Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

23 апреля 2009

Александр Карпов

Выступление на тему «"Эксперты", "экспертиза" и "научный подход": мифы, которые дорого стоят бизнесу и обществу» кандидата биологических наук, директора Центра экспертиз ЭКОМ Александра Карпова.

В мероприятии приняли участие: Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Евгения Громова, президент компании WorkLine Research; Полина Гусева, исполнительный директор инвестиционного холдинга «Адекта-Капитал»; Денис Демин, директор информационно-аналитического департамента ИК «Энергокапитал»; Елена Денисенко, заместитель редактора журнала «Эксперт Северо-Запад»; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Егор Носков, управляющий партнер компании «Дювернуа Лигал»; Николай Пашков, директор по профессиональной деятельности компании Knight Frank; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Владимир Гурский и Ася Данилова, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

видеозапись выступления

текст выступления

Александр Карпов: Добрый день, уважаемые коллеги. Я должен честно сказать, что сегодня – 23 апреля, тему я сообщил Оксане 1 апреля… Она прошла. И поэтому мы будем ее обсуждать сегодня именно в таком варианте, как она есть. Я постараюсь сегодня в течение своего выступления обосновать или, скорее, проиллюстрировать три основных тезиса. Во-первых, я хотел бы развеять заблуждения о том, что существуют какие-то эксперты, которые обладают магической способностью решать какие-то вопросы по мере того, как люди к ним обращаются. Это такой тезис, который я формулирую провокационно: «Никаких экспертов нет». Я прокомментирую, что я имею в виду. Я не имею в виду, конечно, уважаемых экспертов, которые сидят в первом ряду. Они, кончено, есть, но вообще их нет. Второе, что мне хотелось бы обсудить – предположить некие истоки этого заблуждения в российской культуре. Потому что я считаю, что это не случайно то, что мы опираемся на миф об экспертах, которых на самом деле нет. И, в конце концов, я хотел бы проиллюстрировать, что решения, которые вырабатываются коллективами так называемых простых людей, то есть не наделенных статусом экспертности, при соблюдении определенных условий являются более точными и эффективными, чем любые экспертные решения. Вот три основных тезиса.

Начнем с простого. Дело в том, что на протяжении уже нескольких лет, преподавая, я провожу со студентами такой эксперимент под названием «экспертный совет». Предметом экспертизы является банка с макаронами. Дело в том, что макароны – это такой объект, который хорошо знаком большинству сидящих в этой аудитории. Я, кстати, хотел провести и в этой аудитории занятие, но понял, что времени не хватит. С макаронами многие сталкиваются, студенты в особенности. С банками тоже сталкиваются. Поэтому, собирая аудиторию, я предлагаю простую задачу: вам нужно определить, сколько (в штуках) макарон находится в этой банке. Вы можете делать все, что угодно, только не можете вскрывать банку. Тому, кто лучше всех проявит свои экспертные способности, обещается некий бонус. Со студентами, опять же, это проще, потому что в балльно-рейтинговой системе это баллы к зачету. С другими аудиториями могут быть разные варианты – от шоколадки до бутылки коньяка.

Дальше каждый человек пишет на листочке свою догадку, не обсуждая с другими. Банка пускается по рядам, каждый вертит банку, прикидывая, как он может это все оценить, но не может ее открыть. Не обсуждается. Пишут на листочках. Отдают. Потом я задаю следующий вопрос, не оглашая результатов: «Скажите, пожалуйста, какие результаты у вас получились?» Люди начинают рассказывать: «У меня – 200» – «А у меня – 500» – «А у меня – 25» – «Как вы это получили?» И они начинают обосновывать, как они получили. Очень интересно, особенно если аудитория научная, там идут в ход безумно сложные формулы, вычисление площади, объема, объема макаронины, интегрирование, дифференцирование, все что угодно. Базовый метод, как вы понимаете, посчитать площадь дна, прикинуть и умножить на количество слоев. Но при применении базового подхода у всех получаются разные результаты. Очень интересно.

Следующий шаг – я спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, как вы считаете, кто из вас угадал лучше всех»? Мы выбираем из аудитории, перед нами 5-6 человек, которые говорят: «Я точно знаю, что мой ответ самый правильный». И тогда аудитории предлагается следующее задание уже за очень большой бонус – угадать, выбрать самого лучшего эксперта из тех, кто назвался.

Я проводил эту игрушку в разных аудитория уже примерно дюжину раз или больше. Результат всегда одинаков, примерно одинаков. Во-первых, групповая оценка – что имеется в виду? Среднее арифметическое всех оценок, которые сданы людьми. Групповая оценка всегда лучше и точнее большинства индивидуальных оценок. Допустим, два-три человека иногда в группе угадывают лучше. Это неудивительно, это статистика. Во-вторых, самое интересное то, что группа никогда еще ни разу не смогла (есть люди, которые угадали лучше, чем группа в среднем) угадать, кто это был, то есть группа не смогла угадать лучшего эксперта. Более того, чаще всего те, кто лучше определяет количество макарон в банке, вообще не попадают в эту экспертную группу [слайд]. То есть у нас есть группа, случайным образом путем самовыдвижения появляется пять экспертов, и группа сама никогда не угадывает, кто же лучше всего определяет количество макарон. Я все время использую этот пример, он хорош для иллюстрации того, что есть люди, которые обладают определенными навыками, способностями, случайно проявляющимися иногда, иногда –  не случайно, которые могут лучше других решить задачу. Проблема не в этом. Проблема в том, что мы никогда не знаем, кто эти люди. И попытка найти этих людей в толпе, в группе стоит дороже, чем само решение задачи.

Может, это какой-то казус, может быть, это какой-то анекдот? На самом деле – нет. Подобные эксперименты, я просто скопировал эту игрушку из экспериментов, которые во множестве проводились в 20-50-х годах ХХ века в США. Там [приведены на слайде] какие-то публикации, какой-то обзор, из этого, в конце концов, вырос метод Дельфия, оценки этих исследований. И в этих экспериментах студентов, военных, их просили угадать температуру в помещениях, их просили угадать количество картечи в разных кучках. Огромное количество экспериментов. Результат был всегда один и тот же. Группа, групповая оценка лучше большинства индивидуальных.

Вы сами можете проделать тот же самый эксперимент. Если протокол будет правильный, то вы получите тот же самый результат. Протокол заключается в чем? Должен быть сильный стимул у членов группы дать наилучшую индивидуальную оценку, мотивация должна быть. Причем она может быть вполне эгоистическая. Не должно быть никаких совещаний, обсуждений, и не должно быть единого метода оценки. Если вы подскажете членам группы какой-то правильный метод измерения, то ошибка резко возрастет. И самое главное, что должен быть правильный способ агрегирования результатов. Правильный, то есть адекватный для ситуации. Для банки с макаронами среднее арифметическое является правильным способом агрегирования коллективного знания, а могут быть и другие.

Если вы хотите получить такой же результат, чтобы группа не могла угадать лучшего эксперта, то достаточно ввести механизм самовыдвижения. Потому что люди, которые самовыдвигаются (об этом мы тоже будем говорить), конечно, не являются носителями навыков. Они, скорее всего, являются носителями совсем других навыков, нежели те, которые необходимы для решения задачи.

Основной мой тезис заключается в том, что у нас есть некое представление, немножко мифическое, о том, что самые лучшие знания сосредоточены в каких-то немногих умных головах. И за этими головами идет охота (даже есть соответствующий термин). Когда мы пытаемся решить сложную задачу, мы пытаемся охотиться за этими головами. Эта тенденция, которая очень дорого стоит и приводит к очень многим ошибкам. Действительно ли есть некие эксперты и действительно ли экспертные решения позволяют решать проблемы? Что мы знаем про экспертов, экспертные решения, если посмотреть на исследования по этой тематике? [слайд]

&

Во-первых, мы знаем, что эксперты очень редко соглашаются друг с другом. Анекдот банальный о том, что два юриста – три мнения. Но кроме этого, тщательно проведенные исследования показывают, например, что два патологоанатома соглашаются друг с другом только в 50% случаев. Хотя это люди, которые работают с очень наглядным материалом. Таких примеров в разных специальностях огромное количество.

Во-вторых, прогнозы отдельного эксперта или небольшой группы экспертов в большинстве случаев не оправдываются. Опять же списки самых глупых прогнозов. Глупые прогнозы века – это такая расхожая шутка в Интернете – можете посмотреть, там везде это бегает, не буду цитировать. Там про звуковое кино, которые никогда не заработает, про три компьютера, которые удовлетворят весь спрос. Можно найти все это.

Можно сказать, что это некие аномалии, некие анекдоты. И любой, даже самый умный человек, может ошибаться, и все это не имеет никакого отношения к действительности. Но систематические исследования менеджеров паевых инвестиционных фондов в США за полтора десятка лет показали, что 90% из них демонстрируют прогнозы и действия хуже, чем рынок. То есть на самом деле это тот же эффект, что и, простите, в банке с макаронами. Но ничего удивительного в этом нет. 90% хуже, чем рынок в среднем. Рынок оценивается по какому-то довольно слабому индексу. Кстати, осознание этой идеи привело в 1974 году к созданию первого и одного и крупнейших, насколько я понимаю, но не специалист в этой области, индексных фондов. Можно поговорить об индексных фондах, и насколько они популярны и известны в России. Не знаю.

В-третьих, известно про экспертов, что они преувеличивают и свои знания, и свою правоту. Регулярно. То есть систематические исследования проводились с врачами, медсестрами, трейдерами, банкирами, инженерами, с разными специальностями. И всегда одно и то же. Человек очень уверено говорит о том, что он прав, вне зависимости от того, прав он или ошибается. Более того, похоже, что это не просто какое-то извращение эксперта, человека, занимающегося интеллектуальным трудом, похоже, что это каким-то образом «зашито» у нас в мозгах. Потому что было интересное исследование, в котором этот эффект был установлен на примере довольно простой задачи с распознавание визуальных стимулов [серия слайдов]. Людям предлагалась такая картинка, на которой есть (все заметили, да?), на картинке были прямые палочки и одна наклонная. И испытуемые – показываю еще раз, да? – видите, есть прямые палочки и наклонная? Сложность задачи измеряется количеством палочек, а задача состоит в том, чтобы распознать, в какую сторону палочка наклонена. И дальше предлагалось испытуемым показать свою уверенность в том, как они решили задачу при помощи такой картинки. Так вот вывод однозначный совершено, что, чем сложнее задача, чем больше палочек, тем выше уверенность всех испытуемых в том, что они ее правильно решили вне зависимости от того, на самом деле, они правильно ее решил или нет. Авторы этого исследования говорят, что это какой-то (они объяснят сложный механизм, который под это подостлан), похоже, мозги нас немного обманывают. Если нам удалось решить такую сложную задачу – выделить сигнал на фоне шума – это у нас так резко запечатлевается в нейронных сетях, что мы продуцируем какую-то очень большую уверенность. Сами авторы этой статьи распространяют выводы на большой, широкий круг задач по принятию решений. Не знаю, насколько это обоснованно, но, тем не менее, вот так вот. Это Флорентийский университет такое сделал.

Возвращаясь к экспертам, что мы еще про них знаем? Мы еще знаем про них, что чрезвычайно хорошие эксперты – чрезвычайно узко специализированны.

И тоже очень хороший пример с шахматистами. Известно, что если опытному гроссмейстеру показать доску с результатами шахматной партии, то он после короткого взгляда на нее сможет не только восстановить расположение фигур, но, может быть, даже сможет восстановить ход партии до определенного момента. Любитель этого не может. И мы говорим: во, это признак того, что это эксперт, который мыслит по-другому. Естественно, если тому же гроссмейстеру предложить доску со случайно расставленными фигурами на такое же время, он не сможет воспроизвести расстановку фигур. И этот эксперимент можно перевернуть по-другому. Если мы ошиблись и эксперту предъявили картинку из другой игры, не из шахмат, а из другой игры и сказали, что это шахматы, его навыки ничем не отличаются от навыков любого любителя. А всегда ли мы знаем картину из какой игры мы предъявляем эксперту?

Оказывается, что уровень осведомленности в проблеме, если он немножко выше среднего, выше базового, он оказывается несущественным фактором для прогнозирования изменений. Для выполнения рутинных работ – да, это существенно. А для прогнозирования – нет, не существенно.

Профессиональная компетентность оказывает очень часто блокирующее воздействие на способность воспринимать информацию и принимать решения. Тоже совершенно великолепное исследование, которое мне нравится в качестве анекдота. В университете Тафта исследователи решили выяснить, можно ли гадать по фотографии, можно ли определять ауру по фотографиям. Они взяли сотню студентов и показали им фотографии топ-менеджеров компаний из списка Fortune-1000. Не знаю, наверное, известный список Fortune-1000, да? Они взяли 25 человек сверху и 25 человек с самого низа. Предъявили это студентам, примерно так же как предъявляется картинка с палочками. Потом половину попросили охарактеризовать, что они думают по поводу способностей этих людей управлять компаниями. А еще половину спросили, а что они думают по поводу личностных свойств этих людей. Там очень все чисто, статистически грамотно, корректно, не буду вдаваться в детали [слайд]. Важны результаты. Во-первых, оценки группы в отношении способностей топ-менеджеров управлять компаниями, полученные по этому взгляду на фотографию, великолепно коррелировали с положением компании в списке Fortune-1000. Напоминаю, там было две группы. Во-вторых, для второй группы, которая характеризовала личностные характеристики, личностные характеристики оказались хорошо совпадающими, то есть разброс значений в группе был очень небольшим. И, в-третьих, была установлена четкая корреляция между такими свойствами личными, которые были угаданы по фотографиям, как лидерский потенциал, компетентность, доминирование. И эти свойства, характеристики хорошо коррелировали с рейтингом, который давала первая группа студентов.

То есть студенты, которые никого из этих экспертов, из этих топ-менеджеров не узнали в лицо, потому что это какие-то третьекурсники, четверокурсники, они совершенно замечательно угадали их способность к руководству. Так вот анекдот этой ситуации заключается в том, что за три года до этого другая группа исследователей проводила примерно тот же самый эксперимент, но только у них в качестве этой панели были не студенты, а менеджеры среднего звена бизнес-компаний. И там никакой корреляции не было. То есть то, что могут сделать люди некомпетентные, неосведомленные, ничего не понимающие, не могут сделать люди экспертные, грамотные, компетентные, знающие, обладающие специальным знанием. Ничего страшного, ничего удивительного на самом деле в этом нет, это просто был такой эксперимент, который продемонстрировал этот эффект.

Кроме того, что мы еще знаем? Мы знаем (это тоже показано), что экспертные группы, экспертные советы успешно подавляют разнообразие мнений и уверенно производят авторитетные и неправильные решения. И в общем грустно об этом говорить, но большинство решений ХХ века, которые привели к крупнейшим техническим катастрофам, были приняты именно экспертными советами. И в том числе, очень хорошо разобрана ситуация с катастрофой челнока «Колумбия», который сгорел при возврате на Землю. Мало известно, но, примерно то же самое, это взрыв на атомной подводной лодке в бухте Чажма в 85-м году и множество других можно разбирать. Это то, что мы знаем про экспертов и их решения. Скажите, пожалуйста, какой человек в здравом уме и твердой памяти после этого всего обратиться к эксперту за каким-нибудь советом или решением? Конечно, нет.

Тем не менее, в одной замечательной книжке, которую я недавно просматривал, по поводу русского стиля в стратегии, была приведена такая замечательная ситуационная задача, которая была предложена группе бизнесменов на тренинге. Она выглядит примерно так: представьте себе, что вас направили в Китай для ведения бизнес-переговоров. Вы уже провели переговоры, и все хорошо. И вдруг звонит шеф и говорит: вам нужно купить свиток настоящей китайской каллиграфии. У вас – день до отлета. Что вы будете делать? [слайд]

Николай Камнев: В Антикварный магазин пойду.

Александр Карпов: Как вы отличите истинную каллиграфию от ненастоящей, от подделки?

Николай Камнев: Вам логику моего решения рассказать?

Александр Карпов: Да.

Николай Камнев: Во-первых, я, почему так сказал, потому что я ничего не понимаю в каллиграфии. Я пойду туда, где будет очень узкий, массовый, так сказать, туристический вал. И обращусь, посмотрю какие-то старые вещи, которые не имеют цены высокой и которые не будет смысл подделывать.

Александр Карпов: Спасибо. То есть вы будете полагаться на свое решение?

Николай Камнев: Если у меня нет возможности посоветоваться с человеком, который говорит на моем языке, который является специалистом…

Сергей Ушан: Я бы обратился за советом к партнерам по бизнес-переговорам состоявшимся (тем более что они состоялись хорошо, к обоюдному удовлетворению) в предположении, что, конечно же, среди этих бизнесменов, с большой вероятностью экспертов в искусстве каллиграфии не будет. Но, будучи мотивированными потребностью продемонстрировать мне лояльность, гостеприимство, они постараются мне не подсунуть какой-то «фальшак», потому что они будут нести за это персональную ответственность, в отличие от владельца антикварного салона, который меня увидит первый и последний раз в жизни.

Николай Камнев: Если мы их не обманули на переговорах.

Александр Карпов: Ну да, мы рассчитываем на то, что есть лояльность. А есть другие решения, которые не сводятся к тому, чтобы, в конце концов, выйти на какого-то советчика.

Из зала: Можно в Интернете посмотреть.

Александр Карпов: Спроси у Яндекса, да? Любопытно, что та группа, которая была на тренинге, не смогла предложить другого решения, кроме как обратиться к экспертам, каким-то способом найти эксперта. И я хочу сказать, что наше решение обращаться к экспертам, скорее всего, связано с двумя вещами. Во-первых, это стереотипное решение, оно банальное, а, во-вторых, мы не знаем других.

И в связи с этим возникает два вопроса или два с половиной. Во-первых, почему это решение стереотипное? Откуда оно берется? А во-вторых, какие риски оно несет, кроме риска принять неправильное решение, ошибиться в конкретном случае? И третий вопрос – самый главный: а есть ли другие варианты, а что можно сделать, кроме этого? Можем ли мы разнообразить спектр наших приемов за счет тех, которые вы предлагали, еще какие-то, для того что бы избежать стереотипного решения? Кстати, это не китайская каллиграфия, но каллиграфия.

Есть, конечно, оправдание экспертизы, есть оправдание тому, что мы обращаемся к экспертным решениям [ слайд]. Во-первых, это постоянное усложнение социально-экономическое реальности. Мы не можем быть специалистами во всем. Во-вторых, это рост значения технических аспектов во всех сферах жизни. И для того чтобы разобраться в технических аспектах, нам нужна чья-то поддержка и совет. И очень часто в качестве такого обоснования приводят защиту от произвола, но в российской традиции больше говорят о защите от произвола чиновников, или защите от произвола недостаточной компетенции населения, которое на выборах, не дай бог, выберет кого-то не того и, вообще, оно некомпетентно принимает решения и т.д. И еще говорят о том, что демократия не эффективна, все обращения к массам не эффективны, а обращения к экспертам эффективны. Ну и, наконец, очевидность.

Это оправдания. И важно понять, откуда они берутся эти оправдания. Хотя, вроде, они очевидны. И, наконец, нужно задать себе вопрос, если мы пытаемся разобраться с оправдание, кто такие эксперты? [слайд] Потому что есть, конечно, бытовое понимание этого вопроса – тот, кто много понимает, тот, кто обладает знанием, умный человек, в конце концов. Узкий специалист – это тоже один из вариантов экспертов. И, в конце концов, мы приходим к выводу, что эксперт – это человек, который может прочитать и написать текст с использованием специального языка. Он владеет этим языком, может на нем разговаривать – вот он становится экспертом в наших глазах. Это такой первый срез. Но при этом, конечно, надо принимать во внимание, что знания-то разные и люди, которые обладают этими знаниями, тоже должны различаться каким-то образом.

В последнее время произошло некое смещение [слайды]. У нас сильно доминируют естественнонаучные дисциплины, которые своими стандартами, стандартами производства знаний в этой области довлеют над всеми остальными способами производства знаний и навязывают определенные стандарты того, что такое наука, что такое научное знание, что такое производство знания. В частности доминирование проявляется в том, что, если мы говорим о методах агрегирования экспертного того же самого знания, то, посмотрите ссылки в том же Интернете на наиболее популярные методы: преобладают методы математические, сложные, с использованием всяких сложных формул. И чем сложнее, тем научнее. Чем сложнее формула, тем научнее способ агрегирования этого самого экспертного знания. Это такой пример доминирования в конкретной сфере.

Но разным типам знания, совершенно очевидно, соответствуют разные типы экспертов. И с некоторыми изменениями я взял одну из возможных классификаций экспертов [слайд]. Стефан Тернер говорит, что есть эксперты первого типа, которых условно можно назвать физиками или техниками. Их экспертиза обычно признается всеми, потому что их экспертиза базируется на объективно верифицированном знании, и она признается всеми, но объективно влияет на узкий круг лиц, для которых они – эксперты. Поддержка их статуса осуществляется самим научным или техническим сообществом. И с такой экспертизой, как правило, у нас не возникает никаких проблем и никакого конфликта. Есть совершенно другие эксперты, второго типа. Теологи или гуру. Это, действительно, авторитеты для определенной, условно говоря, секты в широком смысле, религиозные лидеры, авторитеты. И их авторитет признается именно в пределах этой секты, в пределах это религии. И поддержка статуса осуществляется ритуалами соответствующих групп и религий. Есть третий тип экспертов. Это то, что условно можно сказать, авторы бестселлеров. Это люди, которые сами создали свою группу референтную, и их легитимность поддерживается за счет уверенности этой референтной группы в том, что именно этот эксперт своими навыками, своими работами доказал, что он что-то может сделать. Это могут быть авторы книжек «Как самому собрать мебель» или «Как самому сделать массаж членам своей семьи». Все, что угодно. С экспертами этого типа у нас, как правило, не возникает проблем.

Но тут на арену выходят другие эксперты, которых условно можно назвать «известные люди». «Известные люди» в кавычках. Обычно, когда пресса об этом пишет, «известный ученый» или «известный экономист», или «известный эколог» сказал. Это на самом деле публичные политики, которые адресуют свое экспертное мнение обществу в целом, но при этом их легитимность основана на способности формулировать интерес определенной группы. И поддержку они получают от частных групп, которые заинтересованы в том, чтобы именно эта точка зрения была продвинута, представлена в обществе. И здесь начинается некий круг проблем, потому что, в силу определенных эффектов в медийной среде, их легитимность распространяется за пределы той группы, которая их поддерживает, которая их признает. Еще хуже обстоит дело с группой консультантов – на самом деле, политконсультантов, потому что их экспертиза признается узким кругом лиц, то бишь чиновниками, которых они консультируют, то есть политиками, которых они консультируют или топ-менеджерами, которых они консультируют. Но она влияет на широкий круг лиц и на широкий круги общественности. Их легитимность и статус не зависит вообще от того, признаны они обществом или нет. Она зависит только от лояльности конкретному чиновнику и от того, насколько этот чиновник согласен дальше терпеть возле себя этого консультанта. И их решения легетимизируются властью. С этими группами консультантов и экспертов общество испытывает наибольшие проблемы.

Я должен сказать, что, когда я исходно предлагал тему, там было слово «экспертократия». Оксана может подтвердить. Но потом мы отказались от этого, потому что «экспертократия» – какое-то такое слово непонятное, колючее, и никто не придет и не будет слушать. И тут – как подарок судьбы к моей лекции – 15 апреля в Москве на круглом столе в «Александр-хаусе» ведущие эксперты московские собрались на обсуждение свежевыпущенной книжки «Экспертократия. Управление знаниями», Ашкерова книжка [слайд]. Они все собрались в одном месте как раз для того, чтобы мне не рыться в Интернете и не искать их высказывания по отдельности. Все в одном флаконе.

Они обсуждали экспертократию, которую я считаю важным свойством системы управления в России, важным свойством культурной традиции в России. И вот что они говорили про экспертов и экспертократию [слайд]. «Главный вопрос, – говорили они, – состоит в том, кого можно считать экспертом в России». Это просто цитата из официального отчета с этого мероприятия. Ничего не придумано. То есть к кому в конченом счете должны прислушиваться власть и общество? «Эксперт в России не обязательно должен быть специалистом». «Эксперт – это тот, кого назначает экспертом медиа». «Экспертократия, то есть власть экспертов, –  термин, скорее, российский». Тут я просто, грубо смеясь, полез в Google, который со своей механической точностью за 0,23 секунды притащил 1700 ссылок на expertocracy. С другой стороны, зачем российским экспертам знать, что написано по-английски? Если у нас демократия «суеверная», то у нас и экспертократия такая оригинальная. Дальше: «Власть над общественным мнением составляет капитал экспертов. Экспертократ относится к знанию как к товару. Отличительной чертой эксперта является то, что его волнует не истина, а польза. Эксперт в современном обществе является функцией спроса. Экспертократия – это группа людей, которые используют знания с целью доминирования». Вот это мне понравилось: «Эспертократы занимаются тем, что банкротят различных конкурирующих субъектов». Мне понравилось, потому что они все время говорят, что кого-то не существует. Я согласен с этим на 100%. Выступая как эксперт, я собираюсь обанкротить эксперта. Я хочу сказать, что их не существует. И, наконец, то, что «в России эксперты являются всего лишь комментаторами политического процесса, они не являются самостоятельной силой».

Такой беглый контент-анализ и наличие в нем большого количества терминов из сферы товарно-рыночных отношений приводит меня к мысли о том, что эксперт – этого всего-навсего потребительская характеристика умного человека [слайд]. Она говорит нам о реальных навыках, компетенциях человека ровно столько же, сколько характеристика «тонкий-легкий» говорит нам о производительных свойствах ноутбука. Тонкий-легкий – это удобство потребления в определенных условиях. И эксперты – тоже определенные удобства в определенных условиях потребления. Если мы с вами разговариваем сейчас, то мы с вами просто разговариваем как умные люди. Мне не обязательно называться экспертом. Но если я приду наниматься или вы ко мне придете наниматься, то умный человек «не прокатит». Нужно написать «эксперт» по такой-то теме.

Соответственно, эксперт-субъект – это тот, кто умеет создавать и поддерживать статус субъекта и извлекать из этого соответствующую ренту, соответствующие доходы. Дальше можно обсуждать очень много разных экономических стратегий экспертов, каким образом они создают этот статус, и каким образом они эту ренту извлекают. То есть мы должны относиться к появившемуся и развившемуся цветению «экспертности» как к некоему явлению рынка. Не сакрализируя его и понимая, что за этим, в общем, не всегда может стоять какой-то реальный способ производства знания.

И действительно, возвращаясь к той теме, которая была затронута на этом круглом столе – «экспертократия». Экспертократия – это, конечно, неприятная вещь. Это способ управления, при котором политическая компонента властных решений определяется техническими сотрудниками. Вот в чем проблема. Экспертократия появляется как вырождение авторитаризма или как вырождение демократии. Может появляться. К сожалению, в российской культуре существуют очень сильная предрасположенность к экспертократии. Я – не культуролог, конечно, я просто фиксирую некие такие очевидные вещи, очевидные наблюдения, то, что есть в культуре, зафиксировано в культуре в виде таких мемов. Например, такое выражение звучит: «Умный еврей при губернаторе». Это лучшая характеристика экспертократии. Наилучшая характеристика экспертократии. Он необходим власти, для того чтобы не провалиться. Но еврей при губернаторе никогда не станет губернатором. Смотрите: буржуазные спецы в пролетарском правительстве, беспартийные специалисты партийного правительства, политический класс и экспертократия в современной России. Источником этого всего является процесс отбора политических элит, когда к власти приходят не те, кто могут сами принимать решения, а те, кто либо лоялен, либо наследует власть. То есть в силу каких-то иных черт, не связанных непосредственно с властью и управлением. И та ситуация, то, что сейчас очень усилились попытки ввести в оборот термины «политический класс», «экспертный класс», « экспертократия», – это практический экзистенциализм экспертов, этих людей (умных евреев при губернаторе), которые пытаются застолбить свое место в политической системе и в то же время дать сигнал власти, что они на власть не претендуют. Это очень важный момент в современной культуре.

Мой вывод из этого, что, кроме естественных оправданий необходимости экспертов (то, о чем я говорил немножко раньше), существует еще и определенный культурный фон, и существуют целенаправленные усилия определенной группы для того, чтобы ввести нас в некий гипноз по поводу того, что эксперты, действительно, необходимы, и жить без них невозможно. Тогда возникает естественный вопрос: а может быть, можно без них обойтись? Я собрал несколько примеров того, как можно обойтись без эксперта. Я постараюсь быть забавным, по крайней мере, в этом вопросе.

[слайд] В 70-х годах Индонезия была вынуждена импортировать рис, который потребляло большое количество населения, большая часть населения. Но рост долгов заставил правительство перейти на поддержку отечественного производителя. Эта поддержка была очень традиционная: удобрения, пестициды, продуктивные коммерческие сорта. И это оказалось очень эффективным. К 84-му году Индонезия полностью производила для себя рис и готовилась его экспортировать. Замечательный прорыв! Но в 86-м году все сожрал коричневый кузнечик [слайд]. Даже не саранча, просто маленький коричневый кузнечик. Дело в том, что, как только сельское хозяйство переходит на монокультуру, то рано или поздно появляются вредители, которые приспособлены для того, чтобы жрать эту монокультуру именно в тех условиях, которые для него созданы. И когда он появляется, то он съедает все.

[слайд] Традиционный ответ на эту ситуацию заключается в том, чтобы от фермеров довести сигнал до органов власти. Власти делают заказ, разрабатываются некие новые методы борьбы с этим вредителем. Они проходят апробацию, они запускаются в производство, через торговлю доходят до фермеров. 10-20 лет – за это время «хомяк пожрет все». Индонезия, к счастью, не знаю, в чем была конкретная политическая причина, пошла другим путем. Они стали создавать школы фермеров. Маленькие кружки, которые собирались на курсы вечером, на шестинедельные курсы, на протяжение того времени, когда растет рис и урожай. Эти фермеры выходили в поле, отлавливали насекомых. Их учили, как устроить у себя на огороде маленький зоопарк из вредителей, как за ними наблюдать, как выяснять наилучшие способы борьбы с ними и как это все претворять в жизнь. И раз в неделю они собирались все кружком в деревне и обсуждали, как это лучше делать. Такой способ внедрения, проявления локального знания о том, как на самом деле ведут себя вредители, помноженный на массовость: к концу 80-х в этих школах участвовало около миллиона человек. Он привел к тому, что фермеры сократили потребление пестицидов на 80-100%. И кузнечик, собственно говоря, был побежден. Больше таких вспышек не наблюдалось. Эта методология получила название integrated pest management. И ее суть не столько в том, что фермеры делают, сколько в том, как они обсуждают локальное знание. Сложная-простая методика обсуждения. В данном случае коллективное решение, коллективный разум заключался в том, что удалось не вырабатывать единое централизованное решение, а удалось запустить в действие множество локальных решений, адаптивных для конкретной ситуации. И обращаю ваше внимание, эта система обеспечила экономически эффективное решение – integrated pest management.

Другой пример: практический постмодернизм. В 2005 году нелегкая судьба эколога занесла меня в Лондон на стажировку в Министерство сельского хозяйства и окружающей среды. Я там был стажером, и это предполагало, что я буду выполнять какую-то полезную работу для министерства. И мне, когда пришел момент разбираться с тем, что мне нужно делать сказали: «Саша, знаешь, мы ведем некую грантовую программу в России. Пришло время ее оценить». Замечательно, я уже думал, что я знаю все, что нужно про оценку проектов и программ. Говорю: «Давайте, замечательно. Где ваша программа? Методику оценки давайте». «Ты знаешь, – говорят, – у нас нет методики оценки, тебе нужно ее придумать». «Замечательно, – говорю я, – придумаем методику оценки». Придумать – в смысле, найти. «Только вы мне скажите, какие были цели программы, для того чтобы можно было сравнивать цель и результат». – «Ты знаешь, там у нас записано что-то такое, но, если честно, то мы просто хотели помочь России. У нас не было определенных целей».

[слайд] Это параметры этой программы. Как мне потом сказали, в кулуарах: «Знаешь, стоимость этой программы – это примерно два метра британского хайвэя, поэтому мы не уделяли особого внимания тому, что там делается». Не самый большой приоритет. Проблема заключалась в том, что проекты поддерживались в совершенно разных отраслях охраны окружающей среды. Проекты со всей России, 45 проектов. Как сравнить, вообще, как понять, эффективно израсходованы деньги или не эффективно?

Задача достаточно типичная для программ международной помощи и по этому поводу есть огромная литература, по идеологии международной помощи и по методикам. Вся идеология сводится к известной фразе, что лучше научить рыбачить, чем подать рыбу. «Дайте голодному рыбу – он будет сыт два дня, дайте ему удочку, научите удить, и он будет сыт всю жизнь!» – говорит мудрость. Не помню, кто сказал, но все время цитируется. Возникает проблема масштаба. Если мы одному человеку дали удочку, – это хорошо, пяти человекам дали удочку – хорошо. Мы дали удочку 50 тыс человек – что будет? Рыба кончится. А как посмотреть эффективность того, что произошло с этими 50 тыс человек, которым дали удочку? Это же разные люди, у них разные способности. Может быть, там был талантливый художник, который начинал писать картины, мы дали ему удочку, он бросил писать картины, сидит теперь целыми днями у реки – это хороший результат или нет?

Когда возникает проблема с такими подходами, мы должны понимать, что оценка производится через некоторые параметры, которые называются индикаторами. Дали людям рыбу, и у нас индикатор – сколько людей получило рыбу в нужный срок и не умерло с голоду. Хороший количественный индикатор. К сожалению, выработка индикаторов оказывается не всегда возможной [слайд]. Она оказывается невозможной в тех случаях, когда результаты либо непредсказуемы, либо не могут быть однозначно интерпретируемы и морально оценены. Когда мы точно знаем, что вакцинация детей – это хорошо, то мы можем выработать индикатор количественный, сколько детей было провакцинировано. Когда мы не можем сказать, хорошо это или плохо, у нас возникает проблема. И специально для решения таких задач, в которых не могут быть индикаторы выработаны, в этой литературы были придуманы некие приемы. Извините, я сошлюсь, на пример из природы, если он банальный, то его можно пропустить. Методология оценки в этом случае базируется на природных эффектах.

Я отвлекусь немножко от оценки и напомню, в чем состоит мудрость улья [слайд]. Весной улей просыпается, пчелам нужно кушать. Им нужно узнать, где находится нектар. Если бы улей был корпорацией людей, то они что бы сделали? Собрали бы совет директоров, выработали бы стратегию, выработали бы бизнес-план, в общем, все, как у людей. И сдохли бы с голоду, потому что за это время им есть нечего. Пчелы так не делают. Они посылают огромное количество скаутов в разных направлениях, в случайных направлениях. Эти пчелы-скауты, некоторые из них находят нектар и, возвращаясь в улей, пчела, которая нашла нектар, танцует. По-моему, все знают про танец пчел. Своим танцем пчела передает информацию о направлении и расстоянии до этого самого цветка. Чем сильнее она наелась на цветке, тем агрессивнее танец. Другие пчелы повторяют этот танец, летят за ней, возвращаются и снова танцуют. Соответственно, получается петля обратной связи. Чем больше пчел прилетело с нужного поля медоносов, тем больше пчел полетело в этом же направлении. Таким образом, без всяких экспертных советов пчелы за несколько дней решают проблему очень сложную для них в этом непростом мире.

И эта же методология была использована австралийцем Риком Дэвисом для того чтобы сделать методику оценки, которая называется «наиболее существенные изменения». Что сказал Дэвис, который в то время писал диссертацию по методам оценки? Он сказал: «А давайте, мы спросим у самих клиентов программы, что для них изменилось наиболее существенным образом в результате реализации этой программы помощи». Он оценивал программу помощи в Бангладеше. Там, действительно, огромные цифры тех, кому помогли. «И давайте, – сказал Дэвис, – будем каждый раз развивать программу в том направлении, которое нам больше всего понравилось. Давайте, не будем заранее говорить о том, каких целей должна достичь программа. Давайте, двигаться в том направлении, которое нам понравилось».

[слайд] Наиболее существенные изменения – есть ссылка на сайт. Я хочу сказать только, что Рик Деэвис, обосновывая свою методику, сослался на высказывание известного бизнесмена, который говорил, что, если бы люди знали о том, что произойдет завтра, они могли бы стать безумно богатыми. К сожалению, они этого не знают. Оказывается, что любая фирма, которая может узнать, что происходило у нее вчера, достигает необычных успехов. Эта методика, которая основана на агрегировании экстремальных результатов, позволяет владельцу фирмы или владельцу сети наилучшим образом узнать, что происходило в фирме вчера и сегодня.

Буквально еще один пример, можно? Через несколько лет после Дэвиса, американец, физик-ядерщик, физик-теоретик Норман Джонсон тоже заинтересовался проблемой коллективного разума. В отличие от Дэвиса, которого интересовал отбор наилучших решений в системах коллективного разума, Норман Джонсон, насколько я понял его текст, поставил совершенно фантастическую задачу. Он поставил задачу доказать, что группа может принимать замечательные и умные решения без отбора, конкуренции и кооперации. Для этого, поскольку он – физик, он сконструировал лабиринт компьютерный, в который запустил ботов – роботов. Опять же без деталей. Они бродили по этому лабиринту, в лабиринте существует несколько всяких решений [серия слайдов]. Я просто взял слайды из его презентации, поскольку они там висят в Интернете. Эти боты проходят лабиринт независимо друг от друга. В каждой точке они выбирают направление, куда идти. И таким образом складывается и фиксируется маршрут каждого бота. После того как этот маршрут был пройден один раз, Норман позволил этим ботам пройти маршрут еще раз, а у них встроенный механизм памяти. Примерно такой же, как если бы они крошки оставляли в этом лабиринте. Таким образом, эти боты срезали неэффективные петли, но они не могли найти оптимальный способ хождения по этому лабиринту. Дальше что он сделал? Он составил коллективное представление этих ботов о лабиринте. То есть в каждой точке он суммировал, куда поворачивает большая часть ботов. Допустим, три участника прошли маршрут таким образом. И дальше он нарисовал траекторию, каждый раз поворачивая в каждой точке в ту сторону, куда повернуло большее количество ботов. Получившийся результат был близким к оптимальному. Выводы из его экспериментов: большие группы испытуемых находят оптимальное решение. Это коррелирует всего-навсего с разнообразием опыта группы. Отбор наиболее приспособленных здесь не влияет на ситуацию. И дальше он показал, что при численности группы около 20, эта группа всегда находит оптимальное решение. Коллективный разум этой группы всегда содержит оптимальное решение. Ссылки на соответствующие исследование [слайд]. Это еще один пример, который я пропущу [серия слайдов].

Самый фантастический пример механизмов интеграции коллективного разума, который мне встретился, когда я бродил по этой литературе, – это рынки предсказаний, prediction market . Опять же для нашей культуры заключать пари о чем-нибудь и спорить на деньги не очень характерно. Но для англосаксов, например, это очень характерно. Чтобы было приятней познавать особенности этой культуры, я рекомендую всем читать «Дживса и Вустера». Замечательная книжка, и главное – они там все время о чем-нибудь спорят, все время заключают пари. Когда я читал, это позволило мне понять тонкий механизм, разветвленный механизм, сложный механизм, как заключается пари на то, сколько священник будет читать молитву в церкви и еще что-нибудь. Еще раз говорю, в англосаксонской культуре это укоренено. Там есть праздный класс, который все время этим занимался. Поэтому, когда в 88-м году в СССР дозревала перестройка, в США группа ученых, подчеркиваю, ученых из Университета штата Айова (который мы знаем, потому что «держись корова из штата Айова», но там еще университет есть, кроме коровы), запустили первый в мире рынок прогнозов – Iowa Electronic Market [слайд]. C тех пор эти рынки прогнозов чрезвычайно размножились. Существует два основных типа рынков прогнозов. На одном, как на Iowa Electronic Market, торгуют контрактами. Этот рынок предназначен в основном для предсказания результатов выборов. Торгуют контрактами как на обычном рынке: за демократов (за выборы демократического кандидата), за выборы республиканского кандидата.

Соответственно, у участников рынка есть возможность продать контракт за демократа или за республиканца по определенной цене, в зависимости от того, как он оценивает шансы республиканцев или демократов. На других рынках участники просто заключают пари. Это страница Iowa Electronic Market, а это, например, сайт Hubdub [слайд], где можно просто заключать пари на деньги (либо на реальные, либо на игровые деньги – это зависит от юрисдикции, от того, нужно ли получать специальные разрешения на тотализаторы или нет в той или иной стране). Интересная вещь по поводу этих рынков прогнозов заключается в том, что, например, Iowa Electronic Market предсказывает результаты выборов точнее, чем результаты социологических опросов. Точнее и дешевле. Создан специальный рынок Hollywood Stock Exchange. Результаты торгов на Hollywood Stock Exchange являются на сегодняшний день наиболее точным инструментом прогнозирования кассовых сборов блокбастеров, которые выходят в прокат. В связи с этим владельцы Hollywood Stock Exchange сейчас пытаются капитализировать свой результат. Может быть, это удивительно для кого-то, для меня это неудивительно, более высокая точность рынков прогнозов и рынков знаний достигается при гораздо меньших затратах, чем обычные маркетинговые и социологические исследования. Это тот рыночный эффект, результат, который получают те, кто ценит полезные теории, умеет мобилизовать коллективный разум и не верит в миф об экспертах. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Сергей Ушан: Для того чтобы начать дискуссию, я хотел попробовать сформировать представление о том, с каким статусом, в соответствии с типологией, предложенной Александром Карповым, здесь присутствуют сам Александр и эксперты. И вообще с учетом ключевой компетенции, круга интересов, функций, с которыми вы чаще всего выступаете, к какому типу экспертов, относитесь вы?

Оксана Жиронкина: Я напомню, что Александр Карпов – директор Центра экспертиз… [смех в зале]

Александр Карпов: Да я же говорил, что эта тема была предложена 1 апреля. У меня есть две функции в этом перечне. Иногда я выступаю в СМИ как известный эколог – когда не знают, как меня назвать, говорят «известный эколог». А для партнеров я отношусь к типу 3, то есть эксперт, который сам формирует свою аудиторию.

Сергей Ушан: То есть категорически Карпов отрицает то, что он относится к последнему типу – «консультанты»?

Александр Карпов: Да ну, нет, конечно. Это все такие перемещающиеся типы. Иногда приходится выступать в роли консультанта, конечно. На данный момент я – эксперт одной из комиссий Законодательного собрания.

Сергей Ушан: Понятно. Господа, если вы внимательно слушали, то, быть может, попробуете идентифицировать себя в соответствии с тем типом экспертов, в качестве которого вам приходится выступать. Но если вы затруднились – ничего страшного, можно проигнорировать.

Оксана Жиронкина: Как всегда, блиц, коротко вначале.

Денис Демин: Коротко. То основное, что связано с информацией, связано с анализом рынка, в том числе с участием в СМИ, в работе со СМИ, это, наверное, все-таки первый тип – «физиков», смешанный с типом «лириков», то есть «продвиженцы» каких-то идей, более или менее абстрактных. Поскольку, с одной стороны, присутствуют в работе относительно строгие финансовые и экономические закономерности, которые мы используем при оценке ценных бумаг, с другой стороны, все это заворачивается, как правило, в какую-то красивую обертку, инвестиционную идею, что может подразумевать достаточно широкий диапазон того, о чем мы говорили – классификацию человека. Фамилию я забыл, там указано на сайте. Очень интересная классификация, но, как вы уже заметили, однозначного ответа очень сложно достичь.

Елена Денисенко: Несмотря на то, что наш журнал называется «Эксперт», мы себя не относим к экспертам. Мы, скорее, занимаемся тем, что с фонарем ищем экспертов. Не реже, чем, наверное, раз в две недели я отказываюсь от просьб всяких маркетинговых агентств и консалтинговых исследователей, поучаствовать в исследованиях того или другого рынка, о которых я пишу, потому что, я говорю, что экспертом являться я не могу.

Егор Носков: Я, наверное, отношусь к последнему типу – «консультантов», и последние десять лет и занимаюсь юридическими консультациями. Я абсолютно согласен с точкой зрения, что экспертов нет, но если мы потом будем подробнее обсуждать доклад – выскажу свою точку зрения. Себя экспертом не считаю, ровно как и всех остальных юристов тоже. Потому что, как мне кажется, юристы – это те люди, которым платят за то чтобы их мнение было несколько отлично, чтобы они могли найти нестандартное решение проблемы, и должно быть много таких решений. Поэтому я считаю, что есть категория людей, которых можно было бы назвать экспертами, экспертами с большой буквы, но, определенно, не юристы.

Полина Гусева: После того, как в течение всей лекции происходило банкротство экспертов, теперь кому-нибудь из нас назваться, что мы относимся к этой категории, было бы как-то совсем неправильно. Я себя скорее отношу к специалистам, чем к консультантам либо экспертам, и не потому что там прозвучало в лекции. Экспертом чувствовала себя однажды, вернее, меня так назвали. Сейчас понятно, когда идет кризис, то мы находимся на самом гребне. И вопрос в любой аудитории, какие бы специалисты это ни были, обязательно, если попался какой-нибудь финансист, то его нужно спросить: «Что вы думаете, что будет с долларом? Что будет с евро? Как долго будет продолжаться кризис?» и т.д. То есть финансовые вопросы овладели умами всех. И так получилось, что осенью мне задали вопрос, что я думаю о долларе и евро, и я сказала цифры. Причем, меня спросили: «А когда это произойдет»? Я сказала, что в течение первого квартала девятого года. А дело происходило в ноябре восьмого года. Я назвала цифру в 35 рублей за доллар, 45 рублей за евро. Прошло несколько месяцев, и я уже забыла даже это. И когда повторное такое сборище, народ говорит: «Вот настоящий эксперт, он все сказал. Давайте спрашивать, что будет во втором квартале». Поэтому я, конечно, с достаточной долей юмора отношусь ко всяким экспертным заключением. Скорее всего, считаю себя специалистом в достаточно узкой области.

Сергей Ушан: Коллеги, вы, пожалуйста, не старайтесь отмежеваться. Меня буквально интересовало (с учетом того, что вы влияете на некоторые управленческие решения, которые принимают другие люди, которые прибегают к вашим компетенциям и, таким образом, ставят вас в позицию экспертов и покупают, возможно, даже) – с предустановленной позицией, что вы таки эксперты, к какому типу вас скорее правомерно было бы отнести?

Николай Пашков: Я – профессиональный консультант, как следует из названия моей должности и профиля деятельности нашей компании. Поэтому, наверное, можно было бы отнести меня и к пятой группе экспертов. Помимо этого, в силу своей деятельности, приходиться достаточно часто выступать как публичная персона и достаточно активно заниматься формированием общественного мнения, в том числе в рамках нашего бизнеса. Но, в принципе, по своему ощущению, по специфике деятельности, я, наверное, все-таки, скорее, отнес бы себя, своих специалистов к первой группе, потому что наша консультация, наша работа з в значительной степени носит достаточно узкий и прикладной характер.

Евгения Громова: То, что касается трех прозвучавших определений – консультант, эксперт и специалист – то, что говорили сейчас, я хочу в данном случае, ориентируясь на групповое мнение простого народа, который здесь сидит на сцене, я поняла как исследователь, что у нас не те типы, которые вы предлагали как эксперт. Так сказать, простой народ выдвинул другие критерии и другие определения, а именно: консультант, эксперт и специалист. Я в какой-то мере, наверное, консультант, хотя я сейчас не консультирую специально. Как консультант я выступала всего несколько раз в своей жизни и была консультантом довольно долго «Сбербанка» – почему-то банки любят именно консультантов – еще у «ВТБ» и несколько др. А то, что касается специалиста, я специалист во многих областях, но, наверное, самая основная область, в которой я явлюсь специалистом, это психология. Потому что я закончила факультет психологии, очень сильный факультет МГУ. Блистательная школа. Я училась у удивительных людей, у основоположников психологии. Очень люблю эту сферу деятельности. И где бы я ни работала, я всегда ее применяю. И естественно применяю ее в области исследований, в которых я являюсь на сегодняшний день экспертом. А экспертом я являюсь в области брендинга, в области качественных исследований (там, где больше всего нужна психология), в целом в управлении экспертом являюсь, потому что мы занимаемся ценностной диагностикой, в том числе это необходимо для управленческих различных решений, на протяжении трех лет. И экспертом за последние 11 лет, наверное, действительно, я являюсь в этой области. Если говорить о той типологии, которую предложил нам многоуважаемый эксперт, который нам сегодня об экспертах рассказывал, наверное, это первый тип и последний, потому что, безусловно, занимаясь исследованиями в областях, касающихся общественного мнения, невозможно на него не влиять и невозможно к этому подходить не с научной, обоснованной точки зрения ( то, что касается первого типа). Вот, собственно говоря, таким вот образом.

Оксана Жиронкина: Давайте, попробуем повернуть вопрос немножко иначе. Наверняка вам приходиться в своей работе тоже прибегать к каким-то экспертам. Какими критериями вы руководствуетесь в этом случае? И, я думаю, что, может быть, этот вопрос в первую очередь Елене Денисенко адресован. Начнем с вас.

Елена Денисенко: Сложный вопрос. Могу сказать только, что легче всего найти экспертов, которые разбираются в инвестиционном процессе, в том, сколько будет стоить доллар, в макроэкономике. А вот если что-то надо совершенно конкретное, мизерное, маленькое, очень трудно найти человека, который что-то может ответить. И тогда приходится чаще всего обращаться к специалистам, а еще чаще – обращаться к тем людям, которые сами вовлечены в эти процессы, которые, например, занимаются малым бизнесом.

Оксана Жиронкина: То есть узких специалистов мало?

Елена Денисенко: Нет, когда просто… Да, и узких специалистов мало и специалистов, которые готовы тонкими мазками рисовать картину.

Оксана Жиронкина: А критерии у вас какие-то есть?

Елена Денисенко: Критерии у нас какие? Естественно, как СМИ мы вынуждены часто обращаться к людям публичным. К тем, которых Александр назвал совершенно не экспертам. Кроме этого, есть какие-то личные предпочтения. Лично я люблю технических экспертов, тех, которые разбираются в процессе, тех, которые не растиражированы. Они, как правило, знают много таких вещей, которые не на поверхности.

Сергей Ушан: В таких случаях вы пишете: «Как сказал известный узкий специалист...»

Елена Денисенко: В таких случаях я пишу: «Как сказал господин Икс, который сам создал бизнес с нуля и прошел весь путь и знает какие-то вещи гораздо лучше, чем консультант, который консультирует и губернатора и консультирует наше Законодательное собрание». Можно тогда найти гораздо больше интересных нюансов, интересных вещей, чем разговаривая с известными экспертами.

Оксана Жиронкина: С одной стороны, это публичные люди, хорошо известные, с другой стороны, это те люди, которые, наоборот, не на поверхности?

Елена Денисенко: Публичные люди – это, как правило, дань читательским предпочтениям. Нельзя писать о бюджетном процессе и не спросить об этом Оксану Дмитриеву. А когда ты хочешь искренне глубоко разобраться в том, что происходит, лучше все-таки обращаться к людям, которые вовлечены глубоко в процесс.

Оксана Жиронкина: У кого-то из экспертов еще есть мнение?

Егор Носков: В связи со своей деятельностью мне постоянно приходиться обращаться к экспертам и всегда это касается судебной экспертизы. И поскольку мы занимаемся коммерческими делами, не уголовными, то экспертиза всегда необычная. Это может быть почерковедческая экспертиза, что чаще всего, это может быть строительная, научная, какая угодно. Закон определяет, что в случае спорной ситуации, которые происходят сплошь и рядом в суде, особенно тогда, когда судья не хочет выносить решения в силу ряда причин, ему всегда проще опереться на мнение эксперта. И одна из сторон всегда просит провести экспертизу и рекомендует некие органы, где она хочет ее сделать. И в целом это может быть любая организация. Это может быть коммерческое, частное лицо. Если сторона достаточно обоснует, что она считает, что именно это лицо может правильно провести экспертизу, то, если другая сторона не воспротивится, а она, конечно, воспротивится, потому что в традициях русского судебного процесса всегда просят того эксперта, с которым уже заранее договорились… И поэтому задача не пустить эксперта, о котором просит истец. И ответчик всегда предлагает другую кандидатуру эксперта. И суд всегда стоит перед выбором, где назначить экспертизу, и обычно всегда назначает в Центре судебных экспертиз, который является государственным учреждение. Но это не значит, что там нет ни у кого знакомых и связей, но там, по крайне мере, судье проще объяснить, почему он выбрал именно это учреждение. Потому что оно государственное и одно. И уже в качестве курьеза я хотел рассказать историю, которая мне вспомнилась во время доклада. Потому что с экспертизами мы сталкиваемся очень часто, и они всегда бывают связаны с курьезами. Больше всего для темы сегодняшнего разговора, мне кажется, подходит следующее. Несколько лет назад мы представляли некое научное оборонное предприятие, которое по заказу другого оборонного предприятия российского разработало очень сложный модуль, который должен быть вмонтирован в артиллерийскую установку на военном корабле и должен этой установкой управлять таким образом, чтобы эта установка сбивала самолеты и ракеты. Одна организация заказал другой; эта установка была сделана; установлена на корабле; корабль находится в плаванье. И установка не стреляет. Сумма гигантская. Потому что, как известно, у нас везде, где не понятно о чем идет речь, можно потратить любую сумму. И бог его знает, сколько это может стоить в принципе. Эти две организации между собой не договорились, и была назначена экспертиза, был поставлен ряд вопросов перед экспертами. Экспертиза стоила очень дорого. Экспертизу должен оплачивать тот, кто ее попросил. Она стоила очень дорого и проводилась очень долго. Там было поставлено порядка 20 вопросов. Всегда надо ставить вопросы, и все они согласуются с судом. Что было самое интересное, что, когда пришел ответ, абсолютно никто не мог понять ответа [смех в зале]. То есть было не ясно, в чью сторону склоняются эксперты, потому что нигде не было однозначного ответа, и более того, он был настолько сложный в постижении, что это было невозможно. Нашим достижением было то, что мы в результате попросили применить другую экспертизу, где уже гораздо более простые на руку эксперты написали односложно то, что они считали. Мы представляли ту организацию, которая разработала этот модуль, и нам было выгодно доказать, почему он не работает, не известно [смех в зале]. Может быть, плохая установка, может быть корабль, может быть, что-то случилось в процессе. В результате мы победили, но это у меня оставило очень глубокое впечатление в целом об экспертах, об экспертизе. Еще один случай, который более простой даже и более злободневный, потому что наиболее часто экспертизы, проводящиеся в гражданских процессах и в арбитражных, это почерковедческие. Мы представляли одно очень крупное предприятие в Петербурге, которое находилось в длительном корпоративном конфликте – все знают это предприятие – с другим очень крупным предприятием. Это тоже самая опасная ситуация, потому что, если с двух сторон находятся крупные и богатые предприятия, то здесь правило, что хороший иск знает судью, не действует, потому что все знаю судью в таких ситуациях. С чем мы столкнулись? Предыстория такова, что генеральный директор предприятия скончался еще до суда. Огромное количество документов, которые он подписывал, – одни говорят в нашу пользу, другие говорят в пользу другой стороны. Все опротестовывают документы друг друга, что эти документы он не подписывал, а эти он подписывал. Было много экспертиз. Одни она признала, что он подписал сам, другие, что он не подписывал. Спустя год, когда стороны отчаялись довести дело до конца, решили примириться, мы встречались с другой стороной, которая подделала, по нашему мнению, документы. И они сказали: «Вы знаете, единственный документ, который экспертиза сказала, что подлинный, мы его подделали». [смех в зале]. Отвечая на вопрос, кого мы привлекаем в качестве экспертов. Конечно, все привлекают того эксперта, который, по нашему мнению, будет склонен принять нашу точку зрения.

Евгения Громова: Я хотела продолжить тему про суды и пр. Поскольку мы занимаемся исследованиями рынка, самый главный эксперт на рынке – это потребитель и, собственно говоря, за его мнением мы всегда и обращаемся. И когда к нам обращаются за той или иной экспертизой, мы всегда обращаемся к потребителю или изучаем его мнение. И очень часто, когда компании, судясь относительно своего права, то, что похожи или не похожи упаковки, или похожи или не похожи названия, они приходят в конечном итоге к тому, что эксперты не могут определиться. Один говорит что, похожи, другой говорит, что не похожи. И в этом случае обращаются в компании, которые проводят исследования и спрашивают у потребителя, что они думают по этому поводу. И очень часто случается так, что мнение, которое получается посредством такого рода опросов, кардинально отличается от того, что говорит один конкретный человек. Поэтому я абсолютно согласна с мнением, которое прозвучало в презентации, о том, что мнение одного человека, каким бы глубоким экспертом он ни был, это все-таки мнение одного конкретного человека. Приведу пример. Я в начале назвала кучу своих званий, названий и еще далеко не все, и действительно, меня всегда все обозначают как такой-растакой эксперт и т.д. И я могу привести пример, как сами исследования научили меня никогда не опираться исключительно на свое мнение. Это очень полезная вещь, когда приходят клиенты, показывают тебе упаковки и говорят, что нужно из этих упаковок выбрать, и, соответственно, для этого существуют определенные технологии и методики. И ты, улыбаясь, сидишь, смотришь и для себя прекрасно понимаешь, кто выиграет при опросе. У тебя есть четкое ощущение того, что эта упаковка однозначно выиграет. И мне не даст соврать Марина Герасимова, которая присутствует и с которой мы очень много лет вместе работаем и написали немало всяческих трудов на эту тему. Мы с ней сидим и рассуждаем. Это упаковка была молодежного коктейля. Мы сидим и рассуждаем, что, конечно, для молодежи этот дизайн коктейля, это cool, это клево, это такой замечательный дизайн, однозначно он выиграет. И два таких – один совершенно блеклый, какой-то совершенно не интересный, абсолютно не молодежный, с нашей точки зрения, какой-то такой престарелый. Один, который нам лично понравился, но мы – явно не целевая группа потребителей, так сказать, коктейля, и мы понимаем, что такое целевая группа, и мы не можем за нее решать. Но хорошо зная, много лет изучая психологию различных групп, мы внутри себя… И с пафосом друг другу говорим: «Мариночка, мы с тобой такие гениальные. Представляешь, мы сейчас с тобой решим – давай, решим для себя, а потом после исследования проверим свое мнение». И вы себе не представляете, насколько наше мнение абсолютно, ни на йоту не совпало с тем, что молоденькие девочки выбрали себе в качестве упаковки. Они выбрали ту самую говняную, блеклую, противную, мерзкую, абсолютно неудачную, с нашей точки зрения, упаковку, а не ту экстремальную, молодежную, которую, мы считали, они выберут. Это такие вещи, которые нужно очень хорошо понимать, когда говорится об исследованиях рынка. Часто рекламные агентства точно знают, что они сделают. Они это сделают, и оно, с их точки зрения, отработает. Все-таки я за то, что главный эксперт рынка – это потребитель. И что всегда все вещи нужно проверять, для того чтобы они в последствии работали.

Оксана Жиронкина: То есть вы за коллективный разум?

Евгения Громова: Да, конечно, безусловно. Это моя специальность. И без гештальта нет инсайда, поэтому есть такая вещь, которая необходима, – необходимо поле, чтобы из него идея выросла. Поле мнений. Без этого никак. Идея на голом месте не рождается. Это просто необходимо. И плюс, я хотела бы сказать тоже, на мой взгляд, очень важную вещь, которая была в презентации, которой она завершается. Она завершается как раз – там про маркетинговые и не маркетинговые исследования. С моей точки зрения, методологически там немножечко путаница, но это не так важно. Важно то, что последние вещи, которые там показывались (относительно, скажем, Интернета, мнений в Интернете и т.д.), это, безусловно, совершенно конкретный вид исследований маркетинговых. Контент, изучение контента – это сейчас очень распространенный вид исследований, особенно в США, где очень много пользователей Интернета. Наша страна, безусловно, еще не дошла до того уровня, когда можно, опираясь на Интернет-контент, делать выводы о рынке, потому что у нас очень узкая группа пользователей. И в этом ограничение этого метода для России. Но, в принципе, это метод современный, который последние два года активно используется на Западе.

Оксана Жиронкина: А как же контекст? Ведь посредством таких вопросов нельзя узнать о мотивации выбора?

Евгения Громова: Ой, вы мне будете рассказывать про мотивацию. Это моя любимая тема всех моих выступлений и семинаров. Я хочу сказать относительно мотивации, что существует масса методов, Интернет-методов, Интернет-панелей, на которых находятся группы, и где можно изучить мотивацию в огромном количестве, глубине и т.д. Более того, я должна сказать, что сейчас существуют также количественные методы оценки мотивации. И в частности, мы создали такую технологию, которая позволяет количественно измерять мотивацию и в том числе и через Интернет это все возможно сделать. Я не буду на этом останавливаться. Это очень красивая технология, мы ей очень гордимся, но как бы – не вопрос.

Александр Карпов: Я прошу прошения. Я хотел бы внести ясность по поводу последних картинок, которые я показывал. То, что касается электронных рынков. Это рынки. То, что там используется Интернет, это просто некое средство. Такие же рынки прогнозов могут быть воссозданы, они во множестве создаются в университетах американских в аудиториях без всякого Интернета. Речь идет о том, что там ни у кого не спрашивают ни о чем, а там просто люди торгуют контрактами. И там очень ограниченное количество трейдеров.

Евгения Громова: Это тоже один из методов изучения.

Александр Карпов: Да, да, да, конечно, конечно. Я не успел сказать. Именно эти рынки, допустим, используются некоторыми американскими компаниями для прогноза результатов вывода новых моделей на рынок: пойдет та модель принтера на рынок или не пойдет?

Николай Камнев: Ну, не правда. У нас просто это никто не делал. Это очень существенно.

Евгения Громова: Вы ошибаетесь, делали.

Сергей Ушан: Коллеги, можно я вас перебью? Мне все-таки кажется, что когда Александр приводил это пример, он апеллировал к нему не как к инструменту исследования, а как к сущности, которая существует, независимо от чьей бы то ни было воли, в рамках реализуемых людьми практик, активности.

Евгения Громова: А дело в том, что методы исследования как раз на этом в основном и построены. Потому что, когда мы ведем качественные исследования, мы тоже берем независимые вещи, которые основаны на мнении каждого конкретного человека, которые собираются в совокупности и из этого строятся тренды. Это то же самое на само деле. Дело в том, что, когда Microsoft пытался вывести на наш рынок одну из программ, и мы занимались тем, что пытались понять, насколько эта программа может быть выведена на российский рынок и изучали, скажем, это все в нашей российской глубинке, выяснилось, что наш потребитель кардинально не готов к этим программам, потому что должен был быть абсолютно наивный потребитель, никогда не пользующейся никакими программами, ничего не понимающий в Интернете и т.д. И когда мы это изучали вместе с ними, кстати, изучали... Есть такой метод этнографии, когда ты проживаешь вместе с потребителем дома и смотришь, как он пытается тыркать туда мышкой или еще чем-то. Они даже включить в розетку компьютер не могут. Но суть не в этом. Суть в том, что они готовили эту программу, апробировали ее в Бразилии, на бразильянцах. Так вот то, как воспринимают картинку бразильцы, кардинально отличается о того, как картинку воспринимают русский потребитель. И эти культуральные вещи очень разные. Ой, об этом я могу очень много рассказывать, потому что очень много исследований мы проводили именно на разнице культур. Скажем, немцы и русские очень разные. Ну и т.д. И эти вещи всегда должны быть адаптированы. Технологии западные, западные анкеты не работают у нас. То, что считается приличным вопросом в западной анкете, считается абсолютно неприличным у нас. У нас даже интервьюеры по телефону некоторые вопросы «западные» стесняются задать. Про пользование презервативами, например, или еще какие-то такие вещи. Они просто кидают трубку. Говорят: «Я не буду про это спрашивать по телефону». Скажем, какая у вас ориентация, вы гомосексуалист или нет – для Запада это совершено нормальный вопрос. Для русского интервьюера – женщины средних лет, это страшный вопрос. Она не может задать его даже по телефону, не то что получить ответ из Воронежа. Здесь очень много вещей, которые такие культурологические, сложные и т.д. Здесь вопрос мнения потребителей – это отдельная история. Они экспертами рынка являются. Но экспертами того, как надо задавать вопрос, являются как раз специалисты по исследованиям. Это разные истории, это разные экспертизы. Когда мы хотим узнать, что будет продаваться, мы спрашиваем у потребителя, но чтобы узнать, как нужно об этом спросить, мы спрашиваем все-таки у специалистов по исследованиям.

Полина Гусева: Извините, пожалуйста. Сергей у меня есть к вам предложение. Давайте, вы будете определять нам время, потому что мы можем уйти очень далеко. То есть формат ваших вопрос до конца – мы его сейчас не видим, его знаете вы. Вопрос, который вы задали, по-моему, и для аудитории ушел куда-то в сторону.

Сергей Ушан: Я думаю, что это вопрос исключительно меры учтивости экспертов и их самоорганизованности. Они, отдавая себе отчет в том, что есть три минуты, постараются в эти три минуты уложиться.

Полина Гусева: Три минуты для одного эксперта или для всех?

Сергей Ушан: Для одного.

Полина Гусева: Вопрос все-таки был, если мы его повторим, наши критерии при подборе экспертов. Если вы позволите, два слова скажу, как это устроено на нашем рынке. Это рынок ценных бумаг. Наши эксперты – это, конечно, аналитики. Это почти боги, потому что, если знать, куда рынок пойдет, то можно жить не только в Сочи. Я считаю, что критерием истины всегда является практика. Подбор экспертов лично в моей жизненной ситуации, конечно, идет по принципу: если этот аналитик больше раз угадал то, что было на завтра, то как раз ему и стоит верить. И вы знаете оно так и происходит. Я сразу вспоминаю Грибоедова «Горе от ума». Далеко не самые умные могут определить как эксперты, что же будет завтра. Поэтому здесь я бы сказала так, что идет сбор – что характерно для нашей среды (и я думаю, мой коллега это тоже подтвердит), что самое интересное – это сбор очень большого количества мнений. То есть трейдеры не могут, имея каждый свою технологию, каждый свою торговую стратегию, имея своих богов-аналитиков, все-таки они собирают достаточно большое количество экспертных мнений. И в презентации прозвучало, что есть что-то магическое в коллективном. Выслушай всех, решил сам – оно, конечно, работает, но, тем не менее, большая жажда к сбору большого количества мнений, присутствует.

Александр Карпов: У меня такая просьба прокомментировать, поскольку вы специалист в этой сфере: что можно сказать про индексные фонды, про которые я упомянул? Потому что, как я понял из текстов, это те фонды, которые работают как раз без экспертов. Они популярны в России, не популярны?

Полина Гусева: Для того чтобы выбрать, какие же будут индексные фонды, уже нужны эксперты. Когда мы говорим о хороших / плохих управляющих или хороших / плохих трейдерах, мы всегда их сравниваем. Они «науправляли» по какой-то инвестиционной декларации, и потом мы пытаемся сравнить, а как они вообще-то – улучшили индекс РТС или ухудшили? То есть всегда смотрят эту корреляцию, насколько же они двигались в соответствии. Бывает так – говорят: «Слушайте, вы говорите, хорошо управляли в прошлом году? Да у вас фонд просел на 20%». – «Да? А на 50% просел индекс РТС, как вам?» Классно управляли – на 30% лучше, чем просел индекс РТС. Что такое индексные фонды? Это, в принципе, те фонды, которые составляются по декларациям, точно таким же, по каким составлены индексы. А индексы могут быть разными. Тошно? Вы просто такое лицо сделали. Что не стоит об это говорить?

Николай Камнев: Это просто истина прописная, что не стоит даже об этом говорить на эту тему.

Полина Гусева: Тогда, извините. Суть заключается в том, что для того чтобы даже выбрать эти индексные фонды, эксперты все равно нужны, и аналитики существуют.

Николай Камнев: У меня вопрос первый к госпоже Громовой. Скажите, пожалуйста, а какую конкретно программу Microsoft продвигал в регионах, что-то изучая? Мне просто интересно. Вы можете ее назвать? Я не знаю таких программ Microsoft.

Из зала: Windows [смех в зале, аплодисменты].

Николай Камнев: Windows-95 в прошлом году или как?

Евгения Громова: Нет, она не вышла на российский рынок, потому что с ней не справился наш потребитель.

Николай Камнев: Ну, скажите, пожалуйста, эту тайну – она не даст мне уснуть сегодня ночью [смех в зале].

Евгения Громова: Я могу сказать, в каком направлении эта программа, но поскольку она находиться в разработке, и это наши клиенты, я не имею право раскрывать эту тайну. Это коммерческая тайна.

Николай Камнев: То есть Microsoft изучал что-то недоделанное еще, но они уже изучали, ориентируясь на Россию, вы хотите сказать?

Евгения Громова: Да.

Николай Камнев: Это какая-то мегафантастика относительно компании Microsoft.

Евгения Громова: Нет, они очень часто изучают и не просто часто изучают, они все изучают очень тщательно. И занимаются очень много маркетинговыми исследованиями. И Intel тоже, и IBM, и Hewllet Packard огромные исследования проводят и проводят регулярно и в огромном количестве, относительно своих программ.

Николай Камнев: Все, у меня вопросов больше нет. Я хотел знать ответ только на этот вопрос. И второй вопрос: скажите, пожалуйста, а специализация в МГУ у вас какая была по психологии?

Евгения Громова: Патопсихология, пато- и нейро-.

Николай Камнев: Все, просто любопытно. Все, спасибо.

Оксана Жиронкина: Послушаем экспертов, потому что не все высказались, а потом зал тоже получит слово.

Николай Пашков: Касательно выбора экспертов. Периодически на своих работах приходиться также привлекать узкоспециализированные компании, архитекторов, инженеров, других подрядчиков. И в принципе, при выборе мы руководствуемся, как правило, двумя основными критериями. Первое – это портфолио. Потому что, по большому счету, уровень экспертизы идет от опыта, «сына ошибок трудных». Если мы видим, что у человека и его компании есть 20 аналогичных реализованных проектов, и эти проекты можно считать успешными, то понятно, что он эксперт в своем деле, и его можно привлечь. Второй критерий – это сила бренда. Они между собой, к сожалению, не всегда коррелируют, потому что мы можем назвать целый ряд брендовые компаний, у которых достаточно слабые команды на нашем рынке. Тем не менее, если ведется какой-то пафосный инвестиционный проект, то правила игры требуют, чтобы и состав команды консультантов, архитекторов был брендовым, чтобы это были бренды, известные на рынке.

Александр Карпов: У меня такой вопрос уточняющий: а сколько вы переплачиваете за то, чтобы это были именно брендовые эксперты?

Николай Пашков: В зависимости от профиля компании. Иногда это может быть 20%. Иногда это может быть и в пять раз.

Петр Бобровский: У меня был маленький комментарий по поводу того, что вы сказали об аналитиках. Честно, для меня большая загадка (я сейчас в общественную деятельность ушел из бизнеса), за что платят этим людям деньги?

Полина Гусева: Вообще ни за что.

Петр Бобровский: Абсолютно. Когда были колебания с валютой, каждый день можно было в газетах прочитать «Рынок развернулся» или «Рынок повернулся», «Рынок упал». При этом одни и эти же люди каждый день говорят одно и то же. На мой взгляд, аналитики, трейдеры (я постоянно читаю набор каких-то комментаторов), по-моему, пытаются своими выступлениями формировать рынок. И все, ничего более.

Полина Гусева: У меня точно такое же впечатление. Дело в том, что, если они сказали, что рынок технически будет корректироваться, то потом окажется, если это не наступило на следующий день, а он продолжал, предположим, расти, то они скажут: «Ну, ошиблись ровно на две недели», – потому что через две недели, полюбасу, развернется. Там просто другого не бывает. Синоптики, кстати [смех в зале], – это, наверное, на самом деле получше, чем наши аналитики. Вы знаете, что есть фьючерсы уже на погоду?..

Петр Бобровский: По поводу того, что вы сказали про Интернет. Я могу сказать вам, что вы не правы. Вы недооцениваете блогосферу. Исследования контента, блогосферы реальны сейчас…

Евгения Громова: Я как раз сказала, что этим очень много занимаются. У нас этим занимаются и исследуют, но не в таком массовом масштабе как в США, потому что там фактически все исследования перешли в эту сферу. У нас все-таки в меньшей степени. Но очень много этим занимаются. Шашкин Саша очень много этим занимается, например, и очень успешно этим занимается.

Петр Бобровский: Мне кажется, что большинство наших экспертов не относиться к типу, которые создали медиа. Без персонализации, я могу сказать, что, познакомившись с тем, как журналисты отбирают для себя экспертов, в большинстве своем процветает достаточно простой бизнес-подход, вроде того, что вы нам – мы вам. И потом уже, может быть, человек кочует из компании в компании, но по факту это так. Я могу привести один пример. Скажем, пытаясь в одном отраслевом, как мне казалось, издании разместить некую информацию о деятельности общественного объединения, в котором я имею честь сейчас работать, я им направил некую информацию, что у нас состоялось такое-то мероприятие, было то-то, приняты решения такие-то, присутствовали следующие персоны. Причем, персоны были, действительно, статусные, из Государственной Думы… На что я получил чудесный ответ от редактора, вроде того, кто вы такие, мы вас не знаем, если вы хотите за нас счет сделать себе пиар – платите деньги. Собственно, нормальный ответ для человека, которому нужно заработать. Я дал себе труд десять минут посмотреть его сайт и нашел информацию о том, что в школах Кемеровской области состоялось некое мероприятие об общественном питании в школах Кемеровской области. Подчеркиваю портал, издание касается области тары и упаковки. Еще потратив пару минут, я написал редактору, а какое имеет отношение питание в школах Кемеровской области к теме вашего издания, если вы по профилю не хотите даже глянуть информацию. Он мне написал: «Ну, это ж наши партнеры, которые нам платят деньги. Мы их информацию размещаем не глядя».

Оксана Жиронкина: Ваш комментарий о чем? Что наши эксперты – это наши партнеры? [смех в зале]

Павел Вишняков (директор СПб филиала, компания Grant Thornton): У меня такой вопрос, может быть, и к ведущему, и к экспертам: зачем нужны эксперты? Мне пришло в голову, что они – то, что психологи говорят в транзактном анализе, это козлы отпущения? То есть нужно на кого-то свалить несостоявшиеся прогнозы. Это первое. А второе – определение эксперта как умного человека. Но есть эксперты, например, у царя в виде дураков, которые, в общем-то, не менее прекрасно справляются со всеми экспертами и их проблемами – шуты, «профессиональные дураки».

Николай Пашков: Вы знаете, вы совершенно правы в чем-то, потому что не в большинстве, конечно, случаев, но очень во многих случаях экспертов привлекают при принятии каких-либо решений, особенно если процедура принятия решений формализованная, как это очень часто бывает в банках, в инвестиционных фондах, для того, чтобы снять с себя ответственность. Особенно если у эксперта есть та самая пресловутая сила бренда. Меня пригласили, я написал заключение, вот мой бренд, вот я сам – меня все знают. Соответственно, приходит компания в тот же банк, говорит: «Вот уважаемый Knight Frank дал мне заключение – можете верить ему как себе». – «Ну да, все знают его, можем верить». Тот, кто принимает решение, уже с себя часть ответственности снял. Есть некий эксперт, которого все знаю, который сделал некий прогноз либо дал некое заключение, на которое можно опереться.

Александр Карпов: У меня вопрос к уважаемым экспертам. Уже было сказано про то, как отбираются эксперты. И было сказано, что, чем больше разных мнений, тем лучше. У меня вопрос: а что вы делаете с разными мнениями? Был один замечательный пример, как разные мнения сталкиваются в суде. Ну, мы поняли. А другое? В других ситуациях? Как вы агрегируете экспертное мнение? Это безумно интересная практика. Пафос моего выступления на 90% был про то, что не важно, кого спрашивать, важно как агрегировать эти мнения. Можно спорить с этим. Я утрирую, конечно, немножко. Но все-таки как это происходит на практике? Какие есть технологии, для того чтобы сложить и поделить?

Полина Гусева: Можно я к предыдущему вопросу, который был задан из зала, добавлю? Вы сказали о том, что надо экспертов (извините, я пока проигнорирую то, что вы сказали) использовать, их мнение и их самих в качестве козлов отпущения. Если кому-то из аудитории известно, мне хотелось бы услышать хоть один пример, когда эксперты, на которых всем очень хотелось переложить ответственность, вообще каким-то образом понесли эту ответственность. Я бы не стала их воспринимать именно как козлов отпущения, потому что желание укрыться за какое-то профессиональное мнение (а оно, действительно, для снятия собственной ответственности очень важно)... Но если потом, а критерием истинности, могу подтвердить, что это все-таки практика, и если, предположим, практика показала, что эксперты были не правы… Что-то таких случаев…

Павел Вишняков: А буржуазные спецы? Что стало с буржуазными спецами? Что с ними сделали? А умные евреи?

Николай Камнев: Здесь есть некая ошибка в формулировке. Здесь нельзя говорить об ответственности. Эксперты не несут ответственности, и никто не выставляет их козлами отпущения. Но их очень часто используют, во-первых, для того чтобы обосновать бумагой тот результат, который уже хочется получить. Не только финансового рынка это касается. Потому что приходят разные клиенты, к примеру, с деньгами, пришла бабушка – я тоже утрирую, – которая копила деньги. И человеку, который управляет ее деньгами в паевом инвестиционном фонде, абсолютно наплевать, что будет с деньгами бабушки, потому что она ему ничего сделать не может. А другое дело, приехали три парни на Гелендвагене и сказали, такие: «Слышь, мы тебе ложем миллион. Ты уж постарайся». И он понимает, если он своей ошибкой этому миллиону нанесет ущерб, ему зададут вопрос. Разные моменты. И второе еще, о том, что очень часто экспертов используют в качестве прикрытия для того, чтобы протолкнуть какой-то нужный результат. Когда опытные средние и старшие менеджеры для акционеров приносят обоснованные экспертами мнения, чтобы показать, что так, так, так – это не мы, это подтверждается объективной реальностью. При этом объективной реальности не существует. Она существует в этот момент. Потом решение принято. Всегда можно списать на факторы. Если в финансовом секторе беда, то списывается на фактор неожиданный, форс-мажор из другой области, социологической. Если в бизнесе беда – на погоду.

Полина Гусева: Нечего возразить вообще. Вы говорите абсолютно правильные и очевидные вещи, которые только подтверждают…

Оксана Жиронкина: На самом деле есть перформативная теория экономики, которая, наверное, подтверждает то, что вы сказали. Но это, скорее, тема следующей лекции, а мне хотелось бы вернуться к вопросу, который задал Александр.

Александр Карпов: Можно, я тогда еще отвечу про козлов, так сказать. Я знаю, пожалуй, я, подумав, вспомнил пример, когда эксперты понесли ответственность. Во-первых, понесли ответственность те офицеры, которые планировали ремонт реактора на подводной лодке в бухте Чажма. Они просто испарились. Произошел ядерный взрыв, они испарились, они понесли ответственность. Понесли ответственность совершенно другого рода люди, принимавшие решение по возвращению челнока «Columbia». Потому что было расследование этого инцидента с полным разбором того механизма, как принимались решения, и, в конце концов, там произошла реорганизация механизмов принятия решений. Можно сказать, хотя тут я бы очень осторожно сказал, что понесли ответственность спецслужбы после теракта 11 сентября. Это очень политизированная история, поэтому я очень аккуратно скажу об этом. Произошла реорганизация механизмов спецслужб. Они потеряли, в определенном смысле, монополию. Можно сказать, что они понесли ответственность. Когда мы говорим, что эксперты не несут вообще никакой ответственности, это специфическая российская ситуация.

Николай Камнев: Привлеченные эксперты не несут ответственности. Если совмещенные со специалистами…

Евгения Громова: А как эксперт может совмещаться со специалистом?

Александр Карпов: Нет, не совмещенный со специалистом, а совмещенный с властью. Когда власть и экспертиза радикально оторваны, тогда вступает в силу тот механизм, о котором сейчас все говорят, когда эксперт привлекается просто для того, чтобы прикрыть известное место бумажкой. И тогда, может быть, действительно, вернутся к вопросу об агрегировании.

Евгения Громова: В самой презентации было указано несколько методов агрегирования мнений, особенно экспертных мнений. Исследования рынка бывают как изучение общественного мнения, так и изучение экспертного мнения. Скажем, на рынках b2b всегда изучается, прежде всего, мнения групп влияний, тогда изучаются мнения экспертов. Например, где строить завод лучше, где выбрать место для постройки завода? Конечно, здесь в каждом специфическом направлении должны быть изучены потребители продукции этого завода, поставщики товаров для этого завода и т.д. Все группы влияний и все мнения экспертные должны быть изучены, для того чтобы правильно найти точку принятия решения, где лучше строить завод.

Александр Карпов: Я прошу прощенья, я не понимаю?

Евгения Громова: И когда собираются все эти мнения всех этих экспертов, они учитываются на самом деле в большинстве своем все, но выбираются наиболее частотные, точно так же, как в количественных любых исследованиях. Просто их меньшее количество экспертов, чем просто потребителей.

Александр Карпов: Частотное?

Евгения Громова: А почему нет? Если, например, мы изучаем мнения экспертов в области того, какая печь лучше для, не знаю, обжига керамического. Мы изучаем все варианты, все мнения экспертов высокого уровня определенного, когда мы смотрим, какая, по мнению экспертов, печь лучше. И если 25 экспертов из 30 сказали, что лучше эта печь, и они привели доказательства по сравнению с теми пятью, то, безусловно, в данном случае, будет лучше та печь, о которой 25 человек сказали, что она лучше.

Александр Карпов: Теперь я понимаю, почему у нас такие печи [смех в зале].

Евгения Громова: Нет, у нас по другому принципу. У нас собираются все другие вещи – кто больше отката даст, ту печь и купят.

Егор Носков: Есть, конечно, различные научные подходы, но на практике в большинстве случаев, когда нам приходится работать, когда заказчик привлекает нескольких консультантов либо нескольких экспертов, в итоге решения выбираются по критерию «чья аргументация сильнее». Единственный подводный камень: для того чтобы так действовать, заказчик должен сам обладать достаточной квалификацией. Иначе получается, что побеждает тот или выбирают того, кто лучше владеет риторикой.

Александр Карпов: То же самое, что у меня получается с макаронами в аудитории. Тот, кто убедительней всего расскажет про свой научный метод, тот и будет выбран экспертом, вне зависимости от того, насколько точно он предсказывает результат. Это хороший такой психологический эксперимент…

Елена Денисенко: Если говорить о моей области, я всегда выбираю мнение того эксперта, которое совпадает с личным моим предчувствием, личной интуицией.

Александр Карпов: Это тоже хороший вариант.

Егор Носков: Мне кажется, у нас немножко сложная идет дискуссия, потому что эксперт настолько широкое понятие, такое же, как анализ. Эксперты самые разнообразные и очень тяжело само это понятие применить к какой-то отдельной группе лиц. Для меня, например, консультанты не являются экспертами, а, допустим, врачи являются. Потому что это каждый, у кого ребенок болел или кто сам сильно болел и обошел пять врачей, все ему поставили пять разных диагнозов, а шестой поставил правильный, – для меня это эксперт. Таких случаев, мне кажется, у каждого в семье достаточное количество. Понятно, о чем я хочу сказать. С другой стороны, выбирая из врачей тех, кто поставил разные диагнозы, наварное, можно выбрать для себя тот, которые требует наименьшее количество операций или не требует ампутации.

Елена Денисенко: А как с интуицией?

Егор Носков: С интуицией? Я думаю, поможет, не без этого. А в отношении консультантов действует обычно принцип «у кого бренд красивее», потому что каждый прикрывает заключением свою ответственность. Именно этим и объясняется расцвет международных фирм. И консалтинговых и юридических, и каких угодно. Потому что там, где есть международный бизнес, там руководители не принимают решения без чьего-то третьего мнения. А то, что это мнение формируют недавние выпускники, которые были взяты из России на работу, потому что они свободно говорят по-английски, и это был единственный критерий, по которому их приняли, это никого не волнует. Это в целом не является проблемой, и все это понимают.

Елена Денисенко: Александр, а мне кажется, дефект вашего примера с макаронами в том, что там есть один заведомо правильный точный ответ. Вы сказали, я услышала – около 200 макаронин должно быть в банке. А в жизни, как правило, нет одного точного ответа. И поэтому, сколько бы ты экспертов ни опросил, мы в журнале чаще всего исследуем не количество чего-то в каком-то конкретном месте, а некую проблему. Например, проблема: поднимать пошлины на экспорт круглого леса или не поднимать пошлины на экспорт круглого леса?

Александр Карпов: Это проблема, которая имеет однозначно одно хорошее решение и одно плохое.

Елена Денисенко: Оно имеет ряд решений. Причем, одно есть, допустим, оптимальное, но при условии, что будут выполнены некие действия государством и интересантами, а если кто-то из них не выполнит одно из условий, то решение уже не работает. Поэтому таким методом количественного опроса выяснять одно правильное экспертное мнение, мне кажется, во многих случаях неправильно.

Александр Карпов: Нет, я специально привел несколько примеров таких ситуаций, потому что ситуация с лабиринтом не подразумевает однозначного количественного решения. Там совсем другое. Мы можем найти и методику для решения тех задач, про которые вы говорите.

Елена Денисенко: Я так не думаю.

Николай Камнев: Можно добавить? Не прозвучал один способ очень важный и очень часто встречающийся. Это когда нет однозначного решения у проблемы, но эксперты должны прийти к ответу. Я вам скажу одну историю... Решение очень часто просто назначается. Когда планировался полет на Луну, Сергей Павлович Королев столкнулся с такой проблемой, истории не особенно известной, что никто, ни один человек из группы ученых не мог сказать, Луна твердая или мягкая. И тогда Сергей Павлович Королев (сталинское время) просто взял и написал на бумаге: «Луна твердая», – и расписался. Все. Проблема решилась. И очень часто на практике происходит именно так.

Александр Карпов: Вы знаете, для этого есть научное обоснование метода.

Денис Демин: Я сейчас много скажу, потому что я истосковался по микрофону. Многое было сказано, в том числе то, что могло меня как-то лично взволновать как аналитика фондового рынка по основному месту работы [смех в зале]. Наша дискуссия очень интересная получается, но как-то с самого начала так задалось, что какие-то конкретные рамки слову «эксперт» не были заданы. И мы беспрепятственно получаем возможность говорить про что угодно и не нести за это никакой ответственности, говорить про что угодно, в конечном счете, не про что. Это приятно и иногда даже полезно.

Оксана Жиронкина: А мы намеренно не провоцируем терминологические дискуссии, потому что иначе мы бы здесь говорили о термине «эксперт» с самого начала до самого конца.

Денис Демин: Ну и напрасно, это ограничивает. Все очень интересные и люди с широким кругозором и в принципе могли бы тогда собраться в выходной день в 8 утра. Это не все, что нас волнует, и не все, о чем мы можем поговорить... Соответственно, экспертами тут у нас уже были назначены и американские… От них и до, извините, Глеба Павловского, который появлялся на экране, который на Украине проиграл и понес за это личную ответственность. То есть понятие «эксперта», «специалиста», «консультанта» настолько размыто, что мы сейчас просто можем опять удариться в теорию заговора экспертов против всего прогрессивного человечества и, собственно, мы этим успешно занимаемся.

Сергей Ушан: Вам придется в этих условиях…

Елена Денисенко: Можно маленькую ремарку? Хочу сказать, что драма возникает не в связке клиент – эксперт, а в связке клиент – эксперт – общественное мнение, потому что слишком часто у нас эксперт очень хорошо помнит, кто его клиент, когда выходит на общественность. Ну, это я как журналист.

Петр Бобровский: Можно вам вопрос тогда. Прокомментируйте, что в большинстве изданий есть некий пул экспертов, то есть одну тему постоянно комментируют одни и те же эксперты.

Елена Денисенко: Можно я из своего личного опыта? Как вы рассказали из своего личного опыта, и у меня из личного опыта. У меня одна из любимых тем – это леспром. Нет, давайте не будем. Ладно, давайте про другую любимую тему. Я просто вспомнила все это, потому что буквально на прошлой неделе было. У нас, как вы знаете или не знаете, сейчас проходят общественные обсуждения концепции развития российского здравоохранения до 2020 года. У нас там много, что сейчас обсуждается до 2020 года. А так как это одна из моих тем – «Развитие медицины как бизнеса», – я очень заинтересовалась, почитала, после этого я стала обзванивать своих знакомых экспертов. Как правило, это топы медицинских учреждений либо это общественные деятели от медицины. К моему ужасу я не смогла найти никого, кто бы из них читал эту концепцию до конца. А когда дело касается такой тонкой вещи как леспром, где вообще очень много законодательных актов и т.д., так трудно найти человека, который в теме и который понимает и внятно говорит, что журналисты часто вцепляются в него не потому, что… Например, есть такой Дмитрий Дмитриевич Чуйко, если вы знаете, если вам тема леспрома знакома. В него журналисты вцепляются не потому, что он всем платит деньги, а потому что это один из людей, которые внятно мыслят, говорят и понимают что происходит. Хотя нормальный журналист старается расширять круг экспертов.

Алексей Куприянов: Сначала я выступлю как зануда-эксперт. Такой маленький вопрос к докладчику. Когда нам показывали про мудрость улья, там была важная картинка с изображением танцующих пчел. У меня вопрос: имеет ли какой-то смысл то, что на самом деле там было нарисовано две мухи-журчалки, которые претворяются пчелам? [смех в зале, аплодисменты]

Александр Карпов: Думаю, что да. Это глубокое символическое значение, то есть это показывает, что там могут быть среди экспертов, которые указывают направление, могут быть те, которые мимикрируют под пчел.

Алексей Куприянов: Не важно, пчелы или не пчелы – танцуют, значит, все нормально. На самом деле замечательная глубока мысль, мне она очень нравиться, и я хотел бы ее развить. Здесь звучало очень много отдельных высказываний, которые у меня как-то сложились в некую картину. Хотел с вами поделиться, может быть, она будет продуктивной. Мне кажется, что в самом начале доклада (и очень хорошо) мы отказались от выяснения того, кто такой «эксперт», потому что могли бы заблудиться в терминологических дебрях и до сути не дойти. Это какое-то инородное понятие, смутное, и мы все пытались осмыслить более концептуально. У нас не очень хорошо это получалось. Но важно общее понимание того, что это определенная социальная роль, которую люди принимают. И фишка состоит, как нам объяснили в докладе, если я правильно понимаю, как нам говорили многие эксперты, не столько в том, что этот эксперт является уникальным знатоком, знающим человеком, который обладает нечеловеческой мудростью, а в том, что в позиции эксперта человек оказывается, когда его внезапно без проявления каких-то дополнительных процедур исследования и чего-то прочего, опираясь только на его предыдущий опыт, внезапно просят что-то сказать, дать какой-то ответ. Преодоление этой ситуации возможно только тогда, когда мы отказываемся от ожидания чуда от какого-то универсального знатока, который может на основе своего предыдущего опыта внезапно дать внятный прогноз, а переходим к тому, что надо, то есть заниматься исследованиями. Потому что все эти модели коллективного разума хороши тем, что это некое откладывание процедуры решения на потом, до тех пор, пока вопрос не будет каким-то образом изучен. И это уже хорошо. И вторая важная вещь, когда здесь обсуждали всякие модели экспертизы, со средним арифметическим связанные, со взвешиванием мнения экспертов – они все хорошо работают. Тут есть такая дополнительная ситуация. Все хорошо работают в таких случаях, когда у вас социальная машинка, в которую объединяются эксперты или кто-то еще, выстроена как небольшая имитационная модель той системы, которая потом будет работать. Потому что понятно, что поэтому мы научились хорошо предсказывать выборы или результаты референдума, но плохо предсказываем действия политиков, потому что политики не занимаются голосованием. Кто мог предположить после всех референдумов, что три человека соберутся в Беловежской Пуще и проананонсируют соглашение и т.д. Потому что когда происходит реальное принятие решение, скажем, на предприятие, бессмысленно проводить социологический опрос рабочих по поводу того, как дальше будет развиваться эта компания. Потому что надо заниматься каким-то другим наблюдением, чтобы предсказать, какие решения примет, скажем, совет директоров.

Евгения Громова: Не согласна с вами абсолютно. Для того чтобы совет директоров принял правильное решение, он должен провести социологический опрос на предприятии.

Алексей Куприянов: Это очень сложный вопрос. Мы его сейчас отложим. Но здесь мне кажется, действительно важными две вещи. Первое, когда мы отрываем человека от лаборатории, он становится беззащитен. На эту тему есть очень хорошая статья французского социолога Бруно Латура, она называется «Дайте мне лабораторию, и я переверну мир», где в конце объясняется, чем ученые отличаются от политиков. Про политиков все пишут, что он какой-то недальновидный, постоянно меняет свои решений, все время ошибается, а ученый, наоборот, такой замечательный, никогда не ошибается. Он задает вопрос: «Может быть, дать все на управление ученым?» И выясняется, что ученые хороши только тем, что они умеют в больших количествах накапливать ошибки, постоянно проводить какие-то испытания до тех пор, пока все не заработает, они на публику не вылезают из лаборатории. А работа идет в лаборатории. У политика нет никакой лаборатории. Он сразу экспериментирует в макромасштабе. И в этой ситуации, как известный анекдот, ученые сначала бы попробовали на собаках. Он имеет такую возможность. И когда мы выпускаем ученого в позицию политика, в позицию эксперта, то он, оторвавшись от того места, где он безнаказанно накапливает знания и потом может его применить в стабилизированном варианте, оказывается ничуть не лучше политика. В этом некоторое важное заключение.

Дмитрий Ясинский (факультет социологии, СПбГУ): Хотелось бы немножко добавить на тему того, что Алексей уже сказал про того же Бруно Латура, который постулировал, что нет двух способов доказывать и убеждать. Если что-то сделано по-разному, то это, скорее всего, и не доказательство, и не убеждение. Что касается экспертов или каких-то драм, которые, было сказано, возникают на каких-то промежутках либо между экспертом и заказчиком, либо между другими агентами в этом поле, то тут вопрос установления истинности сводится к задаче правильного измерения чего-то. Если мы можем что-то измерить и провести исследование, то лучше это сделать, а если нет, то мы окажемся в ситуации, где нам надо принять какое-то решение, не проводя исследовании, где этого нельзя сделать. И мне кажется характерным пример для политологической науки, когда какое-то количество наблюдений сводится к конечному количеству стран, для которых нужно что-то заключить. И объяснительная модель, скажем, регрессионного анализа, который часто используется в политологической науке, не применима, потому что в некоторых видах регрессии необходимо иметь больше ста наблюдений, а если результаты исследования планируется распространить на Евросоюз, там нет ста стран, нет ста наблюдений. И поэтому в политологической науке очень много экспертов, мнение которых зачастую перевешивает мнение ученых, которые дали себе труд что-то подсчитать в статистике. То же самое, мне кажется, симптоматична картина и для социологов и для представителей разных других наук, которые пользуются аппаратом, который может наиболее точным образом что-то подсчитать, объяснить. А если нет, то тогда приходиться работать в другом поле потребления знания.

Сергей Ушан: Я хотел бы задать вопрос в первую очередь Александру. Если он затрудниться с формулирование ответа, то присутствующим экспертам. Есть социальные практики, когда некоторым образом в положение эксперта поставлены люди, которые никакими такими институциональными признаками, для того чтобы претендовать на это почему-то не обладают. Я приведу два примера. В одном случае это просто воля, любознательность, а другом случае жребий. Первый случай касается ситуации, когда экспертизе подвергается некое управленческое решение, очень часто в нашей действительности реализованное, может быть, не проштампованное, но которое нужно благообразным образом провести в жизнь. Я буквально имею в виду институт общественных слушаний. И чаще всего по отношению к девелоперским проектам – тема абсолютно близкая Александру. Там представления об экспертах нет, потому что там меряют температуру. Это не исследование, это не количественный опрос, там никого не считают, насколько я знаю. Просто представляют некую идею, некий проект, у которого есть интересанты среди общественности. И как бы предполагается, что мнение общественности имеет значение, это важно. Это один случай. Мне интересно, является ли это частным случаем некой модели, которая может проявляться в каких-то еще других ситуациях. И второй эпизод – суд присяжных. Кода люди оказываются в положении экспертов – им надо решение принять, по воле жребия. Никаких профессиональных компетенций иметь, для того чтобы состояться присяжным, не нужно. Есть некоторые противопоказания, ограничения. Отсидки нельзя иметь, нельзя состоять в связи с подсудимым. И по отношению к этому тоже пример. Мне интересно, является ли это проявлением некой модели и, если да, в каких формах она может существовать еще?

Александр Карпов: Спасибо за вопрос. Если бы не знал, что мы не договаривались, я бы решил, что вопрос куплен. Просто я занимаюсь этими формами. Что касается суда присяжных. Модель суда присяжных как раз заключается в том, чтобы разделить лиц принимающих решений и экспертов – четко разделить. Эксперты, выступая здесь в своей натуральной роли, предоставляют знания. Есть круг decision maker’ов, и в случае суда присяжных за этим стоит определенная идеология, что суд – это функция народа. Именно поэтому присяжный, а не кто-нибудь другой. Идея суда присяжных заключается именно в том, чтобы разделить функции эксперта и того, кто принимает решение. Модель суда присяжных используется в так называемых гражданском жюри, квазисудебных процедурах, которые в последнее время получили широкое распространение и в Европейском Союзе, и за пределами Европейского Союза. По такому отчету, который был подготовлен для Британской Короны, они были названы один из наиболее перспективных методов возрождения демократии в современных условиях. На рассмотрение гражданских жюри выносятся вопросы, например, пенсионные реформы, кстати, о птичках. Повышать налоги или не повышать налоги? Или какую стратегию борьбы с мусором в муниципалитете выбрать? Или, например, на уровне кампуса вводить Wi-Fi или не вводить Wi-Fi?

Сергей Ушан: Александр, но все-таки форма выбора этих людей? В случае с судом присяжных их количество ограничено, заведомо известно, сколько и расписана процедура. То, о чем вы говорите о пенсионной реформе, это что – референдум?

Александр Карпов: Нет, еще раз говорю. Та же самая процедура. То есть случайная рассылка, приглашении волонтеров, отбор…

Сергей Ушан: Двенадцать британцев могут повлиять на принятие решение о пенсионной реформе в этой стране?

Александр Карпов: В Британии – нет, в Дании. В Дании создано так называемое специальное бюро по техническим экспертизам или что-то в этом роде (датское название я не помню). Оно существует при парламенте и парламент время о времени вручает ему мандат. Проведи, пожалуйста, мне гражданское жюри на тему такого-то закона, который должен быть принят. Потому что этот закон, который вызывает очень противоречивую реакцию в обществе. И там осуществляется такая же процедура отбора присяжных, как и на суде. Буквально, примерно такая же. Возвращаясь к общественным слушаниям, которые практикуются у нас. То, что практикуется у нас, – это, конечно, имитация, потому что никто не понимает, что там должно происходить. Модель с общественными публичными слушаниями совсем другая. Грубо говоря, выставляется проект.По западной идеологеме, которая заложена в эти публичные слушания, должны выставляться несколько альтернативных вариантов решения, и выбирается какое-то предпочтение общественности в отношении этих альтернативных вариантов. Про это все забыли.

Сергей Ушан: Как могло бы фиксироваться это предпочтение?

Александр Карпов: Сейчас. Там разные варианты есть. Я сейчас говорю про то, что у нас – та модель, которая ближе всего к реальности. И есть некоторое количество людей, которые заинтересованы максимально злобно раскритиковать этот проект, потому что у них есть какое-то личный шкодный интерес. И это очень важный момент, потому что эта модель позволяет задейстовать чисто эгоистические интересы для принятия оптимального, наилучшего решения. Потому что, будучи злобно заинтересованными, они внимательно читают этот проект. И что они там находят? Я прочитал множество проектов. В первую очередь, они находят там арифметические ошибки. Я свое время нашел в проекте, знак «плюс» был заменен на «умножение». Случайно получилось так. Но, поскольку это все в машине было, то оно посчиталось как умножение. В результате на дизельную станцию грузовики с бензином, с дизельным топливом должны были ездить каждые два часа. Интенсивность движения по дороге, да? То есть они находят там опечатки, находят выпавшие разделы, находят кучу ошибок. И не происходит никакого суммирования среднего, не должно происходить. Отбор экстремальных вариантов, то есть отбор наиболее злобных и наиболее точных, естественных комментариев, которые выявляют наиболее существенные ошибки в проекте.

Сергей Ушан: Кем квалифицируется мера достаточности злобности?

Александр Карпов: В российской модели исходно общественные слушанья были встроены в так называемую систему оценки воздействия на окружающую среду. Готовится документация по этой оценке воздействия на окружающую среду, проверяет ее, в первую очередь, заказчик, который вообще-то должен быть заинтересован в том, чтобы ее решение было оптимальным, чтобы проект соответствовал действительности. Если в проекте нарисовано не то, что в действительности, то это не в интересах заказчика. Но, кроме того, есть еще стадия государственной экспертизы, которая просто тупо проверяет соответствие написанной бумажки тому, что есть на самом деле. Система с государственной экспертизой не работает по той же самой причине, по которой не работает описанная система с судебной экспертизой, потому что есть одно ведомство, которое монополизировало эту экспертизу, и все коррупционные последствия понятны. Если мы вернемся к оригинальной модели, которая, опять же, была содрана с западных аналогов, в Европе решения по этим проектам и, соответственно, оценка результатов публичных слушаний дается муниципалитетам, то есть выбранными политиками. И понятно, что они отвечают перед избирателями своими будущими выборами. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы отобрать наиболее злобные, наиболее правильные, наиболее точные оценки и дать правильную, в конечном итоге, оценку проекта.

Сергей Ушан: То есть они, приняв решение, как бы говорят общественности: «Мы с вами посовещались и решили».

Александр Карпов: Вы знаете, даже не так. Например, в Канаде решение о выдаче лицензии на природопользование, которое является необходимым условием любого строительства, делегировано некой экологической комиссии, которая является негосударственным политическим органом. То есть там заседают три судьи, которые, собственно говоря, и проводят эти самые публичные слушания. Только публичные слушания, опять же, проводятся в режиме квазисудебной процедуры, потому что, когда нужно вынести сложное решение, в котором есть конкурирующие стороны и оппоненты проекта, то неизбежно в цивилизованной стране мы приходим к судебным процедурам. Вот есть эта Еnvironmental Сommission, которая объявляет, что состоятся такие-то слушания, на них подаются заявки, доказывается, что тот-то и тот-то может участвовать в этих слушаньях в качестве заинтересованной стороны. Он приходит, докладывает свои аргументы, происходят дебаты. Эти дебаты длятся как судебное заседание. Они длятся долго, только без переноса бесконечного, как у нас, и, в конечном итоге, выносится решение слушаний, только оно выносится этой комиссией, после чего оно поступает на утверждение губернатору. Мы когда изучали это, я спрашиваю «Ну хорошо, а что будет, если губернатор не утвердит такое решение?» непонимание в зале. Еще раз спрашиваю: «А что будет, если губернатор примет другое решение, не то, которое принято на этой комиссии?» – «Слушай, ну, он что идиот что ли? Мы его просто не выберем в следующий раз и все». На этом все  держится. Еще раз – схема такая, модель такая: разделяются эксперты, которые предоставляют знания, лица, принимающие решение и легитимизаторы решений. И эти все функции четко разделяются и прописываются. И те, кто принимает решения, и те, кто легитимизирует решения, каким-то образом должны быть ответственны перед населением. То есть все проблемы с моделями начинаются тогда, когда легитимизаторы решений выходят из сферы общественного контроля. Тогда начинаются проблемы.

Сергей Ушан: Не знаю, можно ли считать, что эта такая оптимистическая нотка, и мы можем скоро закругляться… Давайте, предоставим возможность последнего высказывания из зала.

Сергей Бровко ( управляющий по маркетингу, СПб филиал компании РЕСО-Гарантия): Разрешите, я Елене Денисенко задам вопрос. Она нас пытает периодически, она нам вопросы задает, используя нас в качестве экспертов. Теперь – мы ей. Елена, можно вас спросить? Дело в том, что говорили о финансовых инструментах и прочих вопросах, но мы знаем, что, в частности группа «Эксперт» и другие журналы – «Финанс» – плотно задействованы в системе подготовки рейтингов, рейтингов финансовых учреждений – банков, страховых компаний и пр. Это не относится к группе «Эксперт». Мы знаем, что система рейтингов должна, и она базируется на оценках экспертов. Тут ничего не поделаешь. Есть эксперты, и они составляют эту систему, шкалу, и дальше ими пользуются. Без этого система рушится. Эта система дала серьезный сбой в мире, когда Lehman Brothers и пр. имели самый высокий рейтинг, и оказалось, что это все неправда. В нашей стране в меньшей степени, но Кит-Финанс, сейчас «Русский мир» имеет какой-то хороший рейтинг, хотя уже давно лежит и т.д. Система рейтингов должна быть пересмотрена концептуально, тем не менее, она должна базироваться на мнениях экспертов. Я понимаю, что вы, конечно, не эксперт системы рейтингов, но знаю, что информация, которая содержится, она, в том числе черпается из них. Это та же информация, которая проходит через ваше СМИ, абсолютно та же. Оценки, мнения, цифры. Можно ли трансформировать? Каким образом эта система, на ваш взгляд, должна быть трансформирована? Потому что все равно какая-то система рейтингов экспертных должна быть.

Елена Денисенко: Можно я, так сказать, воздержусь, потому что на самом деле в составлении рейтингов я не участвую, методики не знаю и, в общем-то, согласна с вашей оценкой такой относительности.

Сергей Ушан: Вы знаете, я просто персонально приглашаю вас на следующую лекцию. Я сейчас ее анонсирую в самом конце, и вы поймете, что  большой вероятностью этот ответ будет более чем уместен на ней. И там, весьма вероятно, ответы могут быть даны экспертами либо спикером.

Сергей Хромов-Борисов (главный редактор, журнал «Стратегический менеджмент»): Прозвучало в нескольких выступлениях и совсем в последней реплике четкое разделение, что есть эксперты и есть люди, принимающие решения. У меня есть глубокое убеждение, в том числе и научнообоснованное, поскольку я похожими вещами занимаюсь, что принятие решений – это тоже экспертиза, только другого рода. То есть всю дорогу вы говорили, и в лекции прозвучала такая классификация экспертов – в принципе, это все эксперты одного вида, это те люди, которые работают со знаниями, они их накапливают, они их сортируют, они их рекомендуют и т.д., да? Но потом это поступает к тому, кто принимает решение. Принятие решения базируется тоже на определенной экспертизе. Только ученые разделяют два вида знаний: знания сущностные и знания процедурные. Все, о чем мы говорили, это эксперты, которые знают, что, но не обязаны знать, как. Человек, принимающий решений, должен знать, как, но, как правило, этого не знает. Это отдельная проблематика, но, к сожалению, в докладе этого не прозвучало. Это совершенно отдельная сфера деятельности, которая только сейчас привлекает внимание, в том числе и ученых. И есть спрос со стороны практиков – тех самых лиц, принимающих решения. Это, мне кажется, отдельная экспертиза, о которой можно было бы в другой раз поговорить.

Сергей Ушан: Отлично, давайте, обсудим. Может быть, мы это сделаем темой отдельной лекции.

Александр Карпов: Мы уже завершаем? Я как раз хотел солидаризироваться с вашим мнением и сказать, что, конечно, необходимо четко разделять знания о предмете, которые высказывают эксперты по предмету, и знания о том, как суммировать знания этих экспертов. Мое опасение заключается в том, что именно этой части знаний – о том, как суммировать знания экспертов, и о том, как вообще суммировать знания, –  у нас уделяется недостаточное внимание. Я позволю себе, коллеги, еще буквально три минуты вашего времени занять, потому что, мне кажется, большое упущение, что я не успел сказать про гибель лодки «Скорпион» и о том, как ее нашли. Там промелькнуло три слайда. Я скажу несколько слов по этому поводу. С лодкой «Скорпион» – американская подводная лодка – случилась неприятная вещь в мае 1968 года. Говорят, она утонула. И было известно место последнего выхода на сеанс радиосвязи и больше ничего. Как потом, оказалось, от места радиосвязи до места гибели 240 км. Когда начали ее искать, ее пытались идентифицировать по звуковым следам, по сигналам подводным, акустическим локатором и т.д., то радиус круга поисков составлял примерно 37 км с глубинами до четырех тысяч метров в Атлантике, при очень неровном рельефе дна. Совершенно безнадежная ситуация. И единственное, что тогда приходило в голову, – это спрашивать экспертов, куда ее могло унести, куда она могла поплыть, что могло случиться и т.д. Так бы ее не нашли никогда. К счастью, был такой офицер Крейвен, который имел другой план о том, как искать пропавшие лодки. После того, как был очерчен примерный круг поисков, он садился с разными людьми и составлял разные сценарии того, что происходило с лодкой. Фраза, что Луна твердая – это определенный сценарий. Дальше, он взял свою команду. Она уже была у него сформирована. И он начал спорить с ним, он спорил с ними на виски: «Как вы считаете, какова вероятность того, что лодка в результате такого-то состояния легла на такой-то курс?» И народ на бутылку виски спорил с ним. Кто-то верил, а кто-то не верил. «Как вы считаете, какова вероятность того, что после того, как произошел взрыв, она пошла с таким-то курсом, под таким-то углом на дно?» И таким образом он получил вероятности, в рамках этих пари, разных сценариев. Дальше он применил какую-то хитрую формулу, я ее там показывал на своих слайдах, я не знаю, что это такое, для того чтобы вычислить вероятность сценария в предположении, что его последствия наступили. Хитро очень. И в результате такой хитрой суммации этих сценариев, он получил точку на карте, где с его точки зрения, с точки зрения его группы, должна была находиться лодка. Когда через пять месяцев ее нашли, точка находки отличалась на 183 м от расчета. Я хочу подчеркнуть, что ни один человек в группе Крейвена не знал, где находится лодка. Ни один человек не высказал ни малейшего предположения, совпадающего с этой конечной находкой, но группа в целом знала все. И пафос моего выступления, всей этой лекции (я хотел бы его еще раз подчеркнуть) заключается в том, что нам нужно научиться суммировать знания. Мы сейчас оказались – мы, российское общество – оказались в такой уникальной ситуации, которую еще надо осознать. Россия потеряла науку. Но она потеряла ее очень хитрым образом. Я тут подсчитал данные, взял данные переписи 2002 года и некие данные статистики, сколько у нас ученых в научных учреждениях. Получается прикидочно, что за пределами научных институций, научных учреждений у нас трудится в 2-3 раза больше кандидатов и докторов наук, чем в самой науке. В общем, вывод никакого не удивит, просто его надо осознать. У нас сейчас получилась такая ситуации, что огромное количество компетентных людей сосредоточено за пределами науки, и они составляют массу простых людей, потому что они – эксперты в чем-то одном, но простые люди в чем-то другом. И это гигантский ресурс для того, чтобы изменить систему принятия решений, поиска оптимальных вариантов, поиска эффективных решений в бизнесе в целом. Если мы научимся задействовать человеческий потенциал, человеческий капитал и этот коллективный разум, то мы сильно вырвемся вперед с экономической и социальной эффективностью.

Полина Гусева: Извините, пожалуйста, очень захотелось добавить. Я несколько раз училась в Америке. И когда первый раз приехала туда, могу сказать такую вещь, для меня открытием Америки было отношение между людьми. Вообще там популярно такое слово «толерантность» или «терпимость». Если по-простому сказать, огромное уважение при выслушивании чужого мнения – это то, чего нет в нашем народе. Народ наш самый-самый умный, самый образованный и самый знающий. Но вы знаете, для меня всегда загадка, когда часть народа – Остапы Бендеры, а вторая часть – Иваны Кулибины и совсем уж маленькая остается еще на кого-то, как в таком умном обществе мы живем как общество дураков. Как среди этих ограниченных немцев, порой, даже американцев, то есть они очень много тоже работают, я не хочу обидеть их нацию, но почему законы, по которым живет их общество, настолько продвинуты, притом что отдельные персоны более ограничены, чем… У нас с кем ни познакомься, с кем ни начни говорить, даже в купе вагона, ты вообще открываешь целый мир, поражен просто и просто влюблен в этого человека и даже не знаешь, как с ним расстаться. Это национальная наша черта. Продвинутость, образованность, знания, стремление к этому. Сейчас слушаю, абсолютно все, короткие замечания, а думаешь: «Боже, какие умные люди». С одной стороны, не хватает времени, а как приятно побывать, все равно как в океане в теплой воде плаваешь. Потому что такое количество умных людей и умных слов. Ну, чего мы не умеем? Вы посмотрите, сколько у нас сегодня было пиковых мнений. Я случайно задела аналитика, госпожа Громова задела еще кого-то. Мы начинаем пикировать, мы начинаем отстаивать, а ведь на самом деле глобальные слова прозвучали: давайте накапливать знания, давайте уважать. Я была поражена в Америке. Один раз мне пришлось поприсутстовать в жюри. Не поверите, жюри, которое в суде. Из русских сделали тренировочное квазижюри, и мы весь судебный процесс в течение двух дней… Эти придурки, во-первых, выбирали один день жюри. Целый рабочий день ушел на выбор жюри. Как они к этому относятся! На мой взгляд, человека, который такой напористый, со своим мнением, которому кажется, что он скажет, и ему все поверят... Я изменилась с тех пор, как съездила несколько раз в Америку. Я посмотрела, как они занудно, медленно выбирают, отводят из состава жюри людей, которые могут неправильно повлиять на общественное мнение. Это занимало целую процедуру. Потом целый день... Если бы вы знали, какое преступление. В этом штате вообще никаких убийств, никаких ограблений банков вообще не было просто несколько десятилетий. Я не понимала, почему там сотни юридических компаний. Тем не менее, drinking-driving – вот все преступление, которое было. Судили человека два дня. Ну, drinking-driving – понятно, что это такое. И посмотрев, я сняла даже таким тайным путем фильм об этом. Там же судья имеет право выбрать, либо чтобы вердикт вынесло жюри, либо он мог вердикт выносить и сам, выслушав все стороны. Так вот он сидел точно как этот молодой человек, у него была вот так вот рука. Он сидел и влюбленным взором смотрел на этого подсудимого. Я сняла этот момент и потом в России показываю и говорю: «У нас ты еще ничего не нарушил, но если на тебя заведено какое-то уголовное дело, то ты как проказа становишься». А это человек, который нарушил. Его реально люди поймали, он был поддатый в два часа ночи и т.д. Так вот, меня знаете, что удивило? Они настолько умеют слушать мнение друг друга. Они, даже если ты уже назван преступником и сидишь по другую сторону от барьера от судьи, умеют внимательно слушать, уважать чужое мнение. И у меня это вызывает восторг и хочется этому научиться. Наверное, наше поколение еще не успеет. Мы настолько привыкли пикировать, стоять в стойке, уже готовы нанести ответный удар, что, к сожалению, эффективности, в сборе экспертных мнений у нас, может быть, и не получается, потому что мы очень сосредоточенны на себе. Мы всегда готовы спорить, мы всегда готовы что-то отстаивать и, к сожалению, неэффективно все-таки суммируем. Поэтому самое главное, что вы сказали, это все-таки умение агрегировать экспертные мнения. Когда мы научимся этому... Может быть, наши дети будут как-то более…

[аплодисменты]

Публикация о мероприятии в РБК daily СПб

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09