудной отрасли, химической, в производстве строительных материалов, я могу сосчитать на пальцах двух рук, потому что я их знаю фактографически по всей стране.

Логика собственника (и мы не будем их за это упрекать, у них, наверное, есть свои для этого основания – может быть, в данном случае можно говорить о нестабильности системы, о каких-то других системных пороках) сводилась к тому, что свободные деньги надо вкладывать не в инновационное развитие, потому что это каждый раз инвестиционный проект, который должен иметь четкие границы по срокам окупаемости, по эффективности. Надо вкладывать не здесь, а надо вкладывать все-таки за рубежом. А если и здесь, то не обновление производства, а в новые активы, в приобретение, в агрессивную скупку новых активов.

Скажу вам, что за последние годы в стране появились возможности и государственная поддержка инновационного развития сегодня по всем министерствам, ведомствам, включая Академию наук, составляет порядка $3 млрд в год. Это солидные деньги. Это, конечно, меньше, чем тратят Соединенные Штаты на поддержку, но это солидные деньги. Так уж получилось, что я являюсь небольшой песчинкой в этом потоке, в котором приходиться ориентироваться. И я, в общем-то, понимаю, где, что и как там разложено, как проходят эти процессы. Моя точка зрения, которую я не только в этой аудитории, но и в другой не стесняюсь говорить, о том, что 70% этих денег, с моей точки зрения, тратится на имитационные исследования, на имитацию исследований. Либо на продажу государству второй раз результатов, которые 20 лет уже пылились на полке, и появился шанс таким образом сдуть с них пыль и положить еще раз государственному заказчику. Опять же, можно сказать, что там есть очень небольшое количество, я говорю о трети, треть проектов, которые реально коммерциализированы, которым дали толчок, которые начали развиваться.

Но как российской экономике выходить из инновационного тупика? Я прошу прощенья, я хотел уже еще одну тему взять, включая кризис. Я боюсь, что со временем будут проблемы у меня. Понимаете, когда строится план инновационного развития, когда мы говорим о том, что и как надо делать, чтобы поддерживать государством, у нас реализуется несколько системных ошибок. Во-первых, откуда-то взялась мысль, что мы должны научиться производить все и вся, мы должны научиться производить, IT-технику и т.д. Это, вообще говоря, является системной ошибкой, поскольку в условиях глобальной мировой экономики необходимости в этом нет. Может быть нормальное честное разделение труда. И если Россия, мне когда-то приходилось об этом говорить, является сырьевой страной, награжденной огромными неисчерпаемыми запасами ( я могу по цифрам сказать по всей таблице Менделеева, чем впереди Россия располагает), то инновационный сценарий мог как раз строиться на достаточно глубокой переработке этих ресурсов. Надо не сырую нефть, условно говоря, продавать. Надо продавать продукты глубокой переработки, оставляя здесь значительную часть добавленной стоимости. И, скажем, продавать не дешевые концентраты цветных металлов, а особо чистые материалы. Системное, дальнейшее идеологическое развитие инновационного процесса в России, с моей точки зрения, связано с имеющейся компетенцией. Потому что там, где мы отстали навсегда, не хватит сил и не хватит ресурсов, чтобы догонять.

Мне хотелось поговорить с вами еще об одном. Мы говорили об инновационном процессе. Я, вроде бы, сказал, что инновации как таковые являются, в общем-то, являются нитью общего исторического процесса развития материального производства. Я бы хотел проиллюстрировать вам несколько таких интересных, с моей точки зрения, вещей. Мы говорили о паровом двигателе, об Уатте, о Ползунове. Я уже теперь по памяти все записал. Ползунов – это 1765 год, а Уатт – через 20 лет, 1784 год. В 1784 году появился паровой двигатель, в 85-м уже появился механический ткацкий станок. Но уже в 86-м мастерская Бирра (Англия) начинает дергаться на своем рынке, и рынка уже не хватает. Что было бы в этот момент, если бы Англия не имела дополнительных рынков сбыта в мировой мастерской? Естественно, в ней бы произошел тот самый кризис перепроизводства уже тогда. Вывоз капитала и вывоз товара. В 86-м году Англия подписывает с Францией договор. И на французский рынок, не защищенный падает огромное количество инновационных, по тем временам, английских товаров. Это 86-й год. И ситуация такова, что большинство предприятий Франции мгновенно при этой конкуренции разоряются. К чему это приводит? 1789 год – Великая французская буржуазная революции, с полной сменой формации во Франции. Туда начинает проникать английская техника, там у французских ткачей появляется эта же техника, и они дальше вместе начинают завоевывать Европу. Конкуренция. Исключением были только Соединенные Штаты, поскольку у них изначально после окончания войны за независимость промышленный переворот уже набирал полную силу.

Но посмотрите дальше. Мы говорим о том, что это же все должно было обслуживаться политэкономической наукой. И примерно в те же годы, когда мы говорим об Уатте, о Ползунове, появились первые работы Адама Смита. Адам Смит – выдающийся, шотландского происхождения политэконом. Он может быть известен как философ. Если бы мы сейчас заговорили о философских учениях, мы, наверное, вспомнили бы его философские работы, но, тем не менее, первые работы, осмысляющие мануфактурное производство, принадлежат Смиту. Вот общественная потребность в осмыслении – и появляется крупнейший специалист в этой области, работы которого освещают это. И, наконец, продолжатель его дела – Давид Риккардо, который чуть позже освещает ситуацию, связанную с воспроизводством товаров, с конкуренцией. В первые замечает, что конкуренция ведет к снижению затрат труда, к появлению инноваций, хотя он называл это другим словом, скажем, машинное производство, развитое машинное производство. Поразительная вещь: он предсказывает на каком-то этапе, что вследствие инновационного развития, как мы теперь сказали бы, может быть перепроизводство отдельных товаров. Потом он задумывается и через какое-то короткое время пишет еще одну статью, что, не дай бог, чтобы совпало, что в какое-то короткое время было перепроизводство большого количества товаров. Он ставит точку и пишет дальше: «Может быть, вообще всех товаров»? – спрашивает он с испугом. Он умер в 1823 году. Но уже в 1825-м в Англии разразился первый промышленный кризис, через два года после его смерти, который происходил по сценарию, который он описывал и которого он очень боялся – перепроизводство всех возможных товаров.

Говоря об этом, я просто хочу вас подвести к мысли, что инновации являются, вне всякого сомнения, даже нельзя сказать, благом для человечества, они являются органикой развития человечества. Но они же в той сфере, в которой они появляются в воспроизводстве товаров, способствуют воспроизводству кризисов. Страны, которые отстают в инновационном развитии, кризисы получают либо реже, либо позже. И надо сказать, что, когда на бумаге вы накладываете возникновение в той или иной стране машинного производства, то, отсчитав от этого срока примерно 20 лет, вы имеете первые промышленные кризисы. Вот, кризис в Англии, в сталеплавильной стране в 1825 году. Сравните, в 1825 году – восстание декабристов в России, которые еще только говорят о возможном освобождении крестьян. А в Англии уже промышленный кризис, который душит их. Сталеплавильщики теряют 40% производства стали в это время. Но и Россия получила свое. Я мог бы перечислить. В 1825 году, смотрите, крупное новое явление – новые образцы доменных печей. Отсчитайте 12-14 лет – коллапс в производстве чугуна, стали и т.д. Перепроизводство. Останавливается ситуация. Чуть позже появляются печи Бартона, появляются печи Бессемера, новые высококачественные стали, рынок начинает упиваться этим, рынок взахлеб это поглощает. Проходит 15-18 лет – облом рынка, очередной промышленный кризис.

Возьмите Россию. 1861 год – это рухнувшее, наконец, крепостное право и мощный взлет промышленности, потому что появились руки, пропало ограничение. И чуть позже – чуть медленнее, хотя признаки кризиса были уже примерно в 1875-76 году, но его Россия прошла почти незаметно. Но тяжелейший кризис – 1900-1902 год, который, к несчастью, совпал с огромным недородом в сельском хозяйстве. Я, просматривая эти материалы, отдал должное Рикардо, который предвидел, что научно-технический прогресс сокращает эти длинные циклы.

И вторая опасность имеется в инновациях. Мы это должны понимать, потому что, еще раз говорю, это такой же естественный процесс как дыхание, но мы должны отдавать должное. Я кстати, поясню – я не собираюсь уйти от вас просто со словами «А почему это происходит»? И вторая опасность, которую несет инновация. Какую она несет первую опасность? Она несет высвобождение труда. Если издержки на общественное производство падают, благодаря научно-техническому достижению, то освобождается колоссальное количество неоплачиваемого труда. И при стремительном росте производства товаров, благодаря инновациям, исчезает платежеспособный спрос, поскольку исчезает запрашиваемый общественный труд. Эти ножницы каждый раз гармонизировать приходится болезненным трудом. Это, кстати, подметили марксисты, потому что марксовская философия и политэкономия базируется именно на разрыве производства и потребления: производство, которое растет стремительно, и потребление, которое отстает.

А вторая опасность, которую вбрасывает в общество инновации: каждый раз при появлении успешных инновационных компаний, особенно с тех пор, как капитал стал общественно доступным и начал выпускать долговые обязательства, акции и т.д. Это исторически всегда приводило (и это можно посмотреть документально) к надуванию рыночных пузырей по стоимости акций этих предприятий. Мы это с вами видели, потому что предыдущий американский кризис 1990-92 года был связан с пузырем, надутым на фондовом рынке акций высокотехнологичных компаний, когда капитал из одного пузыря переливается в другой. По существу, нынешний ипотечный пузырь, который лопнул и накрыл, по существу, весь земной шар, и перетек (но тогда удалось смягчить этот удар) из инновационного пузыря, который был надут в Соединенных Штатах в те годы.

Но выход из кризиса. Здесь есть определенная борьба противоположностей и единства их, потому что, тем не менее, выход из кризиса, если рассмотреть это ретроспективно, опять происходит благодаря инновации. То есть инновации ускоряют цикл, когда захлопывается дверь, когда схлопывается спрос. И они опять открывают эти двери, потому что благодаря новым изобретениям возникает новое потребление, с одной стороны, и возникает потребность накопленный за время депрессии капитал разместить. Это вливание сэкономленного за это время капитала в новую общественную потребность, которая, очевидно, уже отражается на рождающихся рынках и ведет каждый раз к нормальному выходу.

Здесь есть, правда, надо сделать оговорку (может быть, она одна из последних), что, к большому сожалению, иногда этот капитал, о котором мы сейчас говорим, бывает государственным, а новый рынок и спрос связан с милитаристическими приготовлениями. Такой выход из кризиса тоже реален. И мы видели уже на истории ХХ века, что он происходил. Но то же самое бывает наиболее благоприятным, когда капитал все-таки частный, а общественная потребность связана с реальным накоплением новой тяги к новому потреблению.

Таким образом, говоря об инновациях, я бы сказал, что это и болезнь, и лекарство. Это то, без чего человечество развиваться и двигаться не может. Но мы должны понимать, что страны, наиболее успешные, легче и быстрее оказываются в кризисах, но они же, в общем-то, из этого выходят достаточно эффективно и быстро. Мне кажется, я проговорил достаточно долго, поэтому, может быть, уже дать возможность экспертам комментировать, и, может быть, там все остальные мысли найдут свое отражение.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Как всегда, я попрошу экспертов по очереди высказать первое впечатление, блиц-опрос, несколько слов о том, что же такое инновации – это благо, это зло? И что для России инновации? В какие инновации надо вкладываться? Или, может быть, Леонид Абрамович, вы как то переформулируете этот вопрос к экспертам?

Леонид Вайсберг: Вы знаете, я думаю, что моя компетенция сейчас закончилась. Вы должны это оценить. Я так понимаю, по замыслу сценария, должна уже возникнуть дискуссия. Чем активнее они будут критиковать то, что произносилось, тем, мне кажется, интрига будет больше. Поэтому я уже здесь права голоса не имею.

Сергей Кузнецов: Я – даже не бизнес-человек, и даже не экономический человек. Я – так сказать, технарь от сохи, которому по долгу службы полагается управлять инновациями в инновационной же компании, которая профессионально занимается разработкой программного обеспечения на заказ. Для меня это ключевая тема, буквально, каждодневный труд. Я очень признателен Леониду за столь уникальную для меня лекцию про историю инноваций, про то, как это работает и взаимодействует с экономикой. На мой взгляд, инновации, как и, может быть, все, что делается в этой цивилизации, подчиняется, наверное, правилу, которое в свое время сформулировал Парацельс, о том, что все есть лекарство и все есть зло (яд, вернее), и только мера отличает одно от другого. С инновацией, наверное, та же история. У нас инноваций генерируется по нескольку десятков каждый день и, откровенно говоря, большой труд вычленить из всего этого то, что взрастет нормальным зерном и будет использовано потом и принесет реальную выгоду, а то, что реально не является, чем-то полезным.

Елена Кром: Можете привести пример вредной инновации – видели такую или слышали?

Сергей Кузнецов: Мне трудно погружаться в мою предметную область. Это наверное, мало интересно аудитории, но на деле все мы изобретатели, все творческие люди, особенно разработчики программного обеспечения. И каждый день порождается огромное количество вещей, многие из которых, может быть, даже не стоит изобретать, просто потому что уже есть готовые решения. У разработчиков есть такая болезнь: проще придумать заново, чем взять уже готовое, проверенное временем. То, что, на мой взгляд, является злом в области инноваций. У меня к Леониду есть такой небольшой вопрос. Он упомянул про имитационный характер инноваций, вернее так: имитационный характер деятельности в области инноваций в России, которое сейчас имеет место. Не подскажете ли, Леонид, есть ли такой эффект, в зарубежной экономике, в каких-то зарубежных инновационных начинаниях?

Федор Гаврилов: Честно говоря, я не знаю, почему я оказался в такой компании людей, которые работают с реальными инновациями. Но у меня (может быть, потому что я работал в издательском доме «Эксперт», значит, я могу сидеть на стуле эксперта) есть вопрос, который тоже, по-моему, стоит обсудить. Когда мы говорим об инновационном сценарии развития именно российской экономики, а не об инновациях вообще – в этом докладе была упущена тема спроса на инновации. Мне представляется, что в тех отраслях, где есть спрос на инновации, (например, область, в которой я работаю, – коммуникации), условно говоря, русским людям нужно между собой как-то общаться. И как ответ на это спрос появились такие системы как «ВКонтакте», «Одноклассники», Интернет и телевизионные чаты, наполненные этими смешными письмами, типа, «Тигренок, я тебя люблю. Твой Пончик из Кингисеппа». Тем не менее, это тоже инновация – никак не отменить. И там, где спрос есть, там инновация появляется, там, где спроса нет, инновации нет. Вот в чем вопрос, в чем мое соображение. И мне кажется, что стоило бы обсудить: почему в России нет спроса на инновации или почему они недостаточны, и каким образом можно его стимулировать? И наконец, последнее: я хочу придраться к слову «сценарии». Когда сценарист, часто вместе с режиссером, пишет сценарий фильма, они собираются его снимать, они управляют тем процессом, который будет происходить. Когда наши власти пишут «сценарии» каких-то процессов, у меня всегда появляется вопрос: а как собственно? Чем они сейчас управляют, чтобы управлять чем-то настолько сложным? Поэтому инновационный сценарий: имитации или шанс – мне кажется, тут, скорее, применимо слово «иллюзия». Иллюзия сценария, а инновация – это что-то полезное. Вопрос: кому они нужны? Этот вопрос для меня является ключевым.

Леонид Вайсберг: Правильно. Граждане не участвуют в прибылях государства, поэтому спроса нет. Это нормально.

Федор Гаврилов: Может быть.

Евгений Елин: По поручению наших уважаемых городских властей мы создаем инфраструктуру для инноваций. И поэтому никак я не могу признать, что инноваций нет, потому что тогда сразу же станет вопрос: что мы создаем и чем мы, собственно говоря, занимаемся? Поэтому, естественно, я буду стоять на позициях, что инновации есть, будут, и мы будем развиваться по инновационному пути. К докладчику, наверное, следующий вопрос: мы все время путаемся в терминах, а что, собственно говоря, мы имеем в виду под инновациями? Есть российское понимание инновации как внедрение в хозяйственный оборот результатов научно-технической деятельности. Есть международное понимание инновации, когда инновация является нововведением. «Одноклассники» – это инновация? Не инновация. Где здесь научно-технические достижения? Ну, копия. Более того, мы должны понимать, что теория, связанная с инновациями, наверное, лет 25 назад была разработана, получили Нобелевскую премию, и на базовые вопросы были даны ответы. Есть семь источников инноваций: четыре – это предприятия, пятый – демография, и только самый последний источник инновации – это результаты научно-технической деятельности. Притом сразу же теоретики заявляют: ребята, это отдельная песня, это самый тяжелый источник, обходите его стороной. Почему? Потому что срок экспозиции максимальный, капиталовложения огромны, результат – не очевиден. Другой вопрос – если вы добьетесь результата, то станете звездой. Поэтому принципиально важно здесь обсудить, о чем мы говорим. Если мы говорим о международном понимании «инновации», то это звучит следующим образом: быть предприятием или не быть? Потому что у предприятия есть только две функции: маркетинговая – создать своего потребителя и инновационная. Поэтому сказать, что у нас нет инновационного пути – то же самое, что не будет у нас рыночных предприятий. То же самое. И если мы говорим об инновациях как результатах научно-технической деятельности, то это уже немного другой разговор, который связан с наличием спроса. Наверное, надо остановится. Это такое пожелание.

Оксана Жиронкина: У меня маленькая ремарка. Дело в том, что на каждом лектории возникает терминологический вопрос. Как только мы углубляемся в него, мы, соответственно, отходим от самой темы. Поэтому, если можно, не только про терминологию.

Александр Малиновский: Я настолько верю в инновации, в возможность инновационного пути развития, что два месяца назад пошел в чиновники в этой области. До этого я занимался бизнесом, и занимался строительством инновационных инфраструктур. И много, что удалось. И это было более, чем 15 лет назад. За что я благодарен Леониду Абрамовичу? За то, что он зацепил важную тему: есть ли сегодня сценарий инновационные развития для России. Для кого-то этот объект очевиден, а для кого-то это, действительно, большой вопрос. Не зря ли мы этим занимаемся или, может быть, захлопнуть и подумать про сырьевой сценарий развития? Все-таки он какие-то деньги приносит, хотя и сейчас все меньше и меньше. Мне понравилось построение того, что я услышал, четкие переходы. Упоминались Ползунов, который придумал паровоз, внедренный в Англии. Можно упомянуть Можайского. Аналогии этих технологических переходов, которые возникали и которые подталкивали все развитие человечества. Тем не менее, они всегда возникали, всегда были. Эти инновации могли возникнуть у нас, могли возникнуть за рубежом, но, тем не менее, они всегда толкали человечество вперед. Поэтому вопрос, нужно ли заниматься инновациями, для меня, по крайней мере, очевиден. Ответ – да. Вторая вещь, которая меня зацепила (я согласен с коллегой) – это вопрос имитации. Есть ли имитация инновации сейчас? Есть ли она в России? Есть ли она за рубежом? Если говорить про статистику, поскольку я стал чиновником, мне стали доступны какие-то цифры и вопросы получать у своих зарубежных коллег. Вы ж сами сказали, что инновации – это то, что на рынок ушло. Слава богу, если половина ушла на рынок. Это классный результат. У нас 10% – мировой стандарт, потому что в исследовании разработок максимум 10% от рынка становится реальной инновацией. Вопрос европейского чиновника был: правда, что в России в исследование разработки государство вкладывает больше денег, чем бизнес? У них – нет. А у нас – да, по соотношению. По абсолютным величинам сравнивать нечего. Но по соотношению – да. Действительно, у нас я видел цифру – 65% (64% с чем-то) в 2007 году по статистике в исследовании разработки – это инвестиции государства. И около 25% -– это бизнес. Остальное – это гранты, в том числе зарубежные и т.д. Это не инновации, это исследования разработки. Вложения в инновации вообще очень сложно выделить. Что такое вложение в инновации? Я сейчас занимаюсь программой, которая вкладывается в инновации, потому что мы вкладываемся в инфраструктуру, позволяющую этим инновациям коммерциализовываться; мы вкладываемся в компании, которые коммерциализуют эти инновации (конкурсная основа, субсидии). Но тем не менее, это происходит. И вопрос имитации: да, действительно, очень много старого вытаскивается, чтобы повторить несколько раз, продать, но при этом, если половина этого будет внедрена, – это вообще классный результат, на мой взгляд.

Андрей Коржаков: В данный момент мы находимся на стадии строительства завода здесь, в Петербурге по сборке компьютеров Hewlett Packard. И по-прежнему стоит вопрос и перед нами и перед нашими конкурентами: имеет ли смысл здесь развивать сборку электроники? Россия – это страна для отвертки, для более глубокой переработки, страна для научно-технических разработок – сложно понять. С огромным интересом выслушал Леонида Абрамовича. Не первый раз, когда я вас слышу. Абсолютно согласен с тем, что инновации – это неотделимая часть нашей эволюции. Я бы, наверное, сравнил их не с воздухом, не с дыханием, а с мыслями. Мы не можем просто взять и отсечь нашу возможность думать. И у меня есть такое сравнение, оно мне пришло в голову. В природе есть весна, есть лето, есть осень, есть зима. Весна – это инновации, лето – это некоторое дальнейшее развитие, назовем это « протосерии», если сравнивать с производством, а осень – это уже получение результата. А потом наступает зима, когда происходит отмирание всего предыдущего и возникает возможность для развития следующего. Вопрос в отношении России в том, что мы еще до конца не разобрались с нашим климатом. Чего у нас больше: весны, лета, осени либо зимы? Я думаю, что в тот момент, когда мы разберемся, какой у нас климатический пояс, тогда, я думаю, мы поймем роль и долю инноваций в нашей экономике. Потому что если рассмотреть другие страны, где круглый год лето, наверное, там возможность больше заниматься одним; где больше зимы, там есть смысл перестраивать экономику в соответствии с климатом.

Евгений Фельдштейн: В первую очередь я хотел бы поблагодарить за любезное приглашение в эту студию, за возможность участвовать в этой дискуссии и поблагодарить Леонида Абрамовича за глубокий анализ вопроса и за уникальные, я считаю, знания по этому поводу. Но вместе с тем, много говорилось в лекции об обобщении, о чужом опыте, в общих категориях. Может быть, нашу компанию пригласили сюда, потому что ее существование целиком обязано инновациям, которые мы делаем сами. И у нас это единственный источник дохода компании. Мы представляем, что это такое, откуда оно берется, потому что отвечаем мы за это своим кошельком, отвечаем перед своими семьями. Могу сказать по опыту работы, что всегда этот процесс вынужденный. Нельзя сказать, что это свободное творчество для самореализации. Обычно у нас это сочетание необходимости, жестких внешних рамок, например, в области водоочистки (специалисты знают) самые жесткие требования в мире для этой техники. Это является одним из драйверов для инноваций. Другое – мы уже создаем инфраструктуру компании, которая позволяет людям делать что-то новое. Третье – это квалификация персонала. Люди подобраны так, чтобы они были способны генерировать. И могу сказать по опыту 20 лет существования при новом строе, что сочетание этих трех элементов позволяет генерировать продуктивные идеи, которые востребованы рынком. И по поводу лекции хотел бы заметить, что ряд ключевых моментов все-таки не был затронут. Это очень хорошо отражено в книге Егора Гайдара (не помню точно названия). Суть – это нефтяная игла, как страны попадают на нефтяную иглу и насколько сложно с нее слезть. Мне кажется, беда России – в обилии этих полезных ископаемых и в том, что мы можем себе позволить жить и так, неэффективно хозяйствовать. Известно что, например, такие страны как Япония, где нет даже земли – я там был и видел пример явной инновации, когда офисный центр построен как куб, стоящий на угле. Таким образом они экономят землю. И когда люди поставлены в жесткие рамки и когда они не могут себе позволить жить по-иному, но с другой стороны, уровень их образования и общественной системы позволяет генерировать что-то новое, тогда и рождается инновация. И еще один момент, позитивный. Хотелось бы заметить по поводу нашей ситуации, что сейчас в этом смысле России не то, что повезло, но у нее появляется шанс. Это слово мне кажется здесь уместным. Сейчас мы с этой иглы по естественным причинным слезаем. И сейчас у нас есть возможность жить по средствам и, действительно, делать что-то востребованное рынком, просто потому что другой возможности не остается.

Елена Кром: Прежде чем Леонид Абрамович ответит, я думаю, что нам надо все-таки быстро разобраться с определениями, поскольку инновациями называют десятки разных вещей, не хотелось бы весь вечер говорить о совершенно разном. Как, Леонид Абрамович? Я могу зачитать одно из наиболее распространенных определений или вы дадите?

Леонид Вайсберг: Чем не надо сегодня заниматься так это терминологией. Нет, мы не будем спорить, не то мы уйдем сейчас от этого. Честно говоря, я не думаю, что собравшимся интересно. На самом деле спор о терминологии вокруг инноваций является одной из наиболее распространенных спекуляций. И если мы пойдем в эту сторону, то мы просто потратим время, я думаю, никому это не будет интересно. Мы прекрасно понимаем, о чем на самом деле говорим. Я, если можно, коротко прокомментирую. В общем-то разговоры были абсолютно по существу. И мы очень коротко пройдемся… Должен сказать, что эксперты меня пощадили. Я знаю все болевые точки того, что я излагал. Но я хотел бы, чтобы вы понимали одну вещь. То, что мы здесь обсуждали, что я пытался рассказать, – это тема для очень серьезной монографии. Если бы была написана книга на эту тему, об этом можно было бы говорить всерьез, мне нельзя было бы ничего упустить. Сейчас это настолько, как говорят англичане briefly, поверхностно, что я благодарен вам за понимание. В зарубежной практике, несомненно, имеются сценарии имитации инновационного процесса, поскольку, в зарубежной практике, которую мы до определенного времени считали святой, молились на нее (но до определенного времени мы не очень понимали, что творится за железным занавесом), есть все. Есть и обман и пирамиды, которым нам еще поучиться надо, и спекуляции, и общественный «беспредел», вне всякого сомнения. И мне приходилось констатировать факты, работая с рядом фирм, причем не только построенных нашими соотечественниками, оказавшимися там, но и, что называется, местными, когда серьезной глубокой «подкладки» не было. Когда мы говорим (я уже обращаюсь к вашему соседу, уважаемому журналисту), о спросе на инновацию, мне кажется, я об этом сказал. Я ведьсказал, что спрос на инновацию рождается, во-первых, конкуренцией. То есть общественный спрос на инновацию существует всегда, когда вы покупаете товар дешевле, более высокого качества, с лучшими потребительским свойствами. Общественный спрос есть. Как он удовлетворяется? Сегодня реальное состояние российской экономики – это мое глубокое убеждение (с ним можно, конечно, соглашаться и спорить) – по факту оказалось таким образом приватизированным, что спрос-то нормальный должен быть не общественным, а конкретным со стороны владельцев крупных предприятий, которые и должны были вести процесс модернизации. С их стороны этот спрос минимален, и, кажется, я на этом остановился. Их больше интересует агрессивная скупка новых активов. Я буквально по каждой фамилии, которую вы сейчас вспомните (я же – все-таки сырьевик, и работаю с ними), вам тут же расскажу конкретные примеры. Нет, это надо вкладывать, в этой стране еще пять раз власть сменится, я лучше построю дворец в Каннах, я лучше куплю предприятие, я буду иметь доход с золота, чем я буду модернизировать производство, высвобождать людей и т.д. Общественный спрос есть, он не подкреплен эффективностью реальных собственников. И здесь я согласен, хотя я поспорю с последним экспертом, не последним по значимости, так вы оказались просто в ряду. Он одну вещь сказал, что очень большая надежда и шанс на то, что кризис растрясет собственников. И он уже в общем это делает, как мы видим. У них уже как куски мыла выскакивают предприятия из рук в значительной мере именно потому, что они работали именно на экспансию, а не замену технологии и не на обновление рыночных товаров. Но мы видим по их лицам – они сейчас за это расплачиваются. Когда вы сказали о сценариях, что не нравится это слово, но кто чем управляет, вы наверняка прекрасно знаете, что бывает, когда сценарии не имеют сценариста. Это самая грустная ситуация. Когда сценарии развиваются неуправляемо, и мы по факту констатируем, в какой ситуации мы находимся, и какой сценарий развивается на глазах. А кризисные ситуации всегда с этим связаны. Авторов нет. Здесь авторов не найдешь. И не потому, что они прячутся, а потому что их нет. Уже как цунами – стихия. Поэтому я, честно говоря, за слово «сценарий» не очень бы переживал. И дальше терминологический был вопрос. Вы упомянули еще об IT-сфере и об инновациях в этой сфере. Это не терминологическая вещь, но, откровенно говоря, меня это мало интересует. Если сайт «Одноклассники» считается инновацией, то мы, действительно, находимся в ситуации имитации. Понимаете, IT-технологии всем хороши – вброшено в мир то, что является одной из весьма существенных проблем и причин общественных кризисов, промышленных и финансовых. Я уже упоминал надутые вокруг IT-технологий финансовые пузыри. Но есть еще одно. Там очень своеобразная доля создания общественно-полезного продукта. Там ведь основное в себестоимости – это оплата труда, чрезвычайно высокая по сравнению с остальными сферами общественного производства. IT сегодня еще обществу предстоит освоить, осмыслить их нахождение в системе общественного производства, потому что они сегодня не отражены адекватно эквивалентом труда. Понимаете? Мы за это переплачиваем сегодня, но в IT-технологиях нельзя ходить, как в ботинках, их нельзя съесть, то есть основные общественные потребности человека за счет IT-технологий нельзя не удовлетворить. Я пользуюсь компьютером, я хорошо отношусь с IT-технологиям, но когда мне говорят о прорывах в этой сфере, я отношусь с большим скепсисом, потому что это то, что в существенной мере и ускоряет и будет утяжелять кризисы. Еще раз говорю, там проблема с эквивалентным обменом результатов труда, результатов затрат при создании продуктов. Вот в чем проблем с IT-технологиями для меня. Если кто-то заинтересуется, я могу эту мысль пояснить. И, наконец, для меня как для человека, который только знакомится, хотя я постоянно работаю с Комитетом по экономике (я понял, что вы сменили Наташу Коренко на должности начальника отдела), – вы говорите, исследования и разработки, но не инновации. 3 млрд, о которых я говорил, как ни странно, Федерация тратит на поддержку реальной инновационной деятельности. Там есть часть инноваций разработки, но есть и проекты, при которых государство помогает бизнесу. И я должен сказать, что на такие проекты уходит 2 млрд в год из трех. Два уходит на проекты, когда приходит ученый и приводит с собой бизнес. По существу создается государственно-частное партнерство, для того чтобы реализовать этот результат на конкретном предприятии в конкретных условиях. Государство говорит бизнесмену: «Сколько ты вкладываешь?» Он говорит: «Я вкладываю $50 млн». – «Хорошо, мы тебе добавим еще 20». Или наоборот. Там есть для разных проектов свои условия. Но когда мы говорим об инновациях, вы же понимаете как профессионалы, что это всегда переходит в инвестиционный проект, что это не просто исследования и разработки. Дальше надо это демонтировать, это смонтировать, это изготовить, проложить трубопроводы, дальше идут капитальные затраты на оформление инновационного производства. Вы извините, что я об этом говорю подробно, но дело в том, что моя профессиональная жизнь сложилась так, что сорок лет я добываю знания в лаборатории и затем его коммерциализирую. Это суть существования института «Механобр», который я уже 20 лет возглавляю, в том, что мы и добываем это знание, и коммерциализируем его, продавая этот продукт и живя с этого дохода на технологизированном знании. Вы заставили меня подумать вот о чем, что инновации, сказали, зима и лето… У меня другой образ пришел, может, не самый гуманистичный. Понимаете, инновационные идеи рождаются, как люди, и у них есть свой цикл жизни, и они умирают – поколение меняет поколение. Так же точно идет этот инновационный процесс – как приход в жизнь людей ежедневно и как уход из жизни людей ежедневно. Это инновационное развитие. Кстати сказать, меня вы натолкнули на эту мысль, она сейчас пришла мне в голову. Поспорил бы опять с вами, хотя что-то мне в вашем... Вы знаете, рассуждения Егора Тимуровича Гайдара кажутся мне либеральным бредом. Специалистом, который мог себе позволить говорить о том, что происходит сейчас в мире, он не является. Особенно, мне кажется, мы должны были все это понять в той ситуации, в которой мы сегодня живем. Когда мир поменялся, а эти ребята никак поменяться не могут, либеральные направления продолжают произносить нечто, что не вяжется с контекстом. Как будто эти люди пришли в этот сценарий с другим текстом из другой оперы. О какой нефтяной игле вы говорите? Какая беда? Как можно сказать, полезные ископаемые – это трагедия? Да, есть экономики, которые развиваются без ресурсов. Есть такие экономики. Они, кстати, ограничены. И их не так много в мире этих экономик, у которых сегодня нет реальных ресурсов. Они, действительно, создают, экономику другого уровня. Но в том, что Россия, как вы говорите, или как со слов Гайдара, сидит на игле, никакой беды нет. Другое дело, что она неправильно на ней сидит [смех в зале]. Продукты для нефтепереработки – это, может быть, самый интересный бизнес. И продукты переработки газа. Есть ведь и нефтехимия… Кстати сказать, на этот путь, в общем, страна встала. Если бы здесь был мой друг, с которым меня связывает уже много лет, директор Киришского завода Вадим Сомов, мы с ним вместе были в прошлом году на встрече с Меркель. Вы бы видели, как перекосились лица немцев, когда он предупредил, что Киришский завод больше поставлять тяжелый мазут на экспорт не будет, что будет поставлять осветленный высокосортный бензин.

Евгений Фельдштейн: Да, они сейчас внедряют его, я в курсе.

Леонид Вайсберг: И под который, кстати сказать, потратили миллиарды. Это частные вложения. Это пример инновационное развитие. У немцев лица перекосились, у них вся индустрия под это заточена. Они поняли, что у них будут теряться рабочие места, которые появятся в Киришах. Поэтому беда в этом, как вы это говорите, – это досужие размышления. Хорошо было размышлять, когда мы были под нефтяным зонтиком, и эти деньги можно было тратить. Появится ли сейчас шанс? Когда нет гроша в кармане, появляется ли какой-то новый шанс? Ну, наверное, появляется. Я не считаю, что он легче. Наш выход из кризиса связан совершенно с другим, не с тем, что мы откажемся от нефтяной иглы. Я готов здесь публично сказать и подписать с вами бумагу, что через два года цена на нефть будет выше июльского рекорда. Вы помните, какой был рекорд 2008 года?

Евгерий Фельдштейн: 140, по-моему, за баррель.

Леонид Вайсберг: Вы почти правильно сказали – 146. Это было 3-4 июля прошлого года. Так вот, через два года цена на нефть будет 200, потому что рост и выход из кризиса, безусловно, потянет за собой цены на энергоносители. Это будет по существу означать, почему сейчас весь мир смотрит на цены нефтяные поминутно и говорит: «О! Кажется, мы выходим из кризиса», – как только они подошли к отметке 50. Но спасение России в другом, если говорить конкретно о кризисе. Это всяческое стимулирование внутреннего спроса и работа на удовлетворение внутреннего спроса без протекционистских мер. Границу закрывать не надо, но нужно, пользуясь эффектом девальвации, – вы вспомните, как мы выскочили в 98-м году: это был другой эффект, я помню хорошо, события начались в августе 98-го года, а уже в октыбре у меня завод работал в три смены.

Евгений Фельдштейн: Я бы хотел ответить. Если мы все-таки говорим об инновациях, а не о стратегии конкретных стран с учетом доступных ресурсов, то уповать на то, что цены на нефть опять вырастут и все будет хорошо, согласитесь, нельзя считать инновацией и строить на этом стратегию страны. И если мы все-таки посмотрим на то, как успешные в инновациях страны живут, то, как правило, они живут не за счет ресурсов, а как раз при их отсутствии, но при наличии уровня квалификации людей и политики правительства, которое стимулирует свободу технического творчества и предпринимательства. И в этом смысле сейчас шанс появляется, потому что других источников не будет, а будут общепринятые, общемировые.

Елена Кром: Хотелось бы развить тему «благо или зло», которая была затронут в начале, и является одной из центральных в этом разговоре. Леонид Абрамович в течение своей лекции несколько раз связывал инновационное развитие с уровнем развития общества. Здесь взаимосвязь кольцевая, то есть, с одной стороны, до определенного уровня общество не может развивать инновации. Мы изобретаем паровую машину, но внедряется она в другом месте и ценность приносит в другом месте. С другой стороны – быстрое наращивание инновационных технологий вызывает потрясения в тех обществах, где это происходит. Отсюда возникает вопрос. И в том числе была затронута мельком тема рынка труда. А если мы сейчас посмотрим вокруг, то для нас она, безусловно, важна. Нам не очень нужно, чтобы инновационные предприятия, внедряя революционную технологию, сотни людей высвобождали. Нам, в общем, наверное, будет выгодно, чтобы эти люди имели кусок хлеба и не выходили на улицу с разными побуждениями. Отсюда возникает вопрос, нужна ли нам высокая скорость инноваций сейчас? Не жалко ли нам тех 3 млрд, и еще каких-то денег, которые будут высвобождаться? Нам вообще жалко тех денег, которые мы платим, а оно тратит, по разным причинам. Но в данном конкретном случае? Или, возможно, надо ждать, пока процесс будет эволюционно созревать, ну и какая есть скорость сейчас, может, она для нас оптимальна? Может, все хорошо? И может, ускорение этого процесса не должно быть государственным приоритетом? Пожалуйста, мнения.

Андрей Коржаков: Мы, по-моему, опять ушли несколько в другую сторону. По-моему, здесь уе прозвучала тема, что инновация – это естественный аспект нашей жизни, его нельзя искусственно разогнать, затормозить. Это невозможно.

Елена Кром: Почему? Разогнать можно.

Андрей Коржаков: Я сейчас объясню, почему. Нет. Дело в том, что, если мы рассмотрим элементарный пример, есть цепочка создания добавочной стоимости продукта, которая начинается с разработки, и заканчивается, грубо говоря, послепродажным обслуживанием. Эта цепочка должна состоять из определенных звеньев. Инновация является звеном во всей этой цепочке. Если нет одного звена, то вся цепочка пропадает. Ее нет. Поэтому, когда прозвучал вопрос, у нас нет спроса на инновацию – значит, у нас отсутствует какое-то звено в этой цепочке. Либо спрос – послепродажное производство, отверточное производство, производство глубокой переработки, опытное производство… И мы упираемся в разработки, в инновацию. Если какое-то звено отсутствует, то нет спроса на инновацию. Задача только в том, чтобы государство разобралось, какие цепочки мы в состоянии выстроить в нашей стране. Либо в стране полностью их выстроить, либо вписаться в цепочку мировую. Если мы вписываемся, значит, у нас есть спрос на инновацию. А сказать так, что, давайте, мы будем разгонять какое-то одно звено, если нет последующих звеньев, то это бессмысленно делать. И я здесь не совсем согласен с соседом. Я считаю, что (и согласен опять же с Леонидом Абрамовичем) вопрос в том, как правильно мы сидим на этой игле. И вопрос в том, как это ни банально звучит, некоторая стратегия после того, как мы сможем выстроить эту цепочку, начиная от иглы и до конечного продукта. Либо сами, либо как-то впишемся в какую-то цепочку мировую с некоторой выгодой для страны, для нашей экономики и для каждого гражданина.

Евгений Фельдштейн: Я бы хотел, вместо того, чтобы настаивать на своем, немножко на другое обратить внимание, что инновации – это вещь не уникальная. Они происходят уже не первую тысячу лет. И можно посмотреть на то, где и как они происходят успешно и быстро. И не секрет, что американцы являются одними из лидеров в успешной инновационной деятельности, хотя, надо сказать, что никакой выдающейся творческой активности именно у американских граждан нет. Скорее, может быть, даже наоборот. При этом результаты очевидны. Это открытая информация, что 75% интеллектуальной собственности принадлежит сейчас гражданам Америки. И эта интеллектуальная собственность эффективно реализуется в коммерцию, в какие-то новые вещи. Примеры у всех на слуху – это и Windows, и многие предметы микроэлектроники, и передовые вещи в нефтепереработке, как ни странно, идут оттуда в конечном итоге. В связи с этим кажется естественным обратить внимание на то, что государство в Америке, при всем при этом не поддерживает инновации. Оно им просто не мешает.

Андрей Коржаков: Там есть спрос.

Евгений Фельдштейн: Насчет спроса хотел бы заметить, что в странах развивающихся, где рыночная экономика не так сильна, рынок очень зажат. Его держит государство, игроков очень мало, и все они связаны с этим государством. И есть неформальные правила игры, мы с вами их все знаем (люди бизнеса), как это все делается. Конкуренция реально отсутствует в стране, ее просто нет. А если нет конкуренции, то нет побуждения к инновациям. Если по нерыночным принципам формируется спрос, то, естественно, он нерыночными принципами и будет удовлетворяться. Поэтому надо посмотреть правде в глаза, что нет инноваций в России. Просто очень тяжело. Я работаю именно в этой сфере и не занимаюсь больше ничем. И у нас основной продукт – это новые технологии, которые мы производим. И я вижу, что вся наша деятельность строится на том, что мы боремся с государством, которое всюду зажимает, то в одном, то в другом месте. И только создав такой островок свободы для своих сотрудников: не надо помогать, не надо ни копейки. Мы ни копейки не брали у государства за 20 лет работы. И эта независимость, когда мы сгенерировали свой капитал и дали людям возможность реализации творческого потенциала, – это работает. Мы можем теоретизировать сколько угодно, но…

Елена Кром: Вы лично хотели бы, чтобы инновационное развитие ускорялось в стране? Вы бы считали это благом?

Евгений Фельдштейн: Если бы это происходило естественным путем, если бы государство просто несколько ослабило хватку, то этого было бы достаточно.

Евгений Елин: Вы знаете, я полностью солидарен с Евгением. Человек по своей природе ленив, другими словами, он рационален, то есть, если можно не шевелиться, он шевелиться не будет. У нас была большая нефтяная игла. Как бы то ни было, она была. Она выражалась в том, что у нас была перераспределительная система. Смотрите, что у нас было наиболее рентабельно последние годы? Девелопмент и ритейл. То есть государство брало деньги из скважины и перераспределяло либо в качестве социального пакета, все выводилось в ритейл, либо, извините, «большая прачечная» – это девелопмент, связанное с недвижимостью. Вопрос: зачем заниматься инновациями, если можно не заниматься? Можно олигархов сколько угодно критиковать, что они там ничего не развивают, а занимаются приобретением активов. Но извините, создали такие условия и создали такие правила, что это просто экономически невыгодно, нерентабельно.

Елена Кром: Кстати, как раз в определении «инновации» (мы определение не зачитывали), но один из пунктов гласит, как правило, что это нововведение, внедрение, которое приносит ценность, если ценности нет, то это не инновация.

Евгений Елин: Это такая же иллюзия, как та, что была связана с приватизацией: зачем развивать предприятие, если можно его продать? Есть известное определение, что любая инвестиция – это неудачная спекуляция.

Елена Кром: То есть тот инновационный уровень, который мы имеем, естественен?

Евгений Елин: Естественно. О перспективах. Какая страна является наиболее инновационно развитой? Ведь проводится ежегодное рейтингование. Финляндия. Почему Финляндия? Потому что до 85-го года они прекрасно паразитировали на Советском Союзе, а потом все это кончилось. И что делать? Пришлось шевелиться. Как только начали шевелиться, вышли на инновационный путь развития, потому что другого нет пути. И хотелось бы высказаться по поводу последнего вашего тезиса. Понимаете, это не приводит к сокращению рабочих мест. Это приводит к перераспределению. Более того, это требует создания всей системы, ведь инновация начинаются не с производства, они начинаются с детского сада и со школы. Почему у Финляндии на сегодняшний день лучшее образование в мире. И в качестве государственной политики введен принцип, что Финляндия не занимается производством на своей территории.

Федор Гаврилов: Я хочу сказать, что, конечно, у нас у всех есть предрассудки. Сидеть на нефтяной игле плохо – а почему это, собственно, плохо? У нас есть нефть, и мы на ней сидим. И почему нельзя делать так, как предлагает Леонид Абрамович, и это, по-моему, очень важное соображение, применительно к слову «сценарий» как к государственному плану. Государство, если бы оно реально хотело писать сценарий и на что-то влиять, оно могло как раз повлиять на нефтяные компании, которые оно, как мы знаем, в значительной степени контролирует и собственником которых является. И там оно могло бы сделать то, что оно делает, – коллега последний в ряду упомянул, что у нас очень жесткие требования к водоочистке.

Евгений Фельдштейн: Они не просто жесткие, они самые жесткие в мире.

Федор Гаврилов: Так вот понимаете, в чем дело, – наверное, для «Водоканала» это плохо…

Евгений Фельдштейн: Для «Водоканала» это очень хорошо. Собственно, это их основной источник дохода.

Федор Гаврилов: Или хорошо. Это действие – установка такого формата водоочистки (я не знаю, хорошо или плохо), и тогда у «Водоканала» появляется спрос на вашу продукцию. Вот какими красками и карандашами государство могло бы писать этот сценарий.

Евгений Фельдштейн: Абсолютно соглашусь с вами. Надо сказать, что я сейчас озаботился этим вопросом системно, потому что у нас инновация – это ежедневный быт. И я посмотрел, как это принято делать в разных странах, в частности я обратился к работам Майкла Портера. У него есть довольно системный документ, называется он «Конкуренция». Это сборник статей, где описано…

Елена Кром: Пять сил.

Евгений Фельдштейн: Да нет, пять сил – это элементарная вещь. Речь идет о другом. Как раз о том, что конкуренция и рождает инновации. И только там, где есть, скажем, несколько сил, несколько интересов, только тогда имеет смысл делать что-то новое. И государство в этом процессе является регулятором или ночным сторожем, как его еще называют. Они должны устанавливать правила игры, которые будут стимулировать инновации, но ни в коем случае не инвестировать туда. Потому что госинвестиции не только в России приводят к разным последствиям, о которых говорить не хочется.

Сергей Кузнецов: Во многом соглашусь с предыдущими ораторами. Единственное, хочу немножко систематизировать цепочку логических рассуждений. Инновации рождаются там, где конкуренция. Конкуренции в России нет по непонятным причинам, еще не озвученным экономистами. Поэтому, вроде как, инновациям неоткуда взяться. Государство пытается финансировать, но только увеличивает коррупционный потенциал отрасли. Какой смысл? На мой взгляд (дилетант по полной программе), но, действительно, такое ощущение, что навели бы порядок в стране с точки зрения спокойного развития бизнеса. Было бы мне легко создать маленькое предприятие и начать заниматься инновациями, предлагать продукты, инновативные на этом рынке. Я бы начал делать это прямо завтра. Но сложно мне это сделать. Это непроходимые заборы, это какие-то сложные процедуры, для того чтобы мне свою сферу деятельности обосновать как инновационную. И в результате я этим не занимаюсь. Закон минимума энергии и нефтяную иглу никто не отменял: как работал, так и будет работать, действительно, зачем, если и так можно спокойно жить. Поэтому мое мнение с точки зрения участия государства в этом процессе – ему нужно просто навести порядок с бизнесом, больше ничего. Не нужно никаких внедрений, боже упаси. Не нужно никаких финансовых вливаний или инвестиций. Да, фундаментальная наука должна, вне всяких сомнений, поддерживаться государством, без этого никуда. Ни одно предприятие не будет само развивать такого рода исследования. Но дайте нам нормально конкурировать между собой спокойно, и мы будем инновативны сами по себе. А все остальное приживется.

Елена Кром: Еще такое соображение. Написано слово «сценарий», мы часто к нему обращались, но не может быть без сценария строительство дома, сценария застройки квартала, города, региона и пр. Поэтому хотелось бы понять в той реальности, которую мы сейчас получаем: какой может получиться экономическая модель в целом, и какой будут в ней инновации? Понятно, что, мы, может, не видим картину с птичьего полета. В этом клубе можно пофантазировать. Леонид Абрамович говорил о том, что мобилизационная экономика способствовала (что чему способствовало?), одновременно способствовало одно другому: инновации способствовали развитию мобилизационной экономики, мобилизационная экономика способствовала накоплению денег на инновации и т.д. Дальше была война. Сценарий мобилизационной экономики очень вероятен во время кризиса не только для России, но и для многих государств. Какие еще могут быть сценарии? Сценарии закрытия границ, заградительных пошлин. Может быть? Может быть. Нужны тогда инновации? И где они тогда нужны? Только в военной промышленности. Где еще?

&

Леонид Вайсберг: У нас интересная дискуссия, но она становится немножко рыхлой, потому что мы все начинаем говорить о разном. Может быть, мы соберемся «в кучку». Я бы оттолкнулся от мысли Евгения. Он, конечно, молодец – он вспоминал одного автора. Леночка, вы должны знать, что вы читаете элементарные книжки, он – настоящие. Я хотел сказать, Евгений, что я не очень понимаю ваш тезис о государстве. Так же, как я не могу понять, откуда у вас убеждения, что Соединенные Штаты не тратят деньги на развитие науки, техники и инновации. Даже при тех 3 млрд в год, которые до прошлого года включительно тратила Россия, Америка тратит на самом деле гораздо больше. Она финансирует университетские исследования, крупные исследования, и там бюджет совершенно другой. Там речь идет о 10-15 млрд в год. Кроме того, я хотел бы, чтобы мы с одним сценарием закончили. Когда мы говорим (и уже несколько раз со ссылкой на Гайдара) о нефтяной игле, потом это подхватили, мы обсуждали, как сидеть. Вы знаете, я встречаю в разных аудиториях эту идеологию, эту идею, что это игла, что это ужасно мешает. И мне сейчас пришла в голову мысль, как надо нагадить всем остальным. Давайте, так придумаем – построить такие длинные нефтепроводы и будем отдавать всю нефть бесплатно. Посадим их всех на нефтяную иглу, будем в Европу бесплатно нефть качать, в Соединенные Штаты. Они сядут на нефтяную иглу на нашей бесплатной нефти, а мы в этот момент начнем каким-то образом процветать, поскольку мы-то уже будем не на игле. Вот такая идея для радикалов. На самом деле я хотел подчеркнуть еще вот что, когда мы говорим о выходе из кризиса, то мои изыскания в области истории кризисов все-таки приводят к тому, что, вне всякого сомнения, мобилизационный сценарий в той или иной модели реализуется. Кстати сказать, он реализуется сейчас и у нас. Поскольку, вы знаете, что ВПК получает реальный госзаказ. Кроме того, обратите внимание, что в этих условиях (и эту роль всегда на себя берет государство, по крайней мере, в той модели, которая была реализована Рузвельтом в «Новом курсе») практически все стараются прислониться к бюджету в той или иной мере. Сейчас основной спрос формирует на рынке государство, так или иначе. Слава богу, что зкакой-то ресурс, запас бюджетных денег оказался. Сценарий закрытия границы и протекционистских мер, вроде бы, не рассматривается. Об этом было сказано вслух – о том, что сценарий имеется, что Россия будет даже в этих условиях стремиться вступить в ВТО. Тем не менее, эффект девальвации рубля срабатывает. Все обратили внимание на то, что началась девальвационная гонка. И тут кто успеет. И все мечтают сегодня обрушить свою национальную валюту. То, что было сделано, начинает срабатывать, потому что определенное оживление даже в машиностроительной отрасли за счет ценового отрыва мы сегодня видим. К нам обращаются сейчас крупнейшие комбинаты, такие как Магнитогорский, Липецкий, Нижнетагильский, которые вынуждены были порвать зарубежные контракты, и заключают договора с нами, хотя еще 1,5-2 года тому назад они самодовольно говорили: «Да мы купим за границей». То есть сценарии пересматриваются. Вы нас попросили поговорить о сценариях, ну вот вся история кризиса – это когда начинается рецессия, а затем переход к восстановлению, когда появляются новые ниши на рынке и новые товары, через которые удовлетворяются новые общественные потребности, и туда немедленно перетекает капитал. Но что же все-таки, какие системные ошибки совершались за последние годы, которые реально были колодками или веригами на пути инновационного развития? Наверное, надо облегчить какие-то бюрократические препоны для создания и развития малого бизнеса, хотя, честно говоря, для меня это разговор абстрактный. Я не знаю, о чем идет речь – я мог бы встать и сказать, что я не знаю, о чем идет речь, когда кто-то кому-то чего-то мешает. Нам все всегда мешают, но мы работали, в самые тяжелые годы мы сохраняли персонал, живя на инновационном продукте. Но мы горели этой идеей, ничего другого не умели, у нас это получалось в 91-м, 92-м, 93-м. Да, были трудности, нам платили селедкой за нашу работу, мы ее меняли на простыни, но мы, тем не менее, шли по этому пути и не жаловались, что нам кто-то мешает. Постоянно кто-то обязательно мешает… Системные же ошибки, которые были совершены, я глубоко убежден, что системными ошибками на пути инновационного развития, в результате которого мы сейчас очень глубоко и системно отстаем (я перестрадал это на своей судьбе) были либеральные реформы 90-х годов. Это был разгром. Потому что во время либеральных реформ произошла (и это общество беспокоит до сегодняшнего дня) неправедная приватизация, в результате которой мы не создали эффективного собственника, который реально хотел бы иметь прибыль при удовлетворении общественных потребностей. Второе – кстати, профессор Миропольский, который здесь читал лекцию, очень убедительно это показал, – что либеральные реформы вырезали из общественного потребления то, что было слабее всего. По существу полным образом была разгромлена наука, которая не восстановилась до сегодняшнего дня. Когда я ее критикую за имитационные исследования, то я, с другой стороны, кое-что там понимаю. Сегодня в науке у нас среднего поколения людей просто нет. И после этого разгрома не восстановилась ни вузовская наука, как вузовское образование, ни академическая наука, ни прикладная. Остались, выжили в те годы очаги. Поэтому сегодня та поддержка в виде 3 млрд, которые мне тоже жалко, потому что это наши деньги, налогоплательщиков, тем не менее, в какой-то мере на воссоздание научного потенциала все-таки используются. И я вижу, как появляются школы, как появляются новые лаборатории, как появляются научные центры. Нужно быть просто осведомленным человеком, где-то бывать. И мы потом поговорим о водопроводных фильтрах (это очень интересная ситуация – мне рассказывал Кармазинов кое-что). Создавая водопроводные фильтры, надо быть оптимистом, надо верить в то, что рано или поздно данный продукты будет востребован. Но судя по тому, что у вас все в порядке, он востребован сегодня. Значит, общественная потребность есть.

Андрей Коржаков: Здесь я все-таки частично хочу с вами не согласиться по некоторым вопросам. Сегодня действительно госзаказ является некоторой палочкой-выручалочкой на какое-то время, хотя могу сказать, что мой опыт подсказывает, что тот бизнес, который связан с госзаказами, сегодня, скажем так, не настроен на эффективность. Он не был и, к сожалению, не будет настроен на эффективность. Потому что речь в бизнесе, который связан с госзаказом, идет исключительно о частных отношениях. Если говорить о каких-то препятствиях, то они все-таки существуют. И некоторые препятствия можно даже назвать системными. Вот мой конкретный частный пример. На сегодня СМИ заявляют, что у нас сегодня отсутствует массовое производство электроники, и огромное препятствие на пути этому существует. И как самый яркий пример – я с этим примером пытаюсь бороться на протяжении лет пяти – на сегодня государство не заинтересовано в производстве электроники в России. Абсолютно. И доказывают это тем, что сегодня таможенные пошлины на ввоз комплектующих, которые не производятся у нас в стране, выше, чем на готовые изделия. И государство не желает подумать и несколько перераспределить эту ситуацию, этот баланс. И чем дальше, тем больше уходит с рынка производственных компаний, и тем самым меньше становится потенциал разработок в этой сфере. Вот одна из тех системных ошибок, которые на сегодня существуют. И это, мне кажется, не только в сфере электроники. Существуют другие отрасли, которые находятся в таком же состоянии. Здесь упоминали «Водоканал». Готов тоже внести некоторую долю скептицизма, потому что на сегодня инвестору, чтобы построить завод, нужно платить колоссальные деньги за подключение к воде, к энергосетям. И такой ситуации, как я знаю, нет в других странах, где политика поддержки инвесторов построена несколько иначе. На сегодня подключение участка земли к жизнеобеспечению занимает где-то порядка 25% от всех инвестиций. А это имеет самое непосредственное влияние на инновации.

Вадим Пономарев (заместитель директора, СПб филиал ЗАО «Компания ТрансТелеКом»): В чем заключаются инновации в производстве электроники? Разработка электроники – понятно, а производство?

Андрей Коржаков: Само производство требует инноваций, требует создания новых бизнес-процессов. Производство как таковое, даже самое примитивное отверточное производство является звеном в цепочке создания добавочной стоимости. Если оно отсутствует, то тогда идем в самое начало этой цепочки – в инновации. Вот это и есть влияние на производство.

Евгений Елин: Я просто одно маленькое замечание хотел сделать, даже не замечание, а свидетельство очевидца. На самом деле государство оказывало помощь экономике и в 91-м, и в 92-м, и в 93-м, и в 94-м. В Советском Союзе просто источник был другой, не нефтяные деньги, а внешние заимствования. Я вам напомню: в Советском Союзе внешний долг был «ноль». Вы помните, что во время кризиса было 150 млрд внешнего долга. Их нам дали, это был некоторый источник. Куда они делись? Если вы думаете, что их украли? Их не украли. Их сгноили. Украли 5-10% отката. Все остальное просто сгноили. Это $600 млн в ящиках, которые до сих пор стоят на «Москвиче», это огромные средства «КАМАЗ» и т.д. Вот к чему приводит помощь государства. Деньги не воруют. Они просто исчезают, закапываются в землю. В чем отличие, в чем должна быть помощь государства? То, о чем говорили, – это институциональная, снижение барьеров. Но помогать-то надо людям, а не предприятиям. Любая прямая финансовая помощь государственным предприятиям – это очень большое зло и крайне большое несчастье. Это я свидетельствую как очевидец.

Елена Кром: То есть 3 млрд не надо на это тратить? Надо их потратить на что-то другое?

Евгений Елин: Прямое финансирование – конечно, нет. Сгноят все.

Елена Кром: Про экономические модели не хотите добавить? Вы возглавляете компанию, Вам надо как-то планировать деятельность. Что мы будем строить и нужны ли нам инновации?

Евгений Елин: Понимаете, я все-таки недостаточно глубокий специалист, чтобы заниматься моделированием. Вообще существуют только две модели, по крайней мере, широко обсуждаемые. Первая модель – немного парадоксальная. Она заключается в следующем: считается, что инновации стоят денег, инновационный продукт дороже, чем не инновационный, и что экономический кризис приведет к снижению спроса на инновацию. Почему? Потому что снизятся зарплаты, не будет необходимости у человека покупать новый телефон. Он подумает, похожу еще годик со старым телефоном, со старым компьютером. Одна из теорий заключается в том, что будет резко падать спрос на инновационные продукты, коэффициент инновации будет снижаться. Интересная теория, но не хотелось бы ее придерживаться. Поэтому мы, когда строим инфраструктуру, исходим из следующего: выход из кризиса будет связан с кардинальным снижением издержек. Для того чтобы снизить издержки, надо принимать какие-то решения и заниматься инновациями. Более того, высвободится большое количество технически и социально активных людей, которым надо будет где-то работать. Не все же метлами пойдут мести. Начнут думать головой, начнут делать малые предприятия, государство все-таки будет снижать заградительные барьеры, и все-таки выйдем на инновационный путь.

Елена Кром: Оптимизм слышится.

Евгений Елин: Конечно, оптимизм.

Леонид Вайсберг: Снижать издержки за счет чего?

Евгений Елин: К сожалению, снижение издержек связано с такими, достаточно неприятными вещами. Оно связано с резким снижением зарплат…

Леонид Вайсберг: Уже все, вы уже ответили. Вот вам и сценарий: снижение издержек за счет труда. Откуда вы возьмете платежеспособный спрос? Все, вот вам выход из кризиса – вы уже вернулись в тупик.

Евгений Елин: Неправда. Вот здесь мы вернулись вообще к началу разговора: что понимать под инновациями? Если научно-технические, то да – это тупик. Если инновации – это новый продукт, а новый продукт – это снижение цены, это тоже инновации.

Из зала: Но есть еще другое: снижения издержек не за счет уменьшения цены, а за счет увеличения производительности.

Евгений Елин: В общем да, это два процесса: либо снижать издержки, либо повышать производительность.
Из зала: А с производительностью у нас, к сожалению, очень плохо.

Леонид Вайсберг: И более того, в мировой практике инновационным продуктом по отношению к предыдущему считается тот, в котором издержки на труд увеличиваются, в котором доля зарплаты повышается за счет других составляющих: за счет энергоносителей, за счет сырья и т.д.

Александр Карпов: Я благодарю уважаемых экспертов и уважаемого докладчика за очень интересную дискуссию, как всегда в этом клубе. Она вызвала у меня изумление, которое переросло в один вопрос, в одно утверждение, в один диагноз. Вопрос такой. Леонид Абрамович утверждал, что кризисы стимулируются внедрением инноваций, которые вызывают перепроизводство. Типичные кризисы перепроизводства. И в этом же контексте упомянул последний кризис. Объясните мне, пожалуйста, перепроизводством чего был вызван последний кризис – тот, который сейчас? Перепроизводством какого материального продукта был вызван нынешний кризис? Это вопрос. Утверждение у меня такое. Я смотрю на название – «Инновационные сценарии российской экономики: имитация или шанс?» – и нигде в названии я не вижу указаний на то, что рассматривать нужно только технологические инновации. Но всю дорогу речь шла исключительно о технологических инновациях. Слава богу, говорили об IT – все, что программное, это уже инновация само по себе, независимо от того, имитационная она или нет. Коллеги, а куда мы дели социальные инновации? Я не специалист в этом вопросе. Я попытался навскидку вспомнить какие-то ключевые… Смотрите, построение римских легионов. Это была ключевая инновация, которая создала империю. Вексельное обращение – это ключевая инновация, которая изменила мир. В моей сфере – оценка воздействия на окружающую среду, которая вообще изменила процесс планирования в государстве. Это все прошло вообще мимо в этой дискуссии. И, соответственно, диагноз. Коллеги, мы с вами еще не вышли из индустриальной эпохи. И нефтяная игла, не нефтяная игла и как на ней правильно сидеть, можно долго дискутировать, но пока мы не будем мыслить в философии постиндустриальной эпохи, где человеческий капитал производит добавленную ценность, мы ничего не сделаем. Потому что в России по оценкам международного банка наблюдается страшный диспаритет – у нас доминирование природного капитала, технического капитала над человеческим капиталом. Если мы сейчас будем за счет технологических инноваций наращивать технический капитал, то просто нас ждет очередной кризис, очередная катастрофа национального масштаба.

Оксана Жиронкина: Александр, спасибо большое. У меня всю дискуссию ровно такой же вопрос возникал, наверное, потому, что я – гуманитарий. И, собственно, многие эксперты говорили о том, что нет условий для того, чтобы инновации процветали, чтобы это происходило. Наверное, условий нет каких-то других. Социальных, еще каких.

Сергей Кузнецов: Да, я хотел сказать, простите, пожалуйста, что подстраиваюсь, немножко вдогонку. Те 3 млрд хотелось бы еще направить на гармонизацию правового поля в области интеллектуальной собственности, если уж мы говорим об инновациях.

Сергей Ушан: Может быть, Леонид Абрамович ответит?

Леонид Вайсберг: Я вам благодарен за реплику – вы мне очень помогли, потому что я сознательно обходил остальные типы инноваций. Моя точка зрения такова, что сейчас миром правят технологические инновации. Отношение к IT я высказал. Что касается тех инноваций, о которых вы вспомнили (вексельное обращение), я про себя улыбнулся и подумал, жаль, что я в начале лекции об этом не вспомнил. Но вы, спасибо вам, мне помогли, потому что, в том числе в нынешнем кризисе виноваты именно финансовые деривативы как вид инновации. Поэтому основную идею, что инновации подталкивают кризис, вы мне помогли обосновать. Напомню о существовании деривативов, надутых «мыльных пузырей». Что касается того, какое перепроизводство сейчас, я думаю, что это очевидно, если вы смотрите материалы Лондонской биржи, если вы смотрите, что происходит. Действительно, этот кризис немножко сложней, но на самом деле он внешне сложнее. Мы вернемся к началу, к той цитате, которую я читал, и кое-что вспомним, если захотите. Кризис более сложный, потому что, начавшись с проблем, связанных с фальшивыми деньгами по существу, тем не менее, он связан и с перепроизводством. Вы посмотрите на Лондонскую биржу: кому сегодня нужны металлы? Кому они нужны? Более того, кому сегодня нужны автомобили? Даже это останавливается. Значит, все-таки здесь достаточно сложная завязка, потому что спрос развивался искусственно, подстегивался за счет финансовых деривативов. Это был неоплаченный труд, тратили вперед. И теперь, когда эти деривативы исчезли, спрос остановился. Да, в том числе мы имеем и кризис перепроизводства. И только когда лопнут все пузыри, которые надули, в том числе, к счастью, уже лопающийся российский зарплатный пузырь, который мы имели в течение последних лет, и когда рассосутся все стоки, все склады, рассосутся товарные запасы, начнется реальное оживление. Поэтому исключать перепроизводства товарных запасов из кризиса нынешнего я бы не стал. Но в целом у нас, мне кажется, особых разногласий нет. Но у меня особое отношение к социальным инновациям. И я это не сказать не могу. Здесь замечательная Лена Кром – у меня на нее уже несколько лет обида. Мы только изображаем, что симпатизируем друг другу. Лена когда-то проводила конкурс инновационных фирм, на котором «Механобр» как технологическая инновационная фирма заняла второе место. А первое место, причем она сделала это совершенно сознательно (и вы понимаете, что я шучу), получила фирма «Буквоед», которая занимается книжной торговлей. Ну, Лена помнит этот эпизод и помнит, как она это сделала [смех в зале]. И она сослалась на мнение члена жюри, который в этот момент отсутствовал, что, якобы, он ей по телефону сказал свое мнение в пользу «Буквоеда». Но я был счастлив, что это «Буквоед», потому что это был молодой парень, с которым мы сейчас очень дружим. Он за социальные книготорговые инновации получил первую. Этот эпизод остался в памяти, и я стал размышлять: о каких социальных инновациях мы ведем речь? При следующей встрече через месяц в другом месте что-то меня достало в разговоре не о социальных инновациях, а о финансовых и прочих инновациях. И я неожиданно для себя бросил в зал фразу. Я сказал: о каких социальных инновациях в торговле, финансовой сфере можно говорить, когда носятся по стране «горячие» деньги, ищут щелочку, куда бы их пристроить? Какие нужны еще инновации здесь? И тогда я сгоряча бросил фразу, и я до сих за нее переживаю, думаю, может, это я все спровоцировал. Я сказал такую фразу: «И вообще ребята, как вас всех прокормить, если не дай бог что». И вот я сейчас воспоминаю эту фразу, даже помню, когда и при ком я публично это сказал. Вот теперь и получилось это «не дай бог что». И как их всех теперь прокормить – этих социальных и финансовых инноваторов.

Елена Кром: Да, на реплику, по поводу перепроизводство каких-то товаров. Один экономист мне недавно сказал: 26-й майонез еще кому-то можно продать, но 28-й – уже нет таких людей.

Евгений Фельдштейн: Мне кажется, ответ был недавно высказан Леонидом Абрамовичем, что было перепроизводство – это перепроизводство финансовых обязательств. Вполне конкретная вещь. Менеджеры американских банков раздавали кредиты кому попало, получая процент с каждого кредита. И делали это десятками тысяч раз. И вот эта простая операция в безумных количествах, завязанная с очень длинными и очень большими деньгами в ипотеке, в общем-то и привела к этому. Это одна из причин. Вторая, мне кажется, серьезная вещь – это американский доллар, не обеспеченный реальными обязательствами.

Сергей Бровко (управляющий по маркетингу, СПб филиал компании «РЕСО-Гарантия»): Леонид Абрамович, вы как человек, принадлежащий одновременно и к миру науки, и производству, которое на вашем примере соединено с бизнесом, вы, наверное, видите, что наука и бизнес существуют в каких-то параллельных мирах. Еще в каком-то мире существует социум, в четвертом мире существует власть, то есть они пересекаются, в основном, чтобы упрекать друг друга или что-то друг у друга отнять. Сейчас у нас, вроде, наблюдается какое-то схождение, в том числе и здесь, на этой площадке. На этой же неделе в госуниверситете проходила конференция про имидж страны и имидж государства. В ближайшее время приступает к работе рабочая группа при правительстве Ленобласти – там академики, доктора наук вырабатывают стратегии, сценарии развития региональной экономики. Вопрос к вам как к человеку, знающему все эти миры. Верите ли вы, что хотя бы на региональном уровне можно создать какие-то реальные сценарии, в том числе и инновации? Пусть создается недостающее звено в этой цепочке. Либо мы должны надеяться и ждать момента или способствовать только тому, чтобы на федеральном уровне это установили президент, правительство, чтобы нам сказали – и мы дружно впряглись...

Леонид Вайсберг: Ответы во всех формах уже прозвучали. Я бы вот только одно констатировал. Для меня наука всегда развивалась в отраслевых институтах. И что-то в контакте с промышленностью сделать удалось. Сейчас эти контакты светятся по-разному. Я бы еще один пример привел. Когда шла приватизация промышленности, люди которые получали крупные активы в черной металлургии, в угольной промышленности, заодно приватизировали на всякий случай и отраслевые институты, которые какое-то время на них активно поработали. Интересный процесс. Сейчас, когда начались трудности, в первую очередь, они уничтожают отраслевые институты. «Горячий» такой пример. Империя алюминиевая (я не буду называть фамилию) рушится и трещит. И в первую очередь замечательный институт пошел под нож, его всем миром спасают. Вы знаете, я ведь не преувеличиваю роль государства. Понимаете, есть теория относительно развития истории на базе пассионарных характеров. В науке то же самое. Если вы спросите, что мою персональную судьбу сделало – государство, бизнес? Видимо, характер. Потому что есть люди, которые не видят себя иначе, и они должны самореализовываться таким образом. Притом что человек ленив (кто-то сказал сегодня такой сильный аргумент), тем не менее, есть определенная психическая, биологическая структура, которая заставляет людей стремиться к лидерству, отличаться. И в значительной мере на их плечах лежит развитие того самого научно-технического потенциала. Поэтому я думаю, что, отвлекаясь даже от регионального уровня, хотя я как человек осведомленный знаю, что в городе есть инновационная программа, и она работает (и, кстати сказать, по подключению решаются вопросы – надо их только ставить – город сейчас компенсирует подключение к сетям-монополистам в значительной мере, особенно малому бизнесу), есть эти программы, мы их хорошо знаем, они работают. Но здесь должны срабатывать, вне всякого сомнения, другие факторы. Это сочетание экономических факторов тех человеческих особенностей, о которых я только что сказал. Я чувствую, что я уже немножко перебираю в этой дискуссии, скоро все начнут уставать. Я бы все-таки, если вы позволите, вернулся к цитате, потому что мы говорим о каких-то кризисах перепроизводства, что вообще было и что еще будет. Меня это очень взволновало, когда я попал на эту цитату, я, если вы позволите, еще раз ее прочитаю и объясню, почему она настолько для меня волнительна. «Теперь, когда мировой экономический кризис развернул свое разрушительное действие, все спрашивают: "Где причина кризиса? В чем его основа? Как с ним бороться? Как его уничтожить?" Измышляются самые разнообразные теории "кризиса". Предлагаются целые проекты смягчения, предупреждения, ликвидации кризиса. Оппозиции в разных странах атакуют свои правительства, которые, оказывается, не приняли всех мер для предупреждения кризиса. Например, в Соединенных Штатах демократы обвиняют республиканцев, республиканцы – демократов, а все вместе – президента и его людей с их федеральной резервной системой, которая не сумела обуздать кризис». Правда, Евгений, это не про сегодняшний кризис?

Евгений Фельдштейн: Не факт. Похоже, но я думаю, он не первый и не второй такой. Вполне возможно это XIX век или XVIII.

Леонид Вайсберг: Я вам скажу сейчас, что это такое. Если бы я сказал, что это сказал Путин, вы бы поверили, если бы сказал, что Медведев, вы бы, наверное, тоже поверили. На самом деле это слова Иосифа Виссарионовича Сталина, которые он произнес на XVI съезде ВКП(б) 27 июля 30-го года в отчетном докладе ЦК. Мое знание, изучение кризисов показывает, что у них всегда есть общие черты и самое главное – фаза вхождения в кризис, когда сначала все пытаются уверить друг друга, что кризиса никакого вообще нет, потом объяснить, что он где-то там, а у нас его нет… Я это прочел еще для замечательного человека с бородой, который исчез. Какой сечас кризис перепроизводства? Все-таки все кризисы совершенно разные и все они абсолютно похожи.

Дмитрий Ясинский (студент, факультет социологии, СПбГУ): Идея, которая у меня возникла сегодня, состоит в том, что кризис – это не только кризис инноваций. Вряд ли они могут привести к какому-то кризису. Тот факт, что, например, в Министерство связи Израиля люди перестали ходить с дискетами из одного кабинета в другой и стали пользоваться локальной сетью, вряд ли привело к тому, что кто-то сегодня потерял рабочее место. Тот факт, что компания Reksoft, если я не ошибаюсь, разрабатывает позитивное программное обеспечение для самолетов… Это так?... Ну, не суть. Если она разрабатывает позитивное программное обеспечение, от которого кому-то станет проще жить, вряд ли кто-то здесь может потерять работу. Я не понимаю, как? Вопрос в организации дискуссии, организации того, как что-то может стать более удобным, то есть в достижении нового знания. НИИ как форма производства этого знания, по моему глубокому убеждению, является одной из наиболее ущербных. Когда люди собираются в одном месте, не имея по сути никаких внешних стимулов, кроме государственного заказа, делают что-то, а тем более, если у них есть такие прекрасные уловки как реализация исследований, которые были реализованы 50 лет назад, вряд ли тут может произойти какой-то серьезный прогресс, перелом. А такая институция как международные конференции, публичные семинары, на чем мы сейчас присутствуем, – это именно тот момент, в котором могут образовываться новые идеи в результате того, что агенты, которые выступают на этой арене, будут более успешными, если будут высказывать наиболее перспективные идеи. А не собираться вместе и вариться в одной конторе. Это проблема не того, нужны ли инновации и к чему они приведут. Это проблема менеджерская.

Елена Кром: Вы полагаете, мы сейчас венчур здесь создадим?

Дмитрий Ясинский: Вряд ли. Вопрос в том, если дискуссия организована для людей, которые заинтересованы в улучшении своего личного профессионального капитала, то может сработать такая синергетическая штука, которая спасет этот мир, а не приведет его к очередному кризису.

Леонид Вайсберг: Я не думал, что мне придется прибегать к каким-то сильным, так сказать… У нас на хорошем уровне шла дискуссия. Все-таки некоторые вещи, мне кажется, мы очень упрощаем. У нас есть определенный настрой, который базируется на своем персональном общении с внешним миром. Ну, на стоимости подключения к монополистам. Молодой человек не знает, что такое научно-исследовательский институт и что такое госзаказы, откуда он взялся в институте. Он может рассуждать, может или не может там появиться научный продукт. Сначала надо понимать, что есть определенные технологии получения научного продукта. И о роли государства. Попробуйте со мной поспорить, я, пожалуй, больше провоцирую, у меня роль такая провокационная… Мы сегодня с подачив том числе Евгения (и с ним никто по существу не спорил), воздали должное США как носителю современного технологического уклада, который вбрасывается в мир. И это справедливо. Трудно сказать, я не знаю, 75% или меньше, но тем не менее… Но скажите, пожалуйста, как создавался современный по существу технологический уклад в Соединенных Штатах, на котором Соединенные Штаты едут практически последние 40 лет. Так вот, я утверждаю, и я готов привлечь достаточно большое количество материала, мнения экспертов, что он создавался как государственный заказ. Нынешний технологический уклад начал создаваться за счет бюджетных американских денег, когда президент Кеннеди принял решение о полетах на Луну. Скажите, пожалуйста, что нужно было американцам на Луне? Они много раз с той поры еще слетали туда? За бюджетные деньги Кеннеди потянул Америку, как Мюнхгаузен потянул сам себя за волосы из болота. Это потянуло полный обмен технологического уклада, это привело к созданию новых материалов, это привело к созданию информационных технологий. Америка вышла из государственной целевой программы полета на Луну, которая делалась руками частного бизнеса, но на 80% за счет государственного бюджета. Это был рывок, который мы уже потом догнать не смогли. И второе – это Рейган с его программой «звездных войн». Инвестиции были несопоставимы, то есть они были сопоставимы в цифрах, но без учета инфляционного момента. Таким образом, роль государства в создании национальных приоритетов, в затратах на это бюджетных денег, которые являются деньгами национальным достоянием налогоплательщиков, огромно. И на этом примере научно-технического соревнования, которое Советским Союзом в те годы было проиграно, для меня это убедительно.

Евгений Фельдштейн: Я бы хотел несколько дополнить. Это абсолютно справедливое утверждение, но надо быть чуть аккуратнее с инвестированием и с госзаказом. Дело в чем? Да, действительно, в Америке финансируются крупные проекты, но давайте посмотрим, как это происходит. В Америке практически нет госпредприятий, принадлежащих государству и решающих государственные вопросы. Тот же ВПК, те же ресурсодобывающие компании, они все поголовно частные. И что такое госзаказ в Америке? Это заказ частной компании, если это, например, в области ВПК, с десятикратной закупочной ценой. И оттого, что цена такая, выстраивается очень длинная очередь из желающих и жесткая конкуренция отбирает лучшего. И это, действительно, создает инновационный продукт, конкурентоспособный и ведущий. У нас же, в России, к сожалению, очень далеко до этого. У нас государство находится с двух сторон: оно заказывает, оно же исполняет. И в промежутке между этими двумя этапами и происходят все эти безобразия, о которых мы знаем. И еще один момент. Был вопрос (он, мне кажется, остался без системного ответа) по поводу регионального решения, которое, мне кажется, мало чем отличается и от федерального – для системного выхода из подобных ситуаций. Не надо ничего изобретать, технология известна. Есть такое понятия – «кластер». Введенное Майклом Портером понятие и широко известное основным мировым лидерам и руководителям мировых экономик. Смысл достаточно прост: создаются благоприятные условия для пула компаний в каждой отрасли. Например, возьмем деревообрабатывающую промышленность. Понижаются налоги, финансируются фундаментальные исследования в университетах, связанные с конкретной областью. И наличие этих мер запускает механизм создания профессиональных сообществ – поставщиков, изготовителей, сбытовых сетей и потребителей. Создание таких сообществ, может быть, зачатками их в советское время были ТПК. Наверняка Леонид Абрамович помнит, как это работало. Определенный эффект, надо сказать, положительный это на экономику Советского Союза оказало. Если бы этот, в том числе и советский положительный опыт, и успешный опыт Америки в создании кластеров, и европейских держав тоже достаточно продвинутых, был использован, и государство бы занималось своим делом, то есть фундаментальной наукой и выстраиванием государственного заказа, а не исполнением этого заказа, то, я думаю, что это значительно бы облегчило ситуацию.

Надежда Мартинен: (директор, СПб филиал ОАО «СК "Гармед"») У меня к Леониду Абрамовичу вопрос. Тема нашей дискуссии – это сценарии российской экономики. И здесь из ваших уст я услышала два мнения. Мне кажется, они немножко не согласованны, поэтому я бы хотела уточнить. Сначала вы сказали, что сценарий российской экономики развивается стихийно, хаотично и не имеет никакого управляющего звена. В тот же момент вы цитировали дважды нам высказывание Иосифа Виссарионовича Сталина, и у меня естьсвое мнение, свое наблюдение за СМИ. У меня создалось впечатление, что наше российское государство, так и не создав каких-то эффективных собственников и менеджеров в настоящий момент пытается выступать в роли того самого эффективного менеджера, собственника, и иной технологический потенциал, который достался ценой неимоверных усилий ученых, которые сохранили так или иначе ВПК и т.д., пытается, с одной стороны, актуализировать, с другой стороны, как-то подтолкнуть этой процесс. Мне кажется, если мы берем всю мировую экономику, все кризисные ситуации, именно таким волевым императивным решением со стороны государства, на мой взгляд, всегда решались. В этой связи, насколько эффективна будет политика нашего правительства в решении того, что мы сейчас обсуждаем?

Леонид Вайсберг: Я с вами соглашусь в том, что, наверняка, в моем выступлении было много противоречивых моментов. Я абсолютно отдаю себе в этом отчет, потому что, я уже сказал, это не лекция, лекция – это что-то другое. Это то, над чем размышляешь и пытаешься связать одно с другим. Возможно, это долго еще будет связываться. Дальше я не очень продвинулся по этому вопросу. Я действительно считаю, что сегодня инновационная экономика, к сожалению, развивается очень зачаточно и очень спорадически. И я даже сказал, какие вещи ее придерживают, лимитируют. Что касается цитаты, вы можете о ней забыть, я ее сказал не для того, чтобы удивить вас автором. Я не являюсь его поклонником. Просто хотел сказать, ничего нового в мире нет. Мы имеем повторения, многократные повторения и того, и другого, но каждый раз этому заново удивляемся, новое поколение удивляется этому заново. Для того чтобы мы заново этому не удивлялись, и я могу быть этому огорчен, могу огорчить вас, но всегда во все сложные кризисы государство становилось менеджером в любой стране. Это неизбежный вариант, и если вы вспомните «Новый курс» Рузвельта, если вы поинтересуетесь этой историей, Рузвельт пришел в очень тяжелое время, в январе 30-го года, он сменил моего коллегу-инженера Гувера, при котором Америка влетела в депрессию. И, кстати сказать, это был роковой момент в ХХ веке для мира, в том же январе 30-го года, двумя неделями позже в Германии к власти пришел Гитлер. Так вот, Рузвельтовский курс, если мы внимательно по дням, по ситуации посмотрите, что развивалось в стране, и посмотрите политику государства, вы поразитесь, что это США. Полный отход от элементов либерализма, жесткая социалистическая система управления, жесточайшая. И только к 34-му году, в результате этого Америка стала отходить. Америка стала забывать об этом кризисе. После мировой войны и в результате того, о чем я сказал, процветание, ведь, скажем, милая вашему сердцу Силиконовая Долина, которая дает элементную базу для всего мира, а у нас этого нет, на что вы обратили внимание, тоже ведь была создана под эту космическую программу, о которой я сказал. Так вот, Америка стала об этом забывать. И бог знает, мы не поставим точку в этом споре, но Америка стала исповедовать со времени Рейгана «отвязанный» совершенно либерализм Милтона Фридмана, Саймона Кузнеца, эту идеологию потянули Дэн Сяопин, это потянул Рейган, это стала исповедовать Маргарет Тэтчер, и мир стал неолиберальным. И череда кризисов сейчас в очередной раз изменит мир и, видимо, надолго. Я боюсь, что рычаги управления в руках государства, и не только у нас, останутся надолго. Если вы спросили о роли государства – у меня предчувствие.

Надежда Мартинен: То есть возможен такой жесткий сценарий, как в 30-е годы при Великой депрессии в США? То же самое было в Советском Союзе, что есть было нечего…

Леонид Вайсберг: Нет, я этого не сказал, это сказали вы.

Надежда Мартинен: Я спросила, правильно ли я вас понимаю? Вы сказали, что я вас неправильно понимаю.

Леонид Вайсберг: Я подчеркнул только отход от либеральной модели экономики и переход рычагов управления в руки государства еще более, чем это было в течение восьми «путинских» лет, безусловно, сожжет происходить и будет происходить. Если государство говорит, что я вас спасаю за счет бюджетных запасов, а в дальнейшем – за счет зарубежных заимствований, возможно, не дай бог, то извините, оно может и заказывать музыку. Оно возьмет, видимо, рычаги управления надолго. Еще раз говорю, это мировой опыт. Мы можем его приспосабливать… Как оно будет – мы с вами поговорим через три года. За год, за полтора, за два из таких провалов никто не выходит. Понимаете, сваливаются очень быстро. Это происходить в ночь. Мы даже знаем, в какую ночь, можно ее назвать. А подъем, когда он идет, он, к сожалению, идет по миллиметру. Поэтому резюме конечное: роль государства сейчас усилится во всех странах мира и будет долго сохраняться. Если государство покупает проблемные активы, если оно спасает банки, если оно национализирует сейчас банки…

Андрей Коржаков: Мне кажется, если взять эту фразу, а потом задать себе вопрос, не отрицая роли государства (действительно, его роль в кризисных ситуациях бесспорна)… Но вопрос в другом: кто из нас верит в наше государство, что оно способно выйти из кризиса эффективно? Если тот, кто верит в это, может обозначить, действительно, шанс. А тот, кто не верит, наверное, больше склонен к слову «имитация». Вот в чем вопрос. Именно так. Да, действительно, на сегодня роль государства сегодня намного выше, чем некоторое время назад. Вопрос только в том, насколько наше государство в некотором абстрактном виде, способно пройти этот кризис эффективно. То, что мы пройдем, – это понятно. Но с чем мы выйдем после этого? Либо мы выйдем с хорошим потенциалом, либо мы еще отстанем на -дцать лет.

Павел Вишняков (директор, СПб филиал компании Grant Thornton): Спасибо, Леонид Абрамович, за такой блестящий марксистский анализ. Но действительно, в вашем тезисе была масса противоречий, потому что оказывается, что либеральная Англия внедряет те изобретения, которые в нелиберальной стране – в России или во Франции происходят. То есть это уже говорит о том, что инновации могут быть использованы и широкое их внедрение может быть только в условиях развития рынка и спроса. Если мы возьмем тезис об эффективном собственнике и обратимся к США, то там таким эффективным собственником является обыкновенный американский инвестор от домохозяйки до любого, кто вкладывает в акции высокотехнологичных компаний. То есть сама прибыль, возможность заработать самые высокие дивиденды и рост этих акций как раз и обеспечивает потребность и спрос на инновации. И, наверное, отсутствие у нас развитого фондового рынка и, предположим, такой площадки как NASDAQ, наверное, это одна из возможных причин того, что мы не можем создать эффективного спроса со стороны населения.

Александр Малиновский: Сегодня столько раз произносилось слово «государство», при этом в разном контексте. Говорили, что нужно, чтобы оно поменьше вмешивалось. Но когда речь шла о какой-то проблеме, всегда возвращались к этому слову. Это первое, что я заметил. Второе – почему мы, упоминая слово «сценарий», всегда возвращаемся к слову «государство»? Кто сказал, что сценарии пишет и ими управляет государство? Это для меня абсолютно неочевидная вещь. И третий момент, за который я благодарен, в первую очередь, нашему залу (я сидел, пыжился, пытался утерпеть и утерпел, а из зала все равно это пришло обратно): почему мы под словом «инновации», это, наверное, к нашему уважаемому лектору вопрос, действительно, в основном технико-технологические инновации рассматриваем как пути выхода из кризиса. Ни в коем случае. Я считаю, что инновации – это более широкое понятие. И нельзя отрицать инновации в той же области IT, которую, я должен понять, почему вы так оттолкнули. Я думаю, что каждый раз, забывая мобильный телефон на столе или дома, в последние годы с ужасом думаешь, а что же я без него буду делать? Вот это типичный пример IT-инновации, которая сейчас уже у нас в мозгу сидит железно. Мы без этого уже не можем делать ничего. Ну, и такой фидбэк. Упоминался конкурс, который проводился, да? Я про этот конкурс ничего не знаю… Мы как раз вчера собирались и обсуждали конкурс лучшего финансового проекта в Санкт-Петербурге. Много номинаций. Собирались сугубо чиновники из разных комитетов, обсуждали все эти нюансы. Знаете, какой интересный вопрос был задан? А в туризме инновации будем рассматривать или нет? Задал этот вопрос человек из комитета по энергетике. Это, я считаю, самая основная инновация, которая сейчас есть – в туризме инновации будем рассматривать? Включили, понимаете? Будет такая номинация.

Из зала: А можно поучаствовать?

Александр Малиновский: Можно. Конкурс будет объявлен.

Елена Кром: Дадим возможность Леониду Абрамовичу резюмировать.

Леонид Вайсберг: Если позволите, время-то позднее, и я вам честно скажу, у меня собака сидит негуляная. Так что это будет большая инновация [дружный смех]. Я не знаю, справедлив, не справедлив ваш упрек, но я – технократ, и поэтому я глубоко убежден, что технологические инновации спасут мир, а не социальные. Социальные – мы все их знаем, все, что можно придумать. Я благодарен за реплику о марксистском анализе. Я не знаю, возможно, это хорошо, сейчас же все во всем мире побежали за книжками Маркса. Так что и марксисткий политэкономический анализ отрицать трудно. Его признавали все. Так случилось, что я беседовал лет двенадцать назад в СЩА с Милтоном Фридманом, лауреатом Нобелевской премии, отцом неолиберализма. Мы разговаривали с ним примерно час, и пятьдесят минут он говорил о Марксе. Другое дело, если вы не хотите, вы не читайте «Манифест коммунистической партии», – действительно, пакостная штучка. Но анализ политэкономический – с ним спорить трудно. Я бы только, пожалуй, вас поправил. Когда вы говорите об инновациях и вспоминаете фондовый рынок, я этого искренне не приемлю, потому что фондовый рынок – это один из деривативов, одна из социальных инноваций, которая нацелена на связывание свободных денег, но не более того. Это не является реальными инвестициями, это портфельные инвестиции. И по сути эти спекуляции, это грюндерство – известный вам термин – это и есть причина определенных… Я хорошо помню 90-й год и пузырь надутый за счет роста акций высокотехнологичных компаний. Уже тогда мог произойти взрыв. К счастью, что тогда подвернулся ипотечный рынок, и капитал спокойно туда ушел. А в целом я хочу сказать вот что: я, откровенно говоря, получил какой-то такой эмоциональный заряд от нашего разговора, я видел, что люди здесь заинтересованы, которым не безразлично будущее, которые пытаются поднять эту пелену. Но мы говорили много, знаете, о чем? Мы говорили о роли государства, мы говорили о регионах. Были справедливо упомянуты кластеры. Мы говорили о том, должно вмешиваться, не должно. Но меня еще все время еще такая мысль мучает. Я абсолютно убежден, что, если каждое утро вставать и идти на работу и к вечеру каждому из нас на своем рабочем месте стараться, чтоб что-то изменилось, то все равно все будет обязательно меняться. И я остаюсь в этом смысле оптимистом, потому что уже больше 40 лет я встаю по утрам и хожу на работу в «Механобр». И я буду это продолжать делать и завтра. Я думаю, что при таком развитии событий все равно меняться что-то обязательно будет в ту сторону, в которую мы все коллективно хотим, потому что при всех оттенках мнений вектор у нас, вне всякого сомнения, один и тот же, поэтому я вам благодарен за этот вечер. Мне было с вами очень интересно. Спасибо вам.

[аплодисменты]

Публикация в «Деловом Петербурге»

Публикация в газете «Энергетика и промышленность России»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09