Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

9 апреля 2009

Олег Тиходеев

Выступление на тему «Конкуренция в природе и обществе: биологические причины и способы ослабления» кандидата биологических наук, доцента СПбГУ Олега Тиходеева.

В мероприятии приняли участие: Вадим Асадов, генеральный директор группы компаний Neurok; Татьяна Долинина, директор по маркетингу и рекламе страховой группы «АСК»; Дмитрий Евстафьев, кандидат экономических наук, доцент СПбГУ, руководитель маркетинговой службы холдинга LGM; Илья Иванов, директор по развитию клиники «ЕвроМед»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Алексей Кузнецов, генеральный директор СК «Капитал-Полис»; Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, доцент Кафедры гуманитарных наук Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»; Александр Савкин, директор Института коучинга; Виктор Тамберг, управляющий партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

видеозапись выступления

текст выступления

Олег Тиходеев: Добрый день, уважаемые коллеги. Вы здесь, судя по всему, не в первый раз, я – в первый, поэтому я не очень представляю, как это должно быть. Позиция для меня тоже не очень привычная. Обычно это позиция чтения лекции стоя, боевая. Но попробую высидеть – посмотрим, что из этого получится.

В первую очередь я бы хотел сказать следующее. Занимаясь преподавательской деятельностью уже порядка 25 лет, я с каждым годом прихожу все более и более к убеждению, что огромное количество красивых слов, самых разных придумали в основном с одной целью – скрыть глубину нашего непонимания. Поэтому мое более и более крепнущее убеждение: чем проще сформулирована мысль, тем она точнее. Естественно, если адекватно подобраны слова. Все остальное – это словоблудие. Поэтому я сегодня постараюсь и, может быть, мне это удастся, не использовать в моем рассказе ни одного термина. Я буду говорить максимально простыми словами. Соответственно, я очень надеюсь, когда здесь будут выступать другие участники дискуссии, они будут придерживаться того же самого. И огромное количество слов, которые, как кажется, многим понятны, а на самом деле это тарабарщина, будут заменены на абсолютно доступные самому обычному человеку слова. Только тогда мы будем понимать, о чем мы говорим, только в этом случае. Все остальное это будет так – разговор про себя.

Давайте, я начну. Я хотел сегодня говорить о конкуренции, и я буду говорить о конкуренции. Всем хорошо понятно, что слово «конкуренция» используется очень разными науками, причем используется на правах основного распоряжения термина. В первую очередь, это биология и более конкретно в биологии – экология. И, понятно, экономика. Хотя нужно очень четко понимать, что и многие другие области совершенно спокойно оперируют этим же термином. Две, совершенно, казалось бы, подчеркиваю – казалось бы, разные дисциплины. И тем не менее. Использование одного и того же термина и там, и там абсолютно не случайно, не случайно по сути.

Прежде всего надо сказать о чем? Экономика и экология – родственники друг другу по происхождению. Потому что в свое время, когда в середине XIX века зарождалась экология, понятно, что в экологии, как и в любой серьезной дисциплине было достаточно много, скажем так, авторов, каждый из которых вливал в зарождение нынешней науки что-то свое. Считается, что наиболее официальным родителем экологии является Эрнст Геккель. По крайней мере он сделал очень много. Для того чтобы она воспринималась окружающими как самостоятельная наука.

Что такое экология, говорить можно долго. Хочу сказать только одно: это никоим образом не то, о чем говорят большинство деятелей, выступающих по телевидению. Это никоим образом не состояние окружающей среды. И термин «мы боремся против ухудшения экологии» означает только степень и глубину непонимания проблемы теми, кто это говорит. Когда мы говорим о том, что такое экология, понятно, что следующее слово: экология – это наука, что уже удивительно для многих. Экология – это наука. Дальше вопрос: о чем? Вовсе не о том, как человек загрязняет окружающую среду, категорически не об этом. Это микроскопическая часть экологической проблематики, практически несущественная. Экология – это наука о взаимоотношении живых существ. С чем и с кем – это не имеет значения. И каких живых существ – тоже не имеет значения. Это наука о взаимоотношении живых существ – все.

Если мы будем говорить о взаимоотношении живых существ с такой точки зрения, то экологию можно представлять по-разному. Скажем, наиболее традиционное представление об экологии, самое упрощенное: это наука о доме, о доме, где кто-то живет, не обязательно человек. Но это банальное определение, гораздо интереснее другое. Экология зарождалась из неких практических задач. И это была очень важная история. Как использовать живые существа, но использовать их оптимально? Поэтому экономические идеи в зарождающейся экологии были очень сильны. Поэтому одно из определений экологии сам Геккель давал примерно так: экология. По одному из вариантов, предложенных Геккелем, – это экономика природы. Что имеется в виду? Что было откуда взять, как использовано, что получилось, насколько это было удачно, насколько это было неудачно? Я хотел бы, чтобы вы просто-напросто на основе элементарного здравого смысла попробовали бы на основании этой формулировки (нравится вам, не нравится – не важно) сделать определение, рабочее хотя бы. Что такое экономика? Если экология – это экономика природы, то экономика – это экология человеческого общества.. И с этой точки зрения гигантское количество вопросов и проблем становится настолько понятными с концептуальной точки зрения. Экономика – это экология человеческого общества во всем многообразии явлений, которые в этом обществе протекают.

Поскольку все-таки нас, наверное, сегодня будут интересовать не фундаментальные экологические вопросы, а что-то связанное с темой лекции, то это будет касаться в первую очередь взаимодействия разных живых существ друг с другом. Эти взаимодействия чрезвычайно разнообразны. Эти взаимодействия чрезвычайно сложны. Но мне очень нравится фраза, которую многие не понимают, к сожалению: «Ученым платят не за то, чтобы они усложняли, ученым платят за то, чтобы они упрощали». Потому что только таким способом можно прийти хоть к какому-то пониманию. Поэтому одна из главных задач ученого – сначала упростить до банальных моделей, до элементарных моделей, где хоть что-то понятно, а потом из огромного количества отрывочных, «клочковых» сведений сложить какую-то более или менее непротиворечивую картину. Причем понятно, что каждые отдельные сведения будут ничтожно малы по сравнению с проблемой, но другого способа нет. Поэтмоу будем упрощать. Другого способа нет.

Во-первых, любые взаимоотношения, которые чрезвычайно разнообразны, сначала нужно упростить до элементарных взаимоотношений, то есть до взаимоотношений между двумя объектами. Потому что в конце концов любое взаимоотношение, сколько бы там объектов и участников ни было, можно условно разбить на парные взаимоотношения, а потом уже с парными делать что-то более сложное. Дальше можно посмотреть на все многообразие этих условно вычлененных пар взаимоотношений, если у тебя есть два участника.
Если сделать это, то мы получим чрезвычайно простую и, соответственно, чрезвычайно рабочую схему, которая, еще раз подчеркиваю, упрощает все чудовищно, но в этом и суть того, что мы делаем. Все типы взаимоотношений между живыми существами, какие бы живые существа ни были, можно условно поделить на пять вариантов. Обратите внимание, здесь все, что можно придумать, кроме варианта 0/0. Потому что если вариант 0/0, то и первому и второму. Грубо говоря, по фене, то значит, и взаимоотношений, собственно говоря, и не было. Значит, такой вариант мы, просто говоря, не рассматриваем.

Итак, первый вариант (+/+) – это взаимовыгодные отношения. Насколько они взаимовыгодны каждому из двух участников, это уже ело отдельного разговора в каждом конкретном случае. Важно, что оба участника получают какую-то пользу, какую-то выгоду, хотя бы в какой-то момент времени.

Второй вариант (+/0) – одному выгодно в какой-то степени. Второму более или менее безразлично. Это не математический ноль, это около нуля. Третье (+/-) – одному выгодно, второму в общем-то – нет. Это конкретное взаимоотношение, взятое сейчас, в данный конкретный момент. Четвертое – 0/- – одному в общем-то все равно, второму не выгодно. Наконец, последнее (-/-) – взаимоневыгодные отношения. В этом месте (мне приходится по ряду причин очень много общаться с людьми, не биологами) масса людей, склонных к гуманитарному складу мышления, искренне недоумевают. Они говорят: «А зачем? Зачем живым существам – что они идиоты – участвовать во взаимоневыгодных отношениях? Так. взяли бы и перестали бы и радовались бы жизни!» Сплошь и рядом приходится вспоминать классическую фразу, сказанную по классическому поводу: «Страшно далеки они от народа». То есть, увы, это безумно далекие от реальности представления.

Нас интересует именно последний вариант взаимоотношений (-/-) – взаимоневыгодные отношения, потому что именно это называется словом «конкуренция». Причем именно это называется словом «конкуренция» где бы то ни было, будь то биология, будь то экономика, будь то, что угодно еще. И я сразу вижу на себе недоверчивые взгляды, потому что это очень не похоже на то, к чему мы привыкли, о чем мы привыкли думать. И это хорошо. Значит, я здесь не случайно.

Итак, из-за чего вообще возникают взаимоневыгодные отношения? Почему от них невозможно уйти, даже если мы очень умные и даже если мы этого очень хотим – уйти от взаимоневыгодных отношений? Проблема очень проста. Любому живому существу для жизни, для поддержания жизни необходимы определенные, назовем их так, ресурсы, то есть то, что можно использовать в своих целях. К этим ресурсам можно отнести… Давайте, просто-напросто скажем, мы – животные. Нам труднее думать за бактерий, нам труднее думать за растения. Давайте, думать о приличных животных. Так вот, приличному животному (к которым, безусловно, относимся мы сами хотя бы потому, что мы относимся к царству животных, и это не вычеркнуть никаким образом даже тому, кто ненавидит этот факт) в качестве ресурса необходимо использовать место, где можно жить. Потому что если его нет, то жить не удастся. Дальше, это какое-то количество соответствующей пищи, причем пища может быть разной, но какой-то. Понятно, животному нужна вода. Дальше, животному, может быть, не ему самому, может быть, оно имеет весьма своеобразные представления об этом деле, но этому животному, чтобы все-таки продолжать эту историю, нужен половой партнер и т.д. И таких ресурсов достаточно много, разных.

И выясняется очень интересная вещь, что ресурсы нужны, но в подавляющем большинстве случаев они ограничены, они лимитированы. А претендентов на эти ресурсы больше, чем самих ресурсов. И в итоге возникает элементарная борьба за лимитированные ресурсы. И при этом кому-то гарантированно не достанется.

Причем, обратите внимание, в подавляющем большинстве случаев наблюдается очень забавная ситуация, если ее опять-таки упростить, в следующем: то, что досталось одному, другому уже не достанется, потому что этого уже не хватает. И сталкиваясь лбами за одни и те же ресурсы, естественно, живые существа начинают вступать в очень неприятные друг с другом отношения. В конкурентные отношения, которые взаимоневыгодны. Почему они взаимоневыгодны – чуть-чуть позже поговорим и чуть-чуть позже увидим на конкретных примерах.
Возникает вопрос, а где самая жесткая конкуренция? Конкуренция самая жесткая среди тех живых объектов, которые в наибольшей степени сталкиваются лбами за одно и тоже. Выражаясь более научным языком, конкуренция более жесткая у тех, у кого потребности в ресурсах максимально похожи. Если мы говорим сейчас о природе, о живой природе, то совершенно очевидно, что максимально жесткая конкуренция наблюдается не между кошкой и воробьем, как кто-то может так подумать. Не между щукой и плотвой, как кто-то может подумать. А между двумя воробьями, потому что им нужно клевать одно и тоже, вить гнезда в одном и том же месте, им нужно отбирать друг у друга половую партнершу, им нужно спасаться от одной и той же кошки. Точно такая же конкуренция между окунями, между щуками и т.д. То есть, самая жесткая конкуренция наблюдается в пределах особей одного и того же вида.

Не трудно догадаться, что самая жесткая конкуренция для человека наблюдается среди особей вида homo sapiens. Поэтому фраза очень широко используемая «Человек человеку волк» абсолютно не верна. Все гораздо хуже. Человек человеку – конкурент. И это крепче, потому что волков не так много, как людей. А людей много, и все они конкуренты друг другу.
Что с этим делать? Прежде всего, глядя на эту схему, чтобы сразу объяснить ситуацию. Мы вычленяли элементарные взаимодействия. Каждое элементарное взаимодействие имеет место между двумя конкретными живыми объектам в конкретный момент времени.

Уважаемые товарищи, мы договорились сегодня с вами, хотя бы себе самим не лгать, правильно, да? Так, по-простому. Полным полно брачных людей, находящихся с супружестве. Скажите, пожалуйста, сколько вариантов взаимоотношений из этих пяти, через сколько из них вам приходилось пройти в вашем супружестве? Через все. В один момент два супруга дышат в душу друг друга, и у них счастье, в разной степени, но у каждого. Они помогают друг другу и пр. Они любят друг друга. В какой-то момент один безоговорочно паразитирует на другом, плюс-минус. Безоговорочно, не прикрыто. Другое дело, что, если они умные, один попапаразитировал, потом второй попапаразитировал. Это к вопросу о том, как относиться к классической истерике одного из супругов, как правило, дамы: «Ты меня использовал». Конечно. А зачем мне супруг или супруга? Использовать. Другое дело, что я использовал, теперь – ты используй. Вот оно счастье, вот оно супружеское счастье и т.д. Дальше, всякие варианты 0/-, 0/+. Когда кому-то безразлично, ну, и наплевать. И, наконец, -/+. Пардон, сколько угодно! «Я хочу смотреть это». – «А я хочу смотреть это». Все, вот она конкуренция. А туалет? А ванная? А деньги, в конце концов, которые кончаются, а купить хочется и то и другое? Вон она конкуренция. Поэтому, уважаемые товарищи, эти элементарные взаимодействия показывают огромное разнообразие типов взаимодействий, в том числе и между двумя конкретными объектами.

Дальше возникает вопрос: какой тип взаимодействий преобладает? Из этого, обратите внимание, например, мы будем говорить о том, что есть удачные пары и есть неудачные пары. Удачные пары либо понимают, либо ощущают, что все-таки в их взаимоотношениях должен преобладать вариант +/+. И они это строят, через все другие взаимоотношения, понимая, что так получилось, ну, ладно, сейчас не так, но работаем, ради +/+. Есть пары, которые, понятно, готовы удушить друг друга за лидерство. Что мы получим из такой пары? Они повоюют, повоюют, не дай бог, у них родятся дети, они еще и их угробят в своей конкуренции и т.д. Два сильных человека. Кошмар. Катастрофа в одной семье. Поэтому обязательно нужно понимать, что за всеми этими упрощениями, якобы, на самом деле стоит гораздо более сложная картина. И нужно ее понимать вот в этом сложном многообразии. Поэтому мы дальше будем говорить о том, какие взаимоотношения преобладают. Хотя, вообще-то, есть любые взаимоотношения между любыми двумя живыми объектами. В разное время – то так, то эдак. Значит, мы будем обращать внимание на преобладающие типы взаимоотношений.

Мы уже стали говорить про людей, поэтому просто-напросто пойдем по конкретным элементарным примерам. Есть лимитированные ресурсы у людей. Причем, обратите внимание, конкурировать друг с другом люди могут по-разному. Могут конкурировать индивиды, то есть «штуки». Могут конкурировать людские коллективы. И об этом я специально говорить не буду, потому что здесь полно экспертов, которые знают это лучше меня. И пусть они поговорят о том, как конкурируют друг с другом людские коллективы, например, под названием «фирмы». Там тоже живые люди, поэтому никто их взаимоотношения не отменял и никто никогда не отменит. И они строятся по тем же принципам. Дальше конкурирует государство. Это тоже группы людей. Но конкурируют они точно также. Поэтому быстренько посмотрим; как конкурируют отдельные «штуки» людей.

Я написал то, что неизбежно возникает в любом обществе. Какое бы общество мы ни строили, какие бы законы мы ни написали на бумажках и кто бы за эти законы ни проголосовал – это не имеет никакого отношения к жизни. Хорошо, если законы хорошие, но жизнь немножко сложнее. И любые явления все равно будут возникать, независимо от написанных законов. Понятно, с этими явлениями нужно бороться, но они все равно будут, вот в чем вопрос. Я написал о том, что возникает независимо от нашего желания. Я думаю, что каждый из вас легко поймет, что здесь может быть написано из того, чтобы мы сочли положительным, хорошим результатом этого взаимодействия. Но нас интересует не это, нас интересует, что все равно неизбежно будет возникать. Денег всегда не хватает, поэтому всегда будут воры, всегда будут мошенники, всегда будут бандиты, развлекающиеся разбоем, какую бы мы с вами социальную конструкцию ни сделали.

Место работы лимитировано, оно одно. А несколько людей хочет. Ничего не поделаешь, они живые люди, это их жизненные интересы. Они будут интриговать. Одни больше, другие меньше. Это вопрос уже другой. Но кто-то интриговать будет обязательно. Дальше, кумовство, потому что есть начальник, которому нужно выбрать из нескольких. Кого он выберет? Того, с кем ему проще. Как ему проще? Мысль о том, что он всегда берет лучшего профессионала – мы же договорились не ругать друг друга, правильно? Поэтому далеко не обязательно он выберет наилучшего профессионала на определенную должность. Он выберет по определенной логике, своей личной, собственной. Вполне возможно, что это будет кум, по понятным причинам. Это было, есть и будет всегда.

Конкретные услуги. Вы пришли к врачу. Там очередь. Понятно, что вы сделаете. Первое – вы позвоните знакомому и спросите, нет ли… Второе – вы узнаете сколько за это можно... Поскольку есть люди, в которых вы заинтересованы, то вы хотите быть с ними наравне, поэтому вы всегда готовы тоже предложить услугу, не совсем в очереди идущему другому человеку. Поэтому это абсолютно нормальная ситуация. Как это называть в конкретной жизни? Является ли это полуаморальным явление, полукриминальным – это другая история. Мы всегда готовы к таким типовым действиям. Это типовое действие, стандартное действие. Дальше, вопрос, как к этому относиться.

Половой партнер. Уважаемые товарищи, каждый из нас является ресурсом. Очень простая мысль, знакомая всем до боли в прямом смысле слова. Есть три замечательных молодых человека: девушка очень хорошая и два юноши очень хороших. Они друзья. Они дружат вместе, они отлично проводят время. Через некоторое время молодые люди «с интересом» обнаруживает, что другой испытывает специфический интерес к этой девушке. И оба понимают, и оба испытывают этот интерес. Скажите, пожалуйста, они останутся друзьями? Может быть, такое произойдет, если их культурный и духовный уровень на такой высоте, что им можно поклониться в пояс. Скорее всего, у них возникнет масса проблем, очень много проблем. Почему? Потому что они конкурируют за лимитированный ресурс. И все. Кому-то из присутствующих, наверное, приходилось быть лимитированным ресурсом, если за вас конкурируют больше, чем один. Тяжелая позиция. Не менее тяжелая позиция. Потому что вы видите, что происходит с двумя хорошими, а может быть, и не с двумя, а с тремя хорошими людьми. Что же они делают? Почему? Конкуренция.

Конкретный мужчина – тяжелая роль. Потому что он – одновременно сын. И его мать абсолютно точно знает, что он ее, потому что она его выносила и родила. И он ее на 100%. С другой стороны, он – муж, и у него есть жена. И жена абсолютно точно знает, что он ее, потому что она добивалась, она добилась, и он ее. Два объекта, а мужчина один. И ничего с этим не поделаешь, никогда. И каждый момент, когда он смотрит в сторону одной, он не смотри в сторону другой. Все. Тяжелые взаимоотношения между свекровью и невесткой. Если кому-то удалось пройти мимо, молитесь и говорите, что вам повезло так, как никому больше в этой жизни. Обычная ситуация не такая. Обычная ситуация – это масса проблем, причем, тяжелых проблем. А между прочим, выливается все, знаете, на кого? На мужчину. Это он – жертва. Дамы резвятся. Они коготки чешут себе. А он страдает, потому что у него есть два любимых человека: мама любимая и жена любимая. И когда он смотрит на то, что же они делают друг с другом, – это очень тяжело. Поэтому, уважаемые товарищи, нужно иметь огромное мужество и огромную мудрость для того, чтобы через такие ситуации проходить с наименьшими потерями. Как? Поговорим.

Вот совершенная конкретика – ничего не поделаешь. Насчет этой последней истории конкретных мужчин, я лично знаю не одну даму, которая, будучи совсем молоденькой и только-только родив мальчика (мальчику было, скажем, полгода), говорила следующую фразу (просто вдумайтесь, смеяться не над чем, это трагизм всех участников): «Я уже сейчас представляю, – и дама сощуривала глазки, – как я буду ее ненавидеть». Еще раз подчеркиваю, смеяться не над чем. Это трагедия нашей жизни, это условия нашей жизни, из них не вырваться, это то, в чем мы живем, все.

Про фирмы поговорит кто-нибудь другой. Государство. Опять-таки, здесь только несколько примеров. Только несколько примеров. Их можно приводить десятками, сотнями и т.д. Территория – есть такой ресурс. И многим государствам по разным причинам их не хватает. Понятно, что можно делать. Вести себя по-разному, но, в конце концов, все это, обычно, упирается в тот или иной вариант войны. И ничего сделать невозможно.

Капитал. Не хватает капитала, хочется больше. Поэтому начинаются различного рода игры. Игры во что? Например, в то, что, а давайте, будем хранить в наших банках любой капитал, не задавая никаких вопросов о его происхождении. И тогда капитал в такую страну потечет рекой, потому что огромное количество людей, у которых капитал нажит не совсем честным способом. И Швейцария веками выигрывала борьбу за капитал. Каким образом? Вторую мировую войну вспомните, пожалуйста. Все друг с другом воюют, а Швейцария нейтральна. Почему? Потому что в ее банках хранятся деньги всех. И никто не задает вопрос, кто кому перечисляет деньги через швейцарские банки. Замечательная позиция. Если кто-то скажет, что все это давно кончилось, – не поверю. Вспомните, примерно год назад замечательная история произошла в Европе, цивилизованной и единой Европе. Германия с удивлением обнаружила, что огромное количество немецких чиновников хранят свои деньги в банках Лихтенштейна, которые поступили так же, как швейцарские, закрыв информацию обо всем и, тем самым, добропорядочные германские бюргеры и главные чиновники не платят налоги в государственную казну. Скандал был чудовищный. Уважаемые товарищи, история годичной давности. То же самое. Ничего не возникает на пустом месте. Все одно и тоже.

Технологии. Понятно, технологии хочется иметь всем, но они лимитированы. Шпионаж обязателен, контрразведка обязательна. Обратите внимание, такого рода вещи, как договор о нераспространении ядерного оружия, безусловно, трактуется огромным количеством людей как нечто позитивное. Но если вдуматься, договор о нераспространении оружия – это замечательный способ легально не дать ядерную дубинку в другие руки. И это очень выгодно тем, кто эту ядерную дубинку уже имеет. Поэтому это классический способ выдавливания конкурентов. Хотя понятно, безусловно, в этом есть очень много разумного. Потому что дать ядерное оружие кому угодно – мы знаем, что мы получим очень скоро. Но вторую подоплеку нужно тоже очень четко осознавать. Она совершенно не случайна.

Мозги. Тут все понятно. Скупка мозгов Америкой – это просто гигантский проект ХХ века, со своими безоговорочными плюсами и, безусловно, со своими скрытыми минусами, потому что купленные мозги столь же легко продаются дальше. И это уже начинает ощущаться потихонечку. Дай бог, чтобы эти купленные мозги хотя бы в каком-то количестве вернулись обратно в Россию, потому что это наша национальная трагедия сегодня.

Природные ископаемые. Понятно, что у кого-то их нет. Очень хочется. Завоевать весь мир невозможно, поэтому есть колонии, есть системы марионеточных режимов, для того чтобы иметь доступ, и это было всегда.

Что делать? Смотрите, экономика и экология, экономика и биология... Биологии смотрят на конкуренцию как на неизбежное, но неприятное. Просто нужно уметь жить с этим, никуда не денешься все равно, но это взаимоневыгодные вещи. Экономисты: конкуренция – это чуть ли не панацея. Давайте, усиливать конкуренцию, и всем будет хорошо.

Когда я только-только начинал обсуждать и предлагать эту тему, мне очень понравилось, и я понял, что есть о чем говорить, потому что одна из первых реакций на то, что я сказал, что есть такая тема, ослабление конкуренции, был совершенно справедливый вопрос: «А зачем ослаблять конкуренцию?» И я понял, что есть о чем говорить.

Уважаемые товарищи, как только мы говорим о том, что конкуренция – это благо с экономической точки зрения, сразу, давайте, поймем разницу во взгляде биолога и во взгляде экономиста. Билого смотрит на проблему изнутри. Он понимает, что он объект, который конкурирует за... И поэтому, чем жестче конкуренция, тем ему лично хуже. Поэтому, чем слабее конкуренция, тем лучше. Экономист смотрит на проблему извне. Он смотрит глазами потребителя или некоего эксперта, не находящегося в этих конкурентных взаимоотношениях. Ему, чем жестче и чем сильнее конкуренция между ними, тем лучше, потому что эти конкурирующее друг с другом вынуждены делать огромное количество всяких разных действий, которые, безусловно, им самим вредят, потому что они вынуждены, давя друг друга, снижать цены, расширять ассортимент. Хотя они в гробу видели расширение ассортимента, потому что это напряжение, это работа, которую можно было бы не делать, но нужно. Нужно проводить маркетинговые исследования, нужно рекламой занимать, потому что задавят другие. Не хочется, но нужно. А все остальные в восторге, потому что, давайте ребята, давайте больше ассортимента, давайте снижайте цену, давайте больше рекламы. Хорошо. Почему? Потому что мы вне конкуренции, мы вне вашей конкуренции. А вы конкурируйте – чем больше, тем лучше. И это суть различий. Суть только во взгляде. Одни смотрят снаружи, другие смотрят изнутри, но от этого сама проблема ничуть не меняется. Потому что, если опять-таки мы договорились сегодня друг другу не лгать, то любой предприниматель в качестве самого розового своего сна, в качестве розовой мечты видит одно: все конкуренты девались куда-то, и он – олигарх, он – монополист. Это сказка для любого предпринимателя. Кто не мечтает о ней? Другое дело, что эта сказка несбыточна. И ему приходится мучиться через конкуренцию. Но это его мечта. Поэтому и в экономической сфере снижение конкуренции есть мечта для всех участников. Другое дело, что само государство и все остальные должны не дать реализоваться этой мечте. Потому что реализация это мечты – это очень жесткие проблемы для всех остальных, кроме этого монополиста, кроме этого олигарха. Вот в этом суть проблемы, действительно, есть.

Теперь, поскольку все-таки все хотят снижать конкуренцию и конкретные предприниматели, и конкретные живые существа, дальше возникает вопрос, а как это делать? Оказывается, можно. Есть целый ряд способов снижения конкуренции. Убрать ее невозможно, можно ослабить, ослабить напряжение. Для того чтобы перебирать конкретные варианты, опять таки, давайте, на своем личном опыте. У вас большая семья, у вас квартира, в которой живет несколько человек, встают в одно и тоже время. Самым лимитированным ресурсом утром в вашей квартире, когда встали все, является какое место? Туалет, правильно. Вот он лимитированный ресурс. Вот она конкуренция жесточайшая. Понятно, что можно подраться из-за туалета. Но не надо, правда? Какой способ снижения конкуренции за туалет утром? Какое-то подобие графика, то есть разделение во времени, когда известно, что этот пользуется этим ресурсом чуть раньше, этот – чуть позже, это – чуть позже и т.д. И все вопросы решаются достаточно спокойно. Понятно, что это придумано не на пустом месте. Огромное количество примеров в природе, когда, конкурируя за одно и то же, например, животные расходятся во времени. Одни ловят примерно одно и то же днем, другие ловят то же самое ночью и это хорошо. Таких примеров можно приводить сотнями. Совершенно замечательный пример, наверняка, многие из вас об этом слышали в той или иной форме, – это, скажем, нерест лососевых рыб на Камчатке. Там лососевые рыбы идут на нерест почти все время в одни и те же реки. Если бы одни пришли все бы одновременно, во-первых, они бы просто запрудили собой реку и не прошли бы, во-вторых, там не куда было бы метать икру. Они делают очень просто – они приходят с одни и те же реки в разное время, они используют одни и те же нерестилища в разное время. Есть ночные и дневные бабочки. Разные животные, одни дневные, другие ночные просто по образу жизни. На водопой приходят животные в разное время и пр.

Если мы будем говорить не про туалеты, а чуть-чуть пошире. Давайте, очень просто. Вот большой город, в большом городе много предприятий. Невозможно сделать таким образом, чтобы оборудования хватило на каждого рабочего. Поэтому понятно, что конкуренция за оборудование между теми рабочими, которые вовлекаются в процесс, чтобы получить продукт, решается очень просто – посменное производство, разделение во времени. Дальше, посменное производство – это, фактически, циклический процесс. Но люди едут на утреннюю смену, понятно да? Заводы утром начинают работать. Если город большой и на большое количество заводов едет много народа возникает жуткая проблема, где лимитированным ресурсом является транспорт. Совершенно очевидно, что эта проблема решается, как? Разные предприятия начинают свои смены в разное время. Университет, скажем, то, что мне хорошо знакомо, более или менее локально расположен, целый ряд факультетов, съезжается огромное количество студентов к одному и тому же времени. Чтобы снять проблему, разные факультеты начинают свою работу в разное время. Сдвиг до часа в начале работы факультетов.

Примеры совершенно аналогичные. Смотрите, если мы начали с разделения во времени, то следующая концепция приходит автоматически. Второй способ ослабления конкуренции – это разделение в пространстве, совершенно верно. Многие из присутствующих скажут, что это ласточки. Это почти, правда, потому что ласточка – слева, справа – стриж. И те и другие прилетают к нам летом. И те и другие внешне достаточно похожи, потому что адаптированы к лету с очень большой скоростью и адаптированы к ловле насекомых, причем одних и тех же, фактически, одних и тех же. Но, охотясь за одними и теми же насекомыми одним и тем же способом, они вступали бы друг с другом в конкуренцию. У них выработался очень просто механизм. Ласточки работают по насекомым внизу, на высоте нескольких, скажем, десятков, может быть, нескольких сотен над уровнем почвы. Стрижи работают выше, потому что насекомых полным полно и выше. Вопрос в количестве. Стрижи работают на многие сотни метров наверх. В тех местах, где по каким-то причинам обитают только ласточки или только стрижи, соответствующие птицы берут все эшелоны воздуха, с самого низа до самого верха. То есть биологически различий между ласточками и стрижами в этом плане нет. Но стоит им оказаться в одном и том же месте – такие ситуации были описаны, когда на некоторые острова случайно завозили ласточек в некоторых целях, а там были стрижи, допустим – появлялись ласточки, которые приживлялись. В течение года ласточки и стрижи расходились в пространстве, чтобы не мешать друг другу.

Совершенно замечательная история, очень близкая обществу, – это конкуренция у хищников. У хищников, у хищных млекопитающих очень развита территориальность. Это вы все хорошо знаете. Это вариант мечения территории и пр. Так вот, если на территорию зашел наглец, убивать его не надо. Это очень важная мысль: убивать наглеца не надо. Во-первых, почему не надо убивать? Потому что убивать конкурента, когда они понимает, что его убивают, можно ж нарваться, он же будет отбиваться до последнего. И можно нарваться. Поэтому надо его победить, заставить уйти с территории побежденным, признав свое поражение. А вот теперь, смотрите дальше, уйдя за границы территории побежденный конкурент, во-первых, своим фактом сообщит тамошним о том, что сюда соваться не стоит, а вторая замечательная мысль – теперь он будет головной боли у них, пусть теперь они с ним разбираются. Поэтому уничтожать конкурента полностью неудобно. Конкурента выгодно ослаблять и выгодно передвигать границы, но не уничтожать конкурента полностью. Это стратегически невыгодная мысль.

Уважаемые товарищи, мы все не сомневаемся в этом, но любая мысль о монополярном, однополярном мире – утопия изначально. Это просто не биологично, не может быть однополярного мира по определению. Потому что как только однополярный мир будет выстраиваться против, однополярного мира встанут все, потому что они понимают, что им наступает конец всем. Поэтому однополярных миров не было, нет и не будет. Нравится это кому-то или не нравится, мир всегда будет многополярным. В нем всегда будет много сил, которые будут сложным образом балансировать между собой. Можно только раздвигать границы, только играть на этом.

Пожалуй, самое интересное – и здесь опять-таки можно будет очень хорошо поговорить с представителями бизнеса – разделение по степени специализации. Два хорошо известных вам объекта. Пропорционально они выглядят немножко не так как нудно. Справа всем понятная крыса, слева всем понятная большая панда, красивое такое создание, которое чрезвычайно узко специализировано. Оно ест совершенно определенный вариант бамбука в природе. В зоопарке оно ест черте что: морковь, яблоки и т.д., потому что их дали им. Но в своих естественных условиях нет ни моркови, ни яблок, ничего другого, поэтому они едят совершенно определенный вид бамбука и больше ничего. Они идеально приспособлены для того, чтобы переваривать этот бамбук. Никто другой этот бамбук есть в таком количестве не может, они бы померли от этого бамбука, потому что он жутко не питательный, чудовищно не питательный. Они это едят и едят это весь день, поэтому они всегда толстые, потому что у них всегда набито брюхо. Но если бы мы стали внимательно смотреть, то с большой пандой уникальная ситуация. Вообще живет она в тропическом климате практически, это Китай, причем такой, почти Южный Китай. Но это только два вида. Я сейчас не собираюсь влезать в нюансы, потому что здесь есть биологи и «около биологи». Я не собираюсь говорить, что это медведь. Это не медведь, но это не важно. Но пусть это бамбуковый медведь по названию. Если говорить о медведях по названию, то есть только два вида, у которых мех на подушечках лап. Один вид – белый медведь, и здесь все понятно. Там так холодно, что мех надо иметь всюду, даже на подушечках лап. И второй – это большая панда, которая живет в тропическом климате, но, тем не менее, ее пища настолько бедна, и она даже в течение всего дня, пожирая этот бамбук, имеет так мало питательных веществ, что она должна экономить даже на потере температуры в подушечках лап. Представляете жизнь? Это называется узкий специалист. Это очень узкий специалист [смех в зале, аплодисменты]. Нет, это официальное название, термин, извините. Это узкий специалист, который, действительно, специализирован только на этом. Попробуйте конкурировать с ним, попробуйте начать есть только один бамбук. Ничего не получится, понятно, да? Он вас выдавит, потому что он умеет жить так, как другие не могут. Если только какой-нибудь жучок, поедающий бамбук, тогда – пожалуйста.

Это абсолютная альтернативная стратегия. Кончилось одно – наплевать. Мы будем есть что угодно другое, что попадется под руку. Исчезло это место, где можно жить – наплевать. Мы ушли в другое место и будем жить в совершенно другом месте и т.д. Это чрезвычайно пластичный вид. Он готов жить где угодно, он готов есть что угодно, как угодно. Чрезвычайно пластичный вид.

Задумаемся над очень простой вещью: какие еще примеры чрезвычайно широко пластичных животных мы знаем? Понятно, крысы. Мыши, которые не крысы, они глупее и т.д., но все равно, дай боже. Крысы, мыши, тараканы, совершенно верно. Если мы пойдем чуть-чуть шире, мы догадаемся, что есть еще одно очень пластичное существо. Человек. Homo sapiens. Кстати, не зря мыши, и крысы, и тараканы сопровождают человека везде. Обратите внимание на очень интересную вещь. Скажем, как мы относимся к большой панде? С любовью, с иронией, с сочувствием. Каждый по-своему. Правильно. Как мы относимся к крысе? Я имею в виду не капюшонную крысу, которая живет у кого-то за пазухой, я имею в виду обычную серую крысу, бегающую по помойкам. Мы относимся к ней без большого пиетета. Теперь задаем себе вопрос: почему? Она нам – реальный конкурент, потому что она живет так же, как мы, уважаемые товарищи. Мы терпеть не можем тех, кто живет так же, как мы. То есть крыс и тараканов.

В этом плане, если не приведи господь, прилетят инопланетяне, ясно, что они будут обладать хорошим разумом, раз они прилетели... Разум автоматически предполагает высокую пластичность, то есть высокую приспособляемость. Это по определению, понятно, да? Значит, когда они прилетят сюда, то мы будем для них в любом варианте конкурентами. Поэтому первая мысль у них и у нас будет – уничтожить на всякий случай. Первая автоматическая мысль. Прилет инопланетян, не приведи господь, сразу сдружит всех людей. Может быть, даже исчезнут границы. Но радоваться ли этому? Это хороший вопрос, потому что это будет такая проблема, по сравнению с которой внутричеловеческие проблемы – это мелочи. Поэтому, может быть, дай бог, пусть мы будем враждовать друг с другом потихонечку, в меру умения, так или иначе, но без таких общих проблем, которые прикончат нас всех сходу.

Обратит внимание, если мы пойдем с этой точки зрения, мы получим очень простую вещь. Допустим, для начала возьмем обувные магазины и посмотрим, как могут обувные магазины уменьшить конкуренцию друг с другом, два обувных магазина. Первое – разделиться в пространстве. Один обувной магазин будет в одной части города, другой – в другой. Если нет других конкурентов, да? Было бы несколько наивно ставить два обувных магазина на одну и ту же улицу, впритык друг к другу, если эти магазины практически одинаковы. Как-то странно. Второе. Дневные и ночные магазины обуви – это несколько комично, но, скажем, бары есть ночные и дневные, поэтому все легко. А вот с точки зрения специализации все очень просто. Пожалуйста, два обувных магазина могут легко разойтись в сторону узкой специализации. И совершенно не конкурировать друг с другом, потому что одни будут продавать мужскую обувь, вторые – женскую. Или одни – взрослую, другие – детскую. Как угодно. Или одни – спортивную, другие – болотную для рыбаков, например и т.д. А рядом может существовать магазин, который будет уходить от конкуренции, потому что он продавать будет любую обувь, а кроме обуви, еще удочки, а кроме удочек, еще сигареты для рыбаков и т.д. То есть он будет еще шире и еше пластичнее, чем они.

Таким образом, я говорил на этих примерах, я выбрал очень маленькое количество примеров, но хотел показать одну простую вещь, что укоренившиеся, казалось бы, столетиями различия в восприятиях слова «конкуренция» биологами и экономистами связаны только с одним маленьким нюансом – с разницей направлений взглядов на проблему. Второе – и там, и там есть одни и те же проблемы, которые в принципе решаются примерно одинаковыми способами. Я говорил только про легальные способы решения. Понятно, что всегда есть огромное количество способов решения проблем, которые являются не совсем легальными. Об этом я не призываю говорить представителей бизнеса, они все сами знают прекрасно. Но просто-напросто нужно понимать, насколько мы близки – настоящие эклоги и настоящие экономисты. Если, еще раз подчеркиваю, мы понимаем, что экология – это экономика природы, а экономика – это, действительно, экология человеческого общества. Поэтому, уважаемые экономисты и уважаемые экологи, давайте дружить, потому что мы занимаемся одними и теми же вопросами. Все, я закончил.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Наверное, я обращусь с самого начала к Олегу Николаевичу. Может быть, у вас есть какой-то вопрос, который вы хотели сформулировать для экспертов, с чего начать нашу дискуссию?

Олег Тиходеев: Мне сказали, что я такой вопрос должен придумать. Я его придумал. Мы договорились не врать сегодня. В предварительных разговорах мне задали следующий вопрос: означает ли из моей позиции, что я не верю в исходные гуманистические посылки предпринимательства? То есть считаю ли я, что предприниматель движим всегда только целью самообогащения, которая, будучи поставленной в какие-то условия, выливается и в другие действия, явления и процессы. Просто он по-другому не может, но, вообще-то, целью его движения является исключительно самообогащение в любых вариациях. Собственно, этот вопрос, наверное, я и хотел бы задать экспертам. Считаете ли вы, что это так? А если нет, то как вы можете это аргументировать, чем конкретно?

Сергей Ушан: Я попрошу минутку внимания. Появился еще один наш эксперт – Дмитрий Евстафьев, кандидат экономических наук, доцент нашего университета, руководитель маркетинговой службы холдинга LGM. Таким образом, вопрос и ему тоже теперь. Давайте, с Татьяны начнем.

Татьяна Долинина: Мне очень трудно говорить на эту тему, потому что у меня два образования. И 20 лет я занималась биологией, а потом следующие уже 20 лет я занимаюсь экономикой и маркетингом. Я – директор по маркетингу и работаю в коммерческой фирме. Поэтому я знаю про это немножко с одной стороны, а немножко с другой стороны. На вопрос первый, который нам поставлен, я должна сказать, что вы совершенно правы. Фирма, предприниматель (если это не человек, это не обязательно человек, это некая структура)… Действительно, целью любого бизнеса является прибыль. Как целью конкурентной борьбы между живыми организмами является выжить и дать плодовитое потомство, правда? Это цель – получить как можно больше ресурсов и дать плодовитое потомство. Что хочет предприниматель? Он хочет развивать свою фирму, получать прибыль и развиваться дальше, то есть давать плодовитое потомство. Он совершенно прав. Это именно так. Но конкурентная стратегия может быть совершенно разной. Мне показалось несколько сомнительной идея, что конкуренция – только отношения «минус-минус», потому что мы знаем и в биологии, и в экономике, (в частности, конкурентная стратегия Портера – Портера читал любой экономист), что способы, которыми можно выжить в конкурентной борьбе, очень разные, как и в живой природе. Кроме перечисленных вами, это может быть «альтруистическая» позиция. «Родословную альтруизма» все мы читали с вами и т.д. То есть не только уход в другие ниши, кстати, особенно в период кризиса эффект синергии. И разумные фирмы в этой ситуации, например, начинают объединять свои усилия, для того чтобы выжить в конкурентной борьбе. Нам не выгодно, нам – страховщикам, когда каждые две недели пропадают, банкротятся, исчезают страховые фирмы. Нам это, безусловно, не выгодно. Мы лучше их постараемся спасти, что, между прочим, сейчас и делается.

Александр Савкин: В силу своей профессии мне приходиться работать с первыми лицами. Поэтому я поделюсь своим опытом. Действительно, 90% на вопрос: «Зачем ты построил компанию, бизнес?» – отвечают однозначно: «Как зачем? Деньги зарабатывать». Еще 3-5% наиболее продвинутых говорят: чтобы их тратить. И только у 3-7% есть четкое понимание, зачем. Они осознают, что деньги – это энергия. Это как транспорт. Я из Питера в Москву могу идти пешком, могу ехать на поезде, могу лететь на самолете. У меня есть четкое понимание, зачем мне нужен мой бизнес. И когда я стал задавать вопрос: «А что отличает этих людей?» Все очень просто. Я скажу, может быть, грубую вещь. Мы – биороботы. Эти люди, которые находятся в очень высокой форме осознания, четко понимают, зачем они пришли на эту планету. Работая с первым лицом, с простыми людьми, я говорю: «Зачем ты пришел на эту планету? В чем смысл твоей жизни?». Как правило, на это ответ «Смыл жизни – это очень философский вопрос. Лучшие умы человечества не нашли ответа». Я говорю: «Вообще – очень философский, но в частности – всегда очень конкретный. Ты, лично ты – зачем?» Я приведу простой пример. Человек разрешил приводить пример, не называя компанию и своего имени. Представители компании попросили, чтобы я пришел рано утром, потому что первое лицо стало, мягко говоря, злоупотреблять алкоголем. Я говорю: «Рано это во сколько?». Они говорят: «В 7. В 7:15 будет поздно». И вот в 7 часов я прихожу. Человек, который живет на работе. Он смотрит сквозь меня в шкаф, где находиться коньяк. Начинаем общаться. Я говорю: «Послушайте, о чем вы мечтали в детстве, скажем». Он говорит: «Ни о чем». Но после того, как он разогрелся, он говорит: «Ты знаешь, только между нами, я всю жизнь мечтал быть лесником». – «А что в этом хорошего?». Он говорит: «Кирзовые сапоги, фуфайка, берданка и ни одной этой морды». Я говорю: «А какие проблемы? Стоит ли убивать себя?» Он говорит: «Ну, а кому я это отдам?» Мы немножко поработали, и он стал лесником [смех в зале]. Он купил небольшое ранчо в Южной Америке и уехал туда на пару месяцев. Когда он вернулся, он стал другим человеком. Он говорит: «Спасибо. Я понял, зачем мне бизнес. Мне бизнес нужен для того, чтобы охранять эту природу. То, что мы, люди так гадим и уничтожаем, мне важно сохранить для потомков». И удивительно наблюдать, как стал работать его топ-менеджмент. Если раньше там уже потихоньку стали разворовывать, то теперь он выходит, у него блеск в глазах, он говорит: «Я не позволю этим людям воровать мою мечту». Там собрались люди, которым важно сохранять экологию. И появляется эта удивительная вещь, не когда «выиграть-проиграть», а по принципу синергии – «выиграть-выиграть». Это очень сильно коррелирует с первыми лицами, очень сильно. Еще восемь лет назад выступая на конференции, я сделал доклад о том, что достоинства и недостатки компании – это продолжение достоинств и недостатков первых лиц. Господи, коллеги взорвались: «Какое ты имеешь право? Кто ты такой?» Я говорю: «Я – Александр Савкин и имею право, потому что вот факт». И пять лет назад Александр Когнев, московский коллега защитил докторскую, которая это напрямую подтвердила. Поэтому если человек осознает, что, как, зачем, если ему важно, чтобы эти люди не конкурировали, а были вместе и работали, они вместе и работают. Так что не так все страшно, как возможно показалось.

Виктор Тамберг: На мой взгляд, финансовая составляющая, конечно, присутствует. Но это такая надводная часть айсберга. Потому что подводная часть айсберга – это глубинная мотивация человека. И здесь нужно разбираться очень долго. Все это, действительно, уходит корнями в биологию и поэтому, чтобы несколько объяснить, я, видимо, должен все-таки коснуться темы, которая рассматривалась. Во-первых, взаимоневыгодных отношений не бывает. Даже если не касаться такой вещи как вторичная выгода, которая в психологии известна. То есть человек, который страдает от чего-то, ему нравиться где-то в душе страдать, поэтому, соответственно, он продолжает это делать. Но не суть. Выгода этого в том, что конкуренция заставляет это делать. Конкуренция глубоко биологически мотивирована, потому что двигатель естественного отбора в первую очередь – выживает сильнейший. Мы все конкурируем, и это нормально, потому что без конкуренции – застой, а конкуренция – это борьба, это повод стимулирования и получения приза. Вот этот приз, который человек получает в ходе конкурирования, заставляет, собственно говоря, его двигаться, чтобы совершенствоваться. Поэтому мне странно, честно говоря, от биолога слышать что конкуренция – это плохо, это должно быть устранено. Это устранено быть в принципе не может быть, потому что это основа всей природы – и человека, и биологии в целом. Что касается ухода от конкуренции в эти варианты – это в маркетинге есть понятие «сегментации», часть вариантов сегментирования рассмотрена. У маркетинга в арсенале намного больше – да, какой-то повод ухода от конкуренции. Но с другой стороны, это временный повод ухода, потому что конкуренция смешается в ниши. Но цель одна – это постоянная борьба, постоянная адаптация. Наверное, это хорошо – развивает людей, развивает бизнес, развивает все.

Вадим Асадов: Начну, коллеги, с ответа на вопрос: «Зачем я это делаю?» – потому что я тоже занимаюсь предпринимательством. У меня на этот вопрос приблизительно такой же ответ, как и на вопрос о смысле жизни. Все, что я делаю, я делаю по одной известной причине: я хочу – я делаю. Бессмысленно для меня объяснять и искать ответ на вопрос «Почему я хочу», потому что, как только я найду ответ на вопрос «Почему я хочу» появиться вопрос «Почему я делаю то, что является причиной для "хочу"». Поэтому я в этих поисках бессмысленных остановился и в шахматы сам с собой не играю. Что касается конкуренции, мне кажется, что в докладе, который прозвучал, очень сильно смешались две вещи, которые традиционно смешиваются естественным путем, – это, если так можно выразиться, биологическая и социальна структура человека. Конечно, мы – животные, в том смысле, что у нас есть руки, ноги. Мы хотим есть, пить и т.д. И в этом своем качестве мы конкурируем как сапсаны или какие-нибудь другие животные. И если поехать в какую-нибудь очень бедную страну, где кроме поесть, поспать, заняться сексом, других проблем нет, или до этих проблем еще не доросли, то, я уверен, что все законы конкуренции между лягушками действуют в этой стране на 99%. Если мы поедем куда-то, где проблема с едой в целом решена, со сном тоже и со всем остальным, там, наверное, вступают в силу другие законы, о которых тоже, наверное, должны говорить специалисты, к которым я себя не отношу. Но одно я могу сказать точно: есть ключевой вопрос, который для меня очень важен – это понятие «стоимости» или то, что называется value. У животных, с моей точки зрения, его нет. Кусок мяса для тигра является куском мяса для любого тигра, и нет никаких вариантов. Его надо либо съесть, либо не съесть. С человеком ситуация несколько более сложная. Один и тот же приз может быть нужен 20 людям и абсолютно не нужен мне. И в этом смысле для меня конкуренция как для бизнесмена, конкуренции практически не существует. Я не занимаюсь вещами, которые требуют конкуренции. Я занимаюсь вещами, которые позволяют что-то созидать, делать это интересным для меня, прежде всего. И если я вижу, что это делается интересным огромной куче народу, то я просто не занимаюсь этим. Это неинтересно, это никогда не кончиться. И поэтому для меня в бизнесе нет конкуренции ни с какой стороны. Безусловно, я понимаю, что «конкуренция» как номинальный термин в бизнесе есть. Но я считаю, что, если бизнес двигать в его изначальном понимании как некое созидание чего бы то ни было, то в таком бизнесе конкуренции нет. Хотя, если бурить скважины и добывать нефть, она, безусловно, есть.

Дмитрий Евстафьев: Мне очень легко выступать последним, завершая такой своеобразный парад выступлений, потому что, во-первых, здесь сказаны очень разумные и очень яркие вещи, во-вторых, я не слышал вопроса [смех в зале]. Поэтому я просто поговорю или обращу внимание…Я слушал выступление, слушал очень внимательно. И сразу говорю, что позиция, которую я обозначаю – «я – за». Здесь прозвучали очень интересные вещи. Прошу обратить внимание на несколько нюансов. Первое – мы говорим о том, что предпринимательством занимаются далеко не все, и многие сегодня в выступлениях объяснили, почему. Статистически, если я правильно трактую статистику, порядка 2,5% людей. Занимаются они, потому что им интересно и потому что они не могут не заниматься. Все не так устроено. Для того чтобы решать проблемы, для того чтобы видеть их, для того чтобы видеть возможности и решать проблемы. И в этой связи хотелось бы еще для дискуссии объяснить еще одно понятие – «риск». Для бизнеса риск – это плохо, потому что он мешает планированию. Но риск – это оборотная сторона конкуренции. Конкуренция вызывает риск. И поэтому баланс между конкуренцией, которая заставляет нас мобилизовывать свои силы, заставляет решать проблему и делает эту задачу безумно интересной, и достижение результата, который, собственно говоря, ставится под сомнение, когда с высокими рисками трудно планировать, этот баланс должен сформироваться. Меня лично очень впечатлили беседы с японскими коллегами, которые по-другому воспринимают конкуренцию, чем на Западе. И они, как раз, понимают, чувствуют всю пользу, которую приносит конкуренция в общество. Мне очень нравиться термин, который сказал один знакомый венгр. Он сказал: «Испорчевание конкурентов», – потому что он говорил по-русски и не очень корректно выразился. Японцы никогда не «испорчевают» конкурентов. Они стараются использовать эту среду, для того чтобы стать лучше. Я говорю о корпорациях сейчас. И еще один тезис, который мне хотелось бы для дискуссии предложить. О том, что человек, в отличие от животного, обладающий сознанием и обладающий ответственностью (многие из нас этим обладают), находиться одновременно и внутри и вовне. Как вы сказали, в чем разница между биологами и экономистами? Одновременно каждый из нас является потребителем, мы все ходим в магазины и тратим деньги, мы хотим конкуренцию. С другой стороны, мы работаем, если у нас есть собственный бизнес, мы хотели бы, чтобы риска было меньше. Мы одновременно являемся и человеком, и членом общества, и членом коллектива, поэтому мы в разное время можем по-разному к этому относиться.

Сергей Ушан: На самом деле вопрос, который Олег задал экспертам, был спровоцирован нашей с ним беседой по поводу других предметов, о которых он хотел говорить. И я, побеседовав с ним, действительно, задался этим вопросом: «Неужели по умолчанию всякому бизнесмену, всякому предпринимателю должна быть присвоена, как единственно возможная (это очень важно) интенция неутолимая и неукротимая страсть к обретению власти. Инструменты обретения власти могут быть разные и деньги. В политике это несколько по-другому, очень часто смешивается. Но, между тем, Олег категорически отверг в качестве возможной мотиватиции предпринимателя, бизнесмена и бизнеса следование каким-то гуманитарным и цивилистическим целям как самостоятельным, вполне самодостаточным и осмысленным. Я говорю: «Что, Олег, действительно, так?» Он говорит: «Да, решительно так, иное невозможно». Я говорю: «Я в это не верю, это не так, – я говорю – вы понимаете, что бизнес-комьюнити, которому присвоите такие интенции, можете обидеть. Потому что наши предприниматели, и тем более это присуще осмысленным предпринимателям, охотно себе присваивают ровно иное: общественное благо, социальная ответственность?» Олег сказал: «Да, это лишь формы примирения с действительностью, но никоим образом не цель». Я говорю: «Хорошо». Дальше Олег сказал, что это касается решительно любых форм проявления социальной активности. Я говорю: «Что, это касается властителей умов, представителей церкви, религий?» – «Да, ровно так, – сказал Олег, – и всякие разговоры о том, что служители церкви той или иной конфесии следуют высоким идеалам, проповедуя, – это неправда». Я предложил пригласить кого-нибудь из священнослужителей. Олег сказал: «Ну, это уже экстремизм. Это лишнее». Олег, можно еще раз попросить...

Олег Тиходеев: Давайте так, друзья. Я еще раз повторяю, что задача ученого упрощать, а не усложнять. Поэтому, когда мне задают вопрос, верите ли вы, что так-то и так-то, я максимально категорично упрощаю ситуацию. Я надеюсь, все это понимают. Есть огромное количество нюансов. Совершенно замечательно было сказано, что каждый человек, действительно, смотрит на ситуацию в разные мгновения по-разному. Когда-то изнутри конкуренции, когда-то снаружи конкуренции, правильно? Когда-то он – жертва конкуренции, когда-то он – победивший в конкуренции и т.д. Я хочу сказать только одно. Во-первых, конкуренция – это «минус/минус», потому что она заставляет нас сделать много того, чего мы делать не хотим. Она заставляет нас самосовершенствоваться, чего мы не хотели. Это не было нам нужно, она заставила нас. И в итоге мы выиграли, и в итоге мы счастливы, мы на волне, мы победили. Но, черт возьми, дальше мы начинаем сопоставлять очень простые вещи, мы начинаем вспоминать классические произведения искусства. Мы начинаем вспоминать Обломова, который ушел от конкуренции со всеми. И это нарицательное в русском языке. И дальше мы начинаем вспоминать Мартена Идена, который конкурировал, конкурировал, нарастил себе вот такие железные клыки и победил в этой конкуренции. И девушка, которую он добивался, приползла к нему на коленях, прося о том, чтобы она была признана его невестой. И он утопился, плывя в штаты, где его ждал абсолютно распахнутый мир. Поэтому, уважаемые товарищи, еще раз говорю, вся ситуация несравненно сложнее. Я специально обострил проблему. Поскольку здесь говорили о самых разных аспектах, я раскрою маленькую тайну, кто-то знает, кто-то – нет. В течении более чем двенадцати лет я читаю на психологическом факультете курс психогенетики, поэтому то, что разными присутствующими здесь людьми движут очень разные мотивы, я охотно верю. Более того, я готов поговорить почти на профессиональном плане, что дергает каждого. Одного – в сладостный мазохизм, где конкуренция, эта страсть, ради этого адреналина человек готов рисковать чем угодно, и оно будет говорить, что нет ничего слаще конкуренции, нет ничего лучше конкуренции. Потому что она двинула его на этот мазохизм, и только в этом мазохизме он получает удовольствие. Есть упоение в бою, правильно, да? Есть. Безусловно. Индивидов много, они совершенно разные. Разными индивидами движут совершенно разные и часто, я абсолютно с вами согласен, неосознанные и несходные мотивы. И это единицы, которые доросли путем серьезнейшего роста над собой до осознания того, что им надо. Таких единицы. Но если мы говорим о явлении, о стандартном, извините меня, типовом явлении предпринимательства. Тогда человека в это явление, в основном, движет одно – желание, выдвинуться в экономическом, во властном плане. Просто напросто поуправлять. Наслаждение такое – поуправлять другими. И то, что далеко не все идут в бизнес, я имею в виду руководить бизнесом, потому что на самом деле в бизнесе гораздо больше людей, чем 2,5%. Наемные рабочие, которые тоже в бизнесе, но это не предприниматели, хотя там тоже есть что-то близкое. И далеко не все идут в бизнес по той же самой причине, потому что люди разные. Они биологически разные. Одним это годится, другим это кардинально не годится. Но те, кто идут в бизнес и более менее в нем успешны, конечно, ими движет в основном, в подавляющем большинстве случаев, это осознанное или не осознанное. Другое дело, что их можно поставить в такие условия и потом у человека, в конце концов, может быть такое хобби – любит детей. У него хобби, с бизнесом это никак не связано. Просто если бы ему свалилось наследство от дедушки, он сделал бы тоже самое – отдал бы половину денег детям или отдал бы эти деньги, я не знаю, на охрану природы. Просто бизнес – это способ получен6ия денег, ради его хобби, когда человеку главное в его жизни – это хобби. А бизнес – это просто способ. Мы же говорим о бизнесе как об основной цели. В данном случае бизнес перестает быть основной целью, это инструмент, он уходит на второй план. А классический бизнесмен, конечно же, тешит свое самолюбие тем или иным способом. Я в этом практически уверен.

Сергей Ушан: Олег, 2,5% людей, которые становятся предпринимателями – это, таким образом, в некотором смысле маргиналы с биологической точки зрения. Или мы можем провести аналогию с природой? Там это явление как выглядит?

Олег Тиходеев: Это такие люди. Это такие люди. Понимаете, не надо их мазать словом маргиналы, оно нехорошее.

Сергей Ушан: Хорошо, но дело в том, что именно от бизнесменов, здесь надо поправку внести, именно от той части наиболее успешных из них мы можем услышать то, о чем я скажу. Наверное, это связано с тем, что им с преимущественной вероятностью доступна трибуна. Они – медийные персонажи, они известны, у них охотно берут интервью, они интересны и, как правило, именно они являются создателями какого-то нового качества, в связи с которым они склоны говорить о других целях занятий бизнесом. Тех самых, которые формируют общественные блага. А можно предположить, что, может быть, и другие, которые склоны производить то же самое, но не будучи такими известными, успешными, публичными, мы просто их не слышим. А те, от кого мы слышим, формируют представление по причине того, что, во-первых, осознают свою преимущественную ответственность за ценность своего слова, а с другой стороны, постольку, поскольку их успешность и реализованность и конкурентная, в том числе успешность, позволяет им освободиться уже от каких-то мелкотравчатых задач.

Олег Тиходеев: Если честно, я не очень понял, но отвечу [смех в зале]. Насчет мелкотравчатых. Может быть, здесь одно из главных слов в этом вопросе данное. В свое время, и я очень давно перестал (и стараюсь в лекциях об этом постоянно говорить) использовать любые эмоции по отношению к ситуации, я перестал использовать слова «хорошо» и «плохо», потому что они в подавляющем большинстве ситуаций бессмысленны. Все зависит от того, кто мы, в какой мы позиции и на что мы смотрим. В какой мы ситуации конкретно. Поэтому мелкотравчатый... Есть огромное количество произведений, в частности в русской литературе, показывающие роль маленького человека – мелкотравчатого человека. И целый ряд культур, честно говоря, не будем обсуждать, хорошо это или плохо, позиционируют себя через позицию «мелкого человека», «маленького человека», который есть маленький бюргер, маленький чиновничек, мелкий, ничтожный. Но из этих мелких чиновничков и бюргеров складывается страна, потому что это самые обычные, то есть самые нормальные люди. Насчет бизнесменов, маргиналы ли они? Я еще раз говорю: это такие люди. Самые обычные люди. Обратите внимание, обычные люди называются обывателями. Это самые нормальные люди, самые обычные, они – мелкие люди. Это нормальные люди. Но дальше начинаются, на мой взгляд, очень сложные процессы, к которым тоже трудно относиться однозначно, хорошо или плохо. Дальше начинается изображение, что мелкий человек пошл. Понятие «мещанин», что мещанином быть плохо. А мы знаем, откуда ноги растут. Почему мещанином быть плохо? И т.д. Поэтому хорошо быть мелкотравчатым или хорошо быть парящим очень высоко, я не знаю. Более того, я не знаю, кто более ценен. Понятно? Мелкотравчатый из миллионов, которых рождает общность национальная или одна выскочка, которая выскочила и, действительно, на данный момент, как ей кажется, управляет этой страной? Я, как вы понимаете, сказал про абстрактную страну [смех в зале, аплодисменты], потому что тут-то все было глубоко продумано [смех в зале] и грамотно сделано. И в общем-то все с разными эмоциями с большим интересом наблюдали за грамотностью построения. Значит, поэтому, человек, который дорвался до высоких вершин, самой ситуацией поставлен в такое положение, где ему, не зависимо от тех мыслей, с которыми он пришел в это положение, приходится делать много таких маленьких и даже не очень маленьких дел, которые абсолютно не укладываются в его представления о правилах и правде. Но ему говорят: «Извини, жизнь такая». И он понимает, что жизнь такая. И очень скоро он делает кучу дел, которые совершенно не соответствуют его представлением о том, а для чего он сюда пришел. И фраза: «Власть портит» – это вовсе не абстрактная фраза. Власть портит тем, что человек вынужден делать то…. Он не может этого не делать, физически не может этого не делать, потому что иначе дело не сделается. Он должен делать огромное количество абсолютно аморальных и иногда противоправных дел. В этом плане у него, безусловно, начинает притупляться постепенно ощущение, что есть правда, что есть не правда. Но через некоторое время он уверен, что он прав, причем правее всех, и он искренне в этом уверен. Но искренность нашего мнения – это исключительная субъективность. Просто человек прошел через такое, что теперь он искреннее в это верит. Вот и все. Как к этому относиться, я не знаю. Если, не приведи господи, я оказался бы на вашем месте, я был бы таким же, потому что там по-другому нельзя. Либо – либо. Вот и все. Поэтому как назвать это – хорошо или плохо, я не знаю. Это жизнь, она гораздо сложнее любых наших конструкций. Я специально предлагал упрощенческий вариант, чтобы от него можно было отталкиваться. Но, как я понял, я предложил правильный вариант, потому что отталкиваться удается. Вот и все.

Сергей Ушан: У кого-нибудь из экспертов появились суждения?

Вадим Асадов: Я немножко по поводу упрощение. На самом деле, по-моему, мы нарушили два правила. Первое – мы нарушили правила не использовать термины. В частности, мы вовсю используем термин «мотивация», а что это такое, никто не знает. А во-вторых, мы нарушили другое правило. В науке есть метод исследования, который, плюс-минус, хорошо определен. Он включает, собственно, набор аксиом, дальше – логические выводы из них и экспериментальную верификацию. Мы сейчас вступаем на зыбкую почву очень ненаучной дискуссии. Связано это отчасти с тем, что поведение человека, в отличие от поведения животных, гораздо сложнее. Я думаю, что этой дискуссии еще лет 50, потом она умрет, когда наше понимание физиологических основ поведения человека достигнет понимания того, что мы знаем, почему лягушка дергает ногой, когда прикладывают электричество. Я, в общем, физик в некотором смысле, помимо того, что бизнесмен. Поэтому полагаю, что, как только мы поймем, как работает человеческий мозг, дискуссия о том, что мы делаем, зачем мы делаем и почему нам конкуренция нужна или не нужна, зачем нас тянет на вершины, в общем, в этот день приблизительно, закончиться. Но это лет 50 еще. Тяжелый процесс. Мозг – очнь сложная штука. Ну, сто, может, мы доживем. Так что это, собственно, комментарий.

Сергей Ушан: Я хотел еще сказать, что к нашим экспертам присоединился Алексей Кузнецов. Это генеральный директор страховой компании «Капитал Полис», что вдвойне пикантно, он сидит рядом с Татьяной Долининой, которая является одним из топ-менеджеров другой страховой компании.

Татьяна Долинина: И мы – конкуренты.

Сергей Ушан: Да, они в безусловном порядке являются представителями конкурирующих групп. И, наверное, в связи с этим тоже им будет, что сказать.

Виктор Тамберг: Что касается того, почему предприниматели не знают истинные мотивации, истинные причины своих поступков. Наверное, их никто не знает, потому что я как маркетолог, который был представителем исследований, сталкивался неоднократно с тем, что озвучиваемая позиция может быть очень далеко от реальной, когда дело касается глубинных мотивов. Что касается глубинных мотивов и стремления к власти, потому что вопрос изначально был поставлен некорректно. Финансы – это ничто, стремление к власти – это все, действительно. То есть общество иерархично. Общество обезьян, наших предков, иерархично и, соответственно, стремление занять высший уровень в иерархии – это основная биологическая программа любого человека. В этом отношении – да, мотивация предпринимателя в этом отношении ясна. Другое дело, что общество человеческое мультииерархично, то есть вариантов достичь чего-то очень много и не только в бизнесе. Предприниматели отличаются от других только тем, что они выбрали именно этот способ реализовать себя. Кто-то пишет картины, кто-то реализует себя в мечтах, лежа у телевизора, но мотивация опять же одна. Что касается исключения из правил, тут мы можем вспомнить Маслоу, который был гуманист, основатель гуманистической психологии. Он считал, что людей, которые думают о чем-то высшем и стремятся к саморазвитию, 1%. Наверное, в бизнесе этот 1% и фигурирует. То есть люди, которые действительно стремятся к чему-то и через это делают бизнес, наверное, да, их не больше. Взять Билла Гейтса, ему уже, наверное, денег не надо, и стремиться к занять еще более высокую позицию тоже, наверное, нет. Но основная мотивация именно такова. И биология, психика не аппелируют какими-то числовыми критериями, категориями. Они не существуют. То есть мелкие бриллианты или жидкий суп – это все равно недостаток. И $1 тыс или $1 млн – это все равно может быть недостаточно и не отменяет, опять же, стремления занять еще более высокий уровень в некой воображаемой иерархии. Но что касается религиозных деятелей, то я думаю, что это не совсем репрезентативный срез общества, и там, наверное, процент таких сумасшедших людей как 1%, наверное, выше.

Александр Савкин: Есть мнение, я под ним подписываюсь, которое звучит следующим образом: «До 40 лет жизнь человека является сплошной роковой ошибкой». Это действительно так. И когда я работаю с молодыми бизнесменами, с молодыми до 40 лет, и смотрю, что же ими движет, и смотришь в глубину, как правило, почти всегда находишь какую-то травму. Ранее детство, юность. Человек не осознает и несется в своем бизнесе, зарабатывая деньги. Потом ему задают вопрос: « Ты счастлив?». Он говорит: «Послушай, я не счастлив, но я должен это делать». Он как загнанная лошадь. Приведу простой пример, что является причиной. Мама разводиться с отцом, отчим очень ненавидит пасынка, мама отодвигает пасынка на второй план, и он зарабатывает деньги, чтобы доказать маме, что он что-то стоит. Я говорю: «Где живет твоя мама?» – «В деревне». – «Сколько ей лет?» – «76». – «Сколько тебе миллионов еще надо заработать, чтобы мама поняла, что ты состоялся?» Это не осознается. После 40 лет появляется шанс осознать, кто я, что и зачем. Как-то мне довелось поговорить со святым из Индии. Он говорит: «Странные вы, западные люди. Вы куда-то бежите, бежите. Вся гора в трупах». Я говорю: «Ну, как же? Развитие». Он говорит: «Ты пойми, пожалуйста, что ты уже на вершине». Я говорю: «Ну, а как же личностный рост и прочее?» Он говорит: «Когда тебе будет важно, ты будешь расти вместе с вершиной. Но ты уже там». Удивительные вещи, уже западных коллег фраза, он говорит: «Важно осознавать, что ты – совершенный бутон, а не несовершенная роза». Двигайся и пр. И еще такой маленький момент. Проводя тренинги и лекции, задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, когда вы развивались? Развивались так, не годами обучаясь в университетах, а месяц-два, максимум – полгода?» Люди выписывают, проговаривают свои случаи. Когда мы это выписываем на доску, у всех шок, потому что 95% – это боль, страх, смерть, кризис и пр. И только 5% – это встреча с удивительным человеком, это прочитанная книга, это какое-то путешествие, которое изменило мой мир. 5%. Остальные… если нет этого шила. Но это не значит, что нет другого способа. Есть. Просто мы не знаем.

Татьяна Долинина: По поводу шила в одном месте. Была такая замечательная история. Когда-то существовала одна страховая компания (это к вопросу о том, что все предприниматели спят и во сне видят, что они – монополисты), называлась она «Госстрах», дразнили ее «Госужас», естественно, была она одна в Советском Союзе. Просто одна, никакой другой. Молодежь даже не понимает – никакой другой просто физически не было. Был еще один «Госстрах», но он работал только на внешнем рынке, его никто не знал. И все страховали в «Госстрахе», если было что страховать. Страховать ничего не было. Потом появились коммерческие компании с 88-го года, и директор «Госстраха» в Санкт-Петербурге тогдашнем, женщина, похожая на памятник Екатерине II, очень величественная, не желала даже смотреть в сторону этих новых, которые начали появляться на каких-то встречах и т.д., она даже не здоровалась. Алексей Николаевич, может помнит. Прошло года два, была какая-то выставка, тусовка, коньячок и т.д., и эта наша Екатерина II, выпивши, смилостивилась и сказала следующее одному из игроков этого рынка: «А ты, Лева, молодец! Заставил нас жопу-то поднять, – сказала она и выразительно сделала жест, – и это оказалось страшно интересно». Она – не владелец, она – не предприниматель, она – умный менеджер. «Госстрах» тогда был абсолютно государственным. Но ей стало интересно. И та мотивация, которую никто не определил, которая двигает очень многими наемными менеджерами, и я – тоже наемный менеджер, и предпринимателей... В конце концов, мы деньги дарим. Я сама себе протеворечю, я понимаю. Деньги – это очень важно. Но денег заработал много. А что делает Билл Гейтс сейчас? Он, кстати, в благотворительность ушел и начал руководить всей благотворительностью своей. Становится страшно интересно развивать фирму, около фирмы и т.д. Это мотивация по Маслоу на верхнем уровне. Это тоже так.

Алексей Кузнецов: К сожалению, я не слышал выступления, немножко опоздал. Не знаю, буду ли я в контексте, постараюсь во всяком случае.

Татьяна Долинина: Уже в «Контексте».

Алексей Кузнецов: Знаете, когда я думал об известной фразе о том, что человек сделан по образу и подобию божьему, я, размышляя об этом, думал, что же это все-таки означает? Потому что понятно, что когда на иконах господь изображается, понятно, седовласым бородатым мужчиной, значит ли это, что бог так и выглядит, как и мы. Но очевидно, что нет. И тогда думая о том, а чем же мы подобны богу, в чем наше подобие, в чем образ, я пришел к следующему выводу, что человек, с моей точки зрения, чем принципиально отличается человек от животного? Я сделал для себя следующий вывод, что принципиально, если так можно выразиться, человек отличается от животного тем, что способен творить, то есть создавать нечто новое, создавать то, чего еще не было. И в этом смысле он уподобляется, то есть становится подобным творцу, собственно, богу. Это и есть, для себя я сделал такой вывод, смысл образа и подобия божьего –  то, что человек способен творить, то есть создавать нечто новое, создавать другую реальность, если угодно. На самом деле создавать то, чего не существовало в принципе до этого. Так же, как бог создал все живое. И в отношении мотивации бизнесмена. Бизнесмены вообще, с моей точки зрения, делятся на две категории. Это, если можно так выразиться, бизнесмен-менеджер и бизнесмен-предприниматель. Предприниматель – тот, кто старается всегда создать новые бизнесы, в идеале продавая одни, создавая другие. Менеджер – это бизнесмен, который те самые созданные бизнесы предпринимателем, развивает, рутинно ими управляет и выводит их на новый уровень. И с моей точки зрения, как раз, что является основной мотивацией бизнесмена, предпринимателя или менеджера, не важно, каждого на своем участке деятельности, – это желание творить, то есть создавать что-то новое. Создавать ли для предпринимателя новые бизнесы, для менеджера – создавать новые продукты, новые системы обслуживания, то есть создавать нечто новое, творить. Это желание создавать, творить особенно сильно стимулируется и подталкивается конкуренцией. И в этом смысле происходит симбиоз или удачное сочетание, с одной стороны, бизнесмена как человека, который мотивирован постоянно желанием что-то создавать, и конкуренцией, которая его еще особенно к этому подталкивает. Так что в этом смысле конкуренция и бизнес совершенно неразделимы и едины. Да, безусловно, может быть, в подсознании каждый из нас мечтает, не о монополии, конечно же, но о том, чтобы... Какие там еще варианты есть?

Олег Тиходеев: Олигополия.

Алексей Кузнецов: Олигополия, да. Этот вариант идеальный. Вы знаете, когда я разговаривал со страховщиками из Казахстана на одном из семинаров в Москве (у них порядка 80 страховых компаний на Казахстан, что-то в этом роде), я спросил (и у них к тому же большое количество обязательных видов страхования ответственности и пр.): «Ну как у вас, конкуренция жесткая?» – «Какая конкуренция? У нас нет. У нас все нормально. У всех есть свои клиенты, и все, в общем и целом, довольны». Что, безусловно, не скажешь о других странах СНГ. Но тем не менее, конкуренция – это действительно, двигатель, двигатель в определенном смысле бизнес-прогресса. Если, конечно, не принимать во внимание ее негативных сторон, о которых пока говорить не будем.

Сергей Ушан: Покуда выступали эксперты, у Алексея Куприянова, коллеги моего возникло мнение, которое он хотел бы высказать.

Алексей Куприянов: Не столько мнение, сколько на самом деле мне бы хотелось развернуть эту дискуссию странным образом немножко в биологическую сторону. Я бы хотел расширить биологическую аналогию, потому что Олег очень хорошо говорил про конкуренцию, но жизнь богаче, и мы знаем, что в каком-то смысле до конкуренции надо дорасти. Потому что, скажем, эмпирические исследования, которые ведут биологи, когда они пытаются поймать конкуренцию невидимую, потому что ее ж еще надо увидеть, потому что, понятно, что это все веками конкурировало, а биологи догадались до того, что есть конкуренция только в XIX веке, а мерить ее научились только в XX. Значит, эти исследования особенно интенсивно шли на растениях. Там до кого-то момента ясно, что, скажем сосны в лесу растут все примерно равноправно. И мы имеем такой лес, там мох растет и маленькие такие росточки сосен. Потом они начинают расти все длиннее, длиннее, длиннее, и, в конце концов, в какой-то момент они натыкаются друг на друга своими корнями, и тут-то все и начинается. Мы получаем этот лес, состоящий из сплошных карандашей тонких. Кто бывал в лесу, тот знает такой частокол из деревьев, которые сначала все одинаковы. Если мы приедем туда через десять лет, мы увидим, что деревьев стало гораздо меньше, и они начинают отличаться друг от друга по толщине, но когда-то они начинали на равных. А еще через 10-15 лет мы обнаружим, что в том месте, где раньше было очень трудно пройти сквозь этих стволов, уже стоят отдельно стоящие деревья, все одновозрастные, но все совершенно разной толщины. Это померенный результаты конкуренции. Встает вопрос. Понятно, что мы еще помним те времена, когда в стране была только одна страховая компания и. Понятно – никакой конкуренции. И вообще все было одно в стране. И не было никакой конкуренции. В какой-то момент все это начало разваливаться, и, скажем, в страховом бизнесе они, возможно, почувствовали конкуренцию через три года. Где-то почувствовали через пять, а где-то, может быть, не почувствовали еще совсем. И у меня, соответственно, вопрос, поскольку здесь представлены люди самых разных областей бизнеса, эмпирический. По вашему личному опыту, в какой момент, был ли такой момент, точка перехода, когда было ясно, что еще сейчас конкуренции нет, вы только боритесь за существование, непонятно даже с чем, и вдруг вы натыкаетесь на вашего первого конкурента, второго. И вот вы уже находитесь в плотной конкурентной среде, и надо заниматься тем, чтобы перемещаться в другую сферу и т.д. Такой живой жизненный опыт? Потому что мы все присутствуем при развитии капитализма в России. Нужен второй Ленин, который мог бы все это описать.

Алексей Кузнецов: Да, интересный был в этом смысле опыт, потому что я начал заниматься бизнесом в 92-м году, сразу после того, как я закончил институт. И сразу получилось так, что я оказался во главе компании, и, к тому же, я создавал компанию. И мне почему-то всегда казалось, что всегда была жесткая конкуренция [смех в зале]. И всегда это было. И только сейчас, и только теперь я понял, что тогда-то, конечно, конкуренция была нежесткая. И может быть, вообще поначалуи не было ее. И знаете, я даже сейчас вспоминаю 98-й год, кризис. И теперешний кризис. Я думаю, такое ощущение, что тогда немножко было по-другому. И я подумал, а почему по-другому? Стал анализировать и решил, что, наверное, тогда не было такой конкуренции, как сейчас, как это ни странно. Хотя компаний было больше.

Татьяна Долинина: Конкуренция на нашем рынке началась в 2003 году. Совершенно четко, с того момента, как ввели проклинаемое всеми обязательное страхование автогражданской ответственности. И оно коснулось, соответственно, 25 млн автолюбителей, не считая еще юридических лиц и т.д. И тогда появилось, где конкурировать, потому что до этого пустыня была. Если продукт продается с огромным трудом, то мы, конечно, можем друг с другом конкурировать, а на самом деле, мы, в общем- то, дружим, потому что, чего конкурировать? Чего конкурировать, когда главная задача найти клиента, понимаете, да? А с тех пор очень сложная проблема-то страхования. У нас же не Запад, где все застраховано, только шнурки от ботинок не застрахованы от саморазвязывания. У нас же другая страна. А с 2003 года пошло развитие этого финансового института, и тогда пошла реальная, четкая настоящая маркетинговая конкуренция. Другие рынки – там другие сроки.

Сергей Ушан: Татьяна, позвольте, но получается, что до 2003 года не было задачи борьбы за этот ресурс вообще, вам его подарило государство в силу своих регулирующих функций.

Татьяна Долинина: До 2003 года мы занимались ликбезом. Не столько бизнесом, вон там человек кивает, не столько бизнесом, сколько ликбезом. Мы страховали, конечно. И договоры заключали и продукты придумывали. И делали вид, что мы конкурируем. Мы так играли, в эту конкуренцию. Правда, Алексей Николаевич?

Алексей Кузнецов: В какой-то степени, да.

Татьяна Долинина: В какой-то степени. Я, конечно, обостряю, это понятно. Но мы играли, потому что на всех хватало. И дело не в количестве компаний. Очень сильная была компания «Капитал Полис». И действительно, уважаемые нами конкуренты. Но нам всем хватало. Какая конкуренция?

Сергей Ушан: Татьяна, но позвольте, в 2003 году у вас не отняли, вам добавили.

Татьяна Долинина: Нам добавили и поскольку нам добавили, и рынок встал, народ «расчухал», простите, да, и понял, что мы ему, собственно говоря, предлагаем, и пошел реальный спрос. Тогда те компании, которые реально могут работать, стали бороться всерьез за долю на рынке, потому что они поняли, что можно много заработать.

Сергей Ушан: Можно сказать, таким образом, что до 2003 года этот отраслевой рынок являл собой скопище лузеров, которым из-за ничтожности этого рынка было скучно, и они даже не напрягались?

Татьяна Долинина: Не так. Это было скопище неофитов, которые ничего про этот рынок исходно не знали. Я напоминаю, что был один «Госстрах» и одно учебное заведение в стране, которое готовило страховщиков, называлось – «Плехановка». И раз в четыре года они выпускали 15 специалистов. Кто догадается, почему 15?

Эксперты: 15 республик.

Татьяна Долинина: Потому что 15 республик. И все. Страховщиков-то не было. Поэтому туда шли математики, как мой директор; медики, как Алексей Николаевич. А, вы еще чище – ЛИАП. Значит, медики и бог знает кто только не... Поэтому вес учились на ходу. Они были не лузеры, они были неофиты, которые обучались на ходу и пытались делать рынок на пустом месте.

Сергей Ушан: Но формально страховой рынок – один из старейших рынков в стране. К 2003 году ему уже был десяток, как не больше.

Татьяна Долинина: С 88-го года появился страховой рынок.

Сергей Ушан: Отчасти такое «периодное» развитие подтверждает представление, которое нам сформировал Олег Тиходеев о том, что жадность, жадность и еще раз жадность может быть таким наисерьезнейшим драйвером, потому что впервые по прошествии десяти лет…

Татьяна Долинина: Страховой бизнес? Нет, Сергей, страховой бизнес дает очень медленные деньги. Вот тут чистый интерес.

Сергей Ушан: Нет, но вместе с рынком обязательного автострахования появились быстрые деньги.

Татьяна Долинина: А потом появились быстрые деньги. Да.

Александр Савкин: В прошлой жизни я был ученым, до перестройки. А потом интересный путь, по поводу конкуренции. Учение психотерапией и занимался психотерапией. Потом – тренерство, потом – коучинг. И вот сейчас услышал ваш вопрос:«Что двигает»? Двигает две вещи. Первое. Есть такая теория «красных океанов» – это там, где уже все понятно, все поделено, жесткая конкуренция. И есть подход «голубые океаны», когда создаешь что-то новое, и ты там первый; когда ты выходишь, и там никого нет. Безумно интересно. Ты творишь, ты создаешь, ты снимаешь сливки. И вдруг появляется кто-то, начинается конкуренция. Ты говоришь: « Друзья мои, это ваше. Я пошел дальше».

Сергей Ушан: Вы конкурируете не с другими людьми, а с божьим промыслом фактически?

Александр Савкин: Мы про биологию сейчас. Поэтому это одна составляющая, что создаешь те вещи, где нет конкурентов. И второе – это какое-то шило в попе, когда ты не можешь сидеть. Я сразу вспоминаю Александра Македонского. Он завоевал Персию, и все говорят: «Саша, мы сделали свое дело. Мы столько награбили, что и нам и детям хватит». Он горит: «Нет, мы идем в Индию». Они говорят: «Нет, смотри сколько». Тогда он вывозит весь свой скарб, обливает чем-то и сжигает. И говорит: «Теперь вы сделаете то же самое, оставив запас продовольствия на две недели. Мы идем в Индию. Там будет еще интереснее». Я не сжигаю, я очень компактно это все беру с собой и – движение дальше.

Виктор Тамберг: Если на рынке нет конкуренции, то значит, там нет потребителя. В общем-то, очевидный факт. Если есть хотя бы один потребитель, значит, появиться и конкуренция. Это естественный процесс, биологически обусловленный, как трава начинает расти, и все. Нет потребителя – его, действительно, можно воспитать, как в случае со страховым бизнесом. Он просто есть, но он пока сам не понимает, что он – потребитель. Это факт. Такого, чтобы есть рынок, но нет конкуренции – это может быть в 88-м году пару дней всего было, но не более того.

Вадим Асадов: Мне тоже повезло. Я прошел через три стадии конкуренции. Первое – я согласен с коллегами-страховщиками. Я ушел из института в инвестиционно-банковский бизнес, и государство нам сделало два подарка: одно – это ваучеры, и другое – это ГКО. До появления ваучеров не было никакого массового инвестора на рынке. Я до сих пор не забуду свою первую сделку с акциями ЗИЛа, на которую мы поехали на черной «Волге» чтобы купить 25 штук акций. Это на меня произвело неизгладимое впечатление. Не было никакого клиента и не было никакой конкуренции. Все инвестиционные дома прекрасно сосуществовали. На ваучерном рынке все было очень жестко, как и на рынке гособлигаций. Потом я ушел в «Транснефть» – это крупнейшая мировая трубопроводная монополия, качающая всю нашу нефть. И это был рынок без конкуренции. Очень комфортно себя чувствуешь. Делать ничего, действительно, не надо, ты под защитой государства, у тебя есть тариф, и все, в общем-то, хорошо. Но, правда, не очень интересно. Но так – почти неинтересно. Но в том бизнесе, в котором я сейчас, – это венчурные инвестиции и высокие технологии, – там, наверное, тоже нет конкуренции. Или она очень маленькая по одной простой причин. У нас очень мало start- up’ов, то бишь тех, кто является для меня потребителем. И очень мало венчурных фондов, которые тоже в некотором смысле являются для меня потребителями. И поэтому, наверное, надо либо ждать очередного подарка, либо еще что-нибудь случится и появится конкуренция.

Сергей Ушан: Вы про «Транснефть» упомянули. Можно сказать, что, между тем, есть же еще одно поле для конкуренции для таких компаний. Мы наблюдаем, что «Газпром» конкурирует с большим количеством субъектов, которые борются за общественное внимание, за лояльность. Вы не чувствовали себя человеком системы, которая должна конкурировать в борьбе за лояльность общества или отдельных его групп, или отдельно взятых представителей этих групп, в лице чиновников, быть может?

Вадим Асадов: Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что монополия – это как глобальное потепление, пугало для широкой публики, которым детей пугают. Это идет со времен Рокфеллера в Америке и дальше, дальше, дальше. Я принципиально считаю невозможным возникновения монополий на свободном рынке. 99,9% монополий, включая «Газпром», «Транснефть», «Microsoft» и т.д., это монополии, созданные либо с помощью государства, либо благодаря государству, то есть в виде копирайтов, патентов, доступа к трубе и т.д. И в этом смысле монополия «Транснефти», в частности в которой я работал, действительно, единственное, за что боролась – это за то, чтобы генерального не сменили на другого генерального. А все остальное – лояльность публики… Ну, качали всю нефть и до сих пор качают всю нефть этой страны. Не за что бороться. И вообще не надо [смех в зале].

Татьяна Долинина: А можно вопрос? Скажите, пожалуйста, зачем «Газпром» рекламу дает все время?

Сергей Ушан: Я, собственно, это и имел ввиду.

Вадим Асадов: Хочется заработать и рекламным менеджерам денег.

Татьяна Долинина: А больше не зачем?

Вадим Асадов: Ну, там такая экономика.

Татьяна Долинина: Нет, я понимаю, что откаты. Это все понятно.

Вадим Асадов: А этого разве не достаточно?

Дмитрий Евстафьев: Кстати, обратите внимание, как интересно преобразился рынок наружной, точнее не рынок, а сама наружная реклама за последние несколько месяцев. Потрясающе интересные формы и интересные обращения рекламные, которые видишь везде. С нами хотят пообщаться самые интересные организации, люди. Я сейчас хочу, во-первых, ответить на вопрос, который прозвучал. Во- вторых, в вопросе прозвучала просьба поделиться какой-то историей. И третий момент – мне хотелось бы все-таки вернуться к теме о путях снижения конкуренции, потому что мне это интересно. И после выступления, после замечательных реплик отвечаю на этот вопрос. Мне лично, к сожалению, наверное, никогда не приходилось сталкиваться с серьезной конкуренцией в моей практике. Я создавал свою компанию, руководил ей, в свое время я консультировал чужие компании и я управляю, скажем так, службой чужой компании. Видимо, такие рынки, которые позволяют двигаться вперед, я бы не хотел использовать слово «без особого труда», но это не требует напряжения всех сил... Наверное, это свойство именно того, что вы назвали молодым развивающимся капитализмом в нашем обществе. Я беседовал, я много путешествовал и беседовал по возможности со своими коллегами за рубежом. И они рассказывали мне очень интересные истории, я учился у них, но это трудно было применить во многих отраслях. Жизненный пример, который мне очень нравится, для меня символичен. 96-й год. Меня и моего коллегу приглашают в одну нефтяную компанию, которая приходит в Санкт-Петербург и хочет строить бензоколонки. И они хотят заказать исследования рынка и просят проконсультировать как, что, какие рекомендации мы можем дать. Антураж потрясающий, кстати. Аквариум с пираньями, внизу покрытые вот таким слоем пыли дорогие автомобили. Видимо, хозяева где-то отдыхают, потому что на одной спущенные колеса стояли. Нам пытаются поставить задачу. Потом человек, который сзади сидит, видимо, играет роль какого-то лидера, он всех пригласил, и на нем действительно пиджак яркого цвета, и он такой штангист, такой очень интересный, на нем много перстней разных. И выслушав умные слова, наполненные терминологией, он хотел по-простому нам объяснить, чего он хочет. Он сказал: «Вот тут чего-то все взрывают, стреляют, а может быть, рынок такой большой, что места всем хватит». И вы говорите о моменте просветления. У меня тогда наступило это, потому что я понял гуманитарную миссию маркетолога: сколько человеческих жизней может спасти исследование [смех в зале, аплодисменты]. Это пример, который вы просили рассказать. Я поделился. А возвращаясь к вопросу о конкуренции, о биологических корнях конкуренции, мне хотелось бы вернуть ваше внимание к той фразе, которая звучала в выступлении: «Конкуренция – это явление общественное. Оно существует только в обществе». А человек осознает свою роль в обществе, в отличии от многих социальных и несоциальных биологических, я не знаю, как правильно, организмов. И конкуренция повышает риск для отдельно взятого биологического существа. Это плохо. Риски растут. Но конкуренция снижает риск для всего общества, что события будут развиваться случайным путем. То есть благодаря конкуренции, выигрывает сильнейший, лучший, наиболее приспособленный, и от этого выигрывают все. И это то, что мне тоже на личном опыте пришлось увидеть на Востоке. Мне очень нравиться их подход к конкуренции, когда они осознают ответственность, несмотря на то что это не всегда в краткосрочной перспективе полезно для отдельно взятого человека или компании.

Сергей Ушан: Быть может, у кого-то в зале появились реплики или вопросы?

Дмитрий Дьяконов (заместитель директора Отделения теоретической физики, Петербургский институт ядерной физики РАН): Я – ученый физик, а не предприниматель. Но выслушав коллегу ученого, я, честно говоря, не услышал каких-то новых для меня интересных откровений, кроме нескольких сомнительных, как мне показалось, утверждений, в частности насчет того, что конкуренция – это «минус/минус». Мне гораздо ближе позиция Татьяны Долининой, которая сказала, что это может быть «плюс/плюс», «win/win» ситуация. Но я хотел бы задать публике и экспертам вопрос: что происходит, как развивается конкуренция исторически? Действительно, начинали с тигров, которые должны откусить друг другу горло, но у тигров есть, как известно, защитная реакция. Когда побежденный подставляет шею, то победитель не может его откусить. У человека нет такой защитной реакции, поэтому он проламывает голову своему конкуренту, да? Но так было когда-то, но по мере того, как человечество жило все лучше и лучше, появились нюансы в этой конкурентной борьбе. Конечно, всем хочется быть первым. Если ты не самый красивый, то тогда ты хочешь быть самым умным. Если не самый умный, то, по крайне мере, лучше всего играешь в поддавки или в шашки. Но я понимаю, что история цивилизации – это движение от такого примитивного проламывания головы палицей к какой-то игре на нюансах. Скажем, мы играем в шахматы. Кто-то должен по условиям выиграть. Но я, опять-таки, не прихожу с кинжалом, не сую его под ребра своему противнику, а я пешечку двигаю, я немножко двигаю пешечку. Движение пешки – это правильный ход, а он делает не совсем точный ход. А потом я конем хожу, а потом я хожу слоном. И через 40 ходов выясняется, что я выиграл, а он – нет. Поэтому, мне кажется, что прогресс состоит в том, что конкуренция есть всегда, разумеется. Она есть и в научном сообществе. Я, естественно, конкурирую со своими коллегами.

Сергей Ушан: С Олегом Тиходеевым.

Дмитрий Дьяконов: Нет, у меня есть коллеги-физики, с которыми я ближе соприкасаюсь. Но мне абсолютно не нужно, чтобы они были слабее. Мне нужно, чтобы они были сильнее, потому иначе совершенно не интересно жить. Если кругом одни идиоты, что из того, что я самый умный? Мне гораздо интереснее воспитывать молодых людей, учить их чему-то, чтобы они стали умнее меня, тогда, может быть, я у них чему-нибудь научусь. И вообще, жизнь, когда вокруг тебя преуспевающие люди, гораздо интереснее, чем когда вокруг тебя одни ничтожества. Я хотел бы задать вопрос обществу и уважаемым экспертам и очень уважаемому нашему лектору сегодняшнему: не можете ли вы привести какой-нибудь пример из жизни, из практики, из литературы, когда конкуренция состояла в том, что вы возвышали своего конкурента, а не давили бы? Это было бы интересно.

Алексей Кузнецов: У нас принято так говорить: о конкуренте нужно говорить как о покойнике – либо ничего, либо хорошо.

Сергей Ушан: Может, Олег ответит на этот вопрос?

Олег Тиходеев: Я абсолютно согласен с предыдущим оратором, потому что все то, что мы обсуждаем, касается одного единственного момент: с какой позиции мы смотрим на конкуренцию. Меняется позиция и меняется отношение к конкуренции тут же. Вот и все. Поэтому я готов трижды подписаться под словами, что конкуренция – это примерно то же самое, что в природных условиях естественный отбор. Сказать, что естественный отбор – это что-то плохое… Естественный отбор – это результат конкуренции, это понятно. Сказать, что естественный отбор – это что-то плохое, язык не повернется, потому что мы все смотрим на него со стороны. Мы смотрим на естественный отбор, восхищаясь. Подумаешь, померли плеченогие. Кого волнует, что плеченогие померли? Мы говорим: «Они были примитивные». Панцирные рыбы померли. Да, сдохли и сдохли. Но на их смену пришли замечательные, продвинутые. И мы в восторге от этого. Почему? Потому что мы не были участниками. Если б мы были панцирной рыбой, и у нас было бы здесь что-нибудь на уровне элементарного самосознания: «Пришли эти сволочи с зубами. Они грызут нас бедных. Сплачивайтесь друг с другом. Делайте что-нибудь» и т.д. Действительно, есть определенная доля людей, и мы об этом уже говорили, которым интересен процесс соперничества. Это интереснее всего в жизни. Эти такие люди. Не маргиналы – такие люди. И если б не было конкуренции, они бы полезли в петлю, наверное. Для них это спасение. Ну и что? Это просто такие люди и все. Поэтому, дай боже, чтоб была конкуренция, потому что она заставляет все двигаться. Другое дело, что, наверное, это очень наивное представление, что прогресс – это улучшение ситуации. Это чрезвычайно примитивное представление, наверное, очень упрощенное. И думать о том, что прогресс смещает постепенно людей, решающих проблемы с помощью дубинки на решение проблемы с помощью сдвигания пешки, я думаю, все-таки, это неправда, потому что ценность человеческой жизни в нынешнем обществе несравненно меньше, чем ценность человеческой жизни в то время, когда применяли дубины. Потому что тогда за применение дубины нужно было отвечать как-то. Сейчас во многих случаях ценность человеческой жизни нулевая. Положили кучу людей – и это нормально, потому что придумали тезис, за что положили. И это оправдывает все. Поэтому прогресс гораздо более сложное явление. И как биологи мы могли бы на эту тему поговорить серьезно, но это совершенно отдельная история. Я поэтому даже не хотел бы говорить, что такое прогресс, хотя мы знаем.

Сергей Ушан: Все-таки можно я реплику добавлю по поводу признания заслуг конкурентов? Я правильно понимаю, что в природе акт признания преимущественных возможностей конкурента выражается либо в бегстве, либо в признание своего поражения. Это никоим образом не воздаяние пиетета конкуренту.

Олег Тиходеев: Можно, я буквально два слова. Спасибо большое, что про это напомнили. Я просто забыл про эту часть вопроса. Это очень хорошая вещь, потому что я, еще раз говорю, абсолютно согласен с каждым из выступавших в большей части того, что они говорили. Может быть, только какие-то нюансы вызывают у меня маленькое, маленькое противоречие, но это мелочи. Я абсолютно согласен с тем, что люди иерархичны. И самое главное, что в зависимости о того, какая особь, конкретно, о ком мы говорим... Понятно, что все стремятся залезть наверх, но в тоже время есть программа самосохранения, поэтому некоторые особи, заведомо проигрывающие понимают, понимают в кавычках, что лезть наверх и конкурировать со всеми бессмысленно и гораздо разумнее занять положение пониже, то есть подчиниться. И поэтому то, о чем говорили, «эффект сдачи», демонстративная сдача – это признание поражения, но обратите внимание, это признание поражение, которое ведет к чему? К ослаблению конкуренции. Он перестал бороться, он проиграл, он признал поражение и перестал бороться. В этом смысле это выигрыш. То есть признание поражения – выигрыш, потому что человек или особь не продолжает дальше бессмысленную борьбу. В этом плане я согласен, что конкуренция может приводить к выигрышу, когда она заканчивается, острая фаза конкуренции. И в этом плане, опять-таки, и у животных, и у людей, масса этих аналогий. Один человек осознано занимает положение маленького и счастлив, другой карабкается до верха. И классическая фраза: «Жизнь олигарха прекрасна, но коротка». Кто из них лучше, кто из них правильнее? Попробуйте ответить. Это совершенно не понятно. Поэтому замечательная вещь, еще раз, признание поражения – уход от конкурентов, то есть победа. В этом смысле условно признание победы, скажем, в спорте, есть правила спортивные. Признание победы в искусстве – гораздо реже, согласитесь. Потому что это не спорт, там нет правил. Вот в чем дело. Поэтому единичные случаи, когда люди в искусстве признавали первенство конкурентов. Как правило, там идет совершенно что-то другое. Вспомните взаимоотношение Маяковского с Есениным.

Вадим Асадов: Мне кажется, что «животная» аналогия все время упрощает, очень сильно огрубляет ситуацию в человеческом сообществе. Мы, например, совершенно не учитываем то, что есть фактор времени. То, что сегодня для вас важно, а для ваших конкурентов, может быть, не важно, а для них, может быть, важно что-то более долгосрочное. Отвечая на вопрос о возвеличивании конкурентов – не знаю, правда, насколько слово «возвеличивание» здесь походит. Простой пример. Опять-таки поправка – бинарные отношения. В одной из моих компаний на сегодняшний день ситуация – мы можем либо конкурировать со своим прямым конкурентом, который делает похожий продукт, либо вместе с этим конкурентом, конкурировать с другими глобальными игроками, которые делают конкурентные продукты по отношению к нашим обоим продуктам. В частности, чтобы было понятно, о чем идет речь. Одна из моих компаний делает дисплеи, которые показывают объемные изображения в играх, кино и т.д. Есть другая компания, очень известная, которая делает тоже объемные дисплеи. И мы находимся на некой начальной стадии развития рынка и, конечно, мы можем конкурировать друг с другом до смертельного боя. Но мы предпочитаем конкурировать с теми, кто делает обычные дисплеи, объединяясь со своим конкурентом и, по крайне мере, мы не топим его, мы стараемся говорить о нем в позитивных тонах и т.д., потому что мы играем в долгую игру. Для нас утопить его сейчас гораздо менее выгодно, чем вместе с ним развить рынок, утопить тех и дальше уже конкурировать. Поэтому если говорить о бинарных отношения, когда два льва сцепились за кусок мяса, наверное, тут есть либо выиграл, либо сдох. А в бизнесе бинарные отношения не всегда действуют и чаще всего не действуют. И поэтому, пожалуйста, пример, когда мы можем вполне поддерживать своего конкурента. Нам это выгодно просто из-за того, что мы глядим долго, а другие наши конкуренты глядят короче.

Виктор Тамберг: Мы все-таки люди и руководствуемся не только инстинктами, но и каким-то осознанием то есть. Вот и все.

Татьяна Долинина: Есть еще один классический пример конкуренции в виде взаимопомощи в бизнесе. Помните как жестяные банки из под пива рекламировали? «Пивники», извините, пивзаводы, выпускающие пиво, объединились и создали общую рекламную компанию, рекламирующую банку как таковую, ничью.

Эксперты: Это, по-моему, алюминщики? Это реклама Дерипаски была.

Татьяна Долинина: Еще и алюминщики. Нет, там был такой (Балуев рассказывал) общий конгломерат. Алюминщики – у них свой интерес был, у пивников тоже свой интерес, потому что пиво лучше храниться и т.д. Вот вам, пожалуйста. Никто никого при этом не давил. Давят потом.

Александр Карпов: Я с большим воодушевлением слушал дискуссию и особенно конкретные примеры. Но особенно меня поразило то, что недавно буквально я участвовал в такой Интернет-дискуссии с человеком, который вообще полностью отрицал полезность конкуренции в человеческом обществе. И он мечтал о мире без конкуренции вообще. Самое потрясающее то, что он тоже биолог по профессии. Сегодня Олег Николаевич убедительно доказал, что конкуренция всегда была, есть и будет. И он тоже биолог по профессии. И эта, некая фиксированность биологов на конкуренции заставляет меня о чем-то задуматься. Разные точки зрения, но именно конкуренция. Между тем, мне как-то пришлось столкнуться в последнее время с теорией стадий психического развития Лейца, по-моему (не знаю, психологи лучше знают эту ситуацию), когда мы понимаем, что отношение конкуренции, она «плюс» или «минус», это, действительно, зависит от какой-то стадии развития человеческой личности. Если у нас абсолютистское сознание, то конкуренция – это зло, потому что есть одна абсолютная истина, и все, что с ней конкурирует, – это плохо. Материалистическое сознание превозносит конкуренцию, потому что конкуренция – это польза, то, что мы сегодня говорили. Но потом, когда это смещается в сторону какого-то социоцентрического сознания то, может быть, это воспринимается более мирно. Это и хорошо и плохо. Вот такая синтетическая позиция. И поэтому мне кажется, что вопрос о том, какую точку зрения занимать, как убедительно доказывали сегодня наши эксперты, зависит о того, какой путь ты кже прошел в своем личностном росте. И поэтому мне кажется, что ставить вопрос о конкуренции перед предпринимателями вообще, может быть, исходно неправильная задача. Потому что предприниматели – это люди, которые состоялись. Сегодня опять же многие говорили об этом. Это люди уникальные, каждый в своей роли. Где конкуренция по-настоящему жестокая и опасная для общества – это конкуренция между наемными рабочими, людьми наемного труда. Будь то офисный планктон или будь то все прочие. Потому что они все одинаковые. Они занимают фиксированные ниши. И у них очень мало шансов выделиться, кроме тех, которые им предлагает массовая индустрия развлечений и массовая индустрия производства идентичности. И поэтому мы сейчас видим, поскольку сейчас таких людей становится много, всплеск конкуренции, например, на почве национализма. Каждый ищет свою идентичность и начинает конкурировать жестко с другими за что-то, за ресурсы внимание и еще что-то. И вот там конкуренция может быть жестокой, что мы, собственно говоря, и будем наблюдать в ближайшем будущем. Но есть и оптимизм в том, что говорил Олег Николаевич. Но к сожалению, это прошло пока что не обсужденным. Меня поразил вопрос о поведении стрижей и ласточек, которые, когда оказываются вместе, расходятся по разным нишам. А почему они, собственно говоря, расходятся? Как-то стрижам и ласточкам этот вопрос никто не задал. А стоило бы, потому что это не просто примитивный автомат. Птички что-то на своем уровне соображают. И возможно, у них есть то, что мы называем понимание ситуации, осознание ситуации, когда они понимают, что лучше разойтись и действовать в разных высотных эшелонах. Может быть, так. Человек обладает еще более совершенным аппаратом осознания ситуации, поэтому, конечно, у нас основная стратегия преодоления конкуренции – это прогнозирование ситуации и расхождение до того, как мы столкнулись лоб в лоб. И я думаю, что это и будет основным развитием, основной стратегией – предвидеть конкуренцию и то, о чем вы сегодня говорили, – уходить в «голубой океан».

Виктор Тамберг: Я так понимаю, что в качестве способа ухода от конкуренции, который выражается в национализме, какая-то сегрегация у нас будет. Таджики работают только дворниками и не выше. Русские работают только менеджерами и не ниже. Так, получается, по аналогии со стрижами и ласточками?

Александр Карпов: Нет, я вообще не говорил об этом. Я говорил о том, что для людей, которые очень жестко занимают ограниченные ниши в обществе, выхода из конкуренции практически нет. И если общество так и будет стагнировать в этом состоянии, то мы увидим просто очень жесткие конфликты.

Виктор Тамберг: То есть выхода нет?

Александр Карпов: Нет, если общество будет стагнировать в состоянии, когда 2,5% – предприниматели, а все остальные наемные…

Сергей Ушан: У аудитории есть потребность еще сделать какие-то высказывания или задать вопросы? Коль скоро никаких вопрос и мнений нет, я бы предложил завершить нашу дискуссию и последнее слово предоставить Олегу Тиходееву. Он начал наш вечер и, давайте, он его и завершит.

Олег Тиходеев: Спасибо, во-первых, за приглашение. Это было что-то совершенно новое и, безусловно, очень интересное. Я не хочу сказать, что передо мной открылся «голубой океан», но «голубая лагунка» очередная приоткрылась. Спасибо. Абсолютно справедливо, что каждый из здесь присутствующих имеет свой взгляд на конкуренцию и это абсолютно правильно, но вопрос еще в одном. Чрезвычайно важно, что каждый из нас произносит свое отношение к конкуренции теми словами, которые, как ему кажется, наиболее адекватно отражают то, что он думает в данный момент по конкретному аспекту конкуренции. Конкуренция – это очень широкое понятие. Поэтому я думаю, что мы все говорили приблизительно об одном и том же. Все. Но каждый в конкретный момент говорил о какой-то отдельной стороне этого вопроса, которой коснулись в предыдущим выступлении, она показалась ему интересной сейчас. И он выставлял ее как самую главную. Естественно, это вызывало нарекание у окружающих. Это безусловно. Если б мы сели и начали бы проговаривать детально, огромное количество мелочей в этих вопросах, мы бы сошлись бы, наверное, очень в значительной степени и разошлись бы только в каких-то третьестепенных нюансах. Я думаю, все. По крайне мере мы поняли бы друг друга в значительной степени. Поэтому, мне кажется, что была очень интересная дискуссия. Мне кажется, что конкуренции не получилось, конкуренции за мнения не получилось. Все говорили об одном и том же. Чуть-чуть по-разному. И все. Поэтому спасибо всем. И, если все-таки конкуренция была, давайте теперь ослабим ее, разойдясь в пространстве.

[аплодисменты]

«Ночь на Пятом» ТРК «Петербург-Пятый канал»

 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09