Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

25 мая 2009

Максим Буев

Выступление на тему «Время предпринимательства: глобальный кризис и его перспективы для малого и среднего бизнеса в России» доктора экономики (Ph.D., Оксфорд), аналитика Королевского банка Шотландии Максима Буева.

В мероприятии приняли участие: Луиза Александрова, председатель правления Санкт-Петербургской организации бизнес-ангелов (СОБА); Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Филипп Гузенюк, партнер, преподаватель Института коучинга; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Алексей Леонов, исполнительный директор Интернет-агентства GreenDesign; Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер Эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Сергей Сидоренко, соучредитель «Питерского клуба своего дела»; Арсений Тарабанов, кандидат философских наук, доцент СПбГУ; Дмитрий Шевчук, генеральный директор компании BUFAB.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видео- и аудиоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Фото – Юлия Перминова. Скачать аудиозапись

текст выступления

Я начну с того, что поблагодарю вас за то, что нашли время сюда придти, несмотря на экстренный перенос лекции. И отдельное спасибо организаторам, что смогли все так быстро перенести на понедельник.

И начну я выступление с оговорки, что то, о чем я буду сегодня говорить, – перспективы для малого бизнеса России – она в меньшей степени касается бизнеса репликативного, как я его назвал в аннотации. Такой бизнес в России развит достаточно широко. И в этом отношении здесь мало что можно сказать. Этот бизнес развивается, отвечает нуждам спроса. Мое выступление будет касаться в большей части бизнеса «агрессивного», бизнеса инновационного. И именно за такого типа предпринимательством видят будущее во всем мире. Сейчас я сяду и буду дальше следовать слайдам.

Презентация

Это короткий план презентации – я назвал его от макро- к микро-, потому что начнем с макро-картины – с того, как сейчас обстоят дела в мире во время кризиса и после кризиса. Дальше я буду говорить о роли предпринимательства как двигателя мировой экономики после кризиса. После этого я перейду к теории некоего Майкла Портера, который в 2006-2007 году был приглашен правительством России для оценки конкурентоспособности нашей страны. И дальше я посмотрю, что теория Портера может сказать о нашей стране, о конкурентоспособности, о предпосылках развития «агрессивного» малого бизнеса («агрессивного» в кавычки возьму) в России. Выводы, перспективы и в заключении – несколько спекуляций о том, что делать.

Если говорить о кризисе, я не буду вдаваться в его истоки, причины – это в общем-то более-менее сейчас понятно уже всем. И более-менее понятно, что надо делать. Не понятно, как надо делать. Проблемы, которые сейчас стоят перед правительствами многих стран, – это то, что мир столкнулся с фактом, что все экономики, не только развивающиеся, но и развитые сильно зависят от колебания цен на ресурсы. Также мир функционирует в условиях и реалиях банковской системы, которая непрозрачна и не отвечает нуждам глобализации (этот тренд – глобализация – прослеживается во всем мире). Однако мировая банковская система совсем не может поддержать этот тренд. И также сейчас модно говорить о замене доллара как резервной валюты, то есть роль доллар многие используют не только как средство общего расчета, но и также как средство сохранения ценностей. Это все привело к сильному дисбалансу в международной торговле и сильному дисбалансу в обменных курсах. Эти обменные курсы на данный момент по отношению к доллару, скажем, не столько отражают конкурентоспособность экономики, а совсем другие факторы. И последнее – наиболее острая проблема, которая стоит сейчас, – это падение спроса и рост безработицы. Это те проблемы, которые надо решать незамедлительно, особенно потому что во многих странах грядут новые выборы, и это насущная проблема для правительств. Итак, как я сказал, для выхода из кризиса нужно увеличение платежеспособного спроса и создание новых рабочих мест. Здесь мы подходим к роли предпринимательства и малого и среднего бизнеса.

В клубе «Контекст» не далее как два месяца назад, может, даже меньше, была лекция профессора Вайсберга. Один из постулатов его лекции был в том, что выход из кризиса происходит благодаря инновациям. Почему в данный момент, скажем так, в западной экономической прессе все чаще обсуждается именно роль малого и среднего бизнеса? Дело в том, что многие мировые экономики (я говорил о торговом дисбалансе перед этим) столкнулись с тем, что их правительства оказались в двойном минусе. И в минусе в отношении экспорта-импорта – они больше потребляют, чем продают другому миру. Также в минусе в смысле бюджетного дефицита, то есть они собирают меньше налогов, чем тратят. Одним из успехов мировой экономики после Великой депрессии – почему мир нашел выход из Великой депрессии – это была Вторая мировая война, госзаказ на оборонку, инвестиции со стороны правительств. Это было возможно тогда, потому что не было негативного торгового баланса во многих странах и не было бюджетных дефицитов.

Однако сейчас, в данной ситуации резкое увеличение спроса за счет государства фактически невозможно. Если оставить в стороне латание дыр и выделение средств на поддержку банковской системы (это просто необходимо делать при любом стечении обстоятельств – есть деньги, нет денег, для будущих поколений это надо делать), но, помимо этого, увеличить спрос реально можно только за счет инвестиций со стороны частного сектора. И естественно, если мы начинаем говорить о роли инвестиций в частном секторе, то представляется, что мы будем говорить о мелких предприятиях, предприятиях, имеющих гибкую структуру, которые могут либо перестроить внутренний производственный процесс, либо создать новые рынки. И роль малого и среднего бизнеса проявляется очень отчетливо.

Многие знают, что был такой экономист Йозеф Шумпетер – моравский экономист, по-моему. Он был одним из сторонников яркой роли предпринимательства во всех сферах экономики и сделал популярным термин «креативное разрушение». В сфере малого и среднего бизнеса рабочие места создаются, разрушаются, но в процессе этого зарождается что-то новое, происходит увеличение производительности сектора, и это все идет на благо экономик. И последний пункт здесь – предпринимательский сектор в силу его размера легче регулировать государству. Это сейчас тоже насущный вопрос, потому что все экономические министерства говорят о том, что нужно увеличить роль государства в экономике, регулирование всех секторов, не только предпринимательского, в общем, создание четких правил игры.

Какие есть предпосылки к тому, что предпринимательский сектор будет играть значительную роль в будущем? Или уже играет на Западе. Майкл Портер, имя которого я упомянул, является сторонником так называемой кластерной теории экономики. Он говорит о том, что теория национальных лидеров (нашем случае это будет Газпром) уже умерла. Экономики стремятся к созданию таких областей, кластеров, где целая группа предприятий работает в одной индустрии, но конечным продуктом является знание – либо новый производственный процесс, либо новый продукт. Ярким примером такого кластера является нефтяной сектор в Америке, в Техасе. Когда-то там просто продавали нефть, сейчас там такой кластер высокопроизводительных предприятий, которые продают и технологии переработки нефти, и какой-то hard were. Это один из ярких примеров кластеров. У нас, по-моему, такой кластер есть в Набережных Челнах – «Камаз» был организован государством, и там есть много мелких предприятий, которые работают на «Камаз». Конечным продуктом является грузовик, но там тоже есть генерация знаний о более эффективном производственном процессе. Второе – доля малого бизнеса в Европе уже 50% экономически активного населения, в Японии – 80%. У меня нет цифр по США, но там тоже они выше, чем 40%. Почему также это «золотой час» для малого бизнеса, будь то «агрессивный» бизнес или репликативный? Во время кризиса происходит высвобождение ресурсов. О чем сейчас говорят в Англии, в том числе многие эмигрировавшие русские, которые открыли в Англии финансовые корпорации, сейчас очень дешево можно нанять специалистов мирового класса, потому что многие финансисты потеряли работу и сейчас – «золотой час», чтобы их нанять. Плюс, многие компании в кризис отмирают, вход на рынок новой компании облегчается. И наконец, реформа банковской системы, финансовой системы, которая уже была инициирована в Европе и в Америке, ее целью является облегчение получения кредита и, в конечном итоге, лучшая доступность стартового капитала.

Другие предпосылки – это, скажем так, спекуляция, но эта тема тоже поднимается в экономической прессе сейчас. Следующий бум, следующий пузырь, который видят на рынке, многие связывают с оперативными источниками энергии. Считается, что сейчас цены на нефть опять пошли вверх (это некоторые сезонные колебания), но следующий постоянный бум цен на нефть приведет к тому, что в итоге будет найден какой-то альтернативный источник энергии. Почему это сейчас более вероятно, чем когда-либо в прошлом? Во время бума цен на нефть в середине-конце 70-х годов еще был большой запас нефти, многие нефтяные поля еще были не до конца разработаны. Поэтому мировые лидеры – поставщики нефти, типа Shell, выступали против исследований альтернативных источников энергии. Сейчас же, 30 лет спустя, многие нефтяные поля уже истощены. И что делают Shell? Они очень большие ресурсы выделяют именно на разработку будь то топлива на кукурузе, будь то «ветряного» топлива, будь то что-либо другое. И поэтому сейчас на фоне заметных инвестиций в эту область можно говорить, что, скорее всего, следующий бум будет вызван альтернативным источником энергии. Если это происходит, то, естественно, экономики, живущие только за счет экспорта нефти и газа, а в России нефть и газ – основной источник экспорта – будут вынуждены диверсифицировать структуру мирового хозяйства. Об этом в частности не далее как на прошедшей неделе вышел отчет, я не помню, по-моему, Мирового экономического форума о перспективах стран выхода из мирового экономического кризиса – Россия там на одном из последних мест. Это комментировал ректор Российской экономической школы Гуриев, и он сказал, что это не удивительно, потому что у нас настолько не диверсифицирована структура экономики, что мы всецело зависим от спроса на нефть и газ. Поэтому в долгосрочном и среднесрочном периоде необходимо эту структуру диверсифицировать и повышать конкурентоспособность наших предприятий на мировой арене, о чем я буду говорить позже.

Я уже об этом вскользь упомянул, в долгосрочном периоде глобализация, плюс, произойдет отказ от доллара как резервной валюты. Пока не понятно, что этой резервной валютой будет, но тренд ведет к этому. Это приведет к тому, что международная торговля и новые относительные цены, выражаемые в номинальном обменном курсе между долларом и национальными валютами, будут более точно отражать реальный обменный курс. То есть под реальным обменным курсом мы понимаем производительность одной страны по отношению к производительности другой страны. И здесь мы вплотную подходим к способности нации инициировать инновационные процессы, выигрывать у других наций не за счет номинальных различий в ценах или не за счет накопленных золотовалютных резервов, а именно за счет производительности. Промежуточный вывод: после кризиса мировые рынки станут более открытыми и будут подвержены лучшему регулированию, и с протекционизмом в той или иной степени будет покончено, и многие экономики будут так или иначе отражать кластерные структуры малых и средних предприятий, способствующих инновационному бизнесу. На этом фоне вопрос: где же место нашей страны?

Для того чтобы понять, где это место находится, я решил обратиться к такой области экономической литературы, которая изучает конкурентоспособность нации. Первая книга «Конкурентоспособность нации» Майкла Портера вышла в 90-м году, переиздание – в 98-м, но активно работы в этой области стали вести в последнее десятилетие. И Гарелли дает определение, что такое конкурентоспособность нации: это область экономической теории, которая анализирует факты и политики, формирующие способность нации созда(ва)ть и поддерживать среду, которая благоприятствует извлечению прибыли национальными предприятиями, компаниями, обогащению и процветанию населения страны. Это теория об общем климате в стране, который способствует улучшению ее производительности на мировой арене. И как я сказал, Майкл Портер в 2006-2007 году процитировал Германа Грефа по вопросам конкурентоспособности России.

Основные положения теории я кратко здесь перечислил, чтобы было понятно, о чем эта теория гласит. В общем все это более или менее и так ясно, но тем не менее. Производительность определяет жизненный стандарт и, как следствие, процветания нации. Производительность зависит от ценности производимых товаров и услуг, а также эффективности их производства и поставки. Что важно для нашей темы, это не важно, в каких отраслях нация соревнуется по производству товаров и услуг, важно, как. То сеть в этом отношении, если мы опять-таки говорим о том, где место России, в принципе мы можем занять любое место, в любой отрасли промышленности. Важно, как мы будем занимать это место. Производительность и богатство нации отражают состояние экономической среды. Производительность мелких и средних компаний и локальных фирм является фундаментально важным в конкурентоспособности страны. Это связь между конкурентоспособностью и мелким и средним бизнесом, а также инновационным процессом. И самое главное – конкурентоспособность нации к инновациям является закладным камнем его производительности.

И последний кусочек теории. Анализ конкурентоспособности проводят по так называемому ромбу Портера. Есть четыре фактора, четыре условия, взаимодействие между которыми определяет общую производительность страны и ее конкурентоспособность. Факторы производства – это более-менее понятно, то есть рабочая сила, капитал, естественные ресурсы. В сравнении с тем, что есть в России, – у нас есть фактически все. Если стране приходится покупать это на мировых рынках, то это естественная препона для развития определенных отраслей. Посмотрим на состояние спроса. Почему важно состояние спроса? Во-первых, общий уровень спроса, понятное дело, влияет на размер рынка, насколько компании могут удовлетворить этот спрос. С другой стороны, насколько требовательным является потребитель. Здесь, в «Контексте» есть такой проект «10 прогнозов, которые не изменили мир к лучшему». Один из вопросов этого проекта: почему не пошел iPhone в России (и почему пошел в США)? В этом отношении можно сказать, что в Америке конечный потребитель настолько интересуется всякими новыми девайсами, новыми техническими устройствами, что ввод на рынок нового технического устройства в Америке гораздо проще осуществить, чем в России. Также американский потребитель постоянно пишет какие-то жалобы, обращается в компании с просьбой улучшить качество того или иного продукта. И это оказывает давление на производителей и способствует инновациям, улучшению продукта.

Внизу у нас находятся родственные вспомогательные отрасли производства. Идея кластеров, что, если есть масса локальных производителей, локальных поставщиков и потребителей промежуточных продуктов, то в такой среде легче начинать какой-то бизнес. Ну и последнее – это стратегия фирм, структура соперничества. Здесь не только бизнес-модель, туда относится не только долгосрочная стратегия фирмы, но и общий уровень криминала и рэкета в стране, общий уровень коррупции и т.п. И в конечном итоге этот ромб определяет конкурентоспособность страны. Но над этим ромбом, как говорит Портер, находится культура, шансы и действия государства. Даже если ромб неблагоприятен, если мы анализируем страну по этому ромбу, делаем вывод, что все плохо, культура и шансы, плюс, действия государства могут многое изменить.

Что можно сказать о России? Я заимствовал отчет Стэнфордской школы бизнеса прошлого года, который назывался «конкурентные преимущества России». Я его немножко расширил. Взял так называемые отчет о глобальной конкурентоспособности, который ежегодно публикует Мировой экономический форум, и попытался проанализировать все стороны этого ромба Портера.

Как отступление (об этом отчете о мировой конкурентоспособности): в этом году среди участников Мирового экономического форума, а также на местах были представители бизнеса из 134 стран, и по 12 показателям был выработан некий индекс относительно положения стран в отношении к этим 12 столпам (институты, инфраструктура, здравоохранение, развитие бизнеса, инновации и т.д. и т.п.). Где находится наша страна по отношению к другим странам? Для начала этот отчет Мирового экономического форума разделяет все страны на три стадии экономического развития: развитие за счет факторов производства, развитие за счет усиления эффективности производства и развитие за счет инноваций. Наша страна находится на стадии перехода от стадии два к стадии три. Если США развивается за счет инноваций, то Россия переходит к этой стадии и уходит из стадии усиления эффективности производства. Для сравнения, Индия – на стадии один, Китай – переход от первой стадии ко второй, Бразилия – вторая. В общем рейтинге конкурентоспособности Россия сейчас занимает 51-е место из 134 стран, что, в общем-то, неплохо, что выше среднего, гораздо выше среднего. Сравнительное положение других стран. Наша позиция близка к ЮАР и Индии, но гораздо хуже, чем Китай США.

 

Теперь, давайте, проанализируем все стороны ромба. Первое условие, первая предпосылка развития конкурентоспособного бизнеса – это факторы производства и рабочая сила. Мы знаем про нашу страну, что мы обладаем хорошо образованной рабочей силой. В среднем житель нашей страны проводит в школе 10,5 лет, что больше, чем во многих других странах, включая Германию, Японию и Англию. Это один из показателей, безусловно, потому что мы можем говорить о высшем образовании, более специальном образовании, но в принципе это необходимо в целом – не только как фактор производства, но и потребителю образование дает определенные преимущества. Более 50% населения нашей страны имеют среднее образование. По количеству студентов Россия 16-ая, то есть очень высоко. По количеству учеников средней школы мы довольно низко – мы 76-е. Проблема, как мы все знаем, это быстрый спад населения. И не только в целом, но если мы возьмем трудоспособное население, то есть от 16 до 56, по-моему, или 59 лет, то рабочая сила такого населения уменьшается в два раза быстрее. И другой фактор, который тоже очень негативный и очень печальный, то, что производительность в нашей стране составляет 4% производительности в Бразилии, 33% от ЮАР, производительность Польши в два раза выше. Естественно, в нашей стране производительность все еще выше, чем в Китае, но там зарплаты на 30% меньше, поэтому в номинальном отношении мы им проигрываем. То есть наши продукты, произведенные в России, попросту дороже.

Рынок капитала. Доступность венчурного капитала, то есть доступность средств для начала бизнеса. Россия 64-ая. Мы проигрываем всем, кроме Бразилии, кроме всех «интересных» стран, скажем так. Надежность банков – Россия 107-я. Хуже только Китай. Но США тоже 40-е, так что это как бы… Возможность финансировать через местный фондовый рынок – мы проигрываем всем. Развитость финансового рынка – опять-таки мы проигрываем всем. В принципе у нас не было традиции фондов венчурного капитала долгое время, но в этом отношении намечаются сдвиги. Если я не ошибаюсь, пару лет назад были созданы Московский венчурный фонд и Российская венчурная компания. Насколько они эффективно работают, я не берусь сказать, но это явно положительный сдвиг. Есть хорошие шаги в направлении создания нормального рынка венчурного капитала в стране.

Далее – факторы производства: физическая, информационная инфраструктура. Россия лучше, только чем Индия и Бразилия. Железные дороги – мы достаточно высоко. И это отражает усилия нашего правительства, которое занималось инвестициями в этот сектор. Но мы по-прежнему страдаем от того, что железные дороги не покрывают нужды нашей страны (по развитости они достаточно высоко), если мы примем во внимание ее размеры. Инфраструктура портов довольно низко. Аэропорты – очень низко. Электросети, примерно, чуть выше среднего. Дороги – очень плохо. Мы все знаем, не удивительно, да? По оценкам экономических и социальных нужд в нашей стране, нужно увеличить длину дорог вдвое. Это касается не только дорог, но и железных дорог. И заканчивая разговор о факторах производства. Мы знаем все-таки, что у нас есть уровень науки, который все признают. Но здесь есть тревожные нотки. Во-первых, сотрудничество университетов и бизнеса. Это некий фактор, который позволяет новые идеи, которые зарождаются в академии, воплотить на практике. И в этом отношении мы довольно низко. Китай с ЮАР нас опережают. Но США здесь уже не указаны, но США по этим всем показателям в первой десятке. Инвестиции в научно-исследовательские опытные конструкторские разработки на базе компаний – здесь мы опять-таки всем странам проигрываем. Количество научных работников и инженеров – здесь мы довольно высоко. Причем, на душу населения у нас количество научных работников больше, чем во многих странах, включая Индию. А Индия славится тем, что по общему количеству научных работников на третьем месте в мире. Качество НИИ – здесь тревожный звонок – мы ниже Китая, ниже Бразилии. Ну, и естественные ресурсы – мы импортируем только олово, ртуть и вольфрам. Мне тоже было очень интересно это узнать – все остальное в нашей стране есть, вся таблица Менделеева.

Теперь состояние спроса. Переходим к изощренности наших потребителей и доступности потребительских кредитов. В целом я просто здесь отметил, что доступность потребительских кредитов улучшается, и за 2007 год был беспрецедентный рост кредитов. Сейчас, естественно, в этой области есть проблемы, но тренд очень положительный. Требовательность потребителя – посмотрите, Россия только на 74-м месте. Китай, ЮАР – очень высоко. Индия в первых тридцати. Бразилия близко к России.

Родственные и вспомогательные отрасли производства, то есть кластерность экономик. Качество местных поставщиков – Россия бесконечно глубоко внизу. Развитость производственного процесса – Россия где-то в середине списка, чуть выше середины. Но опять-таки мы проигрываем Бразилии, Индии, Китаю и ЮАР. Интенсивность местной конкуренции – мы опять-таки 108-е из 134-х стран. То есть нет давления, если мы берем требовательность потребителей и интенсивность местной конкуренции, нет стимулов развивать бизнес и с точки зрения давления со стороны потребителей, и с точки зрения давления со стороны конкурентов. Но в плане улучшения с кластерностью естественные шаги, которые предпринимает правительство по развитию свободных экономических зон и технопарков в Петербурге, Москве, Дубнах, – это шаги, которые должны улучшить состояние дел в сфере инвестиций на базе мелких и средних предприятий.

И последнее – стратегия фирмы, структуры рынка и соперничество. Как все говорят, бизнеса-среда в стране очень неблагоприятная. Во-первых, по фаворитизму в решениях госбюрократии мы на последнем месте из стран, с которыми нас принято сравнивать. Время госрегулирования – только Бразилия в этом отношении хуже, чем Россия. Прозрачность политических решений – Россия опять-таки хуже, чем все остальные страны. Организованная преступность – естественно, Бразилия и ЮАР будут ниже. Права собственности – Россия 122-я из 134-х стран. Защита интеллектуальных прав собственности – Россия опять-таки низко. Вот на этом пункте я хотел бы заострить внимание. Я проводил неофициальные интервью с несколькими менеджерами компаний, работающих в высокотехнологичных сферах, которые заимствовали ноу-хау в российских университетах, но в итоге работают на Западе. Я их спросил: почему вы работаете здесь, а не в России? Основной причиной они назвали недостаток интеллектуальных прав собственности. Они говорили, получается, что в России не понятно, кому принадлежат права на интеллектуальную собственность – принадлежат ли они ученому, который открывает что-то, либо тому человеку, который платит за это деньги (частному инвестору), либо государству. В связи с этим в итоге, если ты получаешь патент, то этот патент потом может быть отозван, и начинаются проблемы. И в этом отношении принятие простого закона об интеллектуальных правах собственности, кому бы права собственности ни отдали – государству или частному инвестору, либо академическому работнику – все бы изменило, потому что было бы четко понятны правила игры.

И последнее место производственной цепочки – на вершине производственной цепочки находится сама услуга предоставления товара, то есть производство товара находится на самом низком уровне производственной цепочки. В этом отношении Россия очень низко. Грубо говоря, мы производим товары, но мы не умеем их продавать, то есть мы не работаем с клиентом. Индия в этом отношении очень высоко, Китай и Бразилия посередине. Когда я посмотрел на этот рейтинг России, я вспомнил рассказ одного английского миллионера, который говорил, как он заработал свои деньги или начальный капитал. Он говорил, что, когда он был подростком, он бежал куда-то и покупал портативные антенны для телевизоров по три фунта, упаковывал их в красный целлофан, а они были в белом целлофане, и продавал на следующий день по пять фунтов. Так все продолжалось. Как раз некий процесс нарушения производственной цепочки, то есть не сам продукт, а его презентация. Какие выводы? Грубо говоря, бизнес в России развивался и развивается только за счет факторов производства, то есть мы используем преимущества – образованную рабочую силу и природные ресурсы. То есть мы импортируем бизнес-модели с Запада так или иначе, но мы не импортируем лучшую организацию производственного процесса. Если мы посмотрим на малый и средний бизнес, то он в большей степени репликативный, чем подлинно инновационный. Компании в России отстают заметно от собратьев в остальных странах по участию инвестиций в опытно-конструкторских разработках. Во-первых, нет связи с университетами, во-вторых, нет в широком смысле инвестиций на базе компаний. Как я оговорился, это определяется отсутствием четких прав на интеллектуальную собственность. Повторюсь: российские потребители не оказывают достаточного давления на производителей. Кластерность и конкуренция на местном рынке невелика, плюс, давление государства и коррупция, о которой мы знаем все.

Какие перспективы в этом отношении? Стимулы к широкому развитию частной инициативы отсутствуют. Однако по теории Портера, важно не состояние дел на данный момент, а тенденции и развитие ситуации, то есть важно не количество ученых в данный момент или количество образованных людей в стране в данный момент, а какие инвестиции делаются в образование, науку, какие инвестиции делаются в улучшение климата, благоприятствующего развитию бизнеса вообще. В этом отношении есть положительные тенденции, которые видны в действиях правительства.

Однако при данном положении вещей в мире Россия может сохранять конкурентоспособность с другими странами только при условии высокого спроса на нефть, на энергоресурсы и полном использовании производственных мощностей. Что я под этим имею в виду? Сейчас модно говорить о девальвации рубля. В 98-м году рубль был девальвирован, и это привело к росту экспортной индустрии, потому что наши товары, производимые в России, стали дешевыми по отношению к западным. Плюс, когда рос спрос на нефть, наши производители в энергетическом секторе смогли увеличить объемы, поставляемой нефти. Это было потому, что в 90-х годах производственные мощности были загружены на 50%. Поэтому, когда стал расти спрос на нефть в мировом масштабе, девальвация привела не только к тому, что смогли нефть более дешевую продавать, но мы смогли увеличить использование этих производственных мощностей. Сейчас ситуация такая, что девальвация рубля не приведет к заметному увеличению добычи нефти. Что может произойти? Если опять цены на нефть пойдут вверх, то часть возросшего спроса на нефть уйдет арабам, потому что мы не сможем увеличить добычу нефти (и это тоже одна из тем, которая в экономических новостях очень часто обсуждается) отчасти оттого, что наши нефтяные компании не занимались инвестициями в разведку новых нефтяных полей и методов добычи. И поэтому внешнеэкономическая конъюнктура, которая определяет спрос на нефть, может сложиться таким образом, что наше правительство просто вынуждено будет не пережидать, не жить в ожидании высоких цен на нефть, а просто ускорять реформы, способствующие развитию предпринимательства и малого бизнеса. Мое мнение – нам от этого никуда не уйти, это всех нас ждет.

В этом отношении вопрос – что делать? И как говорит Майкл Портер, не столько нужно использовать преимущества нашей страны, а скорее смотреть на недостатки, потому что эффективное развитие бизнеса, создание новых рынков очень часто случается там, где, казалось, нет никаких преимуществ, есть одни недостатки. Один из примеров, который он приводит, это сборные финские дома. Он говорит, что в Финляндии холодно и поэтому строительный сезон очень короткий, поэтому финны разработали идею сборных домов. И это стало настолько удачным продуктом, который стал продаваться в России, в Германии, где угодно. В этом отношении, если посмотреть с этой перспективы на нашу страну, то оказывается, что у нас очень много плюсов. У нас есть богатое поле для развития подлинно инновационных предприятий.

Во-первых, большой размер нашей страны и бедная инфраструктура ведут к развитию беспроводных технологий, будь то вай-фай, телеком, что угодно. Если я не ошибаюсь, такие компании как Ciscо уже подписали ряд контрактов и очень заинтересованы в развитии этого бизнеса именно в России. Более низкое качество российской нефти – российская нефть продается по более дешевой цене на мировых биржах потому, что в ней много сернистых соединений. Из-за этого в научных центрах, скажем, в Уфе исследовали всевозможные методы очистки нефти от этих соединений. Поэтому у нас есть все предпосылки развить хороший бизнес и продавать ноу-хау, знания именно в области переработки нефтепродуктов.

И другой пример вам приведу, опять-таки связанный с российской нефтью. В Англии есть небольшая фирма (малый бизнес), которая занимается тем, что пытается сейчас продать ( она разработала уже практически) батарейку на основе литий-сера. Батарейка, которую использует Sony, это литий-ион. Батарейка литий-сера в два раза легче и ее можно использовать в два или в четыре раза больше. И проблема была только в том, что она достаточно быстро теряет энергии при каком-то там перепаде температуры. Был вопрос: как найти какой-то третий компонент, который помог бы решить эту проблему? Поскольку, как я сказал, наша нефть богата серой, оказалось, что и ноу-хау в этой области разработано в Уфе. В итоге сейчас ноу-хау на территории нашей страны запатентовано в Уфе, а за пределами нашей страны распространяет это ноу-хау фирма, которой управляют русские люди, но которая фактически английская фирма.

И дальше. Все мы знаем о пиратстве и каждодневных рисках ведения бизнеса, поэтому есть масса наработок в сфере защиты бизнеса, охранных систем, защиты интеллектуальной собственности, даже если берем какие-то банальные противоугонные средства автомобилей и еще что-то. Можно думать о новых бизнес-моделях, которые позволяют лучше выстроить крэш-тесты. В тех условиях, в которых функционирует наш бизнес, ни один бизнес на Западе не функционирует. Исторически низкая развитость сектора услуг (это менее актуально сейчас, потому что сейчас сектор услуг в нашей стране развит гораздо лучше, чем десять лет назад) оставляет нишу для возможности осваивания какого-то бизнеса вверху производственной цепочки – той цепочки, которую я упоминал (грубо говоря, оборачивать телевизионные антенны в красную пленку и продавать дороже). На этом я и закончу. Спасибо большое.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Как всегда, мы начинаем дискуссию. Сегодня уже второй раз любезно согласился модерировать наше мероприятие Александр Карпов, один из наших бывших спикеров, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз «ЭКОМ». И я передаю вам слово.

Александр Карпов: Спасибо большое. Добрый день. Я честно скажу, что когда я попытался попасть на лекцию Максима, когда запись была, то просто мест не оказалось. Свободное было место ведущего, поэтому мне пришлось его занять. Я собираюсь задать уважаемым экспертам три вопроса. Вы поверили в то, что есть какая-то теория конкурентоспособности (и что вы по этому поводу думаете) или не поверили? И если вы поверили, то согласны вы с ней или нет? И в конце концов, а вообще к чему это все ведет?

Игорь Водопьянов: Можно, я два слова скажу – я просто немножко тороплюсь. Я бы хотел немножечко обще взглянуть на вопрос. Вы знаете, я никого не хочу обидеть, но то, что я сейчас услышал, мне очень напоминает реферат по экономике, который накатали левой ногой за сутки до того, как надо было сдать. Понимаете? Ну, что мы услышали? Какой-то набор банальностей. Взяты таблички, в табличках цифры – кто их считал? Такие же аналитики считали. В мире существует целое сообщество аналитиков, которые друг друга кормят и которые куда-то потом сдают все эти отчеты. Это какая-то чистая бредятина. Одна цифра на другой навешены – откуда они взяты? Тезисов накидано целая гора. О чем спорить-то? Из того, что перечислено, сто тезисов – по каждому из них можно сутки спорить. А тут – бла, бла, бла. Вот, мы тут после Бразилии, тут перед Китаем, тут – еще. Откуда это все? И немножко еще для того, чтобы оживить аудиторию, нужно еще рассказать, что антенну надо заворачивать в красный полиэтилен. Я сначала даже пытался что-то записывать, чтобы на какую-то тему поговорить. Потом я понял, что я просто не успеваю даже это записывать. Когда сюда пригласили, мне сказали, что будет разговор про предпринимательство. Давайте, на эту тему поговорим. Я просто, извините, пожалуйста, не понимаю, о чем это все было. По каждому пункту у меня есть, что возразить. Но если целый час это было только наваливание горы пунктов, то как мне возражать – два часа что ли? О чем мы говорим? [аплодисменты]

Александр Карпов: Сейчас придумаем, как возражать. Есть такая точка зрения, да.

Сергей Сидоренко: Мы вот так же должны? Я тоже не очень понимаю, что я должен сказать.

Александр Карпов: Вы поверили в то, что есть теория конкурентоспособности, которой можно оперировать с практической пользой или нет?

Сергей Сидоренко: Я не только поверил. Я видел ее на экране.

Александр Карпов: Так. Вы готовы ее обсуждать?

Сергей Сидоренко: Смотря что. Конкретный вопрос – конкретный ответ. А когда вопрос такой вот, то и ответ…

Дмитрий Шевчук: Я в общем-то и до Максима представлял, что теория конкурентоспособности есть. То есть, грубо говоря, есть набор идей о том, как сделать страну более конкурентоспособной, бизнес более конкурентоспособным. Это известно давно – много лет, я думаю. Действительно, я согласен абсолютно, что Максим дал очень много тезисов, с каждым из них можно поспорить. У многих тезисов не было никаких подтверждающих данных, они были основаны на каких-то встречах с одним-двумя людьми, поэтому генерализировать их, наверное, сложно. А все эти рейтинги меня позабавили, потому что я не понимал, говорят, бизнесмены из 134 стран ответили на вопросы и мы построили рейтинг – неужели все эти бизнесмены были в России и смогли ответить на вопрос про Россию или работали здесь? И даже если они работали, я видел не одного бизнесмена, который в России работал как в лагере. Он жил в своем закрытом мирке, никуда не вылазил, работал, как, знаете, на Севере, на каторгу или куда-то уезжают, отрабатывают и уезжают быстрее отсюда.

Александр Карпов: С каторги не уезжают.

Дмитрий Шевчук: Хорошо, отбыли срок. Им нужно для карьеры поработать здесь пять лет, чтобы в своей корпорации дальше продвинуться. Вот они это делают. Как они, что они про Россию знают, в итоге не понятно. Поэтому, мне кажется, эти рейтинги очень условны и даже как-то не очень интересно строить на них какие-то выводы. Хотя выводы получаются правдоподобные. Да, коррупция есть, все плохо. Так, ну хорошо, надо, значит, использовать это и развивать на этом бизнес? На коррупции бизнес особенно хорошо развивается. Конечно, мне было бы интересней услышать от Максима какую-то узкую проблему, какую-то узкую гипотезу или что-то такое, что было бы исследовано на реальных данных, на реальных людях. И можно было бы, действительно, об этом поговорить.

Луиза Александрова: Я хочу сказать, что, да, наверное, теория есть. Я вижу, что она есть и верю, что она есть. Просто, где я и где эта теория. Она настолько глобальна, что применить ее к своей реальной жизни, как с этим что-то вообще сделать, я не понимаю. Я не занимаюсь глобализацией и управлением страны. Мне хотелось больше узнать, как реально это может помочь в том маленьком куске, который я себе выбрала для реализации.

Александр Карпов: Простому российскому бизнесмену?

Луиза Александрова: Абсолютно.

Алексей Леонов: По-моему, если подходить к государству как к коммерческой компании, то все очень даже прозрачно. Теории конкурентоспособности коммерческой компании не существует. Теория и практика – дело за малым – нужно просто сделать страну коммерческой компанией и подходить с такими же примерно мерками.

Александр Карпов: Но речь-то шла не конкурентоспособности государства, а конкурентоспособности нации – это немножко другое. В том, что Дмитрий говорил, я услышал такую вещь, что это может быть все-таки теория, а может быть это некий набор взглядов. Лозунги, да?

Игорь Водопьянов: Какой-нибудь тезис выскажите – мы его и обсудим. Иначе я ничего не понимаю, о чем здесь говорить. Вот, любой выскажите тезис, который вами лучше всего проработан. Если вы что-то прорабатывали, а не только «копипастили».

Максим Буев: Тезис, в общем-то, один, что было вынесено в заголовок. Есть глобальный кризис, есть определенные тенденции, которые ведут к тому, что делать деньги на нефти наше государство больше не сможет.

Игорь Водопьянов: Это кто сказал?

Максим Буев: Это объективность. Так складывается внешнеэкономическая конъюнктура.

Игорь Водопьянов: А в 2005 году вам так казалось?

Максим Буев: В 2005 году так не казалось.

Игорь Водопьянов: В 2005 году цены были такие же, а то и ниже, наверное. А потом еще шестой, седьмой, восьмой год. А год назад вам казалось, что будет такой кризис?

Максим Буев: Да.

Игорь Водопьянов: Вы уже знали, что…

Максим Буев: Да.

Игорь Водопьянов: А вы где-то это опубликовали. Чтобы можно было посмотреть?

Максим Буев: Скажем, полгода назад я читал лекцию в Европейском университете. И там уже было все понятно.

Игорь Водопьянов: Ну, полгода назад и мне уже все было понятно [смех в зале].

Максим Буев: В августе 2008 года было уже все понятно, что будет большой кризис.

Игорь Водопьянов: Хорошо, в августе 2008 года. Когда уже все перестали кредиты давать…

Максим Буев: Нет, нет, нет. Ну, хорошо, мы уходим немножко в другую сферу. Короче говоря, я пытался показать взгляд на развитие малого бизнеса на основе двух предположений. Во-первых, спрос на нефть упал, и даже если он вырастет, то это будет краткосрочный феномен, потому что ожидается, что бизнес сдвинется в сферу альтернативных источников энергии. В этой ситуации у нас нет другого выхода, кроме того, как развивать инновационный бизнес.

Александр Карпов: Честно говоря, мне эта тема кажется совершенно неинтересной.

Игорь Водопьянов: Давайте, еще раз. Хороший тезис высказан. Пять минут – я изложу свою точку зрения. Я считаю, что никакой инновационный бизнес как неизбежность нам не грозит, потому что у нас всегда есть альтернативный путь – ничего не менять. Мы этим путем всегда идем. Если сложно, мы на всякий случай ничего не делаем. Если говорить про перспективы развития малого бизнеса в стране – допустим, этот тезис возьмем из горы различных, – то мне кажется, что они больше определяются не ценой на нефть, а глобальными трендами, которые есть в развитии страны. Мне кажется, что произошло? В 90-х годах бюрократия потеряла контроль над страной, что позволило развиваться предпринимательству. Сейчас мы видим, что с каждым годом бюрократия берет реванш. Она все крепче вливается в ткань страны. Это вполне понятно и очевидно, потому что им же как-то нужно повышать уровень своего благосостояния. К чему это, в свою очередь, приводит? Я бы вообще высказал тезис, что либерализм проиграл схватку с бюрократией в России. Бюрократия поборола его. К сожалению, бюрократия настолько мощная в России, что никакой либерализм не может ей противостоять. К чему это приводит? К тому, что забюрокраченность системы позволяет делать какие-то проекты, только уже вопреки этой забюрокраченности и даже самому государству. Ведь госкорпорации, которые создаются, – это способ решения этой забюрокраченной системы. Следующий виток этого – это госкапитализм, то есть строительство чеболей по южнокорейскому варианту. В южнокорейском варианте было так – когда чеболи разгоняли в Южной Корее, потом, соответственно, они стали тормозом. Я считаю, что мы пропустим этап, когда они будут разгонять развитие России. Мы сразу перейдем к тормозу. Потому что живой пример тому – Ростехнологии. Туда напихано пакетов акций 500 компаний. Как написал Алексашенко в «Ведомостях», что в среднем министерстве в Советском Союзе было 300 компаний. Что они? Как они будут управлять? Где они возьмут эти 500 менеджеров? Нет, все сваливается в одну кучу. Какие банки сейчас лучше всего развиваются? Сбербанк развивается, ВТБ развивается. Кто у нас еще? Газпромбанк развивается. Сейчас система, благодаря тому, что настал экономический кризис, полностью сосредоточилась на развитии госкапитализма. Да «положили» они там уже на весь этот малый и средний бизнес. Это и есть тренд, который мешает развитию. А сколько там нефть будет стоить – 70 или 100 – да если она будет 150 стоить, что лучше станет жить малому и среднему бизнесу? Да, не нужно. Посмотрите, ведь у нас молодежь хорошо ориентируется в развитии событий. Куда у нас самые большие конкурсы? В «ментовку», в этот институт или в госуправление. Правильно, потому что народ знает, что это хлеб, что его не бросят, еще и «палочку» дадут и еще с помощью «палочки» еще что-нибудь или с помощью нагана что-нибудь добудешь. Вот это и есть перспективы нашей страны – госкапитализм.

Александр Карпов: Две совершенно противоположные концепции. Одна – то, что что-то зависит от рыночных факторов, в том числе цены на нефть, в том числе от каких-то других факторов глобального рынка. А другая точка зрения о том, что все определяется внутренней сложившейся, я бы даже не сказал культурой, матрицей, институциональной матрицей. Потому что неспроста у нас раз за разом на протяжении многих циклов воспроизводится бюрократическая структура. Была феодальная, стала неофеодальная бюрократия, которая вгрызается в ткань страны. Два совершенно противоположных подхода. Отлично. Кто из экспертов по своим ощущениям или по теоретическим соображениям выскажется «за», «против», «воздержался»?

Дмитрий Шевчук: Я совершенно соглашусь с Максимом в той части, что, когда ресурсы кончаются, а бюрократия, конечно же, во много живет на энергоресурсах, если нефть в России закончатся, металлы закончатся, лес вырубят, то управлять инновационной экономикой они не смогут, и народ будет загибаться, они будут загибаться. И естественно, что-то будет. Я не знаю, что будет, но что-то будет. Это нестабильная система.

Александр Карпов: Еще людьми торговать можно некоторое время.

Дмитрий Шевчук: Ну да, людьми, но люди побегут тогда отсюда или вилы возьмут. Нестабильна система, обеспеченная энергоресурсами. Именно поэтому, на мой взгляд, в России невозможна никакая инновация и диверсификация, потому что экономика на природных ресурсах очень волатильна – это доказано многими исследованиями (нефть скачет – у нас рубль скачет, вся макроэкономика скачет). Это создает очень высокие риски для инвестиций, и поэтому в странах, ориентированных на ресурсы, всегда хуже с бизнесом, с остальным – не с добывающим. Поэтому в России, когда политик говорит, что мы хотим диверсифицировать, он врет, потому что он не может диверсифицировать. Для диверсификации ему нужно закрыть нефть. Я не верю, что сказал Максим, что нефть закончится в том смысле, что сейчас изобретут альтернативу и все перестанут покупать нефть. Это маловероятно. И многие эксперты говорят, что альтернативные источники на сегодняшний момент настолько дороги и неразвиты, что в ближайшие 10-20 лет замена невозможна. Плюс ко всему Китай и вообще в Юго-Восточная Азия активно индустриализируется, из-за чего происходит рост цен, и остановить эту индустриализацию невозможно. И она не остановится. И там потенциал индустриализации намного больше, чем был на Западе в конце XIX века. В ближайшие 10-20 лет эти люди будут строить заводы, и им будет нужно все больше нефти и газа и всего остального, поэтому предположить какие-то низкие цены на нефть очень сложно. Они будут очень волатильны, из-за того, что есть ограничения предложения ОПЕК и т.д. Но они не будут низкими. Исходя из этой модели, откуда в России исчезнет кровопийца-государство, не понятно, потому что оно будет продолжать жить на нефть и оно будет сильным, мощным, мощнее любого другого бизнеса.

Александр Карпов: У меня вопрос к Луизе, потому что вы сказали, что для простого петербургского предпринимателя это все не важно, будет ли высокая цена на нефть. Это так или не так? В тех прогнозах, которые сейчас обсуждаются есть ли какой-то смысл?

Луиза Александрова: Честно говоря, я сталкиваюсь именно с инновационными проектами на этапе финансирования. Я должна сказать, что цена на нефть при определении, будет реализовываться проект или нет, не принимается во внимание. Единственное что я хочу сказать, что инновационные решения безумно тяжело внедряются в России. И правильно было сказано, что выводятся за рубеж, потому что получить инвестиции на зарубежную компанию, которая зарегистрирована там, гораздо проще, чем на любую российскую. И все эти проекты изначально делаются даже в Финляндии, для того чтобы зарегистрировать компанию в Калифорнии, и уже на ту компанию получат инвестиции. Здесь получить инвестиции на нормальную компанию очень трудно. А главное – не просто получить инвестиции, а развить эту компанию в хороший мировой бизнес. С другой стороны, интеллектуальная собственность – я тоже хотела поделиться. Если мы говорим с точки зрения научных разработок, ученые, действительно, патентуют, пишут о своих разработках и т.д. Если мы рассматриваем разработки с точки зрения бизнеса, мы часто даже не рекомендуем патентовать в России в принципе, а патентовать там, именно на том рынке, на котором собирается развиваться продукт, в связи с тем, что из патентного бюро просто идет утечка информации в Китай. Вот и все. Через полгода, пока еще не получили сертификат, технология будет там, и они быстрее реализуют то, что придумал инноватор, чем у нас здесь. Мы очень четко изучаем, что вы напечатали, если печатать, в каком контексте, патентовали или нет. Реализовывать инновации здесь трудно. Сейчас, конечно, государство поддерживает, все так много говорят, такое слово модное. Но, признаюсь честно, внедрять инновации нужно на предприятиях. Во главе большинства крупных предприятий государственных или полугосударственных очень часто стоят люди пожилого возраста. Они иногда с компьютерами не очень могут работать по большому счету, факсы надо отправлять – правду говорю. А что такое инновации при внедрении? Очень трудный процесс.

Александр Карпов: Хорошо, замечательно. Большая часть презентации Максима основывалась на неких рейтингах, которые, совершенно непонятно, откуда взялись. То, что вы говорите, совершенно замечательно подтверждает один или два, или десять рейтингов...

Луиза Александрова: Можно пройти по каждому и попробовать подтвердить или не подтвердить. Это же впечатление. Я же не проводила эти рейтинги. Ну, наверное, с дорогами, действительно, плохо, но мы это и так знаем, рейтинг нам для этого особо не нужен, мне кажется.

Дмитрий Шевчук: Но сравнивать сложнее.

Луиза Александрова: Но у нас нет объективных критериев. Ну, что мы можем сравнить? Ну, рейтинг, ну, плохо. И что дальше?

Игорь Водопьянов: Если из серии, что «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», – мы и сами это знаем. Если почитать то, что мы услышали... Откройте все, что написано в партии «Единая Россия», – это все то же самое: «даешь», «вперед», елы-палы, сейчас все улучшим. А что делать? Ничего не делать. Бессмысленно себя позиционировать иначе, нежели 95% населения. Мы вынуждены жить так, как нравится жить 95% населения. В этом, наверное, и есть, собственно говоря, демократия. Если вас не устраивает то, как здесь все это устроено, так «чемодан – вокзал – Израиль», как это везде советуют (или: «чемодан – вокзал – Берлин»). Уезжайте туда, где вам нравится. А здесь будет всегда так. Здесь не будет никаких инноваций никогда. У меня приятели, кто занимается производством, все говорят одно: если хочешь получить работающую линию, единственный способ – привезти сюда линию, привезти, допустим, немцев, которые сами ее смонтируют, будут сами полгода работать, потом аккуратненько начинать внедрять русских туда, потихонечку, потом можно заменить всех немцев на русских, но не дай бог, чтобы они что-то дорабатывали. Иначе просто станет все. Это правда жизни такая. Действительно, за счет того, что, наверное, были созданы невыносимые условия для тех людей, кто мыслил масштабно, конструктивно, тех великих ученых, у которых альтернатива была либо сесть и быть расстрелянным, либо их собирали в шаражки, создавали условия для работы. Может быть, это был способ развития страны такой. Наверное, если в тот момент можно было сказать, что, если хотите, можете уехать куда-нибудь, они, наверное, все уехали бы. Но им было не уехать, и они хотели творить. Благодаря тому, что их собрали, они мозговым штурмом сделали по ловко свистнутым чертежам и атомную бомбу, и разрабатывали ракеты, и долетели до Луны. Но как только затворчик сняли, сразу выяснилось, что всем творческим людям лучше не здесь, а там. Там можно дышать свободно, как было в фильме воздух Цюриха или Берна пленил профессора Плейшнера. Соответственно, потихонечку все и выбирают места на планете, где хорошо жить. А здесь населению хорошо жить так. Не надо никого никуда тянуть. Это напоминает. Как народовольцы в народ пошли. И слава богу, кто-то из них жив остался после общения с народом.

Александр Карпов: А предприниматели – это не те же самые народовольцы, нет?

Игорь Водопьянов: Слушайте, предприниматели – это всегда ненавидимый народом класс. Ну всегда. Есть базовая мысль у людей, что большие деньги – это украденные деньги. И ты можешь вывернуться наизнанку, объясняя, что ты сам своим потом и трудом... Тебе любой мент, который тебя останавливает на дороге, в двух словах объяснит всю жизненную философию, что ты, сволочь, едешь на приличной тачке, а я тут в дождь, пургу или мороз, ну и далее по списку. А то, что ты будешь рассказывать, что ты ее сам заработал, они тебе скажут: «Да, да, знаем мы. Ты рабочим нормальную зарплату плати, тогда у тебя не хватит на такую машину. Это все украл у народа...» И поехали.

Александр Карпов: Максим, у вас есть желание уточнить тезисы вашего доклада? [смех в зале]

Максим Буев: Спасибо за комментарии. Я бы хотел услышать некоторые комментарии, допустим, о тенденции развития рынка венчурного капитала.

Луиза Александрова: Тенденции? Я недавно была на круглом столе молодежного экономического форума. Там выступало два молодых человека, которые представляли какую-то молодежную программу в связи с годом молодежи. Абсолютно молодые ребята (ну, 20 лет): «государство должно», «мы обязаны», «оно должно сделать это». Сидят нормальные молодые ребята, но их попросили, хоть Медведева рядом нет, они так же продолжают. Революций сверху не бывает, а нам пытаются сделать революцию сверху. Движения государства могут быть любые, но факт внедрения инноваций зависит от людей, от человеческого фактора. А когда нет людей, которые могут реализовать и воплотить инновации... В принципе научный потенциал высокий, то есть изобретения есть. Инновации – это внедрение.

Александр Карпов: Секундочку. Я, честно говоря, не понимаю – научный потенциал, который высокий...

Луиза Александрова: Есть различные изобретения. Они есть. Сделали, запатентовали. Но эти изобретения сами по себе – ничего. Эти изобретения нужно превратить в производство, эти изобретения нужно использовать, а этого у нас никто не умеет. Опять-таки на этом форуме подходит молодой человек (вроде бы, действительно, неплохое изобретение) и спрашивает: «И что мне с этим делать?» У колеса у подшипников высокое трение – они сделали схему, которая резко минимизирует трение, в результате уменьшается энергопотребление. Это не суть. Просто он подходит и говорит: «Что нам делать с этим?» Причем они и запатентовали в разных странах уже по миру. Он говорит: «Мы не знаем, какая бизнес-модель. Я не знаю, что с этим делать. В принципе, что такое бизнес, не знаю».

Игорь Водопьянов: Пусть продаст.

Луиза Александрова: А он не знает, кого надо спросить. Он и спросил, кому это продать. К тем или к тем обратиться?

Из зала: Пусть на улицу выйдет [смех в зале].

Луиза Александрова: Он же хочет продать за $100 млн. Вопрос не в жадности, вопрос в том, что люди, которые изобретают, не являются предпринимателями. Те, которые являются предпринимателями, их так мало. Внедрить инновации государство не сможет, могут только люди. Создать класс людей, которые смогут быть инноваторами, то есть не просто предпринимателями, которые репликируют чужие бизнесы. Там можно понять, как это делают. Инновации – это когда не знаешь, как делать. Это когда что-то новое, когда до тебя никто этого не делал. Таких людей найти... Честно говоря, это просто крупицы.

Сергей Сидоренко: Я себе три тезиса написал, если понял правильно дискуссию. По предпринимательству: я считаю, что оно было, есть и будет. Оно было и в советские времена, когда дети хомячков выращивали и продавали, рыбу ловили. Было, есть и будет – это мое мнение. Инновации – были, есть и будут. Буквально сегодня утром я разговаривал с человеком, он – пчеловод, пчелами занимается уже 50 лет. С блеском в глазах он мне рассказывал о том, что, говорит, не может быть в улье две матки, а я нашел – картоночкой разделил. Пока еще, говорит, жарко, они только начинают откладывать яйца, они еще не врубаются, потом, говорит, одна другую съест. Кому рассказывал, говорит, не верят, но инновации – были, есть и будут [смех в зале, аплодисменты]. И инвестиции были, есть и будут. Когда я начинал бизнес (начало 90-х годов), я меня тоже не было ни денег, ничего не было. Я заканчивал Академию тылового транспорта, зарплата была, я не помню, какая-то смешная. Смотрю, в стране поперла какая-то тема – народ богатеет даже глупее меня. Они как-то живут лучше меня – что-то не то. Посомтрел по сторонам – что можно делать. Я в Питере, но я родом из Ялты, а в Ялте не хватает итальянской обуви (мы созванивались). Это как ресурс: я здесь, а они там. Расстояние – ресурс. Много ресурсов есть, у человека всегда ест ресурсы. Об этом отдельно я могу рассказать. Инвестиций не было. Где их взять? Да чего, собрали – у жены пару сережек было, у меня (никаких банков, ничего этого нет). В газете человек пишет: дам деньги в долг под какие-то проценты. Мы собрали – у тещи в основном все золото было [смех в зале] . Ее уговорили, собрали это золото, дали ему на три месяца – вот инвестиции. Дальше пошло, поехало. А через три месяца... Тогда цены росли, когда мы отдавали, деньги были совсем не те. Так что повторю свои тезисы: предпринимательство было, есть и будет; инновации были есть и будут (я говорю про малый бизнес – то, что я понимаю); и инвестиции тоже были, есть и будут.

Игорь Водопьянов: Никто же не отрицает, что всегда будут люди, которые готовы подковать блоху. И всегда будут люди, которые, вопреки системе, будут организовывать цеха даже под угрозой расстрела КГБ. Но ведь поймите правильно, я же не о том говорю. Я говорю о том, что в стране должна быть общая атмосфера и общая законодательная «ткань». Если законодательная «ткань» такая, что ее по определению невозможно исполнить, то о чем говорить? Черчилль говорил, что, если у вас 80% людей не исполняют закон, вам надо менять закон. Сейчас в правительстве и во всей этой власти считанные люди, кто хотя бы что-то пытался сам сделать. А дальше – те, кто хоть что-то пытались сами сделать, это было у них лет десять назад. А потом они просто перешли в состояние бюрократии. Извините, пожалуйста, у меня такое впечатление, что вы сами тоже никогда ничего не пытались сделать. Я имею в виду, кроме написания отчетов. Наемный труд на большую компанию в Англии вызывает большое уважение, не всем так удается. Но все-таки для того, чтобы создать условия в стране; для того чтобы мог человек легко открыть булочную, сделать какой-то небольшой цех, еще что-нибудь.. Ведь весь мелкий бизнес они рассматривают как кормовую базу для бюрократии на любом уровне, какой ни возьми. Поменьше предприятие – меньше эти кровопийцы, которые там кормятся, побольше предприятие – пожирнее кровопийцы, которые кормятся. А для того чтобы это поменять, нужна политическая воля.

Александр Карпов: Игорь, а чья политическая воля нужна?

Игорь Водопьянов: Сейчас приведу. Вы правильно говорите, что, наверное, революция не делается сверху. Это очень давно было сказано, что у нас, к сожалению, в России правительство и есть главный европеец. Или как это было сказа? В России тьма власти и власть тьмы – что-то в этом духе было сказано. Основной тезис – народ так устраивает. Ведь нормально, что ты едешь, ну, стоит масса этих работников ГИБДД. С точки зрения логики, они, вроде, должны заниматься регулированием дорожного движения. А на самом деле они занимаются тем, что аккуратненько собирают свою мзду. Народ устраивает, потому что в принципе понимает, что рано или поздно все равно что-то нарушишь. И чем тебе где-то «париться» в судах, как-то отстаивать свою точку зрения, дал ему 500 рублей и поехал дальше. Эта система, которая сейчас сложилась органична для России. Все дано на откуп. Государство мало финансирует санэпидемстанцию, мало финансирует пожарных, ГИБДД не надо финансировать. Все как-то раз-раз и – само организовалось. Вот это оптимальная модель для России. С этим невозможно бороться.

Александр Карпов: Игорь, мы услышали вашу точку зрения. Мне хотелось бы перейти к следующему раунду обсуждения, потому оно пошло уже по третьему кругу. Высказан тезис, что в России все так устроено. Оно всегда так было и всегда так будет, вне зависимости от чего бы то ни было. Россия самодостаточна, она замкнута, она изолирована, она не зависит ни от каких внешних событий, потому что это «болото» настолько устойчиво, что раскачать его никакими силами невозможно. Вот тезис. В этом «болоте» сидят бедные маленькие несчастные предприниматели, которые при первой возможности стремятся из этого «болота» вылезти и куда-то слинять.

Игорь Водопьянов: Почему? Слинять они не хотят. Они тоже встроены в эту систему. Их утраивает эта позиция – та, которую они занимают

Александр Карпов: Именно потому, что она их устраивает, ни рейтинги, ни положения...

Сергей Сидоренко: У меня принципиальное возражение...

Александр Карпов: Сейчас, секундочку, я услышал картину: их не интересуют ни рейтинги, ни цена на нефть, ничего не интересует, потому «у меня есть моя маленькая ниша, которую я занимаю, в которой я как-то устроился, и все хорошо». Есть другая точка зрения, что все-таки Россия не изолирована от окружающего мира и все-таки события, которые происходят в этом окружающем мире, все-таки влияют. Я сначала задал вопрос на уровне «верите – не верите»: вы доверяете этим рейтингам, этой теории или не доверяете? Теперь можно перейти к другому вопросу. Вопрос о том, эта теория верна или верна, эти тренды, эти сценарии, которые предсказаны, верны или не верны, для кого из вас для вашего бизнеса это имеет значение или не имеет значение? Сергей, может быть, сначала вы скажете, а потом...

Сергей Сидоренко: Я сначала принципиальное возражение скажу. Я считаю, что предприниматели не маленькие, несчастные или какие там еще. Я по себе оцениваю: начало бизнеса – это было самое счастливое время в моей жизни. И когда ты уже наелся, как клоп насосался, тебя пожирают какие-то – «А чего я хочу?» Где твое счастливое время? Оно там было, понимаете? Там, когда ты преодолевал, когда ты выдумывал, когда был голодным и злой.

Игорь Водопьянов: Вам было просто на 19 лет меньше [смех в зале].

Сергей Сидоренко: Согласен. Я подвожу к чему? Что не маленькие и несчастные. Они – народ счастливый. И время начала предпринимательства самое хорошее. Это возражение.

Луиза Александрова: Я хочу сказать, что, если в сценарии прописано, что инновации действительно стронут экономику и все заострят свое внимание, для Санкт-Петербургской ассоциации бизнес-ангелов это было бы здорово. Что можно сказать? Потому что на данный момент у нас, конечно, есть бизнес-ангелы, новаторы. Мы занимаемся разъяснительной работой.

Александр Карпов: В вашей организации стратегия на сколько лет прописана вперед?

Луиза Александрова: Хи-хи [смех в зале, аплодисменты].

Александр Карпов: Понятно. Алексей, а у вас насколько стратегия?

Алексей Леонов: У нас стратегия года на два максимум. Я что хотел сказать? Существует крупный бизнес государственный и полугосударственный и существует мелкий и средний бизнес в России. Мелкий и средний, по-моему, все-таки, как коллега правильно говорил, меньше зависят от глобальных катаклизмов, а больше зависит, скажем, от налогообложения в России, от законов, от ближайшего инспектора ГИБДД. По-моему, вся эта нефтянка в свое это тоже были ниновация. Даже при Сталине и Хрущеве нефть не экспортировали. Для того чтобы экспортировать нефть, создать всю эту инфраструктуру и экономику, завязанную на нефти, были угроханы большие средства, была создана образовательная база. И толпы геологов ходили по Сибири, нашли Сомотлорское месторождение. То есть в сове время государство перестроилось и поменяло свой вектор развития и немножко встроилось в международную систему экономических отношений. Сейчас для того чтобы уйти от нефтянки и перейти к каким-то другим технологиям, опять-таки нужны действия государства.

Александр Карпов: Нанотехнологии – да, мы это знаем.

Луиза Александрова: Мне кажется, что эта программа – все, о чем был доклад, – это «где мы сейчас находимся» и «куда хотелось бы прийти, какими мы должны стать». А вопрос, как мы к этому придем...

Александр Карпов: Разве? Разве? Это странно, потому что я услышал совсем другое. Это именно вопрос о том, как. То, что сейчас сказал Алексей, повторяет тезисы, высказанные в лекции профессора Миропольского, который говорил о том, что в России все не так, как Западе. Я просто коротко скажу. Не так все, никакой конкуренции, никакие мелкие агенты, а только государство за счет перераспределения ресурсов сможет вытащить страну и экономика. У нас климат такой и пространства такие, что только так и никак иначе. И вот есть две модели. Либо государство все перераспределяет, и молодые люди, которые выходят на сцену, говорят, «государство нам должно», «мы должны». Либо другая модель, что какие-то мелкие «зверьки», шустрые, с пчелами предприниматели, которые умеют две пчелиных матки доить (потрясающе) – либо они, либо государство. Это принципиальный сценарий для вас важен – кто будет движущим агентом – или не важен?

Игорь Водопьянов: Давайте, я уточню несколько моментов, потому что мы все время сбиваемся – «О Сталине мудром, большом и великом», песня. Хочется отметить, что нефть экспортировали и до войны, например, в Германию. Пункт второй. К примеру, «План ГОЭЛРО», который был принят мудрым Владимиром Ильичем, базировался на том плане, который еще первая Государственная Дума приняла. Пункт третий. Газета «Ведомости» написала хорошую статью, где сравнивала темпы развития между 1908 и 1912 годом, и 1932 и 1937 годом. Там одинаковые примерно промежутки. Так темпы не сильно-то и больше были. Они даже были примерно равны, а по некоторым отраслям страна развивалась даже быстрее с 1908 года по 1912 год. Поэтому рассматривать как-то деятельность великого нашего Сталина как «принял страну с сохой, а отдал с атомной бомбой», то это некорректно. Все время этот тезис проскакивает. Нынешняя дискуссия немножко расстраивает своим уровнем, потому что хочется обсуждать какой-то более конкретный вопрос. Понятное дело, что в развитие России вносят вклад и предприниматели, которые, несмотря ни на что, все-таки что-то делают, и госорганы, которые, несмотря на всю свою дремучесть, по-прежнему являются главным европейцем страны. Я опять же хочу вернуться к тезису о том, что для всего нужна политическая воля. Чья политическая воля? Я считаю, что рано или поздно все-таки будет сформировано руководство страны, где действительно будет политическая воля к проведению реформ.

Александр Карпов: С чего это вдруг?

Игорь Водопьянов: Я считаю, что, наверное, случайным образом когда-нибудь это произойдет [смех в зале]. Ни на что другое нельзя рассчитывать, потому что, объективно говоря, я, конечно, с большим уважением отношусь к нашим (да продляться вечно годы их правления [смех в зале, аплодисменты]), но я просто не вижу ни одной реформы, которая была структурно проведена. Все время есть какая-то причина, почему ее нельзя довести до конца. Ни административная реформа... Сейчас идет реформа армии – чем она закончится, когда закончится? В стране 2 млн милиционеров, ну, елы-палы... Наверное, в процентном отношении мы – одна из лидирующих стран. Требуется реформа системы МВД. Нужно создание институтов в России, которые выполняют свою функцию. Очень трудно найти институт, который выполняет. Скорее, все это напоминает симулякры. Это симулякр такого министерства, это симулякр сякого министерства. То же самое удивительно, что меня поражало еще в 90-е годы, я смотрел на то, как развиваются события (все-таки уже достаточно сознательным человеком был) – меня поражало следующее. Первое – что поезда ходят по расписанию, второе – что электричество в розетке есть. Чистый бардак. Должно было все это начать рушиться. Нет – работает. Россия – это уникальная страна тем, что в принципе можно не руководить и ничего, нормально. Как-то оно само работает [аплодисменты].

Александр Карпов: Максим? Максим уже выпадает – обогащение знаниями прошло настолько, что политика Банка Шотландии измениться кардинальным образом.

Максим Буев: Мне очень любопытен такой взгляд, что каким-то случайным образом у нас когда-то придет к власти правительство, которое проявит свою добрую волю и создаст необходимые институты. Это такой «жизненный» вариант. А вариант, что есть объективная внешнеэкономическая конъюнктура, которая приведет к определенным изменениям – это все ерунда и такого быть не может.

Александр Карпов: Игорь цитирует известный анекдот, что есть два варианта – реальный и фантастический. Реальный – это если марсиане прилетят и все за нас сделают, а фантастический – если мы сами.

Игорь Водопьянов: Смотрите, я говорю про другое, что все-таки серьезные изменения страны произошли вследствие накопления годами системных ошибок, которые были, начиная  с 1980 года по 1990-й. Низкая цена на нефть и системные ошибки в руководстве. И еще был большой потенциал развала страны за счет того, что было много республик, которые были с преобладанием нерусского населения и со своими элитами. Ведь основная задача была у местных элит получить власть. Поэтому был потенциал развала Советского Союза. Сейчас, когда цена на нефть $62. В 2005 году она еще меньше была. Ну, какой есть потенциал для реформ? Да никакого нет. Я согласен, что реформы могут пойти, если все это просядет до $10-15, упадет в районе себестоимости. У нас сколько средняя себестоимость? $18, наверное, по стране. Если туда все это провалится, тогда, скорее всего, будет потенциал дальнейшего развала. А уже в рамках следующего развал более мелкие части будут выбирать: Северо-Запад – более европейский путь. Если Кавказ, наверное, перейдет к так милым сердцу родоплеменным отношениям. Соответственно, выстроится какая-то граница по Тереку. Наверное, Дальний Восток будет сам решать свои проблемы на уровне большей интеграции с Китаем.

Александр Карпов: Это геополитические прогнозы, а мы сейчас обсуждаем все-таки экономический сценарий.

Игорь Водопьянов: Экономический – как есть, так и будет. Вот и все.

Михаил Громов (директор, СПб филиал компании «Люксофт»): Собственно, я полностью присоединяюсь к Игорю. Мне кажется, что, во-первых, новая реинкарнация в новом качестве возможна только через некий развал, коллапс, и дальше – некое новое рождение в неком инновационном качестве. У меня вопрос очень простой. Берем начало 1990-х годов. Чем тогда отличалась макроэкономическая ситуация для нас? Нефть стоила дешево, старая формация развалилась, высвободилось, кстати, огромное количество людей еще хорошо образованных, профессуры и т.д., более-менее образовательная система работала лучше, чем сейчас, на мой взгляд, потому что за 15 лет куча людей оттуда просто утекла в бизнес, в другие сферы. И что было? Что, мы оказались на инновационных рельсах? Нет. Шанс был. Можно сказать, что были другие минусы. Не было капитала. Сейчас какой-то капитал есть, который можно инвестировать. Но системы как не было тогда, так нет и сейчас. Нет системы. Венчурные фонды, которые сейчас появляются, их капля в море. Это не система. Собственно, был такой же точно момент 15 лет назад. И что?

Александр Карпов: Максим, это серьезный вызов вашей концепции.

Максим Буев: Я полностью с вами согласен, но что мне кажется: различие между ситуацией сейчас и ситуацией тогда в том, что такой коллапс и эффект в экономике, который был при распаде Советского Союза, сейчас во всем мире. И во всем мире спрос пал настолько, вопрос «что делать?» не только в России. Да, сейчас цена на нефть $60, потому что сезонные колебания какие-то. К концу года она будет, дай бог, 40, а может быть, и ниже. И опять-таки можно говорить, что Китай будет развиваться и будет потреблять нефть. Китай потребляет потому, что не экспортирует в США. А там нет спроса. И вопрос опять-таки: сейчас они растут 6%, а будут ли они расти в следующем году? Это тоже вопрос.

Игорь Водопьянов: Если мы не знаем, что будет востребовано в мире через два года, почему мы считаем, что инновационная экономика будет востребована?

Максим Буев: Один из факторов, который я приводил, о том, что у правительств многих стран нет денег на то, чтобы поддержать спрос. Поэтому сейчас это может во всем мире сделать только частный бизнес.

Игорь Водопьянов: Ничего подобного. Какой частный бизнес? У правительств стран как раз и есть деньги. Они – последний кредитор. Триллионами – разбрасывание денег с вертолета идет над Соединенными Штатами. Кто-то же еще из предыдущей администрации говорил, что самое правильное – закапывать деньги в землю, а всем американцам раздать лопаты. Они будут и при работе, и при деньгах [смех в зале]. Та же самая история начинается. Я считаю, что, если будет дальнейшее ухудшение ситуации, то между инфляцией и рецессией они выберут инфляцию и будут просто кидать-кидать-кидать, пока... Какой частный бизнес, если Обама триллионами раскидывает?

Максим Буев: Деньги-то раскидываются пока на латание дыр, а не на инновационный бизнес.

Игорь Водопьянов: Потом-то они что, после латания дыр? Собираются и увозятся на Луну что ли? Они все равно просачиваются в экономику.

Александр Карпов: У экспертов уже нет никаких комментариев, потому что такая серьезная дискуссия между двумя оппонентами.

Михаил Громов: Я не специалист в экономике, я не разбираюсь в макроэкономике, но мне кажется, что для того чтобы американцам как-то улучшить ситуацию, инновационный бизнес для них, наверное, на данном этапе не является выходом, потому что инновационный бизнес не предполагает, как я это понимаю, большого количества рабочих мест. Нет? Скорее, надо идти по пути репликативного бизнеса. Не знаю, строить у себя заводы, возвращать их обратно из Китая, чтобы были рабочие места, чтобы там трудились люди. Нет? Если американцы начнут сейчас идти по инновационному пути, собираться в маленькие кучки, генерировать шикарные идеи, где-то внедрять, высвобождать рабочую силу, что дальше будет?

Максим Буев: Нет, текущее состояние экономики в том, что правительство в силу большого бюджетного дефицита не может создать госзаказом большого количества мест. Считается, что, если поддержать частный бизнес, если снизить налоги еще больше, то это приведет к гораздо большему эффекту, если мы берем Америку, скажем.

Игорь Водопьянов: Если бюджетный дефицит возрос в два раза за последние три года, почему еще в два раза не возрасти? Почему нет денег? В чем этот тезис, что из-за бюджетного дефицита нельзя это сделать?

Максим Буев: Потому что то же самое привело в 98-м году нашу страну к коллапсу, правильно? То же самое произойдет с Америкой. Сейчас уже фьючерсная цена доллара падает по отношению к евро раза в три.

Игорь Водопьянов: Это где вы такие фьючерсы видели?

Максим Буев: На Лондонской бирже.

Игорь Водопьянов: На какой срок поставки?

Максим Буев: Порядка двух лет.

Игорь Водопьянов: К чему он падает в три раза?

Максим Буев: К евро.

Игорь Водопьянов: Что, вы хотите сказать, что через три года он торгуется 4,5 к доллару?

Максим Буев: Я точно сейчас цифру не назову.

Игорь Водопьянов: Да я вас уверяю. Прекратите. Там торгуется максимум через год. Я не могу сейчас сказать, сколько (могу поискать в Интернете), но я думаю, что не больше, чем 1,6 к евро.

Дмитрий Шевчук: Можно, я отвечу на вопрос о том, почему инновационный бизнес. Я читал исследование одного гарвардского профессора о том, какие секторы в американской экономике, какие отрасли создают больше рабочих мест. Инновационные больше создают, гораздо больше, чем традиционные секторы.

Игорь Водопьянов: Гораздо дольше только, а надо проблему решать в ближайшие два года.

Дмитрий Шевчук: Так, это и есть фундаментальное решение проблемы. Интересно посмотреть, кто сейчас высвобождает рабочие места больше. Я думаю, традиционные сектора. Поэтому просто пытаться реплицировать, то есть, грубо говоря, оттуда уходят люди, а мы их будем обратно загонять, – это как-то глупо. Конечно, нужно идти в инновации и повышение производительности.

Александр Карпов: Кому нужны эти инновации? Кому нужны?

Дмитрий Шевчук: Стране, если она хочет выжить.

Александр Карпов: Понимаете, страна здесь не сидит.

Игорь Водопьянов: С XII века без инноваций живем, а тут вдруг умрем [смех в зале].

Дмитрий Шевчук: Это тоже неправда, потому что Россия...

Игорь Водопьянов: Вон, мы даже самые последние крепостное право отменили и ничего – живы до сих пор. Зря паровозы, кстати, сняли с путей – дров дохренища, лес теперь никому не нужен. Ездили бы на паровозах.

Дмитрий Шевчук: Насчет инноваций в России и того, что люди, действительно, такие дремучие. Недавно был в очень маленьком городишке в Подмосковье, и водитель, который там жил, вез меня из аэропорта и рассказывал, насколько там ненавидят мэра, потому что мэр – это «мистер 50%». Он ворует примерно половину того, что в госзаказах, которые он распределяет. Но все об этом знают. И это, мне кажется, уже большой шаг.

Александр Карпов: Это инновация? [смех в зале]

Дмитрий Шевчук: Это инновация, потому что, может быть, 50 лет назад все тоже об этом знали, но никто бы об этом не стал рассказывать, как мне кажется. Я спрашиваю: «А почему вы его не переизберете? Вы же знаете, что он – подлец». Он говорит: «А никто не идет. Нет приличных людей, которые бы сказали: да, я хочу быть мэром вашего города». Мне кажется, что это тоже... Ну, чуть-чуть осталось, чтобы нашелся приличный человек среди них же. У меня в микрорайоне есть такой человек – бывший чернобылец (мне кажется, потому, что он скоро умрет), он пошел, стал главой района. Причем его не выбрали, то есть подведения итогов сказали, что он проиграл. Он пришел и сказал, что я подам на вас в суд, потому что мне кажется, что я выиграл. Они пересчитали голоса, и действительно, он выиграл.

Игорь Водопьянов: Я беспокоюсь, про какую страну мы говорим?

Дмитрий Шевчук: Это мой микрорайон. Он стал наводить порядок в бюджете. Начали строить детские площадки и т.д. Мне кажется, здесь небольшой шаг в сознании – потихонечку приходит.

Игорь Водопьянов: Я хочу уточнить: он – член партии «Единая Россия»? [смех в зале]

Дмитрий Шевчук: Я думаю, сейчас – да [смех в зале], потому что иначе бы он уже ничего не строил.

Игорь Водопьянов: Вот и я говорю – у нас одна надежда на партию «Единая Россия» и на наших двух президентов (да продлятся вечно годы их правления).

Александр Карпов: Мне очень интересно наблюдать за ходом дискуссии, потому что я пытаюсь все время вернуться к лекции, которую прочитал аналитик Королевского банка Шотландии с какими-то там экономическими выкладками о том, что существует какая-то конкурентоспособность нации и еще что-то такое существует...

Игорь Водопьянов: Они разобрались бы со своим дефицитом бюджета на острове. Вас не беспокоит, как там сейчас кредитный рейтинг Англии понижается. У нее скоро кредитный рейтинг будет меньше, чем у России.

Александр Карпов: Вернемся к этому вопросу немножко позже или в следующей лекции. У нас все время, как только я пытаюсь пихнуть дискуссию в этом направлении, она куда-то сразу соскакивает. Никого не интересует, есть у нас в стране те самые факторы, о которых говорил Максим, – факторы конкурентоспособности. Говорилось о том, что важным фактором конкурентоспособности является высокая образованность населения. Формально она у нас есть. Меня интересует – она у нас на самом деле есть или нет? Потому что из того, что говорится сейчас – в живой, непринужденной кухонной дискуссии – нет никакой образованности, потому что никого не интересует ни как получены эти рейтинги, никого не интересует теория, на которой это все построено, а интересует собственное ощущение о том, как мы живем. Как мы живем, можно прочитать в «Огоньке», «Новом мире», «Новой газете» и т.д. Есть все-таки некая, не знаю, Максим пытался представить это как теорию. Я с самого начала поставил вопрос: это теория или набор лозунгов или взглядов каких-то? Но как-то этот вопрос уходит. Сейчас, Игорь, мы уже вас услышали. У меня все-таки вопрос к уважаемым экспертам: те факторы, которые назывались как потенциал конкурентоспособности России в реальности существуют или нет? Можно попросить Максима назвать еще раз основные.

Максим Буев: В частности, скажем, давление со стороны спроса – образованность потребителей.

Александр Карпов: У нас есть такой фактор как образованность потребителя?

Дмитрий Шевчук: Было не ясно, что за этим стоит. Я стеснялся задать вопрос по ходу презентации.

Максим Буев: Давление со стороны потребителя на конкретную компанию, чтобы улучшить продукцию. Не нравится это, это, это – и в конечно итоге компания к этому прислушивается и изменяет продукт. Отчасти это у нас есть, наверное (у нас – в мировом масштабе), все пользуются Виндами, и как Windows меняется, – это пример давления со стороны потребителя.

Александр Карпов: О господи! Вопрос к экспертам: есть в вашей практике давление со стороны потребителя? Вы это чувствуете? Вы что-то можете по этому поводу сказать или нет?

Игорь Водопьянов: У нас же продаются в основном товары западного производства. Соответственно, западные компании под давлением западного потребителя что-то там меняют. Поэтому в принципе невозможно продавать, допустим, телевизор, который производился четыре года назад, потому что его уже не производят, а продают телевизор, который сейчас производят. Поэтому благодаря образованности западного потребителя, у нас появляются все новые и новые товары.

Александр Карпов: На самом деле это важный вывод. Это означает, что нашему потребителю вообще не нужно даже напрягаться, да?

Игорь Водопьянов: Если у нас здесь сборочные производства из западных деталей, как нам давить на сборочное производство? Они что-нибудь тут доработают что ли, я не понимаю?

Максим Буев: Речь идет не только о товарах, а об услугах.

Луиза Александрова: В моем бизнесе, конечно, идет рекламация от клиентов, если что-то не так. Как покупатель, я не пойду разбираться. Это столько времени займет, мне еще скажут, что я не права. Честно вам скажу – время я на это тратить не буду.

Александр Карпов: Все, забыли про этот фактор. Выборка не репрезентативная, мелкая, но провели...

Игорь Водопьянов: Конечно, идет развитие. Магазинов же много. Если в одном нахамили, будешь ходить в другой. Конечно, не все так плохо. Конечно, есть тенденция в развитии. Конечно, когда люди съездили на Запад и посмотрели, как там, они приезжают сюда и говорят, ну, давайте, хоть как-то, хоть ближе, хоть чуть попробуем. Как Жванецкий говорил: «Формой мы уже овладели, теперь к сути перейти».

Александр Карпов: Какие еще есть факторы, о которых мы уже говорили?

Максим Буев: А как насчет тезиса о том, что российский бизнес развивался главным образом путем заимствования западных организационных моделей (совершенствования – всевозможные тренинги), но не улучшением самого производственного процесса, не разработкой новых бизнес-моделей, скажем так?

Игорь Водопьянов: Тут я согласен и не согласен. Я считаю, что большинство тренингов было в меру бесполезно, хотя были, конечно, и полезные. Все равно нужно базироваться на ментальности россиянина, который сильно отличается от европейца иногда в худшую сторону, иногда в лучшую. Поэтому, конечно, бизнес-модели были и сейчас применяются, скорее, те, которые заимствовались на Западе. А некоторые строились и вопреки западным бизнес-моделям.

Александр Карпов: Ничего невозможно сказать, ну так вот?

Игорь Водопьянов: В разных компаниях – по-разному.

Дмитрий Шевчук: Конечно же, были инновации. Уметь скопировать, как было правильно сказано, притащить, то есть до сих пор мы не можем просто хотя бы собрать эту немецкую линию. Хотя, я думаю, что, может быть, кто-то и может. Умение копировать – это необходимый шаг для того, чтобы потом что-то создать. Это было у всех стран. Если почитать историю, кто в 30- х годах был самый большой пират? Америка. То есть они воровали со всего мира. Потом воровали японцы. Теперь воруют китайцы. Это совершенно нормальный, естественный этап развития. И если мы пройдем его быстрее, чем лучше будем воровать, тем лучше будем потом что-то делать. Я очень приветствую фирмы, которые в состоянии съездить в Германию, пойти на завод и поставить у себя. Я могу маленькую историю рассказать. Я недавно был на одном русском заводе, на котором купили немецкие станки и т.д. Они работают – вместо 120 человек в цехе работает один. И это очень круто очень, потому что у них выросло производство и т.д. И при этом в соседнем цехе у них конвейер – они не могут элементарно расставить ящики, вот не могут сами съездить на чужой завод, посмотреть и сделать так же у себя. Есть парадоксы, но уже то, что они купили три станка, вместо 20 русских, и поставили одну тетеньку это все делать, очень здорово.

Игорь Водопьянов: Еще можно 20 русских заменить на пять узбеков, особенно на стройке – производительность труда такая же.

Сергей Сидоренко: Я пытался разобраться, почему у европейцев скрупулезно все – детали все такие отточенные, а у нас на эти детали просто внимания не обращают. Но когда я побывал, понаблюдал – это зависит от жизни. Берем такую страну как Голландия. Они такие маленькие, у них латочка земли сзади – жизнь заставляет, понимаете? Ты, русский с такой широтой души просто не задумываешься об этих вещах. У тебя широкий такой мазок. А у них жизнь заставляет, и они какждую-каждую детальку... В этом большая разница. Когда мы проект с голландацами продумывали, топ-менеджеров русских просто нельзя ставить – они не понимают, у них заложено с детства это.

Виктор: Прошу прощения у аудитории. Я на данный момент нигде не работаю, но всю свою сознательную жизнь занимался продажами. Хотелось бы понять. Мы сейчас говорим об экономических факторах. Я много раз слышал – я учился в институте на менеджменте. Похожая была манера преподавания – сам подход, как научить людей бизнесу. То, что вы говорили в своей презентации, вещи, действительно, мне знакомые уже давно. Я хочу понять, почему вы сейчас рассказываем опять друг другу о том, как надо бизнес организовывать, не говоря про главное в бизнесе? Бизнес – это же борьба. Я сейчас смотрю на вас как на жюри в этом зале, скажем так, Игорь из всех вас самый агрессивный оратор.

Александр Карпов: Хорошо продает.

Виктор: Естественно, он хорошо продает, он ведет бизнес серьезного уровня в масштабах Санкт-Петербурга и вообще страны. Мне кажется, что мы в этой ситуации (вся наша аудитория – я имею в виду Россию) как те же узбеки, которых мы нашли для себя как людей, которыми можно помыкать. Мы находимся в такой же подчиненной позиции перед европейцами. Европейцы уже дошли до того, что они с улыбкой на лице (не скалясь на нас, а улыбаясь) говорят: сделайте так, сделайте вот так, продайте нам нефть дешевле – так, как нам это нужно. Мне кажется, что произойдет перелом, когда мы поймем и найдем рычаг влияния на тех людей, на американцев в частности. Я хочу про это услышать ваше мнение.

Игорь Водопьянов: Да, да, да. Вот это базовая цель.

Виктор: И последнее. Вы в этой ситуации, вы сейчас находитесь в хорошем положении – вы сделали бизнес (я опять же не буду возвращаться к тому, как вам это удалось).

Игорь Водопьянов: У него сейчас отрицательная стоимость, я вас уверяю.

Виктор: Тем не менее. Вы же хорошо живете, тем не менее, да? [смех в зале, аплодисменты]

Игорь Водопьянов: Я вас могу уверить, что последние десять лет я живу примерно одинаково, и уровень моей жизни не зависит от уровня бизнеса.

Виктор: Значит, вы уперлись в какой-то потолок?

Игорь Водопьянов: Не, я просто адекватно подхожу к потребностям.

Виктор: Хорошо, как бы вы себя повели: вы бы стали на сторону тех людей, которые не пришли к этому потолку и уже никогда его не достигнут или уехали бы на Запад, если здесь все рухнуло? Допустим, нефть стала бы не нужна в Соединенных Штатах, и здесь никто бы не содержал штаты компаний, которые качают все эти ресурсы. Что бы вы предпочли?

Игорь Водопьянов: Очень хороший тезис высказал молодой человек. Я считаю, что в России есть несколько базовых тезисов, которые находятся в голове 95% россиян. Один из них – Россия в кругу врагов. На этом тезисе управлять государством очень просто.

Виктор: Лишь бы не было войны.

Игорь Водопьянов: Вот-вот. Еще один из базовых тезисов – это справедливость. Россиянин думает этими двумя тезисами. Главное, чтобы было справедливо, и – лишь бы не было войны. Для того, чтобы «лишь бы не было войны», готов терпеть власть, которая обеспечит.

Александр Карпов: Любую несправедливость, да.

Игорь Водопьянов: А справедливость трактуется россиянином с точки зрения, что лишь бы у соседа не было больше, чем у меня. Никого не хотел обидеть.

Виктор: Вы не готовы развить эту идею?

Игорь Водопьянов: Какую идею развить? Поймите правильно, зависит от того, какого масштаба будет (хочется подобрать слово нецензурное) неурядиц, скажем так [смех в зале]. Если они будут такие, что, извините, будут захлопывать границы, наверное, все-таки будет понятно, куда все это движется. И, наверное, лучше в этот момент сказать: «Я лучше снаружи посмотрю». А если тут все-таки беда будет... Ну, 90-е пережили – мы же все помним, как это. Ну, вы не помните, я помню все это дело. Когда я вижу появляющихся людей в тренировочных костюмах с суровыми взглядами, которые что-то «трут» в кафе – о, родные мои, все понятно [смех в зале], все ясно.

Михаил Анисифоров: Я позволю себе пару комментариев по поводу всей этой дискуссии и постараюсь сказать свой взгляд извне, потому что я смотрю на это, на ситуацию в России точно так же, как Максим, немного под другим углом. Вся эта дискуссия мне напоминает песню Макаревича «Разговор в поезде», я должен заметить. И еще я хотел бы немножко по теме сказать – то, что говорил Максим, и дискуссия скатилась к восприятию нас-обывателей, как мы воспринимаем текущую ситуацию. Максим говорил, что, например, цены на нефть и на газ влияют на наше с вами общество. Игорь говорил, что на малый бизнес это влияет мало. Я больше придерживаюсь точки зрения Максима. Объясню, почему. Потому что доходы на нефть получаются государством, они распределяются между чиновниками, между обыкновенными обывателями. У этих обывателей получаются излишки, они идут в тот же самый мелкий бизнес и покапают товары потребления – вот вам простой пример.

Игорь Водопьянов: Я и оворил, что большее влияние системные проблемы в России оказывают. Что нефть просачивается в общество, я полностью с вами согласен.

Михаил Анисифоров: Хорошо, видимо, я этот момент упустил, прошу прощения. По поводу альтернативных источников энергии тоже была дискуссия. Я так понял, что она достаточно чужда очень многим людям, находящимся в зале. Я могу сказать, так как я живу последние десять лет в Европе, этой тематике уделяется очень большое внимание. Например, насколько я знаю, Швеция на 80% использует другие источники энергии, а не газ.

Луиза Александрова: Шведы вообще, по- моему, взяли обязательство к 2012 году отказаться от газа.

Михаил Анисифоров: Да. Абстрагируйтесь – нефть существует не только для того, чтобы заливать ее в бак ваших автомобилей. На ней работают заводы. Другие источники энергии... Например, у меня сосед покрыл крышу солнечными батареями.

Из зала: В Петербурге?

Михаил Анисифоров: Нет. Я ожидал такую небольшую подковырку. Нет, это просто к вопросу об альтернативных источниках энергии, об инновациях. В Петербурге, как известно, достаточно часто идут дожди.

Александр Карпов: В Петербурге, я могу сказать, чтобы достичь того же эффекта достаточно законопатить щели в окнах. Будет тоже экономический эффект.

Михаил Анисифоров: Никакого – у вас топить будут, как раньше и топили.

Александр Карпов: А вот тут уже нужны инновации.

Михаил Анисифоров: А ветряные мельницы? Если вы проедете по Европе, они стоят в любой долине, лощине, где гуляют ветры. Их очень много. И последнее, чего я хотел бы коснуться, это инновации, как развивать, как поддерживать инновации. В докладе Максима мельком промелькнула то, что очень важна связь между бизнесом и инновациями. Как вы правильно заметили, к вам приходит молодой человек – он не знает, что делать со своей инновацией. И здесь мы очень проигрываем, в России очень проигрываем. На Западе существуют компании, которые поддерживают инновации, они ищут идеи, они устраивают конкурсы, предпринимают все, что угодно, рассматривают это и помогают молодым людям продвинуть их изобретения либо идею.

Игорь Водопьянов: Слушайте, у нас машина не едет, а мы обсуждаем, как нам более модный гудок к ней присобачить.

Луиза Александрова: Я хочу сказать, что мы и занимаемся помощью, сведением бизнеса и инноваций. Я хочу добавить по поводу альтернативных источников энергии. Дело в в том, что, чем отличаются ветряные и все альтернативные переменны: есть ветер – есть электроэнергия, нет – нет. Ночью малое потребление – что делают за рубежом? Они качают электроэнергию в общую сеть. У нас этого нет. Если кто-то поставил себе собственный источник энергии (очень часто такие источники зависят от уровня потребления), в ночное время они просто отрубают. Мы сталкивались уже с тем, что есть решения – за рубежом эти решения работают, а здесь пришлось изобретать свое. Изобрели. Но просто есть дополнительные проблемы с этим.

Валерий Виноградов (президент, компания «Авентин»): Мне кажется, суть выступления Максима свелась к тому, что есть среда в государстве, которую формирует у нас бюрократия, эта среда прямо пропорционально влияет на эффективность бизнеса в нашем государстве. Наша среда неблагоприятная, а отсюда те цифры, которые мы видели. Как адвокат, наверное, скажу, что никто у нас не ведет бизнес абсолютно легально. То есть просто невозможно в зарегулированности наших нормативных правовых актов вести бизнес легально. Соответственно, на низком уровне это решается тем, что компания делится на 15 мелких, потом уводится в оффшоры, чуть повыше – значит, нужно, чтобы кто-то из государства тебя прикрывал. Но при этом ты понимаешь, что ведешь бизнес нелегально. В соответствии с этим, что касается и инноваций, должен быть взгляд на долгосрочную стратегическую перспективу. А ее нет. Есть краткосрочная стратегия, как у бизнесменов, так и у чиновников по понятным причинам. И это мешает развитию бизнеса. И еще мешает бизнесу (опять-таки из практики): не отделена собственность от управления (понятно, чем заканчивается, когда собственники передают наемным менеджерам), неустойчивая структура капитала (когда сейчас друзья, потом – понятно...). Вот проблемы. Когда они будут решены (а решить их может власть через законодательное поле), тогда можно нормально развиваться и нормально работать. Когда это будет решено? Мое мнение – только если наступит глубокий кризис.

Владимир Митрофанов (юрист, компания «Платонов и партнеры»): С высоты вашего полета, наверное, мой вопрос покажется вам несколько обывательским и немножко наивным. Дискуссия, которая здесь развернулась, связана в основном с тем, что у нас все плохо, надо делать инновации, надо делать все замечательные вещи. Но фраза прозвучала от Игоря (в принципе его выступление мне очень импонирует) – последняя фраза, которая была сказана, стоит для меня сейчас как самый большой вопрос. Машина не едет, а мы к ней гудок приделываем, да? С точки зрения молодого человека, который решил организовывать свой бизнес: каковы перспективы того кризиса, который сейчас у нас есть для моего бизнеса, например? Вот такой вопрос.

Александр Карпов: Хороший вопрос, но это вопрос кому?

Владимир Митрофанов: Это вопрос к экспертам. Я думаю, что докладчику этот вопрос не интересен [смех в зале].

Игорь Водопьянов: Давайте, я выскажусь в двух словах. Тут трудно говорить о перспективах вашего бизнеса, но я считаю, что у власть предержащих есть все-таки несколько факторов, которые они отслеживают. События последних восьми лет показали – этого они не допускают. Они не допускают массовых протестов. Понимают, что в принципе это то, что угрожает существующей системе. Мы видели это, когда монетизация льгот была. Никто бабушек, когда они перекрывали Невский и Садовую, палками не бил, потому что бабушек было слишком много, и это происходило по всей стране. Потом мы видели еще реакцию на выступления во Владивостоке (что там – запретить ввоз праворульных машин). Туда уже один раз отправили российский ОМОН, он там поупражнялся. Второй раз его уже туда не посылают. Поэтому, вероятнее всего, конечно, когда ситуация в стране, не дай бог, еще будет ухудшаться (скорее всего, я опять же утверждаю, что не будет ухудшаться, а будет так, как есть), то, наверное, будут предприниматься попытки по внедрения еще какого-то количества денег в экономику. Даже в ущерб того, что курс рубля еще просядет относительно доллара, хотя никто не сказал, что это плохо. Есть несколько школ, и какая из них права, никто не знает. Вообще считают, что экономика – это лженаука. Поэтому для вашего бизнеса – а что, все равно надо рано или поздно начинать. От того, что вы подождете еще годик, что, вам станет лучше? Легче вам начинать – да не станет. Поэтому если есть такое странное желание заниматься бизнесом в России, так, начинайте с завтрашнего дня. А перспективы какие? Печальные. Они и сейчас печальные, и через год – печальные, и через три года будут печальными.

Луиза Александрова: С другой стороны, я согласна с некоторыми тезисами, которые были сказаны. Сейчас начать бизнес в общем легче. От вас потребуется меньше арендная плата, вы сможете платить меньшие зарплаты своим сотрудникам, выбрать более квалифицированных сотрудников. Еще год назад были проблемы с поиском персонала. Сейчас гораздо меньше. С точки зрения моего бизнеса, поменялся менталитет крупных клиентов. Если раньше они сидели с постоянными исполнителями и железно за них держались, сейчас вопрос цены стал определяющим, и мелкому предпринимателю иногда легче получить крупного серьезного клиента, благодаря какому-то своему новому предложению.

Игорь Водопьянов: Про кризис хорошо Герман Греф сказал. Ему задали вопрос по поводу кризиса: это новые возможности или не новые возможности? Он сказал, это как перелом ноги для бегуна, чтобы он посидел, подумал, правильно ли он бегал.

Алексей Леонов: Каковы перспективы бизнеса зависит от самого бизнеса. В нашей компании количество клиентов с осени возросло в несколько раз, благодаря кризису.

Игорь Водопьянов: Вы банкротствами занимаетесь? [смех в зале]

Алексей Леонов: Нет, мы просто помогаем меньше тратить. Поэтому все зависит от бизнеса. Где-то условия сейчас лучше, где-то условия хуже.

Сергей Сидоренко: Я считаю, что это не зависит от бизнеса. Я считаю, это зависит только от вашей головы.

Игорь Водопьянов: Ну, как только от головы? Согласитесь, что в начале 90-х было проще. Объективно говорю – было проще. Там было непаханое поле, что ни возьми. Один пошел повидло искать, другой пошел деньги на этот вагон повидла искать. Бурлила страна. А теперь мы все опять аккуратненько взяли под свой контроль. Тут бумажечка, справочка, а вот тут у вас просрочено, а тут, пожалуйста, перемеряйте заново.

Сергей Сидоренко: Я считаю, чем меньше бизнес (а в данном случае вообще это старт), тем меньше он зависит от государства. Чем бизнес выше поднимается, тем он более зависим. Поэтому я считаю, что только от головы.

Дмитрий Шевчук: Хорошая идея про бумажки. Если будете заводить свой бизнес, начните с поиска хорошего бухгалтера, который за бумажки будет отвечать. Потому что если сами начнете это делать, конец вашему бизнесу очень быстро придет. Сейчас на аутсорсе легко. Вот, мы 10-15 тыс рублей платим за хорошего бухгалтера, которого на полный рабочий день мы бы не наняли.

Игорь Водопьянов: А больше мне понравилось, когда контора по аутсорсингу бухгалтерской отчетности была прямо под налоговой [смех в зале]. Если довести эту идею до конца – давайте, не будем ничего считать, а давайте, сразу 10 тыс.

Александр Карпов: Есть ли еще вопросы, комментарии у участников дискуссии, которые внимательно слушали и наблюдали за всем этим?

Дмитрий Шевчук: Мы пришли к каким-то выводам. Каждый пришел к своим.

Луиза Александрова: Я хотела добавить. Дело в том, что мы недавно нашли статистику такую: проводили опрос именно с точки зрения конкурентоспособной нации. Там сравнивались европейцы, американцы, русские и китайцы.

Александр Карпов: Как в анекдоте.

Луиза Александрова: Да, именно как в анекдоте, совершенно верно. Сравнивалась изобретательность, предприимчивость, стратегическое планирование. Может быть, там было еще, я не помню. Но меня поразило, что с точки зрения изобретательности русские были на первом месте, с точки зрения предприимчивости – на последнем, а с точки зрения планирования будущего – тоже на последнем. То есть наши люди планируют свою жизнь максимум на три года. С точки зрения бизнеса это неправильно. Китайцы имели первое место – на сто лет вперед.

Из зала: Что? Индивидуальный предприниматель?

Луиза Александрова: В том-то и дело. Не с точки зрения личности, а с точки зрения стратегического...

Из зала: Компании?

Луиза Александрова: Ну да. Они не планируют любой бизнес с точки зрения себя индивидуально. Когда он что-то начинает, он планирует на сто лет вперед.
Из зала: Просто надо спросить у русских, мечтаете ли вы [смех в зале]. Они бы сказали, конечно.

Александр Карпов: Кстати, я не уверен, что это было бы так. Еще комментарии? Максим, для это был замечательный этнографический и антропологический эксперимент [смех в зале, аплодисменты]. Сейчас, еще вопросы, а потом я дам вам возможность...

Станислав Шитков (заместитель директора, компания «Балтика»): Попутно у меня есть малый бизнес, я его сам начинал, до сих пор он живет и работает. Мы сейчас можем наклепать голов в сторону докладчика сколько угодно, всей аудиторией будем клепать-клепать и клепать, потому что мы сравниваем в принципе несравнимое, пытаемся поставить западную модель на русский рынок и заставить ее работать. Не будет работать. У нас свой путь, и мы – самодостаточная нация, крупная нация, которая может делать свой бизнес. Если б мы ограничились Февральской революцией, мы бы, наверное, сейчас были лучше Америки в сто раз.

Из зала: Значит, корнем зла вы считаете Советский Союз?

Станислав Шитков: Нельзя оценивать, Советский Союз или не Советский Союз. Мы другие. Мы даже в рамках одной страны пытались объединить несколько компаний, но это большая проблема. на это уходит не месяц, не два, а годы. Хотя у нас одинаковые отчетности, одинаковые правила, одинаковые люди, одинаково говорят. А когда мы пытаемся насадить западный бизнес в России, начинается коллапс. Либо западный бизнес в России, либо русский бизнес в России.

Из зала: Вы же насадили. Ваша «Балтика» - что, русский бизнес?

Станислав Шитков: Это не русский бизнес, но это компания с русскими корнями, в которой очень сильна российская ментальность.

Из зала: Я был на вашем заводе – там русского...

Станислав Шитков: У нас одиннадцать заводов. На каком вы были, скажите?

Из зала: Я на одном – на питерском – был. Я был на русских заводах – это очень не похоже, очень.

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, компания BP&PM Consulting): Я с огромным интересом присутствую на этой встрече. Очень много интересного Максим сказал. Но, действительно, это соответствует другому миру. Я уже больше десяти лет живу в Соединенных Штатах, но, тем не менее, хочу делать бизнес в России, несмотря на то, что в Соединенных Штатах тоже делаю бизнес, потому что это моя земля, потому что она такая, потому что она другая, потому что она уникальная. И право, могу подписаться под большинством ваших слов. Более правильно расставить акценты трудно было. Молодец. Поэтому вы и успешны. Браво. Очень интересно. И я думаю, что, конечно, возврата назад нет. Будет какой-то путь вперед. Он не будет такой ни как в Европе, ни как в Америке. Он будет опять все равно наш российский. У нас есть две проблемы или выгоды очень большие, которые трудно понять всему миру, У нас слишком много земли. И у нас слишком мало людей. Поэтому все, что здесь будет происходить, будет происходить по-другому.

Из зала: Возьмите Норвегию или Австралию.

Лариса Фелонюк: Не сравнивайте Норвегию. Наша страна самая большая в мире. А я не говорю о плотности населения. Я говорю о том, сколько мы тратим только на то, чтобы охранять границы по сравнению со всеми, кто вообще имеет границы. Правильно? А с точки зрения всех законов, которые существуют, да, они существуют. Будем ли мы конкурировать с другими нациями? Не знаю. Нужно ли нам конкурировать с другими нациями? Не знаю. Насчет инноваций, естественно, русский народ очень-очень талантливый. И это знают везде. Это знают в Соединенных Штатах. Поэтому русские инженеры, русские специалисты пользуются огромным успехом. Русские программисты – все знают, что они самые талантливые, но возьмут на работу индийца, потому что он сделает то, что ему скажут. А мы никогда не сделаем то, что нам скажут. Мы сделаем своим путем. Право, было очень интересно.

Игорь Водопьянов: Евтушенко, по-моему, написал стих: «Как хорошо, что Зворыкин уехал и телевиденье там изобрел! Если бы он из страны не уехал, он бы, как все, на Голгофу взошел».

Александр Карпов: Максим, наверное, все-таки ваши комментарии.

Максим Буев: Большое спасибо за все точки зрения и за комментарии – было очень интересно. Во-первых, я хотел сказать, что ни в коем случае не пытался рассказывать то, что я рассказал, с точки зрения какой-то идеи, которую надо воплотить здесь. Ни в коем случае не перетягивание западных моделей на российскую действительность. На чем хотелось сделать акцент, что сегодня много говорилось, что распад Советского Союза – большая катастрофа, большой кризис, и что из этого вышло. Сейчас, что, мне кажется, мы здесь плохо понимаем, что кризис сейчас во всем мире, а мы гораздо более уже интегрированы в экономику. И кризис этот не закончился. И во всем мире есть одна тенденция – это развитие малого бизнеса. И поэтому с этой точи зрения мне казалось – опять-таки это моя идея, мой взгляд на проблему в том, что в нашей стране другого выхода просто не может быть. И молодой человек, который говорил, что... Я не могу, естественно, сказать, какие перспективы для вашего конкретного бизнеса, но мне этот вопрос интересен, поэтому я сюда пришел сделать это выступление. Поэтому мне очень интересно было услышать как раз то, что эксперты-практики сказали. Поэтому еще раз спасибо.

[аплодисменты]

Александр Карпов: Спасибо, уважаемые коллеги. Дискуссия, которая развернулась, в этот раз была довольно необычной, потому что были две полярные точки зрения, которые между собой явно конкурировали и сражались, причем довольно неакадемическими способами. Меня, честно говоря, поразила и продолжает поражать принципиальная парадигма отрицания всякой возможности научного описания, теоретического описания, теоретического осмысления тех процессов, которые происходят в России. Конечно, мы знаем с детства, выучили, что умом Россию не понять. Я вообще считаю, что по результатам нашей дискуссии нужно написать письмо в Министерство образования и отменить изучение этого стихотворения в школах, чтобы не было такого больше. Принципиальный отказ от того, чтобы попытаться осмыслить процессы, происходящие в нашей стране с некой теоретической, абстрактной, схематической точки зрения меня, конечно, поражает. Но на самом деле большая часть того, что говорилось, сводится, знаете, когда солнце было ярче и трава зеленее. Это еще был не анекдот, а байка про американский глобус, знаете? Все знают? Еще раз повторю, тогда это была байка про то, как сидят американцы и русские (русские, выбравшиеся туда, в Америку), едят, пьют, обсуждают что-то. И русский в пылу дискуссии говорит: «Вы, американцы, такие помешанные на своей стране, вы ничего не знаете, кроме своей стран. Вам нужно глобус Америки выпустить». Все посмеялись, поняли, что это такая пика американцам, выпили еще и разошлись. На следующее утра, в восемь утра у этого русского раздается звонок от американского собутыльника: «Слушай, – говорит, – извини, я понимаю, что эта идея твоя, но у меня есть деньги, инвестиции, и я знаю… В общем, давай, 50 х 50?» – «Что 50 х 50?» – «Ну как? Этот, глобус Америки выпускать». В этом разница – в том, как мы и они способны быстро схватывать идеи и воплощать их. Возможно, это самый главный фактор, помимо всяких правительств, законов и т.д. – насколько мы способны взаимодействовать друг с другом, насколько мы способны ухватывать идеи. Честно говоря, моя надежда заключается в том, что, несмотря на бурную полемику, которая здесь происходила, какие-то прозвучавшие идеи будут ухвачены, использованы в том же плане, в котором можно использовать идею о глобусе Америки и превратить ее в бизнес-идею. Спасибо.

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09