Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

24 сентября 2009

Лев Клейн

Выступление на тему «Тоска по "респекту": престиж бизнеса и бизнесмена в России» доктора исторических наук, профессора Льва Клейна.

В обсуждении приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины США, основатель и главный врач клиники «ЕвроМед»; Леонид Вайсберг, доктор технических наук, профессор, генеральный директор и научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр- техника»; Рашид Велемеев, совладелец группы компаний Синдбад и ISIC Россия; Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Валерий Грибанов, заместитель главного редактора газеты «Коммерсантъ» в Санкт-Петербурге; Татьяна Долинина, директор по маркетингу и рекламе «Страховой группы АСК»; Екатерина Есина, консультант по персоналу, коуч; Сергей Николаев, основатель, совладелец «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»).

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Юлия Перминова.

текст выступления

Престиж, Вованчик, он на самом деле хороших бабок стоит. Не жидись! (Борис Акунин. Проблема. Гл. 4)

Лев Клейн: Уважаемые коллеги, по своим основным специальностям я – археолог и филолог, а культур-антропология (или социальная психология), к которой можно было бы отнести мою сегодняшнюю тему, – это моя дополнительная профессия. Но эту тему я позволю себе начать с археологического примера.

Всем известен Генрих Шлиман, раскопавший древнюю крепость, объявленную Гомеровой Троей. Он придал невиданный респект профессии археолога. Многим известна его легендарная биография & ndash; как он маленьким немецким мальчиком, получив от отца книжку с картинкой гибели Трои, обещал ему: «Вот, вырасту и раскопаю Трою», – и всю жизнь целенаправленно стремился к этой мечте: выучил в детстве древнегреческий язык, сорок лет копил деньги, став ради этого купцом и, наконец, отправился в Турцию, где на свои деньги самоучкой раскопал Трою и посрамил профессоров, которые считали, что ее там нет.

Все это миф, созданный Шлиманом в старости о самом себе, и за ним его повторяют многочисленные биографы. А создал он этот миф для того, чтобы заглушить слухи о том, что он – золотоискатель и крушитель памятников. Ради того чтобы лучше понять Трою и Гомера, я изучал специально биографию Шлимана по документам, ездил в Германию и с удивлением обнаружил, что ничего этого не было. Не мечтал он в детстве раскопать Трою и не мог мечтать, потому что тогда еще не было представления о культурном слое и о зарастании городов землей. На калитке двора его дома долго сохранялась надпись, вырезанная им в детстве: «Heinrich Schliemann Matrose». Вот о чем он мечтал в детстве, и осуществил эту мечту, сбежав в юнги. Потом метнулся в страну, тогда экзотическую и открытую для искателей карьеры – в Россию. В России стал купцом, прожил здесь 20 лет, сколотил честными методами и контрабандой огромное состояние, женился на русской, имел русских детей, жил на Первой линии Васильевского острова. В это время он считал Россию своей родиной и даже писал своим немецким партнерам, которые его пытались обмануть: «Мы, русские, гостеприимны и терпеливы, но не до такой же степени…»

В России он впервые задумался о своей жизни. Вроде бы все есть, а счастья нет. Нет любви (жена вышла замуж за него из-за денег, и он даже звал полицию, чтобы заставить ее выполнять супружеские обязанности), нет настоящего уважения. Это на него подействовала специфика России. Здесь буржуазия не пользовалась влиянием и респектом. Почти все административные должности занимала родовитая аристократия. Даже более богатые купцы и предприниматели, чем он (скажем, его приятель Пономарев), получали только низшие степени орденов. Породниться с ними считалось у знати мезальянсом. Их не приглашали на балы высшего света. Единственное, чем они могли проявить себя, было – куражиться своим богатством. Сын Пономарева Прохор как-то учудил такое: в городе в один день исчезли все извозчики, негде было их сыскать. А это Пронька Пономарев нанял всех до единого и, сев в коляску, заставил всех ездить цугом за ним по всему Петербургу – знай наших! Этим и вошел в историю – и только этим. Как Пронька Пономарев.

Шлиман, который в России был Андреем Аристовичем, не хотел войти в историю скандалов Андрюшкой Шлиманом. Он заметил, что в России есть еще две категории простолюдинов, которых власть и аристократия чрезвычайно уважает, – это высшее духовенство (но стать святым – это не его путь) и высшая интеллигенция: профессора, писатели, поэты, ученые, открыватели новых стран. Они оказывались учителями великих князей, получали дворянские титулы, приобретали особые звания (скажем, Семенов ТяньШаньский), блистали на балах, бывали даже в царском дворце. О них писали газеты и журналы, они были овеяны славой. И он, человек предприимчивый, решил на старости лет сменить дело жизни.

Сначала он завел себе друзей среди немецких профессоров в Петербурге, собирал их у себя дома, затем в мечтах об археологии стал учить (только теперь!) древнегреческий у студента духовной академии грека Вимпоса (который, кстати, впоследствии стал архиепископом Греции). Затем Шлиман оставил бизнес (сохранив только пассивные, так сказать, формы – ренту, доходы), отправился в Париж, сел на студенческую скамью в Сорбонне, прошел весь университет, защитил диссертацию в Германии (так что никакой он не самоучка), развелся с русской женой и женился на гречанке и лишь после этого начал на свои деньги раскопки, принесшие ему мировую славу. Вот тогда с ним стали искать знакомство премьер-министры и принцы. Он построил себе в Афинах маленькую копию Зимнего Дворца, а когда он умер, за гробом его шел король Греции и все министры. Богатство и возможности он заработал бизнесом. Престиж – археологией.

Кроме ухода в науку или искусство и литературу, какие возможности заработать престиж были у русских предпринимателей? Во-первых, благотворительность (Мамонтов, Манташев, Дашков, Штиглиц, Бахрушин, Солдатенков). Во-вторых, повышение своей образованности и культурности – собирание библиотек, коллекционирование (Третьяков, Щукин, Боткин, Цветков, Свешников), обзаведение внешней культурой на уровне не хуже аристократии. В-третьих, забота о своих работниках, о своих рабочих – строительство специальных городков, домов (то, что делали Лелюхин, Кузнецов, Нобель). И в-четвертых, повышение культурного уровня и изменение настроя всего народа. Дело в том, что в русском народе была давняя и глубокая ненависть к богатеям: «Не обманешь – не продашь», «С трудов праведных не наживешь палат каменных», «Богатому черти деньги куют», «Пусти душу в ад – будешь богат», «В аду не быть – богатства не нажить» и т.д. У Булгакова Шариков с его лозунгом «отнять все и поделить» – недочеловек, люмпен, мразь, на деле он – истинный выразитель русской народной идеологии.

Очень показательны наблюдения фабричного инспектора царских времен. Рабочие на рубеже веков «думали, что владелец фабрики не имеет права закрыть ее, и если он плохо справляется со своими обязанностями, государство [царское! – Л.К.] реквизирует фабрику. Они также придерживались ошибочного мнения, что работодатель обязан обеспечить работой и жильем все местное население. Более того, они полагали, что власти могут заставить хозяина поднять им зарплату, а прибыль использовать для строительства новых фабрик и создания рабочих мест». Это, как видите, смесь патернализма с социалистическими идеями.

В Европе богатство уважают, зная, что за ним большой труд и изобретательство, инициатива. У нас богатей – это вор и человек, тайно презираемый. Это потому, что в России дольше, чем во всей остальной Европе сохранялась сельская община и общинная идеология: все основное должно делиться поровну, по справедливости, нельзя выделяться, требуется регулярный передел (передел земли производился регулярно). Да еще и православная церковь поучала идеалу бедности, нестяжательства (весьма, впрочем, лицемерно), отрешения от мирских благ. В отличие от протестантской церкви. Недаром почти все основные капиталистические династии России основаны немцами, евреями и старообрядцами. Да и я – из этого же круга: один дед – фабрикант, второй дед – купец первой гильдии (до революции, естественно).

Остается еще политическая борьба за изменение положения буржуазии, за изменение политического строя, создание своих партий – кадеты и т.д. Словом, путь к Февральской революции, которая и произошла.

Но именно потому, что так сильна была народная общинная идеология, а крестьяне составляли большинство страны (и большинство армии), большевистская агитация пала на благодарную почву и так быстро революция соскользнула на «социалистическую» линию и была оседлана большевиками.

Далее наступает 70 лет советской власти, когда бизнес становится по закону преступлением – «спекуляция», организация подпольных цехов. И государство, которое восстановило крепостное право (колхозы – это ведь другой вариант крепостного права), ведет упорное, всестороннее и очень эффективное перевоспитание народа в духе ненависти к буржуазии как к паразитам и эксплуататорам: «Мистер Твистер, бывший министр…», «К буржуям почтения нету …», «Ешь ананасы, рябчиков жуй, день твой последний приходит, буржуй».
В этот семидесятилетний провал те остатки уважения к предпринимательству, инициативной торговле, самостоятельному хозяйствованию, которые еще имелись, исчезли совершенно. Доверие и уважение к бизнесу были не просто начисто уничтожены, но и заменены противоположным отношением – ненавистью, завистью и острым желанием захватить, ограбить или сжечь, как зажиточного соседа, так и богатые соседние страны. Очень усилилось социальное иждивенчество, вера в доброго властителя, надежда на его твердую руку. А воспользоваться этими настроениями всегда найдется кому.

После падения советской власти было краткое увлечение всего советского общества возможностями свободы и капитализма, но они быстро сменились горчайшим разочарованием. Потому что массы, увидевшие внезапно западное изобилие и свободы, ожидали, что смена убогого социализма великолепным капитализмом будет означать обилие импортного дефицита в магазинах и высокие зарплаты, высокие доходы, нечто вроде ренты. Все это как-то на халяву. А оказалось, что это означает еще и трудиться по-западному, без ленцы и перекуров, систематически и заботиться самим о себе, инициативно и неустанно, а мы-то привыкли получать свою пайку – крохотную, но практически ни за что.

Вот это разочарование породило сильнейшую ностальгию по Сталину и СССР, возрождение социалистических идей, усиленную ненависть к богатеям-предпринимателям, к фермерам, торговцам и тем нациям, которые быстрее русских освоились в изменившемся мире.

Это еще и усиливалось эксцессами дикого периода первоначального накопления капитала, а государственное участие в нем со всеми прелестями российского кумовства и блата придавало всему еще и естественную ненависть к ловкачам и фаворитам и подозрение, что все бизнесмены таковы.

Для народных масс бизнес – это узаконенное воровство. Ему надо всячески вредить и воровать у него – святое дело. Для власти (в ее низовых да и верхних представителях) бизнес – это неузаконенное воровство, то есть сумма преступлений, которые нужно лишь выявлять (или изобретать), чтобы вынудить бизнес постоянно откупаться.

Разные группы бизнеса это чувствуют по-разному, но чувствуют все. Все говорят о так называемых олигархах. Термин у нас употребляется совершенно неправильно. Олигархия (от греч. oligarchía – власть немногих) – это форма правления, при которой государственная власть принадлежит небольшой группе людей, как правило, наиболее знатных и богатых. Олигархами называют членов этой правящей группы. То есть олигархами у нас являлись Ельцин и его приближенные («семья»), а уже Путина с его приближенными можно назвать олигархами очень условно – если допустить, что Путин правит не самолично, а выражая интересы и пожелания некой группы людей. Авторитарная единоличная власть – это уже не олигархия. И совершенно ни при чем тут такие люди как Ходорковский, Абрамович, Потанин, Прохоров и другие. Если бы они раболепно не пресмыкались перед Путиным, то это была бы плутократия, то есть власть богатых (от греч. плутос – богатый). А так это просто крупный бизнес – и все.

Одни давно подсуетились и услужили власти или как-то еще стали ее фаворитами (Абрамович, Дерипаска), другие прогнулись перед властью – жертвуют на сервильную церковь, на резиденции властителя, а символ этой угодливости – яйца Вексельберга. Третьи – в тюрьме или изгнании, а собственность отнята и поделена между членами правящей группы.

Средний и малый бизнес (если не ушли в тень) задавлены мелочным законодательством и жуткими поборами властей всех уровней, так что едва способны выживать. На тысячу жителей России приходится в среднем лишь 6 малых предприятий, тогда как в странах ЕС – не менее 30. Это сведения с конференции по Малому бизнесу 2002 года. Выступивший на конференции президент Торгово-промышленной палаты России Евгений Примаков объявил, что, пока малый бизнес не будет производить хотя бы 50% ВВП, стране придется сидеть на игле нефтегазового экспорта. Сейчас малый бизнес составляет не более 10%. И роста нет.

О малом бизнесе я говорю не понаслышке. Мой сын, дизайнер с высшим художественным образованием писал в аспирантуре Художественно-промышленной академии Штиглица диссертацию на тему «Искусство составления ансамбля мужского костюма». Но защищать не стал, ушел в бизнес для практического осуществления своих идей. Поработал здесь в фирме «Макиавелли». Ездил в Италию, знакомился с постановкой дела на заводах Дзенья, завел приятельские отношения с Китоном и другими светилами этого дела. Основал фирму по изготовлению мужских костюмов и сорочек экстра-класса на заказ. Оказалось, что превзойти Армани по качеству можно, если подходить к делу как художник, но построить доходное производство такого же масштаба в наших условиях немыслимо. Не говоря уже о поборах и препонах разного рода, у нас оказалось крайне сложно найти достаточное количество квалифицированных работников, готовых трудиться на должном уровне, не тяп-ляп. Культура труда утрачена, и действует некий комплекс имперского народа – вне зависимости от квалификации русские, питерцы, хотят быть только начальниками. На ручную работу идут главным образом «синяки». Уже империи нет, а комплекс живет. Нелегко было преодолеть и погоню потребителей за иностранной маркой. Сын сумел мало-мальски стать на ноги, только когда добавил к комплексу услуг (костюмы экстра-класса на заказ) формирование и оптимизацию всего гардероба клиента, заняв пустующую нишу и заведя ряд постоянных клиентов. Рекламой не пользуется, и надобности нет – все равно не расширить дело. Клиенты сами рекомендуют друг другу. Никакой помощью властей не пользовался, да и не мог бы, если бы захотел.

Исходя из народной ненависти к бизнесу, власти чувствуют себя уверенно в этой политике, так как любые удары и негативные жесты в адрес бизнеса встречаются с одобрением народными массами. По ежегодным социологическим опросам аналитического Центра Левады можно проследить, как росло это одобрение во время начала дела ЮКОСа. Крупный бизнес: полезен для России – 45% (2003), 39% (2005); вреден для России – 38% (2003), 49% (2005). Малый и средний бизнес (картина несколько иная): полезен для России – 63% (2003), 62% (2005); вреден для России – 25% (2003), 24% (2005).

То есть крупный бизнес по народному представлению – воры, а гонения на них справедливы, и это мнение усиливается, со средним и малым бизнесом народ (хотя и не весь) готов примириться. Вообще же ненависть к богатым высказывал в 2003 году 51% опрошенных, в 2005-м это число снизилось до 45% (так что есть надежда). Но позитивно оценивают богатеев только 9% в 2003-м и 8% в 2005-м. А вот социологический опрос 2007 года (Центр анализа общественного мнения): 72% населения считают, что все крупные состояния в России нажиты нечестным путем. И что уж вовсе парадоксально: 56% предпринимателей полностью согласны в этом с остальным населением. Не согласны с этим только 8% обычных граждан и 21% бизнесменов. В 2004 году государство уделяло на социальные нужды народа почти вдвое меньше, чем бизнес, но народ любит его больше. И считает, что из бизнеса больше всех занимались благотворительностью Сбербанк и Аэрофлот, хотя на деле – ЮКОС.

С точки зрения чувствительности к отсутствию уважения, «респекта», престижа я бы разделил бизнесменов на две большие группы. Первая группа – это предприниматели с высшим образованием (иногда двумя), пришедшие из науки – политэкономии, социологии, математики, физики, компьютерных наук, прикладных наук. Нередко они и докторские степени имеют. Это люди, которые заседают здесь, наверное, слушают профессоров, говорят с ними на одном языке. Вторая группа – предприниматели без высшего образования вообще, даже иногда без законченного среднего. Они приехали из глубинки, но ныне с сумасшедшими деньгами и большим опытом. У них корявый язык, аляповатый вкус, грубые пристрастия в досуге (нередко алкогольные) и неумение найти применение своим деньгам за пределами инвестиций. Обычно это простое количественное накопление богатых покупок – сотни костюмов, десятки автомобилей и т.п. Иногда выходки, типа Проньки Пономарева. Словом, синдром нуворишей. Я отношу сюда же съезд девиц в Куршавеле, только что их не поставили цугом. А может быть, и ставили, не знаю.

Первая группа очень болезненно воспринимает недостаток уважения, особенно от власти, но им больно и от сознания того, что народ их считает паразитами. Вторые не очень ясно осознают эти уколы для сознания, но зато у них все время стоят проблемы общения: их не принимают в культурное общество. Их деньги принимают, а их самих – нет. Возникает вопрос, чего же этим группам желательно было бы добиться, что именно они могут воспринять как способ справиться со своими трудностями, так сказать, как они могли бы решать свой извечный русский вопрос: что делать?

Переходя к попыткам ответить на этот вопрос, я начну со второй группы – с необразованных или плохо образованных бизнесменов. Из моих бесед с такими людьми я сделал заключение, что им было бы очень желательно повысить свой статус, приобщившись к миру высшего образования и культуры, но путем Шлимана они не пойдут, а просто на высшее образование без отрыва от производства у них нет времени. Можно, конечно, купить любые дипломы и звания, но это обманет лишь сугубое простонародье, родственников и знакомых в провинции, а те и так их уважают. Понятно, если на это идут мошенники в чиновничестве и сфере образования – это приносит им незаслуженные деньги. А бизнесменам что это даст? Деньги они зарабатывают и без этого, а почета и уважения от тех, кто все понимает, это им не прибавит ни на грош. Люди того круга, в который такой бизнесмен стремится, легко распознают фальшь, а уважают только подлинное мастерство – правда, в какой бы сфере оно ни проявлялось. Они вполне уважают умение шить великолепные костюмы или зарабатывать деньги на бирже, но отнесутся с презрением к купленному диплому доктора философии, не обеспеченному подлинным знанием.

Очевидно, что этим бизнесменам не хватает внешней культуры, правильной речи, вкуса, а это можно приобрести двумя основными способами: посещением специальных курсов, организованных каким-либо университетом и внедрением в некие кружки или клубы носителей высокой культуры, где бы происходило приобщение к лучшим традициям. Я знаю, что Европейский университет организовал было такие курсы, но потерпел неудачу. Нужная публика их не посещала, и их прикрыли. Думаю, что либо они были неточно ориентированы, набор их был не тот, либо реклама была не адресная и не доходчивая, потому что заинтересованные в них люди есть. Это должны быть такие курсы: шедевры мировой литературы и мирового искусства; основы вкуса; тренинг по правильной речи и риторике; иностранные языки; правила приличия, типа Арцишевского и т.п. Во- вторых, кружки или клубы или светские салоны для общения должны организовать сами бизнесмены и привлечь туда людей заведомо высокой культуры – ученых, писателей, артистов, привлечь какими-то гонорарными задачами, потому что у тех обычно денег нет.

Теперь о первой группе – бизнесменах с высоким образованием и происхождением из научной элиты. Какие у них возможности как-то поправить свое положение, сдвинуть ситуацию. Такую возможность, как отъезд за границу я не рассматриваю – она существует, но речь ведь идет о тех, кто хочет жить в своей стране, а не сменить национальность.

Первые две возможности – как встарь, благотворительность и поддержка политических партий. Но, во-первых, власть рассматривает эти поползновения, если они не направлены на благо ее самой или ее церкви и ее партии, как выпендривание и популизм, как конкуренцию за политическое влияние и жестко пресекает (примеры есть: Гусинский, Ходорковский, Невзлин и т.д.). Во-вторых, наше экономическое законодательство направлено не на поощрение благотворительности, а на ее подавление. Есть еще одна возможность – это союз с наукой, и нужно отыскать формы такого союза, которые бы не очень обеспокоили власть и принесли наибольший эффект обеим сторонам. Что мог бы получить бизнес от науки, я думаю, вы хорошо представляете. Это, во-первых, конкретную разработку тех сфер науки, которые связаны с вашей непосредственной специальностью и с вашими общечеловеческими надеждами. И, во-вторых, помощь от социальных и гуманитарных наук – социологии, психологии, культурной антропологии, этнологии, политологии, политэкономии, истории – в том, чтобы лучше понимать сложившуюся в нашей стране ситуацию, в изыскании того, какие выходы подсказывает наука, средства преодоления трудностей, стоящих перед бизнесом. Именно эти задачи ставить надо перед наукой, оплачивать их, стимулировать их деньгами – без государственной поддержки. Это то, что мог бы получить бизнес от науки. Детализацию вы, вероятно, сможете сформулировать лучше меня. И, кроме того, тут был очень интересный доклад (я его видел в записи) Копосова на эту тему.

Теперь я бы хотел остановиться на том, почему наука, которая у нас на государственном обеспечении, со своей стороны нуждается в бизнесе, в поддержке со стороны частных лиц, обладающих средствами. И вряд ли сможет выжить без этого. Положение науки в нашей стране значительно хуже, чем положение бизнеса.

Все мы, старые ученые (мне уже девятый десяток), уходим и знаем, что уходим. Нормальный порядок состоит в том, что наши места занимает подготовленная нами смена, молодежь, освоившая наши науки, прошедшая нашу школу. Она продолжит наше дело, разовьет наши открытия, сделает новые открытия и подготовит новую смену - в этом заключается нормальная жизнь науки, ее движение вперед.

Этот порядок в нашей стране нарушен. На фундаментальную науку и обслуживающие ее прикладные науки (я не говорю уж о производственных науках – это особая статья) выделяется все меньшая доля совокупного национального продукта. Мы все больше отстаем не только от Соединенных Штатов, на которых все время ревниво равнялись («догоним и перегоним!»), но и от многих европейских стран – таких как Испания и Португалия. Соединенные Штаты тратят на науку $350 млрд в год, мы – $6,4 млрд. Кроме того, по программе Обамы на науку (на фундаментальные науки и разработки) будет тратиться 3% валового национального продукта – это составит $420 млрд. А у нас – $6,4 млрд. В Соединенных Штатах имеется 400 суперкомпьютеров, у нас – шесть. В то, что наш ГЛОНАСС работает не хуже американских приборов, может верить только собака Кони да еще, возможно, выпускники летнего университета на Селигере [смех в зале]. Средняя заработная плата профессоров составляет в Соединенных Штатах $5,8 тыс, в Канаде – $6,5 тыс, в Англии и Германии – по $4,3 тыс, в Индии – $1,5 тыс, в Китае – $1,2 тыс. В начале карьеры – меньше, на пике – больше (в ведущих странах – около $8 тыс). У нас она далеко не достигает и тысячи.

По индексу цитируемости Россия не попадает в первую двадцатку стран мира (а в ней есть маленькая Дания, Шотландия (отдельно от Англии!), Израиль, Финляндия, Новая Зеландия). Нас там нет. За исключением отдельных личностей, мы незаметны в мировой науке современности. По физике наши показатели почти в три раза ниже американских, по молекулярной биологии и генетике – в пять раз, по компьютерным наукам тоже, по математике в три раза, по социальным наукам – в восемь раз. По числу научных публикаций в лучших журналах с 1988 года по 2007-й Москва демонстрирует спад вдвое, Петербург еще держится на старом (хотя и невысоком) уровне, иностранные центры за это время дали рост почти вдвое. Нобелевских лауреатов в США в 7-10 раз больше, чем у нас.

Наиболее талантливые молодые люди уезжают за границу, чаще – в США, но и в другие страны. Там молодой ученый получает оплату в несколько тысяч долларов в месяц (у некоторых доходит до $5,5 тыс), просторную квартиру, превосходное оборудование и финансирование работ, а после многих лет работы ему гарантирована высокая пенсия и медицинская страховка – он это видит на примере американских стариков.

У нас он получает несколько тысяч рублей в месяц (более чем в 30 раз меньше, чем там), никакой квартиры (ипотека остается ловушкой для наивных), жалкие гроши подачки для молодых, а в перспективе он видит себя в нас – в наших нищенских пенсиях, в нашем убогом жилье и в известной заботе государства о нас.

Химик из Санкт-Петербурга пишет в газету «Троицкий вариант» (это газета ученых): «…У нас в Университете – замечу, что это университет в Санкт-Петербурге, который закончил наш президент, сейчас премьер-министр, точнее оба закончили, – 90% толковых выпускников уезжают за границу, потому что нет работы по специальности. Своей химической промышленности нет, ученые не нужны. Нет жилья и оплаты, на которую можно было бы питаться. По крайней мере молодежь думает так».

В этой же газете политиком В.Рыжковым приведены и общие сведения: за 10-15 последних лет уехало 250-300 тыс молодых ученых. Постоянно Россия теряет от утечки мозгов $25 млрд в год. Россия занимает меньше 1% на мировом рынке наукоемкой продукции, а в Соединенных Штатах выходцы из России обеспечивают 20-25% такой продукции, то есть примерно 10% мирового рынка. Цифры эти приведены Рыжковым без ссылок на источники, но они, скорее, занижены, чем завышены. 20 июня 2002 года председатель профсоюза работников Академии наук В.Калинушкин на пресс-конференции иностранным журналистам огласил число ученых и программистов, уехавших за десять последних лет (со времени падения Советского Союза): это 500-800 тысяч человек.

Китай поставил себе задачу пригласить из-за рубежа более тысячи исследователей в Академию наук и оплачивает это – туда поедут. 81% китайских академиков – это вернувшиеся из-за рубежа! Основатель фонда «Династия» Дмитрий Зимин сказал: «Вымывание интеллектуальной элиты является самой большой бедой, которая есть в России, и на ее фоне все остальные события со временем будут казаться нам мелкими провинциальными происшествиями… Это основная проблема, которая угрожает существованию страны». Конечно, это потеря лучшего генофонда страны. Увы, по опросу Фонда общественного мнения (25 августа 2001 г.) только 65% опрошенных знали об утечке мозгов и только 2% опрошенных считали утечку мозгов «катастрофой для страны».

Федеральная целевая программа на 2009-2013 годы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» поставила задачу вернуть в Россию уехавших за рубеж молодых ученых постдокторского ранга, чтобы они смогли передать молодежи свой опыт. Министр образования Андрей Фурсенко обещал, что «Россия будет создавать условия для привлечения» их. В статье «Вернутся ли соотечественники» приведены итоги обсуждения на Интернет-форуме. Один из обсуждавших (уехавший) написал (цитирую лишь некоторые аргументы): «Спешу успокоить: постдоки не приедут. Не волнуйтесь, не надейтесь и не рассчитывайте. Почему? Первое: несоизмеримые возможности. В России наука организована архаически, и научную карьеру (в хорошем смысле) сделать нельзя. Второе: всегда за забором, выехать куда-то – это целая история, русский паспорт – это как клеймо». Следующий аргумент: «Жуткая централизация. За границей провинциальный институт – это подарок – тихий городок, чистые продукты и окружающая среда, и при всем этом можно за час собраться на другой конец континента; в России провинциальный институт это … ну, словом, все знают, что это такое». Еще один аргумент: «Жуткая нужда у исследовательски-преподавательских кадров, даже если ( а я в это не верю), – пишет он, – по приезду постдок будет получать свои привычные $3-4 тыс, то на фоне коллег это здорово осложнит ему жизнь». Седьмой аргумент: «Если постдок человек семейный и вся семья за границей, то разговор о возвращении – это как разговор о неизлечимой болезни… дети и жены категорически против. ...P.S. Глупости это все, рассчитывать на постдоков и тем более на молодых профессоров. Да и пожилых забудьте…»

В другом номере газеты ученых приведены требования одного из уехавших к Сибирскому университету на случай возвращения: зарплата не менее $8 тыс в месяц, на оборудование не менее $70 тыс в год, на сотрудников не менее $200 тыс и т.д., плюс, полная научная независимость, то есть абсолютно несбыточные в России условия. Он хочет, чтобы Россия не была Россией.

Известнейший ученый, профессор Р.М.Фрумкина, главный научный сотрудник одного из институтов РАН, пишет, что получает 23 тыс рублей в месяц и не может позволить себе зайти в кафе и выпить чашечку кофе с круассаном. Если бы у нее не было старой квартиры, то на свою зарплату она не могла бы арендовать скромную однокомнатную квартиру, разве что на окраине. Она пишет: «1. Я считаю безнравственным и дальше платить тем, кто работает здесь, нищенскую зарплату. 2. Я считаю безнравственным назначать тем, кто готов вернуться, «западные зарплаты» за государственный счет, поскольку не вижу резона делить научных работников на категории, исходя из места их рождения и гражданства».

Я также. Они там выучились? Но позвольте, я не раз выезжал за рубеж по приглашению. Я читал там курсы лекций в Венском, Западно-Берлинском, Даремском, Копенгагенском, Мадридском университетах, в университете Вашингтона и многих других. Я там не учился, я там учил. В том числе и выехавших из России. Почему же они, вернувшись, будут получать здесь в тридцать раз больше, чем я? Я ведь учил здесь не хуже, чем там. Наверное, даже лучше…

Часть активной молодежи идет в бизнес, еще одна часть – в чиновничество. Там можно продержаться и (пусть и не совсем честными способами) прокормить семью. В науку теперь идут те, кто не попал никуда, а также чудаки-одиночки, для которых жажда познания превыше всего. Отношение к ним – как к городским сумасшедшим. Мы уходим, а смены нет. После нас – пустота. Вымирают целые научные школы, некогда славные – по математике, физике, биологии, востоковедению, да и по другим отраслям. Средний возраст ведущих кадров научно-исследовательских институтов либо повысился до 60-70 лет, либо искусственно понижен за счет слабой и неподготовленной молодежи, от которой блестящих имен ожидать не приходится. Во многих институтах просто нет сильного среднего поколения. В Новосибирском отделении РАН 64,7% докторов технических наук от 56 до 75 лет, и 5,9% старше 75 лет; докторов геолого-минералогических наук – 61% от 56 до 75 лет и 12,6% старше 75 лет. Хорошо, конечно, что они дожили до глубокой старости (ну, и я дожил), но в начальники геологических экспедиций мои сверстники, 80-летние старики, мне кажется, не совсем подходят – ну, не хватит им мобильности.

Мы беспокоимся не только за судьбы российской науки, мы беспокоимся за судьбу страны. В современном мире страна без современной науки, точной и гуманитарной обречена. Без нее нас победят не американские эскадрильи и бомбы, не полчища китайцев с ракетами, нас победят американская наука и китайские масштабы с японской техникой, европейское гуманитарное знание и, возможно, азиатская философия. Известна фраза Бисмарка, что франко-германскую войну 1870 года выиграл немецкий школьный учитель. Современные войны выигрывают университетские профессора и завы лабораторий – там, где они имеют на это средства и силы.

А войны предстоят не столько с соседями, сколько с природными опасностями. Известна угроза падения крупного астероида Апофис в 2036 году, способного, если упадет на Россию (что по траектории его не исключается), в один миг смести все на тысячах квадратных километров (это я ссылаюсь на пресс-конференция директора Института прикладной астрономии РАН в 2009 году). По оценке НАСА, если он упадет на Землю, удар будет в 50-150 раз сильнее Тунгусского метеорита, а воронка достигнет почти 6 км в диаметре. Уже сейчас обсуждаются возможные меры предотвращения этой опасности. А есть и другие опасности – например, перспектива нового великого оледенения. Мне она кажется (по моим археологическим и геологическим знаниям) весьма реальной.

Я говорю «мы», потому что знаю, что так, как я, думает большинство ученых старшего поколения (ссылаюсь на статью З.Оскоцкого и Ю.Ефремова «Выбор России: развитие науки или национальная катастрофа»). Лауреат Абелевской премии математик Михаил Громов сказал: «Главный ресурс любого общества – квалификация его людей. Все остальное – воздух. Поэтому очевидно: если ничего не сделать, то лет через сто мы не справимся с экологическими и политическими проблемами и исчезнем». Я лишь считаю, что Громов прав, только он отвел нам слишком большой срок.

Вот почему наука остро нуждается в помощи со стороны бизнеса. Но эта помощь должна быть адресована не Академии наук и не университетам в целом, потому что администрация этих учреждений развращена общей системой и деньги будут израсходованы так, как это удобно им.

Сейчас университеты разрабатывают идею эндаумент-фондов. Эндаумент по-английски – дар, пожертвование. Поскольку это организуется сверху, механизм ясен: бизнесменов будут очень настоятельно просить участвовать, а деньги поступят в свободное распоряжение администрации. Но эндаумент по-английски – еще и дарование, талант. Что из этих эндаумент-фондов достанется талантам, просто ученым, работающим над научными проблемами, очень трудно сказать.

Более того, не нужно думать, что администрация университетов и институтов встретит спонсоров, желающих помочь конкретным ученым, с распростертыми объятиями. По причине кризиса у меня застряли три книги в Университетском издательстве и две в Смольном институте без всякой перспективы. Я нашел возможных (только возможных) спонсоров, но если Смольный институт готов различными мерами отметить поддержку спонсоров, то бюрократия Университета никак не может решить, на каких условиях она готова была бы принять такие деньги. Попросту боится. При таких обстоятельствах и спонсоры не очень спешат с помощью.

Поддержка нужна адресная конкретным ученым, молодым и старым, опытным и учащимся, небольшим коллективам, поддержка по конкретным делам, не сразу крупными суммами, а теми деньгами, которые нужны. Это могут быть частные гранты на издание книг, застрявших в кризисных дебрях, на важные исследования, эксперименты, на конференции, конкурсы, стипендии для успешных и не поддерживаемых властями ученых. Поддержка им нужна. А кого именно и чем нужно поддержать, нужно решать совместно на таких вот встречах. Такую работу ведет фонд Зимина «Династия». Может быть, организовать небольшие частные советы поддержки науки и ученых, локальные, в разных местах и разного плана, основанных на постоянных личных контактах и доверии. Чем разветвленнее и гуще будет такая сеть, чем мельче и многочисленнее ее ячейки, тем успешнее она сможет преодолевать косность нашей среды и трудности на пути развития бизнеса и науки.

Спасибо за внимание.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: У меня такой вопрос с самого начала: в лекции была представлена классификация бизнесменов – как вы считаете, она правильная? Может быть, ее надо как-то подкорректировать? Какие у вас представления об этом?

Игорь Водопьянов: Мне кажется, она, конечно, имеет право на существование. Она, конечно, немножко упрощенная., но, тем не менее, наверное, она, описывает то, что происходит в среде бизнесменов. Я, скорее, себя тогда отношу к первой группе, потому что у меня есть высшее образование, и папа с мамой у меня – ведущие инженеры: мама подводные лодки разрабатывала, а папа занимался вопросами полетов снарядов, выпущенных из пушки. Я бы хотел отметить по сути доклада, что, мне кажется, есть две системные ошибки. Первая. Если мы проводим аналогию с купечеством, которое было в России до революции, и, как было сказано, купечество пыталось получить признание в среде аристократии, то сейчас первая группа, к которой я себя отношу, собственно говоря, не совсем понятно в чьих глазах искать признание, потому что как таковая аристократия отсутствует, аристократия в массовом понимании подменена телеперсонажами, во главе которых шествует гражданка Собчак. А если говорить про деятелей науки и культуры, то деятели науки во многом маргинализированы, а деятели культуры, если мы под деятелями культуры не подразумеваем персонажи, которые, опять же, мелькают по телевизору (джентльмены в разной степени педерастии и дауны, которые наряжены как б...ди, извиняюсь за прямоту), то другие деятели культуры во многом далековаты по вкусовым пристрастиям от молодых бизнесменов. Поэтому они тоже из себя не представляют аристократии. Если говорить про мое впечатление, то я особенно комплексов не испытываю о поводу того, будет признание моей деятельности, не будет признания. Я себя реализую в другом – я строю дома, которые, как мне кажется, достаточно красивы, и они останутся, я надеюсь, на долгие годы, и будут вспоминать, возможно, что этот дом построен с помощью и такого человека тоже. Это первое замечание. Если говорить про вторую группу, то вторая группа за аристократию принимает чиновничество, милицию и работников ФСБ. Поэтому во второй группе, которую вы описали, очень ценится то, что у них есть дружба аж с самим генералом ФСБ, или: а я зато бухал с вице-губернатором. Поэтому для них, сколько не организовывай курсы в Европейском университете, если курс в Европейском университете не ведет к тому, что можно потом побухать с вице-губернатором [смех в зале], то это абсолютно бессмысленный для них курс. Вот и все [аплодисменты].

Валерий Грибанов: Если говорить о градации, с точки зрения журналиста я тоже делю своих ньюсмейкеров на четыре категории. Первая категория – это бывшие партийные руководители, которые пришли в бизнес в начале 90-х годов, либо красные директора, которые руководили предприятиями еще с советских времен. Безусловно, у них есть определенный менталитет, который отражается как в общении с журналистами, так и, вероятно, в ведении бизнеса. Вторая категория – это такой тип, который сросся с криминалом. Соответственно, они имеют определенные полукриминальные представления о том, как вести бизнес. Третья категория – это сейчас наиболее распространенный тип руководителя. Это руководители, которые пришли разными путями (это, действительно, и бывшие, возможно, профессора, и менеджеры среднего звена, которые пришли в бизнес на волне 1990-х годов). Четвертая категория – это молодые люди, которые получали образование за границей, иногда здесь уже имели представление о бизнесе как на Западе. Еще один момент. Я хотел бы добавить по поводу социологических данных, которые вы приводили, об отношении к крупному бизнесу. Эти соцопросы проводились в 2003 году, когда, как вы правильно заметили, шла волна гонений на неугодный крупный бизнес со стороны руководства страны. И этим гонениям была очень мощная поддержка на центральных каналах. Соответственно, на волне этого пиара формировалось негативное отношение к крупному бизнесу. Сейчас, если спросить у большинства населения, кто является представителем крупного бизнеса в нефтегазовой отрасли, я думаю, что сейчас скажут, что это Газпром. И я думаю, что к тому же Газпрому будет уже иное отношение тоже благодаря поддержке средств массовой информации.

Игорь Водопьянов: К Газпрому относятся как к элементу государства.

Валерий Грибанов: Безусловно, но компания это частная.

Игорь Водопьянов: Какая разница? В головах россиянина это не частная компания.

Рашид Велемеев: Это национальное достояние.

Игорь Водопьянов: К Газпрому как раз отношение-то лояльное, потому что россиянин в целом всегда лоялен власти. Газпром – это элемент власти. Точно так же, как Сбербанк в головах людей – элемент государства, сколько не объясняй, что такое акционерный капитал и что у него есть разные акционеры. Сбербанк – это понятная вещь. У него бабушка ходила в это отделение, мама ходила в это отделение, он туда ходит. Оно всегда было, всегда есть, такое обшарпанное, хамовитое. Это родное государство.

Оксана Жиронкина: Давайте, вернемся к вопросу классификации. Леонид Абрамович?

Леонид Вайсберг: Мне как-то трудно всегда отвечать на такой конкретный вопрос. Это, видимо, профессорская склонность. Ту часть выступления, которая была о тщательном рассмотрении типов бизнесменов и их классификации, я, к сожалению, пропустил. Я о ней могу судить только по тексту. Я больше слышал ту часть, которая мне профессионально близка и была связана с наукой. И в связи с этим я вернусь к точному ответу на вопрос ровно через 30 секунд. Но я бы сказал вот что, когда я слушал речь, связанную с современным состоянием науки, с будущим, с тем, что нас ожидает, я невольно, слушая эту, с моей точки зрения, немножко затянутую часть лекции, вспомнил слова одного критика, который писал о писателе Леониде Андрееве, имея в виду стиль его письма, стиль его изложения. Он писал об Андрееве: «Он пугает, а мне не страшно». Я в этот момент так подумал. Я не стал бы сейчас в этой части своих комментариев обсуждать, верна ли эта часть, связанная с наукой, но одно я могу утверждать, и в этом мое глубокое убеждение. Конечно, я скажу, что в какой-то мере есть истина в том, что говорилось, но она не так катастрофична, но, тем не менее, есть – состояние определенное. Но если это так (не будем сейчас обсуждать), это то общество, относящееся так к науке и представляющее роль науки в своей жизни, это то общество, которое построено точно по чертежам современной буржуазии, которую вы зачем-то хотите расклассифицировать на типы. А мне это не интересно. Я не собираюсь гоняться за ними с микроскопом и рассматривать, какие есть индивидуальные особенности в их поведении, в типе женщин, которые они себе выбирают или покупают, как заметил мой сосед слева. Для меня это класс. Это класс, который построил страну по своим чертежам. Это факт. Это класс, который совершил революцию в стране, буржуазную революцию. И я их готов рассматривать как класс со всеми присущими классу особенностями и выводами из их классового поведения. Но я – не психолог. Их индивидуальные особенности, их уровень образованности для меня усредненный. Это самое важное. Я готов с вами поговорить затем о состоянии науки и взаимоотношении науки и бизнеса. Но все, что мы имеем сегодня в нашей жизни, выстроено (это мое глубочайшее убеждение) этим классом, в том числе и власть, которую они над нами поставили.

Игорь Водопьянов: А можно, я как представитель класса, так сказать? [смех в зале] Понятное дело, что мы, собственно говоря, для вас с другой стороны баррикады. Как представителю красного директората это понятно, очевидно – чего нас изучать-то? Зарядил пушку и давай долбить. Правильно?

Леонид Вайсберг: Тут есть доктор. Он справа [смех в зале, аплодисменты]. Это к нему. Я не знаю, что мой сосед себе представляет, какие ему сны снятся [смех в зале], какой пушки он ждет. Вообще говоря, мы представители одного класса с ним – так уж случилось, поскольку я, к сожалению, в то «красное» время директором не был, а стал директором именно тогда, когда произошла буржуазная революция, и надо было спасать свой родной институт и коллектив. И люди, вот так сидящие в зале подняли руки и голосованием попросили меня возглавить этот коллектив, потому что видели меня перед туманным будущим – между собой и грядущими неприятностями, скажем так, как некий буфер.

Игорь Водопьянов: Вы же себя не причисляете к классу буржуазии?

Леонид Вайсберг: Абсолютно причисляю. Да, я – один из элементов, увы, этого класса. Сегодня я тоже вхожу в число обеспеченных людей, которые занимаются предпринимательством, создают рабочие места.

Игорь Водопьянов: Но вам это неприятно?

Леонид Вайсберг: Я же сказал, что доктор справа [смех в зале]. Вы заметьте, я ведь не сказал в адрес этого буржуазного слоя ни одного критического слова. Это уже оговорки по Фрейду.

Игорь Водопьянов: Вы говорите «увы» – значит, вы недовольны тем, что вы в этом классе. Позиционируйтесь как-нибудь, а то вы и за советскую власть, и за буржуазию, и за все хорошее, против всего плохого.

Рашид Велемеев: Да мы согласны – вы оба главные [смех в зале, аплодисменты]. Чего спорить-то? Оба главные.

Леонид Вайсберг: Честно говоря, мне добавить больше нечего.

Оксана Жиронкина: Давайте заканчивать... Сергей, вы хотели сказать?..

Сергей Николаев: Очень интересная дискуссия [смех в зале]. Я, наверное, принадлежу к классу буржуазии. И я так понял, что у меня нет классификации буржуазии. Я задумался, почему? Может быть, потому, что я внутри. И я в ней не очень нуждаюсь, честно говоря, почему-то. По крайней мере, не сталкивался с ситуациями, когда мне бы хотелось буржуазию как-то расклассифицировать. Зато мне интересно, когда вы рассказывали свое представление о буржуазии – вот так на два вы поделили... Ну, отчасти я согласен, хотя, на мой взгляд, конечно, очень сильно упрощено – на два делить. А вообще, честно говоря, мне больше всего понравилась история про Шлимана. Это мне больше всего понравилось, это мне было наиболее интересно.

Игорь Водопьянов: Серега, то есть у тебя все впереди [смех в зале].

Сергей Николаев: Я просто не знал этого факта. Я про Шлимана читал, как всю жизнь всегда... Я не знал этого. Мне это было интересно, потому что я прочитал недавно книжку Соломона Волкова про историю культуры России ХХ века, и он очень много пишет о сознательном мифотворчестве, причем деятелей культуры. Там две основных линии – я был поражен, честно говоря, что настолько сознательно мифотворчеством занимались. Про Шлимана – туда же. Я сидел и думал... Мне это больше всего понравилось.

Оксана Жиронкина: Доктор, ваш диагноз?

Александр Абдин: На самом деле общее впечатление – как-то грустно стало. Грустно стало – собирайтесь, уезжайте. С другой стороны, хорошо – останутся Газпром и пенсионеры [смех в зале]. Честное слово, общее впечатление грустное. Я не знаю, почему. Мне лично хотелось, может быть, чуть- чуть позитива, позитива с пониманием того, что делать тем, кто пока еще не уехал. Это первое, что касается общего восприятия. Второе, что касается общего восприятия (дальше перейду к буржуазии): бедное наше православие – во всем виновато. Тоже такая очень воспитательная тема. Так и хочется простой совет дать – подмешать протестантства китайцам – еще быстрее будут развиваться, чем США (буддистам, которым вообще уж точно на все наплевать по жизни)...

Игорь Водопьянов: Китайцы – не буддисты.

Татьяна Долинина: Китайцы – конфуцианцы.

Александр Абдин: Конфуцианство, буддизм – все, что там такое... [смех в зале] Хорошо, Японии. Там тоже конфуцианство, да? Что касается бизнеса – как доктор, да? Я уже проходил этот этап – желание уехать туда. Уезжал. Но как-то там все равно не так. Я считаю, что каждый принимает решение за себя. Хочется человеку уехать, представляет ценность, нет у него востребованности как ученого или любого специалиста с высшим образованием – да ради бога, пускай едет (если невостребованность здесь, ничего страшного в этом нет). Кто-то останется – остаются же люди, живут же они. В плане бизнеса... Наш бизнес прошел все – пациенты разные были: от беспредельщины и братков до олигархов и нуворишей, теперь это называется; потом появились ФСБ, милиция, чиновники («Приходили к нам лечиться и лисица, и волчица»). Как-то не трогает, комфортно себя чувствуем в том плане, что и бизнесы плодятся, и у знакомых плодятся бизнесы. Как-то они все плодятся, развиваются, все лучше и лучше. Кто пять квартир набрал – теперь не знает, куда их продать, кто-то участки понабрал – не знает, кто-то вложился – куда еще вложиться, когда Газпром упадет. И что-то все плохо, а народ как-то лучше... Не знаю, это о Санкт-Петербурге. Если говорить за всю Россию, общинность, обездоленность деревень... Я считаю себя счастливым человеком, потому что пожил, успел всего хватануть – от диалектического материализма до удивительных возможностей, которых раньше даже и не представлял. Это учиться в интересных учебных заведениях, которые открылись (их не было в Советском Союзе); смотреть, как люди меняются, как они общаются, насколько тех возможностей, которые им предоставились, раньше не было. А что с этим будет – не знаю.

Игорь Водопьянов: А какие учебные заведения открылись, в которых хорошо учиться?

Александр Абдин: Конкретика нужна, да?

Игорь Водопьянов: Ну, к примеру?

Александр Абдин: Например, сейчас это называется невролог, а раньше – невропатолог, кафедра невропатологии, то есть все, кто пришел туда, уже с патологией, что означает – уже больные. Соответственно, и психиатрия у нас такая же была. Мне посчастливилось закончить Восточно-Европейский институт психоанализа, который открылся и давно уже функционирует на Петроградке. Я был в шоке, я в ступоре был (с классическим медицинским образованием, психиатрическими навыками), что, оказывается, человека можно лечить не только электрошоком, высокими дозами инсулина, а что человеческий мозг гораздо сложней – у меня было большое внутреннее сопротивление. Это кратко. И много других вещей. Тот самый момент, что мы сидим и о чем-то балабоним. Нас Ксюша Собчак не позвала, но все равно балабоним. Думаю, в другом месте вряд ли бы сидели. Это лично мое мнение.

Рашид Велемеев: Оксана, а можно к теме дискуссии вернуться?

Оксана Жиронкина: Да, можно, конечно.

Рашид Велемеев: Просто мне кажется, мы ушли в обсуждение доклада, который сам по себе не имел отношение к сегодняшней заявленной теме. На мой взгляд, «респект» – это довольно глубокое понятие, по поводу которого можно поговорить. Это из категории «быть или казаться», на мой взгляд. И это очень серьезный вопрос для российского бизнесмена – быть или казаться. Потому что мыльные пузыри, которые надуты в экономике, – это все стремление казаться, для того чтобы хорошо покупали. Мне кажется, вопрос гораздо интересней и глубже, чем просто обсуждение типологии бизнесменов. Я вспомнил старый анекдот. Когда ученика поймали в школе с сигарой, учительница спрашивает: «Какой класс?» Он говорит: «Буржуазия» [смех в зале]. Мне показался доклад несодержательным (больше не буду давать крайних оценок). Но мне кажется, есть о чем поговорить на самом деле именно в плане, что такое «респект» для современного бизнеса, для бизнесмена. Я вообще никогда не сталкивался с людьми (жизнь подарила мне такой шанс – я 15 лет в бизнесе или больше, наверное, уже), которые приехали из деревни, с нуворишами. У меня, наверное, 40 бизнесменов, которых я знаю, – они не из научной среды и не приехали из деревни. Это все приличные какие-то люди. А мне кажется, такое деление на две части провоцирует какую-то, не знаю... Говорят: «Водитель иномарки сбил пешехода». Почему не сказать, что водитель автомашины? Потому что «водитель иномарки» – изначально негодяй. Обязательно иномарка почему-то называется. В этом смысле такое деление простое, мне кажется, примитивное работает на руку тем, кто хочет классовой ненависти и ожесточения классовой борьбы.

Игорь Водопьянов: Смотрите, все-таки большая часть доклада была посвящена бедственному положению российской науки. Мы, наверное, с этим полностью согласимся. Я считаю, что, наверное, я абсолютно прав, что делать какие-то эндаумент-фонды и пытаться мелкими инвестициями как-то что-то улучшить – мертвому припарки. Абсолютно понятно, что за какой-то достаточно короткий промежуток времени фундаментальная наука умрет окончательно, прикладная наука протянет дольше. Я, конечно, допускаю, что отдельные научные школы имеют будущее (которые нашли какую-то свою локальную нишу и в рамках нее базируются на опыте и знаниях двух-трех-пяти человек). И они могут даже развиваться. Но в основной своей массе все это закончится. Я вообще для себя выработал формулу, которая, мне кажется, очень верна (я себе немножко польщу). Мне кажется, Россия – это досадная социальная нагрузка Газпрома [смех в зале]. Если говорить про то, почему это произошло, еще классик сказал, у нас главный европеец в России – это правительство. Это было, это есть и так будет. У нас такой европеец на данный момент. Потом, может быть, через некоторое время он будет более европейским и потом – может быть, опять менее европейским. А если возвращаться к теме доклада, которая была заявлена, мне кажется, что основная проблема в этом вопросе, а судьи кто? Допустим, опять же вопрос признания – в чьих глазах? Очень трудно найти эти моральные авторитеты, признание которых было бы интересно. Допустим, из всех людей, которые что-то говорят, и мне хочется слушать, я верю этом человеку, и все, что он скажет, я осмысливаю и считаю, что он прав в 99,9% своих словах, это Шевчук. Это единственный из тех моральных авторитетов, который я вижу. Я не знаю ни одного момента, в которых можно было бы сказать, что он чем-то себя замарал. Я считаю, что этот человек на уровне Сахарова, Лихачева. А сколько их всего? Давайте попробуем назвать еще хотя бы десять человек, которые, действительно, можно сказать: «Ну да, если он что-то сказал, то над этим, как минимум, надо хорошо подумать»? Нет их.

Оксана Жиронкина: То есть не существует проблемы « респекта» и «тоски по респекту»?

Игорь Водопьянов: Опять же все-таки мне кажется, деление имеет место быть, потому что у меня масса знакомых всяких разных... Я и Серега, наверное, – исключения. Мы – петербургские бизнесмены и чего-то добились, а 80% – это люди, которые приехали из глубин страны и тоже очень многого добились. Но я смотрю на них и понимаю, что ребята-то хорошие, но у них все равно есть этот провинциальный комплекс, который они из себя как-то изживают. Я не говорю, что мы лучше, чем они, или они лучше, чем мы. Просто у них другой подход. Для тех людей, которые приехали из провинции и многого добились, есть такая проблема, а для меня, честно говоря, нет такой проблемы.

Валерий Грибанов: Можно я добавлю тогда? «Тоска по респекту», в продолжение мысли Игоря, у людей с какими-то комплексами выражается в каких-то надписях, как один руководитель девелоперской компании в Москве написал, что те, у кого нет миллиарда, могут идти в ж... Известная история, да? Он любил шокировать в бытность свою, когда бизнес у него шел более или менее успешно, общественность какими-то разного рода эпатажными заявлениями. Но в принципе бизнесом все-таки занимаются люди, уверенные в себе. И безмерно страдать от того, что кто-то там где-то там считает, что он занимается непрестижным делом, вряд ли такой человек станет. «Непретсижность» – по-моему, так не стоит вопрос.

Игорь Водопьянов: А то, что крупный бизнес да и средний бизнес население ненавидит, так это я осознаю всеми фибрами своей души. Любой гаишник, который тебя остановил, в двух словах объяснит, какая ты – мразь. Пожалуйста, это представитель народа. ГАИ у нас – плоть от плоти. И все, если он тебя тормозит, ты едешь на приличной машине, значит, ты, падла, ему должен, потому что он тут, сука, под дождем и на морозе, а ты – скотина.

Сергей Николаев: Я думаю, кто кого ненавидит-то больше? [смех в зале, аплодисменты]

Игорь Водопьянов: Я их взаимно ненавижу и об этом сообщаю.

Сергей Николаев: По поводу респекта – я бы тоже задумался. Есть вопрос: в чьих глазах, да? В докладе говорилось, что люди в конце XIX века нуждались в респекте у аристократов. Действительно, я думаю, а для меня кто важен? Аристократии нет. Ксения Собчак – это для меня не очень. Да и в общем, Игорь пошутил, конечно. Я думаю, хорошо, а как я? Я понял, что на самом деле я солгу, если я скажу, что мне не нужен респект и уважение. Мне нужно. Более того, приведу такой пример. Как раз в этом сообществе на этом самом месте в один из докладов моя деятельность и деятельность компании «Унция» была очень тепло оценена некоторыми из присутствовавших. Я должен сказать, что мне было невероятно приятно. Правда, очень-очень приятно. Я даже своим сотрудникам сказал. Это, действительно, очень приятно. Поэтому я так бы сказал, что это за среда? Не знаю. Я сказал «буржуазия», но, конечно, я из интеллигенции. Все-таки два высших образования, отец – доктор наук. Понятно. Более того, буржуазия и интеллигенция иногда достаточно серьезно сплетаются – мне так кажется. В этой среде мне хочется и мне приятно, когда заслуги признаются. Ну а дальше – по поводу тезиса, что это все уверенные люди – абсолютно согласен. Мне кажется, что мы делаем бизнес и хотим делать так, чтобы какому-то кругу, на который рассчитываем, мы понравились. И в каком-то признании заслуг мы нуждаемся. В частности, почему Игорь строит дома красивые, старается строить красивые дома с архитектурной точки зрения, причем строит их много? Они, действительно, красивые. Игорь – один из очень немногих бизнесменов... Они красивые, они привлекают внимание...

Игорь Водопьянов: Говори, говори [смех в зале]. А какой у тебя магазин, Серега [смех в зале]. А как я в него зашел, а как мне улыбались... [смех в зале]

Леонид Вайсберг: Мы с Игорем не первый раз встречаемся здесь, на этом месте. Я заметил, что он очень влияет на мое воспитание, если меня еще можно воспитывать. Вот он говорит, и я начинаю думать. Он сейчас сказал – я посидел и подумал: а меня лет семь не останавливал ни один гаишник [смех в зале]. Лет семь. Но, правда, я взял для себя за правило, что на красный свет я не езжу [смех в зале], пешеходов я не разгоняю, скорость я не повышаю.

Из зала: А машина у вас какая?

Леонид Вайсберг: Форд Мондео. Что-то у меня не было с ними встреч, поэтому я не могу судить, но я думаю, что, наверное, эта проблема существует, но это те гаишники, которых мы с вами на улицы послали. Это наши люди. Они обслуживают нас.

Игорь Водопьянов: Это какой-то странный подход. А можно их отозвать? [смех в зале]

Леонид Вайсберг: Отзовите. Более того (я уж, извините, продолжу), вопрос здесь еще возник о моральных авторитетах – волна тоже отсюда была, от Игоря. Может быть, Шевчук... Фраза прозвучала: «А судьи кто?» Мне кажется, это очень серьезный вопрос. И когда говорят, что в обществе не найти таких столпов, как был Сахаров, Лихачев... Я не знаю, судьи кто. Может быть, Шевчук & ndash; по-разному бывает. Для кого-то судьи – кредиторы, для кого-то еще кто-то. Врачи иногда бывают нашими судьями. Но я думаю, что у каждого нормального человека – это очень серьезно – есть свои нравственные авторитеты. Они обязаны быть в душе. У нас у каждого есть люди, на которых мы ориентируемся и стесняемся, чтобы они, не дай бог, узнали что-то о наших не очень неблаговидных делах. Если этого нет в душе, их не заменит ни Сахаров, ни Лихачев. Это значит – пустота. Это то, на что никакой, как это называется здесь в докладе?..

Из зала: Респект.

Леонид Вайсберг: Респект не насадить. Если вернуться все-таки к первой части доклада, я сказал свою точку зрения, что присутствующие здесь – да, мы относимся к этому классу буржуазии, который неоднороден. Мы сейчас о нем поговорим. Важно ли сейчас говорить о респекте и об этом классе? Вообще говоря, мир находится в такой зоне турбулентности. Последнее десятилетие показало, что все очень неустойчиво. И речь о классе буржуазии, о котором мы говорим (а это так и называется, никак иначе) в свете тех событий, связанных с определенным напряжением, которое существует сегодня витками по всему земному шару, – это очень серьезный вопрос. Никто не скажет, что будет с этим классом в принципе, какой будет социальное устройство общества через 20-30 лет. В такой зоне мы сейчас находимся. Но теме не менее, если мы уже сегодня о нем говорим, эта либеральная модель начала пробуксовывать, и быть может все, что угодно. У нас, к сожалению, современный бизнесмен привык к тому, что быть может только то, что он записал себе в ежедневник на неделю. Это может быть. Всего остального – то, что можно увидеть немножко с другой точки зрения, через бинокль, – вроде как, быть не может. А это может быть очень мощный ветер, ураган, который все поменяет и очень быстро. Если говорить сегодня и предъявлять претензии, если их можно предъявлять сегодняшнему классу буржуазии, то, давайте, все-таки говорить о том, прежде чем говорить о респекте, что этот класс очень молод. Мы только-только заканчиваем период, который у классиков марксизма назывался период накопления первоначального капитала. Как он накапливался? Вы вспомните, наше общество все-таки прогрессирует. Сегодня мы забыли, мы не говорим ничего о малиновых пиджаках. Но ведь это был тот взгляд, тот оскал буржуазии, который мы знали еще какие-то 10-12 лет назад, может быть, чуть меньше, чуть больше. Все-таки какое-то движение в этом направлении есть. У меня свое отношение к классу, внутри которого я представляю тоже определенную социальную прослойку. Но нельзя этого не сказать. Респект – а вы знаете, почему этот вопрос как-то вылезает и почему он всех будоражит, и почему об этом говорят? Это некоторое раздражение, идущее изнутри этого класса. Раздражение, которое связано с тем, что, что они ни делают, что ни предпринимают, они пускаются в благотворительность туда, сюда, но им не удается заменить старую элиту. Они не могут справиться с этой задачей. Старая элита остается в мыслях людей властителями дум. Они не могут вырвать, они ее не могу вытравить.

Татьяна Долинина: Простите, кого вы имеет в виду под старой элитой?

Леонид Вайсберг: Один из представителей той элиты, о которой я говорю, читал вам сегодня лекцию. И это раздражение чувствуется во взаимоотношениях общества и бизнеса или, скажем, этого класса. Понимаете, здесь звучит главное: респект – это то, что, в отличие от всего остального, нельзя купить. Вот здесь узел этой проблемы – этого невозможно купить. Понимаете? Это или получается, или не получается. Кстати сказать, сколько бы я ни был сам критичен к этому классу, внутри которого, еще раз говорю, я являюсь одним из его микроэлементов, которых в микроскоп не рассмотреть, я все-таки смотрю на определенную динамику его в российском обществе. Я говорю себе, что ведь этим путем прошли все, кто пережил буржуазную революцию. Не было исключений. Я вам докажу это. Я вам это легко сейчас докажу...

Игорь Водопьянов: Мы несколько ступенек стараемся проскочить.

Леонид Вайсберг: А их невозможно перескочить.

Из зала: Как насчет регламента?

Оксана Жиронкина: Спокойно, спокойно, давайте, дадим высказаться Леониду Абрамовичу.

Леонид Вайсберг: Я достал – еще на одну секунду я вас задержу – одну цитату из кармана, которая принадлежит одному известному американскому писателю, и она впрямую связана с благотворительностью. Вот что сто лет назад, потому этот писатель в 1910 году уже умер, там думали о своем обществе и о чем в те годы американская литература, американская пресса (конец XIX– начало ХХ века) писала. Даю прямую цитату. Писатель, вы, наверное, вспомните, его звали Вильям Сидней Портер, но потом я скажу то имя, под которым он более широко известен. Он писал: «Когда человек ограбил своих ближних на известную сумму, ему становится жутковато и хочется отдать часть награбленного. Если посмотреть на него внимательно, можно заметить, что он пытается компенсировать тех же людей, которых еще так недавно обчистил до нитки». Я могу продолжить эту цитату, которая очень напоминает современную благотворительность. А автор, его фамилия на самом деле более широко известен его литературный псевдоним – О.Генри.

Из зала: Будьте добры, ответьте, пожалуйста, на вопрос, какой же номер на вашем автомобиле, если вас семь лет не останавливали?

Оксана Жиронкина: Мы потом передадим вам микрофон, и вы представитесь.

Рашид Велемеев: А зачем вам этот ответ, молодой человек?

Из зала: Потому что на землю давайте вернемся. А зачем мы все это говорим?

Леонид Вайсберг: Я отвечаю вам впрямую на вопрос: я даю вам честное слово, что меня семь лет не останавливало ГАИ. Я номера своей машины вам, естественно, не назову, но я вам скажу, что никаких престижных букв, которые у вас могут возникнуть в голове, там нет. Это обычный серийный рядовой номер, который получен при регистрации в ГАИ.

Оксана Жиронкина: Отлично, все, мы останавливаем эту дискуссию. И есть еще вопрос из зала. Коллеги, все, мы закончили обсуждение номера машины.

Екатерина Петрова (администратор, Петербургский профессиональный кадровый клуб «Кочубей»): Я хотела, если честно, просто привести пример из разряда тяги к респекту, «а судьи кто» и насчет того, что респект нельзя купить. В течение 2007-2008 года мой непосредственный руководитель получил примерно 15 «писем счастья», которые с радостью поздравляли с тем, что он стал членом-корреспондентом академии наук, почетным профессором, кандидатом чего только можно. Самое запомнившееся – то, что он стал кавалером ордена, по-моему, «Соль России» или что-то в этом духе. Как раз это к вопросу о платеже. После того, как нас поздравляли с этим радостным событием (мы не ожидали, но нас выбрали), прилагалось небольшое письмо насчет того, что, если вы заплатите такую сумму, вам будет то-то, если вы заплатите такую сумму, вы выступите на телевидении, а за такие деньги мы вам при жизни поставим памятник где-то в районе Кремлевской стены. Я искренне надеюсь, не там, где похоронены великие деятели нашей Родины. Наличие таких премий и различных организаций, которые все это присуждают, все-таки показывает, что есть какой-то на это, получается, спрос, потому что в течение двух лет, если бы никто ничего этого не покупал, они вряд ли бы продержались.

Игорь Водопьянов: Это базовые инстинкты человечества.

Екатерина Петрова: Да, вот как раз. Так что говорить о том, что сейчас представители бизнеса думают только о том, чтобы получить респект от каких-то знаковых для себя личностей...

Игорь Водопьянов: Я вам свое восприятие сказал.

Екатерина Петрова: Но многие же все-таки еще до сих пор стремятся повесить какой-нибудь красивый диплом, который по сути своей может значить очень мало. Это, скорее, не мнение, а пример.

Татьяна Долинина: Выступление Екатерины очень твердо подчеркивает правоту Льва Самуиловича. В два года получаете такие бумаги?

Екатерина Петрова: Да.

Татьяна Долинина: А я в качетсве директора по маркетингу получаю такие бумажки для своего директора уже 17 лет. Лет 15 назад это уже началось. «Финансовый олимп», «Факел Бирмингема» были одними из первых и т.д., и т.п. Как раз первая группировка – та, которая с образованием и которая понимает и на самом деле не испытывает тяжелых комплексов...

Игорь Водопьянов: Группа.

Татьяна Долинина: Да, группа, извините, о которой говорил и Сергей – с высшими образованиями и с родителями и т.д. Они на эти штуки не покупаются. Не покупаются и все. В среднем стоит от $5 тыс до $15 тыс орден. Любой. А те, которые с комплексами, – это могут быть провинциальные люди – не всегда. Провинциальные бывают замечательными, очень умными и без комплексов. Недостаточно образованные. Им чем-то надо выделиться – они вешают это все. А что касается респекта, мне кажется, мы забыли такое основополагающее понятие в социологии как «референтная группа». У бизнеса, у бизнесмена такого-сякого, для каждого из нас и у каждой группы будет своя референтная группа. Для вас главой референтной группы является Шевчук или кто-то. Для вас уровень, который для вас важен, – это Шевчук. Это вызывает глубочайшее уважение.

Игорь Водопьянов: Я не совсем это имел в виду.

Татьяна Долинина: Ну, все-таки. Давайте, я закончу. Вы можете мне возразить. Для меня как человека с двумя высшими образованиями, богатым биологическим преподавательским прошлым референтной группой являются, в частности, мои однокурсники, однокашники. Они все в академии наук, в университете и т.д. Понимаете? Мне важно, да, чтобы они уважали то, чем я занимаюсь, сменив специальность. То же самое касается, скажем, моего директора, который математик по первому образованию. У него примерно та же референтная группа. Это академические интеллигентские слои. Если они его уважают и это воспринимают, а для этого понадобилось некоторое количество лет очень интенсивной работы, остальное все ему неважно. Социологию, которую вы приводили, Лев Самуилович, – это «средняя температура по больнице». Меня совершенно не интересует, что думают в Черножопинске и в Урюпинске о бизнесе.

Игорь Водопьянов: К сожалению, все эти города входят в одну страну.

Татьяна Долинина: Это входит в одну страну, но это совершенно не референтная группа. Это то, что я хотела сказать.

Оксана Жиронкина: Александр, у меня к вам вопрос. У вас есть опыт работы и проживания за границей – там так же относятся к бизнесу или нет?

Александр Абдин: Да по-разному – разные люди. Ввиду того, что я – врач, никогда не забуду, что, когда приехал, начал работать, встречались «наши» люди – врачи, которые там уже давно работают. Что мне было интересно, что наши ребята с распростертой душой, только разрешили уезжать из Российской Федерации, с трудом удалось организовать американскую визу, все замечательно, американцы говорят, пожалуйста. И «наши» (кто по-русски говорит): о, у нас есть русские доктора (там русские все – из Ташкента, Минска, Киева, Кишинева). И они с такой озлобленностью: а чего ты, мол, приехал? А они жили в Советском Союзе. «Ну, как? Поработать, то-то и то-то». – «Езжайте в свой Советский Союз». – «Советского Союза нет – у нас так-то, так-то и так-то». – «Нет, все равно там плохо, и вам здесь тоже делать нечего»... Тяжело, очень непросто. Да и на это-то можно было закрыть глаза. А самое интересное, как в том анекдоте: это был шоп-тур, а потом – ПМЖ (есть такой анекдот). Действительно, начинаешь чувствовать, что ПМЖ – ну, прекрасно, выпили коктейль, погуляли... А потом ты понимаешь, что духовно и культурно тебе не близко то, о чем они разговаривают («я поехал туда, там такая-то знакомая с такой-то артисткой»; «помнишь, тот фильм – мы ходили вместе»...). Ты понимаешь, что абсолютно изолирован, кроме того, что как тело биологическое приходишь, уходишь, выполняешь какой-то функционал, и что тебе надо врастать в эту среду очень-очень долго. Не потому, что она плохая, не потому, что в нее нельзя врасти. Но это однозначно жертвенность. И я понял, что для людей означает это выражение: ладно, мы перетерпим – главное, что хорошо будет уже детям и внукам. Люди идут на эту жертву, кто уезжает на ПМЖ, для того чтобы было легче детям и внукам.

Игорь Водопьянов: Мы сегодня попытались, по-моему, обсудить все нравственные метания российской буржуазии.

Александр Абдин: Это я отвечаю на вопрос. Я хотел немножко вернуться к сути доклада. Вы знаете, сидел и думал все обсуждение – почему здесь неоднозначные мнения пошли? «Кто судьи», «мы не чувствуем», «мы чувствуем», «скажите ваши номера машины»... Мне кажется, там звучало про немного другую буржуазию – буржуазию, которая у нас мелькает на телеэкранах в основном. А на телеэкранах как она мелькает? Мелькают те, которые и не хотели бы мелькать, но они вынуждены теперь мелькать и вечно будут должны народу – яйцами, пирогами, другими вещами. Хочешь – не хочешь, а на картинку приедут. Ты садишься и докладываешь, что ты сделал, раз тебе этот кусок отвалился. Причем, может быть, он даже не хочет. А вторая – то, что обсуждающие здесь говорили, – это все человеческие сложности, тонкости и предпочтения. Хочется человеку пиариться, есть у него деньги – он пиариться и пиариться, вот у меня Феррари, вот я такой-то и такой-то. То есть я считаю, есть две группы. Группа, которая не хотела бы, но ее пиарят. Она де-факто остается в социологических опросах (кого мы вечно не любим – олигархов). А вторая (если взять по Петербургу проекты ресторанов, какие-то книжные издания, журналы – можно их глянцевыми назвать – одни и те же лица) – ну, нравится людям одеть бабочку, платье новое показать, нельзя их за это осуждать. Из журнала в журнал – бизнесмен такой-то, фамилия такая-то. Это их право. И последний комментарий, очень короткий, по поводу социологических опросов. Исходя из мысли о бизнесменах, которых надо посадить в кружки, других перевоспитать, третьи благотворительностью занимаются... И все против предпринимателей, против буржуазии (Незнайка против всех)... Вы знаете, я был в Туиме, где многострадальный горно-обогатительный комбинат (в Хакасии), принадлежащий «Норильскому никелю», – моногород без всякого бизнеса (понятно: что получили – потратили). Мальчик стоит с табличкой: «Довезу до Туимского провала за 50 рублей» (местная достопримечательность – провалившаяся шахта). Что такое – за 50 рублей? Понятно: стоит на дороге, подрабатывает. Говорит: «У нас зарплату дали, а жить не на что». – «А сколько у вас зарплата?& raquo; – «2400 рублей в месяц». Это было год назад. И соответственно, если проводить социологический опрос, нравится ли ему известный олигарх с известной фамилией, то, что скажут? Не нравится. Если спрашивать о буржуазии, то против буржуазии. А де-факто в этих моногородах (беда России), если посмотреть, проехать в эти города – там бизнеса-то нет, они не понимают, что такое бизнес. Бизнес – это на картинке. Один бизнес по НТВ идет – такой, понятно, какой (передача «Сенсация» – где-то очередные часы пропил Киркоров). А второй – по первому каналу (вызывают и – давай-ка, ты нам построй стадион ледовый для детей).

Святослав Гайкович: У меня вопрос в конце будет, но вначале я скажу, во-первых, что на мой вкус доклад блестящий. Я слушал его с большим удовольствием. Он, может быть, чуть-чуть не в тему, но зато он создает целостную картину мира, который лежит вокруг нас и немножко поодаль. А на основную тему хочется чуть-чуть в ином ключе посмотреть. Почему-то и в докладе, и в последующих выступлениях вопрос респекта связывали с мнением сверху. Кто-то ищет снисходительного взгляда аристократии, другие – бюрократов, третьи – вообще государства в целом. На самом деле проблема в другом. Мы, архитекторы даже избалованы, скорее, отношением как к престижным людям, поэтому у меня ощущение недостатка классовой престижности. Я, например, мелкий предприниматель, за моей спиной стоит около 30 человек. Но я всеми фибрами души чувствую, что, хотя я как профессионал достоин всяческого уважения, но государство сейчас в современном состоянии только и занимается провокацией антипрестижной – провоцирует изначально какое-то мнение русского народа. Это меня очень волнует. Государство должно сейчас, понимая то, что определенное социальное устройство добивается лучших успехов, лучше украшает свою землю, чем другое социальное устройство, всячески развивать престиж тех, кто является ведущим классом такого успешного социального устройства. Правильно я понимаю этот вопрос? У меня вопрос к докладчику и к уважаемым оппонентам. Должно ли государство заниматься повышением среди не каких-то там высших сил, а всего народа престижа класса буржуазии?

Игорь Водопьянов: Мне кажется, и как раз пример России показывает, что в принципе страной можно не управлять. И то, что вы считаете, что происходит науськивание на класс буржуазии, – этого нет. Скорее, это просто внутренние базовые инстинкты людей. Если их не подавлять, то они и выплывают наверх. То есть если, условно говоря, не было бы такой совсем кривой, косой, плохой, ненавидимой мною системы МВД,  если бы ее вообще не было, то стало бы хуже. Но вот она есть. Она немножко стабилизирует общество. А вопрос этого классового сознания никем не регулируются, положительных примеров не приводится, все пущено на самотек – вследствие этого и произошло это. А никакой, я считаю, злой воли со стороны государства нет. Им не до того. Они там заняты.

Из зала: Чем?

Игорь Водопьянов: Чем они заняты? У них там есть много дел [смех в зале]. Пусть занимаются, не отвлекайте.

Оксана Жиронкина: Вопрос был в том, должно ли государство как-то на это влиять? Есть еще какие-то комментарии у экспертов?

Игорь Водопьянов: Дайте молодежи микрофон.

Оксана Жиронкина: Секундочку, нет. Этот вопрос был адресован экспертам и лектору, поэтому я дам микрофон Льву Самуиловичу.

Леонид Вайсберг: Мы практически не обсуждали ту часть доклада, которая касалась описания состояния научно-технологического комплекса.

Оксана Жиронкина: Мы вернемся к этому.

Леонид Вайсберг: Если мы еще вернемся, тогда будет повод сказать несколько слов.

Оксана Жиронкина: Да. Лев Самуилович?

Лев Клейн: На все тогда вопросы.

Оксана Жиронкина: Да, накопилось уже – давайте, на все.

Лев Клейн: Очень благодарен всем выступавшим. То, что доклад не в тему, – это не совсем доклад не в тему, это, скорее, название не в тему [ смех в зале, аплодисменты]. Название доклада дали организаторы [смех в зале]. Я назвал доклад «Престиж бизнеса в исторической перспективе». О респекте я не говорил, но это не важно. То, что я разделил на две группы, конечно, это сугубо грубое, упрощенное деление. Это, скорее, идеальные типы Вебера, а не типы реальные. Но они хороши для анализа. Я совершенно не имел в виду заработать престиж у аристократии. На нее был ориентирован даже не Шлиман, потому что Шлиман собирал у себя профессоров, а не аристократов. И его ориентация была на науку. Я имел в виду ориентацию на народные массы, которые хотелось бы образовать, подтянуть, повысить культурный уровень, и на образованное общество, прежде всего. Что касается реальности престижа, вы знаете, ведь был еще один опрос (я его не привел), сейчас назову его. Когда опросили американцев и жителей России о самых престижных профессиях, то американцы, представьте (американцы очень практичные), назвали самой престижной профессией ученого – ученый на первом месте у американцев (еще до Обамы). У нас он оказался на 22-м.

Игорь Водопьянов: Но в деревне всегда учителя уважали [смех в зале].

Лев Клейн: Тем не менее, был социологический опрос по всей России – на 22-м. А на первом месте у новой России, вы знаете, кто?

Из зала: Чиновники.

Лев Клейн: Бизнесмен.

Игорь Водопьянов: Ну ладно.

Татьяна Долинина: По новым опросам везде чиновники.

Лев Клейн: Но это было несколько лет назад. Что касается буржуазии, понимаете, Леонид Абрамович, я не уверен, что буржуазия получила власть. Я не уверен, что буржуазная революция (она, видимо, имела такой характер), действительно, привела на вершину буржуазию. Или она как-то скособочилась и пошла не туда, но в реальности буржуазия у нас не у власти. Она имеет некоторую свободу действий, но у власти не она. Более того, я бы сказал, что вообще рассматривать наше общество как нормальное капиталистическое общество невозможно. И движемся мы совсем не туда. У власти класс чиновников, у власти те люди, которые управляют от имени государства. И капитализм у нас в значительной части государственный. Если как-то характеризовать те порядки, которые у нас реставрируются, то это порядки феодальные. Это было феодальное общество. Советское общество было феодальным обществом. Колхозы – это то же крепостное право. И оброк и барщина – все это было. Барщина – это трудодни, оброк – это продналоги и т.д. Люди были прикреплены к земле, они не могли из деревни уйти, кроме как в солдаты (в солдаты и царские уходили из деревни). То есть речь идет о реставрации феодальных порядков. То, что нас так раздражает, это именно феодальные порядки, а вовсе не буржуазные. Что касается позитива в моей лекции, в моей позиции. Наверное, позитивом является то, что я, подобно вам, не уехал, остался. Имел полную возможность уехать – у меня есть имя, по моим учебникам учатся во всем мире. Я мог остаться. Я вернулся сюда, потому что здесь мое место. Это мой долг – быть здесь, говорить то, что я говорю. Это единственное, что я могу делать. Спасибо [аплодисменты].

Игорь Водопьянов: Давайте, в зал микрофон передадим.

Оксана Жиронкина: Сейчас передадим. У Сергея небольшой комментарий, я так понимаю.

Сергей Николаев: Да, я хотел бы уважаемому докладчику сказать несколько слов по поводу последней речи, а также ответить на предыдущий вопрос, должно ли государство пропагандировать престижность класса буржуазии. Я абсолютно согласен с тем, что буржуазия сейчас не у власти, мне кажется. Не у власти. Надо сказать, что раньше меня это совсем не волновало. Лет десять назад, когда я очень активно занимался бизнесом, все время были разговоры по поводу того, что бизнесмены нам мешают, что здесь налоговая, что нас все время как-то обижают – мелкий и средний бизнес. Ничего нас не обижают, никто нас не обижает. Все это ерунда какая-то. И налоги не сумасшедшие. Эта позиция была у меня десять лет назад, и я был очень доволен. Сейчас, понимаете, какая штука, оно не помогает, то есть оно не мешает, но и не помогает. А в сегодняшней ситуации понятно же, по крайней мере, мне сейчас кажется, что понятно, что рыночное общество не может быть без регулятора рынка, то есть должен быть какой-то орган, который создает институты. Должны быть институты, которые помогают уменьшать транзакционные издержки тех или иных бизнесов. Последний кризис – и становится кристально ясно, что либеральная идея, когда сами все между собой договорились, имеет право на существование, просто выигрывают какие-то другие формы, когда государство выступает каким-то регулятором и создателем институтов. А это, к сожалению, делается, на мой взгляд, крайне плохо, поэтому, отвечая на вопрос, мне кажется, государство не должно заниматься буржуазией, оно должно выполнять свои функции. Функции государства ясны. Функция государства – это создание институтов, функция государства – это функция арбитра, функция государства – это принуждение к выполнению своих обязательств. Всего этого, к сожалению, в последнее время нет. Я согласен с тем человеком, который написал письмо в газету и сказал, почему постдоки не приедут. Постдоки не приедут именно поэтому – потому что нет среды как таковой. И в этом, на мой взгляд, очень большая проблема. Мне казалось в свое время, что это не важно. Сейчас мне кажется, что это важно.

Оксана Жиронкина: Валерий, а может быть, не государство, а средства массовой информации как-то должны или могут влиять?

Сергей Николаев: Ничего они не должны. Не знаю, может быть...

Валерий Грибанов: О влиянии средств массовой информации на формирование имиджа предпринимателя я могу сказать пару слов. Я не сторонник того, что СМИ являются некой четвертой властью. Я всегда считал, что СМИ – это некий фильтр, который из общего информационного шума берет информацию, которая, как кажется журналисту, является ценной и полезной, и доносит ее читателю. СМИ могут формировать имидж предпринимателей, только лишь получая какую-то информацию непосредственно контактируя (я сейчас говорю о деловых СМИ, потому что я представляю деловое издание). В этом смысле СМИ в какой-то степени могут формировать, но все зависит от активности ньюсмейкера, от желания предпринимателя идти на контакт. Игоря Водопьянова, который здесь присутствует, насколько я знаю, журналисты любят именно за то, что он открыт, он любит давать неоднозначные, иногда шокирующие оценки. Всегда интересно донести до читателя какие-то не скучные и пресные заявления, а какие-то вещи, которые могут оживить.

Игорь Водопьянов: Они, правда, не все понимают из того, что я им говорю.

Валерий Грибанов: Да, да, да, периодически мы слышим упреки в наш адрес о том, что мы не все понимаем, но, тем не менее, к людям, которые открыты, идут на контакт, не боятся общаться, даже несмотря на то, что иногда, как они считают, их неправильно понимают, у журналистов в целом отношение хорошее. И они это хорошее отношение все равно доносят до читателя. Поэтому роль средств массовой информации, разве что, такая, мне кажется.

Рашид Велемеев: Вы знаете, я вспомнил такую вещь. Один раз на моих глазах произошло такое чудо, когда поменялось отношение, когда были раньше бандиты, ублюдки и люди, с которыми я не сталкивался в своей жизни, слава богу. Они назывались бандитами. И вспомните, когда они захотели легализоваться, появилось понятие «новые русские». Апофеоз всего этого – я помню, как на Арбате открылся магазин «Гжель», где были гжельские игрушки из жизни новых русских. И я понял: это были бандиты, потом они стали новыми русскими, а потом они стали гжельской игрушкой. И уже нет такого, знаете, негатива, страха такого. Они – смешные ребята, они такие же, как мы. Анекдоты про новых русских – вы помните, сколько их было. Трансформация в сознании – не знаю, чья-то рука этим руководила, но очень грамотно, на мой взгляд. Потому что эта напряженность по отношению к этим бандитам прошла через эти фильтры – через анекдоты. Как-то и розовые пиджаки пропали, и они уже все в респекте. Мне кажется, это очень интересная штука произошла на моих глазах.

Игорь Водопьянов: Слово молодежи.

Ярослав Холодилов (менеджер по развитию, «Первая национальная группа»): В принципе я хотел затронуть тему респекта – я хотел бы задать вопрос господам предпринимателям: а вообще, зачем вы начинали заниматься бизнесом.

Игорь Водопьянов: Хороший вопрос. 

Ярослав Холодилов: Просто вопрос респекта, в моем понимании, здесь рассматривается с позиции отношения общества к бизнесменам. Я же считаю, что бизнес в первую очередь должен строиться на людях, которые его основывали, то есть человек сам себя уважает. В каком плане я понимаю, что бизнес сам себя уважает? Человек, который его создает, настроен на созидание, то есть создает эффективный бизнес не с позиции прибыли, а качественных услуг, красивых надежных зданий, вкусного чая и т.д. И совет респекта у меня очень простой – если господа начинают уважать себя, то есть выстраивают эффективный, качественный бизнес, то те самые потребители сами начнут уважать творения этих людей, и весь бизнес и будет в респекте так называемом. И Сергей, я вместе с супругой являюсь клиентом вашим и выражаю вам свой респект. У меня только просьба к вам...

Игорь Водопьянов: Скидку дайте [смех в зале].

Ярослав Холодилов: Если только за мою просьбу. У вас чернилами маркируются пакетики – они очень долго сохнут...

Оксана Жиронкина: Давайте, об этом в кулуарах продолжим. Экспертам был задан вопрос – пожалуйста, очень коротко.

Игорь Водопьянов: Я вас уверяю, никаких таких благородных идей, когда мы начинали бизнес, конечно, не было. Там была совсем другая страна, там были совсем другие условия. Я окончил институт – хотелось куда-нибудь съездить, что-нибудь посмотреть. Для этого деньги нужны. Машину надо было купить, потом заправлять ее надо было. А потом выяснилось, что путь для достижения этих простых человеческих потребностей только один – через этот мелкий бизнес. Там на самом деле было несколько магистральных путей, по которым все и шли. Все начинали мелкий бизнес. И те, кто остался в этом мелком бизнесе, стали сейчас бизнесменами средней руки, очень средней. А те, кто создал большие состояния, шли всего по трем магистральным путям. Тот, кто вышел на эти три магистральных пути, чего-то и добились. Вот и все. А если говорить про то, что сейчас должно двигать людьми, какие они должны цели ставить перед собой и как сейчас что-то начинать, у меня вообще ответа на этот вопрос нет.

Сергей Николаев: А какие три магистральных пути-то?

Из зала: Огласите!

Игорь Водопьянов: Серега, ты их знаешь. Ты тоже был на этом пути, я уверен.

Сергей Николаев: Нет, нет, я мелкий...

Леонид Вайсберг: Я вообще не планировал и не собирался заниматься бизнесом, я себя к этому не готовил. Меня вытолкнули в него обстоятельства и те мои коллеги по многолетней работе, которые, проголосовав, по существу заставили меня этим заниматься. Потому что я – классический работник науки. И к тому времени я уже был доктором наук и достаточно успешным, лауреатом. Но мы понимали, что нужно в рыночных условиях ориентироваться, и мы создали с единомышленниками бизнес, который занимается созданием и реализацией интеллектуального продукта. Надо сказать, что бывали времена, когда главным нашим дивидендом было моральное удовлетворение, ибо все-таки сегодня это коллектив, который на пяти континентах может подвести вас к реально работающим крупным промышленным объектам и сказать: «Это придумали мы». Это, может быть, будет мостиком к тому, чтобы перейти к обсуждению ситуации с наукой в России. Я бы высказал, прежде всего, особую благодарность докладчику, потому что, когда я послушал сейчас несколько реплик, когда он ответил всем нам, то я очень пожалел, что я не слушал лекцию с самого начала, потому что это была замечательная квинтэссенция лекции. И я понял, что мне с вами, Лев Самуилович, интересно было бы поговорить когда-нибудь, даже, может быть, вдвоем, потому что вы что-то услышали, и вы ответили, я, тем не менее, продолжаю думать о том, что буржуазная революция произошла, и что класс буржуазии построил то, что он построил по своим чертежам – хотел он, не хотел. Вы знаете, как он приводил к власти Ельцина и всех последующих за руку буквально того, кто сейчас у власти. Но иногда бывает, что власть начинает действовать по-своему. Более того, вы – доктор исторических наук, и вы прекрасно знаете, что бывают и после буржуазных революций периоды реставраций. Это бывало. Так, очень замысловато строится история. Но у меня, как и у вас, определенный оптимизм. Мне близка точка зрения владельца «Унции» по части бизнеса, ведь на самом деле Россия – молодая страна, очень молодая. По существу государственности той, которая все еще формируется, только триста лет. Институциональные вещи еще все впереди. Если говорить о науке, то, конечно, в ваших словах были и справедливые вещи, действительно. Но надо помнить, откуда это все-таки вырастает. Ведь научно-технологический комплекс Советского Союза в течение десяти лет (а это комплекс, тем не менее) сумел обеспечить обороноспособность страны, он умел что-то делать. Да, технологическая отсталость наметилась уже к 1989-1990 году, и в значительной мере она и прихлопнула Советский Союз, который не имел конкурентного продукта. Но в области оборонных технологий, не без помощи семьи Розенберг, и атомное оружие создали...

Татьяна Долинина: Только нам жрать было нечего.

Игорь Водопьянов: Это было не главное.

Леонид Вайсберг: Здесь, в этом зале как- то читал лекцию профессор Миропольский. Тоже она, вспомните, всех возбудила. У него была очень важная мысль, что период либеральных реформ вырезал то, на что не хватало денег. Он тогда совершенно четко сказал, что это была наука. Она тогда была выкошена под ноль. Сейчас я имею прямое отношение к формированию научно-технической политики страны (являюсь членом Коллегии Министерства образования и науки) и к тем ресурсам, и к той программе (кстати, я – один из авторов программы «Научные и научно-педагогические кадры России»). Надо сказать, делается достаточно много, но, вы понимаете, не от чиновников это все зависит, не от чиновников это сейчас зависит. Все эти финансовые вспрыскивания колоссальны. Но они ведь идут на что? В науке создали ситуацию, что мои коллеги, уважаемые ученые идут на все тяжкие. Достаются двадцатилетней давности отчеты с полок, пыль с них сдувается. Делается попытка продать этот продукт государству за бюджетные деньги повторно. Существует колоссальный разрыв и невосприятие (кстати сказать, возвращаясь к ученым, которых, вы считаете, надо поддерживать) между бизнесом и наукой. Здесь очень трудно наладить мостик, потому что нет восприимчивости к инновациям, к новым технологиям, да и не нужны они сегодня бизнесу. Не нужны.

Оксана Жиронкина: Леонид Абрамович, здесь еще была лекция Николая Евгеньевича Копосова, который говорил о том, что взаимодействие между бизнесом и наукой возможно посредством участия бизнеса в управлении какими-то научно-образовательными учреждениями. Например, эндаумент-фонды, попсоветы и т.д. У Льва Самуиловича прямо противоположная точка зрения. Как вы считаете, как можно наладить это взаимодействие?

Леонид Вайсберг: Изюмина проблемы – отсутствие инновационного развития, о котором все твердят (халва, халва, халва – во рту слаще не становится), – состоит именно в том, что существует колоссальная пропасть между создаваемым научным продуктом и реальным бизнесом. Эффективного собственника в том смысле, в котором мы ожидали, не появилось. И те деньги, которые могли пойти на техническое перевооружение, на замену технологий, на технологии новых поколений, в значительной мере уходят на хищнический захват новых активов. Но раньше это были, скажем, дворцы в каких-то средиземноморских странах, теперь это захват новых активов, в том числе за рубежом. Но должен вам сказать, что есть трудность обратной связи. Тут я должен критиковать своих коллег из науки. Ко мне обращаются бизнесмены десятками, зная, что я в каком-то смысле на каких-то перекрестках ловлю информацию. Ко мне обращаются, в том числе известные люди города, заработавшие тем или иным способом, уверен, что честным, деньги (мы готовы поддержать современное научно-технологическое развитие; мы хотим построить бизнес на знании – помогите нам найти это знание; мы войдем с этими людьми, что называется, в долю; они получают свою долю, скажем, акции нового предприятия; мы вложим деньги – это будет наша доля; мы хотим зарабатывать на новом знании). Надо сказать, что единицы, кому удалось это связать между собой, потому что колоссальный дефицит готового научного продукта, который мог бы быть быстро взят бизнесом на вооружение. Я должен сказать, что я чувствую себя несчастным, когда мне очередной раз звонят люди, уровня, предположим, Потанина (или в городе мог бы назвать тоже несколько фамилий), которым мне нечего ответить – нечего ответить, с кем из науки я бы посоветовал им сегодня контактировать, с тем чтобы создать новый инновационный продукт. Проблема есть, безусловно. Лев Самуилович сказал о ней. И он сказал, может быть, в более таких пессимистических тонах. Может быть, я более оптимист. Проблема есть. Но он совершенно четко сказал, что наша надежда, наше будущее связана с тем, что мы физически находимся здесь.

Оксана Жиронкина: Сергей, у вас свой интеллектуальный клуб, я знаю. Скажите, пожалуйста, вы смогли преодолеть разрыв бизнеса и науки? Вы же находите общий язык – у вас, как я понимаю, выступают ученые, и бизнесмены там бывают – соответственно, вы обсуждаете вместе какие-то общие проблемы, причем исторические?..

Сергей Николаев: В частности. Но у нас по обратному принципу построено – у нас делают люди из науки обзорные доклады на тему своих профессиональных интересов. Грубо говоря, если бы по археологии был бы доклад, мы бы слушали – в этом наш интерес. А потом мы обсуждаем. Там цель другая – пообщаться. Разрыв между наукой и бизнесом?.. Вы знаете, я вообще не чувствую этого разрыва, если честно говорить, так сильно. А по поводу эндаументов мне тоже срезонировало, мне захотелось сказать по этому поводу, потому что я как раз в эндаумент верю. Мне кажется, образование – это один из важнейших институтов, на котором все построено. Понимаете, в чем дело – теория малых дел очень хороша и практична. Небольшой бизнесмен помог ученым каким-то, потом – еще, еще. Но дело в том, что очень большие транзакционные издержки на поиск, на финансирование. Все-таки большие вещи требуют определенного масштаба, мне кажется. В этом смысле эндаумент – меня сильно радует это направление, потому что так развивалась образование и наука в США в ответ на реакцию наезда государства на бизнес в 1910-х годах. И когда Стандарт Ойл был разделен, они поняли, что что-то нужно делать, как-то влиять на общественно мнение, и был придуман некий механизм, что для этого образование должно быть независимым, в том числе и от государства. И поэтому они стали вкладывать и образовывать фонды, отказываясь от прав управления. Таким образом, жертвуя деньги (причем, эндаумент жертвуется один раз, в чем его гениальность, потом они живут на проценты), они, действительно, создают корпус финансово независимых ученых. В этом смысле (я знаю это от Олега Хархордина, от Вадика Волкова) я как раз вдохновлен этой идеей.

Татьяна Долинина: Это, наверное, только в Европейском университете?

Сергей Николаев: Нет, еще Сколково. Надо сказать, что Сколково очень удачна. Я окончил Высшую школу менеджмента нашего университета, которая была создана на государственные деньги, причем у нее был более научный уклон. А вот бизнес – Сколково – очень серьезно...

Игорь Водопьянов: Давайте, народу дадим – мы уже все сказали.

Оксана Жиронкина: Есть еще вопросы?

Игорь Водопьянов: По-моему, нет. Ну и слава богу.

Оксана Жиронкина: Я должна сказать, что российское законодательство отличается от западного в плане эндаументов, потому что у нас можно тратить 10% тела эндаумента, и это может привести к плачевному результату, притом что на Западе тратить эндаумент нельзя, а можно тратить только проценты.

Игорь Водопьянов: У нас проценты будут такие постоянные, что, боюсь, что ничего не спрогнозируешь

Лев Клейн: Кроме того, куда уйдут эти деньги от эндаумента...

Сергей Николаев: Вопрос административного управления науки – это очень сложный вопрос, потому что люди науки не терпят прямого вмешательства, не терпят прямой бюрократии, поэтому контролировать могут только сами же ученые, то есть сами же университеты – с этим ничего не сделаешь.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, если немножко поширше посмотреть, все-таки очень сильно (и результатом тому стала атомная бомба) развивалась в определенный момент фундаментальная наука, которая дала конкретные результаты применительно к фундаментальным, глобальным решениям. А последнее время как раз развивается в основном прикладная наука, в результате чего получаются конкретные решения для конкретного производства. И по большому счету получается, что этой прикладной науки, которая дает конкретные решения для конкретного производства, в принципе все эти сборочные линии уже выдуманы. Для того чтобы нам организовать производство Фордов здесь, мы же не придумывали никакие производственные линии – мы оттуда привезли. Для того чтобы обеспечить людей утюгами, тоже ничего собственно не надо – надо привезти сборочную линию утюгов оттуда. Я, честно говоря, даже не вижу этих глобальных задач, которые стоят перед наукой, которые надо сейчас решить нам в России и для этого надо мобилизоваться. Может быть, вы сформулируете, как выглядят задачи для науки? Я-то вижу исключительно прикладное – как каждому россиянину дать по квадратному огурцу. Понятное дело, квадратные огурцы придуманы – сейчас посадим и вырастим. Как задачи ставятся?

Леонид Вайсберг: Основные технологические задачи сегодня российской экономики в плане ее перехода на инновационные рельсы – это сокращение энергопотребления на тонну или на единицу проводимого внутреннего валового продукта. Я, честно говоря, был шокирован несколько дней назад совершенно новыми оглушительными цифрами – нам всегда казалось, что у нас отставание где-то в 2,5-3 раза по затратам энергии на единицу ВВП. Оказалось, до 10 раз. И это сейчас, действительно, тот локомотив (я когда-то в этом зале вспоминал, что, когда американцам нужен был крупный научно-технический рывок, они придумал полет на Луну – им не очень-то Луна была нужна, и они больше никогда туда не возвращались, но это был инновационное обновление всего: появились новые материалы, новая техника)...

Игорь Водопьянов: Я по-другому поставлю вопрос: в принципе вопрос энергосбережения решен? Его же не надо заново решать. А какие вопросы мы должны заново решать?

Леонид Вайсберг: Мы его и должны решать заново в условиях нашей промышленности – у нас стоят доменные печи, у нас стоят прокатные станы. Это ж нельзя в один день и час бульдозерам расчистить.

Игорь Водопьянов: Это же задача не для науки.

Леонид Вайсберг: Это абсолютно научная задача.

Игорь Водопьянов: Если в Европе уже решен этот вопрос. Этот же вопрос энергосберегающих технологий уже решен. Его надо просто внедрить. Это задача внедрения. А какие задачи для науки-то, я не понимаю?

Леонид Вайсберг: Я пытаюсь объяснить. Попробую сейчас еще раз одну фразу сказать.

Игорь Водопьянов: Давайте.

Леонид Вайсберг: Понимаете, российская экономика имеет свою специфику. Это сырьевая экономика. Если мы добываем тонну угля, скажу вам такие шокирующие цифры, то мы, чтобы добыть тонну угля, триста килограмм угля тратим на эту добычу как таковую. Из тонны нефти мы тратим 200 кг нефти собственно на эту добычу. Даже в этих условиях нам есть, чем заниматься. Ведь в Европе сырьевыми отраслями, вы знаете, мы когда-то с вами уже договорились об этом, не занимаются. Это совершенно специфические вещи – перекачка нефти и газа со снижением энергопотребления, добыча полезных ископаемых со снижением энергопотребления. Там, кстати сказать, какие-то локальные, но серьезные успехи имеются. Но есть вещи, которые научно-технологический комплекс должен для своей экономики решить.

Татьяна Долинина: Но это не наука. Это прикладные вещи.

Игорь Водопьянов: Тем более что они уже где-то решены.

Леонид Вайсберг: Вы знаете, странно вообще от работника страховой компании слышать, что это наука, это не наука, прикладная, фундаментальная. Я в науке 40 лет, и я с трудом ориентируюсь, когда мне говорят фундаментальная и прикладная. Жорес Иванович Алферов говорит, что есть наука и есть нечто вне науки. Наука делится только по той части, что одна будет востребована послезавтра, а другая часть научных результатов – через сто лет. Вот и все. Это наука, это не наука – я не знаю. Вы очень уверены, что это наука, не наука, а я не знаю, являясь преподавателем, научным работником, я все время сомневаюсь, я все время ищу эту истину и ужасно боюсь людей, которым все известно.

Татьяна Долинина: Ну что вы так сердитесь? Просто мне кажется, что Лев Самуилович в большей степени говорил о фундаментальной и, тем более, о гуманитарной науке, потому что археология, как нам только что показали, два дня назад, прикрыв фактически археологические раскопки и решив, что мы там построим это... Значит, нам археология не нужна. Нам не нужна археология, нам не нужна филология и т.д. Практическая наука, извините, я никого не хочу обидеть, конечно, будет финансироваться и за счет бизнеса. Но вопрос финансирования фундаментальной науки и того, как сверчки стрекочут и между собой общаются, – на самом деле это очень важная вещь, честное слово...

Леонид Вайсберг: Уверяю вас, что наука о сверчках сейчас финансируется сверх того, что ей сегодня реально нужно. Уверяю вас. Я имею цифры, я знаю состояние ученых в области биологии. И кстати сказать, с глубочайшим почтением отношусь к гуманитарным наукам и должен сказать тоже в рамках Российской академии наук она поддерживается. Это отдельный вопрос. Это не то, что относится к фундаментальным наукам. К фундаментальным наукам все-таки относят физику, химию, математику. Это гуманитарные науки. Они, вне всякого сомнения, финансируются настолько, насколько общество считает себя цивилизованным.

Татьяна Долинина: Ох... [аплодисменты]

Леонид Вайсберг: На ваш вздох я продолжу. А общество настолько считает себя цивилизованным, насколько оно в репликах придумывает названия городов. Вспомните название первого города, который вы сказали на весь зал.

Оксана Жиронкина: Друзья, у нас уже время довольно позднее. И, я думаю, что мы все равно как всегда не найдем ответы на все вопросы, поэтому я передаю слово Льву Самуиловичу, и мы будем заканчивать.

Лев Клейн: Да у меня ничего не осталось. Я все, что хотел, сказал уже.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09