Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

21 января 2010

Александр Секацкий

Выступление на тему «Деньги как плод воображения: происхождение сберегающей экономики» философа, публициста, кандидата философских наук, доцента СПбГУ Александра Секацкого.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины, основатель, управляющий партнер группы медицинских компаний «ЕвроМед»; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Андрей Горянов, главный редактор газеты РБК daily в Санкт-Петербурге; Илья Иванов,  директор по развитию клиники «ЕвроМед»; Глеб Калинин, совладелец компании Raum7; Сергей Николаев, основатель, совладелец «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»); Егор Носков, управляющий партнер компании «Дювернуа Лигал»; Сергей Толкачев, кандидат технических наук, консультант и разработчик программного обеспечения (США); Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Юлия Курмаева и Дмитрий Назаров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Николай Никифоров, Михаил Солоненко.

текст выступления

Александр Секацкий: Добрый вечер, дамы и господа, уважаемые коллеги. Вот и настало время оправдывать свое провокационное название, которое совершенно очевидно намеренно сформулировано в столь заостренном виде. Я полагаю, что по мере наших размышлений недоразумение рассеется, и станет ясно, что я имею в виду, говоря о том, что деньги – плод воображения и в значительной мере не просто плод воображения, а плод разгоряченного воображения и даже воспаленного воображения. Если мы пытаемся размышлять о метафизике денег о их роли, то выход к такому пониманию практически неизбежен, ибо все дело в том, что, как в свое время заметил Мартин Хайдеггер, сущность техники не есть что-то техническое. Понятно, что техника существует как сфера различных приложений, как некий передвижной, переносной инструментарий. Но для того чтобы сама техника была возможна, для того чтобы она приобрела форму отчужденных аппаратов, а не единоличные элементы психотехники, требуется некоторое изменение сознания. И именно от этого изменение сознания зависит изменение бытия. Точно так же сущность денег не есть нечто финансовое и даже не есть нечто экономическое.

Если мы рассматриваем экономику в наиболее широком смысле этого слова как дистрибуцию вещей, то есть как способ их круговорота, производства и обмена, то в этот круговорот деньги как универсальная и всесильная мотивация проникают извне. Вернее, скажем так, они первоначально в форме потенциальных регуляторов появляются внутри, но для того чтобы стать деньгами в современном смысле слова, то есть для того чтобы стать важнейшей совокупной мотивацией мира, им приходится несколько раз совершать транслегирование, то есть выходить за пределы дистрибуции вещей и становиться частью человеческого воображения, волей. И в некотором роде само планирование нашего бытия, нашей абстрактной воли и господствующего языка нашего воображения связано с тем, что человечество в некий момент своей истории обретает способность грезить деньгами. И мы попытаемся посмотреть, что это может означать, какие последствия из этого вытекают для экономики, для повседневности и, кстати говоря, для того, что мы именуем современностью, политической системой и ее разновидностью гражданского общества.

Если опять же мы приступаем к рассмотрению экономики как дистрибуции вещей в самых общий чертах, мы можем сказать, что, конечно, сберегающая экономика, то есть та, которая основана на коллекторах стяжательства, скажем так, на стремлении собрать как можно больше вещественных подтверждений блага в одном месте, является достаточно поздним порождением, и во всех архаических формациях ей предшествует потлач. То есть положительным коллекторам экономики предшествуют некоторые лакуны или черные дыры, где вещи уничтожаются на жертвенниках, жертвенных кострах. И только после того как уничтожено некоторое количество вещей, становится возможным производство новых. Точно так же мы знаем, что в большинстве культур вещи, принадлежащие покойным, уничтожаются вместе с ними. Не говоря уже о том, что сама дистрибуция вещей – это, прежде всего, раздача – то, что называется потлач, одаривание. И таким образом, первоначально вещи устремлены через момент своего отталкивания и через форму уничтожение они лишь вторичным образом пополняются. Возможность инкорпорировать в социальный мир новую, никому не известную вещь резко ограничена, потому что это чрезвычайно опасно – никто не знает, какие вредоносные свойства этой вещи сообщены. Именно поэтому столь проблематичны долгое время были товарообмены между уже более новыми, сберегающими экономиками и прежними экономиками, основанными на потлаче. То есть здесь тоже очень важен момент, как экономика, направленная на истребление наличных вещей с целью возобновления пустоты и той тяги, которая требует новых объективаций материи, сменяется стойко работающим коллектором стяжательства, желания прибавить еще нечто к тому, что ты уже имеешь. Естественно, очень важная роль в этом принадлежит собственно деньгам.

И здесь мы смотрим, откуда же они могут, собственно говоря, появиться. Экономика предлагает нам со времен даже не Маркса, а Уильяма Петти некоторое разнородное суммирование различных функций денег. Это, во-первых, некий привилегированный товар, например, золото, это всеобщая мера труда – стоимость, это, допустим, средства платежа. Сюда еще присовокупляется роль собирания сокровищ. Все это выглядит как-то не убедительно и уж больно синкретично. В действительности, если бы деньги оставались всего-навсего внешней формой учета вложенного труда, они, конечно, никогда не смогли бы породить той нескудеющей силы мотивировать, которой они, безусловно, обладают. И когда мы рассматриваем, собственно говоря, дистрибуцию вещей и переход к форме товара, то мы должны представлять себе одну очень четкую вещь. Переход от простого и длительного производства вещи к форме товара связан с постепенным облегчением самой вещи, с тем, что она становится все более и более легкой и невесомой. Сначала вещь изымается из тотального поэзиса, то есть исчезает сопроводительное вещее слово, с помощью которого эта вещь изготовляется, исчезает ритуал ее инкорпорирование в само сообщество. Если Гайавата делал лодку, сопровождая этот процесс вещей песнью, то постепенно песня, так же как и танец шаманов, изымается, и вещь как бы сводится к своей технологии. Но и тогда, когда ее производство сведено всего лишь к технологии, она еще остается слишком важной и слишком тяжеловесной для того, чтобы совершать свои скоростные перемещения, а именно обмены. В этом смысле товарная форма – это словно транспорт вещей, позволяющей им двигаться гораздо более быстро, чем вещи, не имеющей товарной формы. Например, те вещи, которых множество в нашем мире: подарки, реликвии, различные памятные вещи. Они в этом смысле тяжеловесны, потому что они редко покидают наше жилище. Они наиболее архаичны из всех вещей. И наоборот. Чем более новой является вещь, тем она легче, тем она быстрее возобновляется, и, соответственно, сама товарная форма становится неким транспортом, который во имя фетишизма скорости ускоряет этот круговорот, этот вихрь производительной экономики.

Появление денег – это, я бы сказал, следующий сброс социальной гравитации. И именно тогда, когда среди прочих вещей появляются их сверхбыстрые полномочные представители (собственно – деньги), становится возможным пересечь, опять-таки, воображаемую линию между реальным и воображаемым. В этот момент деньги становятся заместителями стоимости не только в процессе взаимных расчетов и товарообменов, но и в структуре человеческих грез. И, таким образом, мы видим, что к традиционному на этот момент к языку грез, а именно к языку эротических грез, присоединяется сначала как очаг воображение, язык денег. Именно тогда, когда действительно этот самый легкий и быстрый товар своими челночными перемещениями и мельканиями актуализует перед нами весь мир материальных благ (и не только материальных), он становится тем компактным языком воображения, которым до этого представал, может быть, только эрос или то, что Ницше называет «боль в уплату», то есть причинение страданий, причинение боли как возможность различных компенсаций (прежде всего юридических, но не только юридических, в том числе и экономических). Именно этот момент пересечения условной границы приводит к тому, что среди внутреннего отслеживаемого мира работы нашего воображения мы, с помощью своеобразной техники отслеживания, не слишком-то уж сложной, легко можем отследить, как расфокусированное воображение очень быстро устремляется по пути финансовых мечтаний als ob, как говорит Кант – как «если бы». Эх, если бы – тысяча, десять тысяч, сто тысяч, миллион долларов – вот было бы здорово! И вслед за этой расфокусирующей формулой als ob начинаются различные паразитарные фигуры, которые… их спонтанное производство продолжается до тех пор, пока не срабатывает команда «сфокусироваться, сосредоточиться». И тогда расфокусированное воображение покидает свои территории, и мы сосредотачиваемся вплоть до той поры, пока опять не начинается спонтанное порождение продуктов воображения, где, наряду с эротическими образами, наряду с различными случайными отклонениями, постоянно воспроизводится один и тот же мотив. Причем, как говорит Кант, сто воображаемых талеров – это всего лишь воображаемые талеры, их не положишь в карман. Однако именно эти воображаемые талеры в конечном счете, проникая в состоянии воли, способны порождать именно абстрактную волю, то есть мотивацию к чистой деятельности, которая еще ни на что не направлена. Мы очень легко можем проследить это онтогенетически. По мере того, как ребенок получает свое второе социальное рождение, по мере того, как он взрослеет, проходит инициацию (а теперь это тоже денежная инициация), мы видим как меняется структура его желаний. То есть прежние конкретные желания, которые мы могли бы назвать совершенно вещественными, меняются ту или иную форму денежных грез. Например, только ребенок способен так хотеть перочинный ножик или бинокль, карманный фонарик. Его желание настолько вещественно и очевидно. Взрослый так желать уже не способен. Его желания уже абстрактны, они уже расписаны на языке денег. Поэтому взрослый, зачастую покупая ребенку бинокль или фонарик, как бы вампирически желает его желаниями, он подсоединяется к этой первичной чистоте и вещественности желаний и испытывает тоже некоторую инъекцию сладчайшего, которую самостоятельно он испытать уже не может. И этот привычный язык вещественных желаний, это желание ребенка, это желание господина, аристократа, которому тоже нужно что-то абсолютно вещественное, принадлежащее к разряду чести, славы или любви (руку прекрасной дамы или чашу Грааля, или освобождение Гроба Господня)…

И вот, на смену этим абсолютно вещественным, конкретным желаниям приходит совершенно иная материя желаний, опять-таки когда ребенок постоянно сталкивается с удивительной формой ответа. Ему хочется сначала какую-то вещь. Ему хочется этот фонарик, эту куклу или карусель – так прекрасно покататься на карусели, пойти с папой или с мамой в кино. Он слышит в ответ – нет денег. То есть почти каждое второе, а, может быть, четыре из пяти его запроса в отношении мира, оборачиваются жесткой формой ответа – «нет денег». И даже некоторым разъяснением – сколько именно денег не хватает. И, поскольку эта безжалостная форма приобщения к абстрактному воображению работает день за днем, месяц за месяцем, год за годом, он постепенно начинает ориентироваться среди этой сотни воображаемых талеров, среди того, чего именно не хватает. И в этой ситуации нехватки меркнет его вещественность желаний, и сами желания как бы переориентируются на ту форму уникальной конвертируемости между желанием и волей, когда, действительно, становится возможно грезить деньгами: если бы они сейчас были, то была бы и карусель, и папа был бы веселый, и велосипед бы никуда не делся. Для того чтобы все это было в наличии, эти самые деньги необходимы в своих конкретных разнообразных суммах. Здесь очень важна даже дифференциация: некоторое количество рублей, долларов, гульденов, талеров или неважно чего – каждая количественная сумма обретает некую особую качественную определенность. Это и есть формирование абстрактных денежных грез, то есть того внутреннего языка, который потом дает последующую экзистенциальную силу всей экономике. И здесь, на этом уровне, он формируется, точно таким же образом вытесняя иные формы грез. И homo economicus – это тот, кто в действительности обрел (сначала как альтернативный, а затем – как господствующий) язык воображения, проецированный на язык денег.

Этот язык мы находим везде, где положено находить соответствующие образы сновидений. Насколько я помню, Вердилионе, один из итальянских психоаналитиков, как-то обратил внимание на то, что основные мотивы фрейдовских сновидений, связанных с циркуляцией либидо, все больше начинают уступать место другим. Например, когда мне пациент рассказывает, что он идет по городу и вдруг видит, как мимо проезжает машина, за которой несутся полицейские машины. И преступник выбрасывает из машины полиэтиленовый пакетик, битком набитый долларами, и я его незаметно хватаю, и она проехала, и вот – эти деньги у меня. Я просыпаюсь, и их, конечно же, нет. Вердилионе пишет: «Так, кажется, совсем недавно, читая японского писателя Кобо Абэ, обнаружил ровно такой же мотив, ровно такой же сон, не говоря уже о том, что среди прочих пациентов я его тоже встречал». То есть, грубо говоря, среди мотивации сновидений эти неизвестно откуда свалившиеся деньги точно так же фигурируют, входя в структуру самой грезы, и, стало быть, это чрезвычайно важно, существенно. И именно потому, что они способны опосредовать, то есть быть универсальным заменителем большинства желаний, хотя сами желания, если они сформированы на основе денежных грез, достаточно континуальны. Они легко обмениваются друг на друга. Мы получаем определенную форму континуума, и именно поэтому сберегающая экономика перестает быть чем-то вторичным и зависимым. Она становится некой универсальной формой человеческой деятельности именно потому, что столь же богатый и универсальный язык воображения ее регулярно обслуживает, оставаясь ее психологическим и экзистенциальным коррелятом, то есть той формой подтверждения, в том числе и гормонального подтверждения, которое постоянно срабатывает.

И тогда мы некоторым образом обнаруживаем две оппозиции. На одной из них, на одной точке – еще вещественные желания ребенка, у которого, может быть, уже пробудились какие-то эротические грезы, но, собственно говоря, финансовых грез еще нет. Он может хотеть только бинокль, а не конкретную сумму. На другом полюсе – замечательный банкир, который когда-то был в гостях у Татьяны Толстой и Дуни Смирновой в передаче «Школа злословия», один из русских эмигрантов, живущих в Америке на несколько наивный вопрос ведущих: «А зачем вам столько денег? Наверняка вы хотите их использовать для чего-то реально интересного, волнующего?» – дал совершенно замечательный ответ: «Нет, деньги и так прекрасны. Они такие красивые, так шелестят. И мне так жалко, когда я даю их жене. Она, вместо этих прекрасных денег, приносит какие-то дурацкие продукты и прочую хрень, на которую и смотреть-то не хочется». Это второй полюс. И вот эта вилка – между вещественностью желаний ребенка и абсолютным фетишизмом тех самых денег. Неважно, где они шелестят – в кармане, как купюры, на электронном счету или еще где-то. Их шелест, их смена, их мигание составляет некую универсальную форму возобновляемого желания и возобновляемого дефицита желания, ибо, помимо всего прочего, они работают еще потому, что образуют форму дефицита и исходную, экзистенциальную форму – тесноту желаний. Естественно, что полнота человеческой личности, экзистенции возможна лишь в условиях тесноты желаний, когда идет битва за признанность, когда ресурсов не хватает на всех, любых ресурсов – той же признанности авторской или востребованности (например, как объекта любви), или местечка в политике. Но универсальной нехваткой и универсально ограниченным ресурсом являются именно те самые деньги, которые в силу этого постоянно существуют в полюсе напряжения.

Теперь мы зайдем с той стороны, с которой пытался заходить Ницше. То есть нам необходимо понять, почему именно они – эти самые купюры – стали материальными носителями столь разнородных сущностей, в том числе стали некими распечатками глубинного воображения. Ницше говорит, что в сущности формой всеобщих обменов и компенсаций, помимо привилегированного товара (то есть золота, скажем так, протоденег, денег, еще не обладавших своей мощной силой), были, например, боль и страдание. И действительно, когда мы знакомимся с различными кодексами, даже отчасти и с элементами римского права, тем более с так называемой формой Талиона, мы видим, что значительная часть платежей осуществляется в виде различного причинения боли, в виде определенного членовредительства по отношению к преступнику. Кража или причинение ущерба, или какое-то другое преступление, помимо штрафа, и даже прежде всего, наказывается некоторым количеством причиненной боли. И дальше Ницше пишет замечательную вещь, на мой взгляд, совершенно справедливую. Он говорит, что, в конечном счете, боль не стала универсальной валютой только потому, что из нее трудно чеканить монету, именно потому, что она плохо поддается дифференцировке. И, скажем, древнее общество еще могло различить с десяток степеней боли – в древнекитайском трактате мы обнаружим их все: от первой – элементарного удара бамбуковой палкой до различных, особо изощренных мучительств. Но Ницше говорит, что у современного человека клавиатура оказалась более стертой, смытой. И, собственно говоря, современный человек – это тот, кто умирает не от смерти, а от страха смерти. И не от самой боли, а от страха боли, где он уже на второй-третьей степени падает в обморок. А иногда просто при виде крови. Поэтому боль оказалась негодной именно потому, что из нее трудно чеканить монету, трудно ее дифференцировать. В этом смысле все это так.

Но, заметим, что тут есть еще одна вещь. Помимо причинения физической боли, существует психологическая и моральная боль. То есть форма мучения и терзания, которая тоже является валютой. И вот эту до сих пор существующую конкурирующую валюту тоже было бы интересно рассмотреть, чтобы понять сущность, собственно, денег как таковых. Что это за валюта? Это те страдания, которые мы (прежде всего – близкие) причиняем друг другу. И странным образом эти мучения или терзания опосредуют свой особый круг. Назовем его кругом близкородственных обменов, где в уплату, вместо денег, как раз и принимаются различные упреки и прочие всевозможные терзания, некоторые причинения страдания, желательно – оплаченные признанием собственной вины.

Например, представим себе такую картинку. Когда к продавцу апельсинов где-нибудь на базаре подходит женщина и говорит, что – вот, мне хотелось бы килограммчик апельсинов приобрести у вас, только денег нет. Он говорит: «Хорошо, красавица. Я тебя могу три раза ущипнуть и забирай апельсины». Я знаю, что такая ситуация выглядит невероятно абсурдной и даже мы не очень-то предполагаем, что она скажет: «Еще чего! Стану я переплачивать – хватит и одного щипка!» Вероятнее всего, она и так не скажет. Но вот, например, мама, которая отшлепала своего малыша, которого она, конечно же, любит. И вот, малыш плачет, и она понимает, что малыш переплатил. То есть она, конечно, причинила ему некую боль, но, поскольку малыш переплатил, она возвращает ему сдачу – она просит прощения, говорит: «Я тебе чего-нибудь куплю». А дети в этих случаях прямо так и говорят: «Ну, ты ударь меня». То есть они понимают, что на самом деле в таком дружеском кругу эта валюта вполне принимается к обращению. И, если мы вернемся к тому же Гиви, и, например, вместо сторонней женщины представим себе, что его сын с товарищами зашел на рынок говорит: «Папа, дай-ка мне апельсинов, я хочу товарищей угостить», – то Гиви вполне может сказать: «Хорошо, только иди сюда, я тебе сейчас дам подзатыльник за твои вчерашние проделки, а потом возьмешь то, что тебе нужно». Это вполне житейская ситуация, такое вполне может быть. Почему? Потому что там речь идет о сыне, о ближайшем круге, о родственном круге. И вот, мы видим, что как раз близкородственный круг по-прежнему управляется наиболее архаической валютой, той первичной валютой, которая была вытеснена когда-то деньгами. То есть он управляется тем, что Гончаров определил как «мильон терзаний». И здесь достаточно легко чеканить монету, потому что, если с физической болью дело обстоит неважно – ее трудно дифференцировать, – то в отношении всевозможных мучений, попреков, того бесконечного пиления и той вечной мучительности, которой окружена жизнь самых близких, близкого круга, там можно обнаружить действительно сколько угодно этих самых степеней, градаций и даже капитализаций той валюты, которую мы называем терзаниями и которая является альтернативной валютой близкого круга. Когда, например, жена говорит мужу: «Какой ты шалопай, неудачник. И зачем я только за тебя вышла?» И соответственно, начинает его пилить, что-то из этого извлекая. Мы не совсем понимаем – что. Но понятно, что это та самая форма компенсации. И он это слушает-слушает, а потом, соответственно, переходит в наступление и говорит: «А ты сама на себя посмотри вообще. Кто ты и что я здесь делаю?» И вот произведен некий обмен. Казалось бы, обмен совершенно бессмысленный. Вроде бы, на первый взгляд никто ничего не получил. Прямо как в этом замечательном анекдоте про Билла и Джона… Но не тут-то было. Мы понимаем, что этот обмен не бессмысленный, потому что он возобновляется вновь и вновь. И нет ему конца. И все близкородственные отношения именно так и устроены. Там, где нет денежных расчетов, по-прежнему эти терзания, эта боль приносится в уплату. И та же самая супруга, которая вечно пилит своего неудачника-мужа, в глубине души понимает, что это и есть ее форма компенсации и платы. Она на этом зарабатывает. Она думает: «Вот лишусь его, а где еще столько заработаю? Кого еще можно будет так шпынять, пилить, упрекать». Ну, и он иногда так думает. И таким образом сохраняется этот близкородственный круг, где действует наиболее архаическая валюта, давным-давно вытесненная с внешних рынков и, кстати говоря, в этом смысле мы можем сказать, что вполне действует тот самый закон ближних и закон первых встречных. Функция денег, о которых мы говорим, в том, что они позволяют вступить в контакт с первыми встречными, с незнакомыми, с кем угодно. И, в конечном счете, – со всем человечеством. То есть деньги – это универсальное средство коммуникации в первую очередь. Если они есть, то это повод зайти в любую открытую дверь, дверь магазина, офиса. Да и просто всегда есть шанс, что общение продолжится и продлится.

Одновременно по этому признаку мы можем определить, на какой условной шкале находится то или иное общество. То есть, если внутренняя валюта страданий преобладает, общество наиболее архаичное. Там, где рассчитываются подзатыльниками, упреками и где собственно деньги играют незначительную роль, это и есть мир родства и ближнего круга. И, насколько многообразны циркулирующие там терзания, настолько прочен этот мир. Например, какую-нибудь южную Италию можно взять или российскую глубинку. И наоборот, в наиболее продвинутых экономиках, в наиболее продвинутых формах гражданского общества деньги внедрены и в ближний круг. Отсюда характерный американский способ платить ребенку за хорошие оценки и вообще обходиться не щипками и не терзаниями, а той, внешней общей валютой. Это автоматически соединено с распадом ближнего круга. И именно поэтому, скажем, тот же индеец бороро даже сегодня знает около 30 терминов родства и помнит по именам своих предком до десятого колена, а известно, что больше половины американцев не помнят имени своего прадеда, а 15% не помнят имени своего деда. Все структуры родства обрушены, что автоматически связано с непригодностью действительной валюты родства, причиняемых страданий и терзаний, а соответственно, мы получаем тот самый континуум гражданского общества, где права первых встречных важнее, чем права близких родственников, в частности еще и потому, что деньги – это и есть способ коммуникации с первыми встречными. Это и есть та легкая валюта сегодня в мире больших скоростей и дистрибуции, чрезвычайно легко пересекающая круг воображение, сектор воли и собственно сектор реального производства, который, напротив, все более и более замедляется. И мы понимаем, что – было бы желание, была бы некая интенсивная конфигурация желаний и воли для того, чтобы произвести некую вещь, для чего выделив на нее нужную сумму, изъяв ее из воображения, мы сбрасываем эту вещь в овеществление, и она получается у нас в виде вещи. Это означает, что наличие такого универсального эквивалента, непосредственно легко входящего в язык воображения, создает именно тот социально-экономический однородный континуум, более или менее прозрачный, который как раз поддерживается этой единой валютой.

Но коль скоро деньги являются универсальным языком воображения, на сегодняшний день – господствующей, и коль скоро грезить деньгами – это и есть удел современного общества, то мы вправе спросить: там, где грезы, там, где воображение, там есть и бессознательное – действительно ли это так? Действительно ли современные деньги и их суммы выполняют ту же роль недоговоренности, вытеснения и сублимации, которую выполняет эрос в традиционных контекстах? Мы понимаем, что – да, похоже, что так оно и есть. И немало примеров этому мы могли бы привести. Не говоря уже о классическом примере, который тоже уже кочует в литературе, что, если прежде, проходя мимо запертого дома, глухого забора с закрытыми окнами, прохожий мог бы подумать: «Они там так хорошо закрылись и забаррикадировались, наверное, там они занимаются сексом, – а теперь он подумает: Наверное, там они деньги считают». И это гораздо ближе к действительности. То есть некая форма сокрытия, недоговоренности является новым проявлением бессознательного, тех самых финансовых грез. То, о чем не принято говорить первому встречному. Вопрос о деньгах, о доходах, о их наличии, оказывается крайне щепетильным, щекотливым. О нем практически не спрашивают напрямую. Именно поэтому для тех, кто претендует на признанность иного рода, например, для политиков, от них требуют этой формы прозрачности. Но частное лицо не обязано на этот счет отчитываться. И, собственно говоря, сама экономика основана на этой колоссальной недоговоренности. Скажем, так же, как в образованном обществе, условно говоря, прямой разговор о сексе, сексуальности был табуирован (это сейчас, благодаря психоанализу, все это уже можно обсуждать, любые формы перверсий), но разговор о деньгах (как это подмечено еще китайскими мудрецами да и современными писателями) точно так же может быть бесстыдным, что называется некультурно-простонародная форма выражений… Это опять же – ах, если бы! Разговор о том, кто сколько зарабатывает. И наоборот, некая завуалированная культурная форма минимально касается этого вопроса Если мы представим себе, как мы могли бы оценить всю рекламу как таковую, все это гладкое пространство рекламных роликов, клипов, то это и есть та самая недоговоренность. Вам предлагают множество прекрасных вещей, прекрасных офисов, путевок, драгоценных брошек, к вам обращаются чрезвычайно уважительно, пытаются вам польстить, угодить, все перед вами открыто, но главный вопрос скрывается. Гони бабки – этот вопрос никогда не озвучивается напрямую, но все время подразумевается. И новый образец культуры состоит в том, чтобы этот запретный к экспликации вопрос так и остался не эксплицированным. То есть мы как джентльмены обращаемся друг с другом, не предъявляем эту бесконечно глянцевую поверхность мира точно так же, как, например, роскошная женщина в своем эротическом предъявлении. Все будет разрушено, все очарование упадет, если вопрос будет задан напрямую. То есть мы находимся в этом вечном балансировании, в ситуации двойственности, которую когда-то обозначил Евгений Шварц, заявив, что лучшее украшение девушки – это скромность и прозрачное платьице. И пересечь эту границу мы никоим образом не можем, тут есть свои договоренности.

Точно так же и современная сфера рекламы. Это тоже такая граница, где к нам обращаются чрезвычайно уважительно, нам предлагают все товары мира в самой наилучшей упаковке, но лишь до тех пор, пока мы не ставим прямой вопрос – что, собственно, от меня нужно? И тогда вам тихонечко объясняют, что именно от вас требуется. И соответственно, это тоже некая фигура бессознательного, фигура умолчания. То есть мы верим, что новые формы грез образовали свою новую форму бессознательного. И соответственно, можно сказать, что это повторяется на всех уровнях, вплоть до уровня замечательной исторической превратности, как сказал бы Гегель. Потому что, если мы вспомним конквистадоров, вспомним период открытия и завоевания Америки, когда в массовом порядке из южноамериканских рудников увозили серебро и золото, с тех же Антильских островов, с тех же Бермуд в Европу – это была эпоха великих географических открытий, то теперь наступила эпоха великих географических сокрытий. Даже в эти самые пресловутые оффшорные зоны везут деньги назад, золото, которое когда-то было оттуда извлечено. Там их теперь прячут в сейфах – неважно, тоже в своеобразном подземелье. Полный цикл вернулся назад: открытия сменились сокрытиями. И опять же вся эта форма бессознательного вернулась туда, откуда произошла. Понятно, что к этим мощным движениям, безусловно, присоединено и само производство, и сама дистрибуция вещей. Но, поскольку сам момент овеществленности все более и более облегчается, то, грубо говоря, производство желаний становится все более важным. А желания обкатываются в воображении и, собственно говоря, тот язык воображения или язык грез, на котором мы грезим, и дает силу и дает нескудеющую мотивацию, в том числе и товарообменам, в том числе и, собственно, самой дистрибуции вещей, ну, и воспроизводству человеческого в человеке – тому экзистенциальному проекту, который продолжает воспроизводиться, благодаря нашим альтернативным языкам воображения и, собственно говоря, благодаря тому, что один из них становится господствующим. Опять же, второй важнейший экзистенциальный сдвиг, связанный с появлением протестантской этики ведь во многом связан с изменением психологического коррелята. Любовь к богу (я имею в виду, прежде всего, христианство) в эпоху средневековья теснейшим образом была связана с эросом. И эрос использовался как форма сравнения, как способ лучше представить себе истинную любовь к богу. Это была определенная полнота чувственной вовлеченности, где были и невесты Христовы, и само ощущение тесного сплава. Предполагалось, что небесная любовь легитимировала и освещала любовь земную, способствуя очищению эроса, то есть язык роса был, можно сказать, подсобным языком теологии. Начиная с Мартина Лютера, с протестантизма, он выпал, но это не привело к полному очищению теологии. А как раз подсобным языком теологии стал язык иных грез, язык денежных грез.

В значительной мере сам капитализм, как говорит Макс Вебер, и сама протестантская этика в значительной мере получил импульс именно потому, что удалось инкорпорировать деньги в подсобный, а в дальнейшем и в руководящий, язык воображения. Как соединить бога и деньги? Это всегда была проблема, и она обычно решалась некоторым завуалированным способом отчислений: десятую часть, например, или еще какую-то часть. То есть сами по себе деньги ни о чем не свидетельствовали. Ну, конечно, можно было, поделившись ими, рассчитывать на прощение, но никак не на благодать. Само по себе их количество никак не могло свидетельствовать о степени богоизбранности, пока, наконец, не удалось произвести этот уникальный кунштюк, который так удачно и точно описывает Макс Вебер. То есть самовозрастающая сумма на счетах, самовозрастающий поток прибыли и производственного инвестирования, а именно самих денег, денег самих по себе, как раз он-то и означает, что господь тебя любит, господь тебя выбрал, он пребывает с тобой. И таким образом и здесь произошло оттеснение эротических грез в пользу грез финансовых, денежных, что явилось, возможно, новой формулой, которая опять же по-прежнему управляет мотивацией современной экономики, базирующейся именно на этом языке.

И тут в принципе можно сказать, что такая легкая конвертируемость денег и их способность переходить из одной формы в другую, в конечном счете, демонстрирует нам роль универсального экзистенциального ресурса. Получается, что практически всякая человеческая деятельность, обладающая определенной степенью интенсивности и агональности (то есть состязательности), должна быть основана на этой шкале. Когда мы видим, например, на чем основаны компьютерные игры. Да и вообще игры. Да и элементарно сыграть в преферанс, для того чтобы игра имела интерес, требуется хотя бы небольшая ставка. Получается, что отдельный регулятор, отдельная шкала денег служит универсальной добавкой интереса. То есть мы видим, как мотивация повышается, независимо ни от чего, потому что это и есть способ ее повысить. И в компьютерной игре, вплоть до самых продвинутых, таких, как Second Life, мы видим, что этот счетчик универсального ресурса работает. Сколько бы тебе приключений ни выпало в твоих перемещениях, сколь бы ни была блистательной компьютерная графика, но все равно очень важно определить, каково твое положение на этой шкале: прибывает твой ресурс или убывает. И насколько универсально он конвертируется в различную сумму благ – тоже чрезвычайно важно. И поэтому мы уже не удивляемся, когда вглядываемся в самые различные воображаемые миры – в фэнтези, где сражаются на лазерных мечах или совершают какие-нибудь мгновенные перемещения или трансформации, все равно расплачиваются деньгами, потому что это и есть момент универсальной тесноты желаний. И мы все обладаем тем коррелятом, тем языком воображения, вплоть до гормональных глубин, который и позволяет длить существование homo economicus, и дает этой экономике некую глубину. Ибо, в противном случае сам по себе этот процесс производства, в котором очень важны всего-навсего безмолвные его агенты, давным-давно привел бы к стиранию глубины человеческого, к стиранию мерности, если бы не те глубины нового бессознательного, не те глубины недосказанности и не та интенсивность мотивации и абстрактной воли, которая обусловлена тем, что продолжает свою мощную работу язык денежных грез. И он-то в конечном счете и выступает в роли существенного стимулятора, который, собственно, делает экономику действительно господствующей сферой человеческой самопрезентации и самореализации, именно в силу сквозного характера этого универсального медиатора воли, желаний и собственно производства. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Игорь Водопьянов: Вы знаете, я, вероятнее всего, не являюсь экспертом в той лекции, которую я прослушал, потому что, когда я сюда шел, то тема была обозначена как «Деньги», и я понял, что это будет более конкретное высказывание по поводу данной субстанции. Честно скажу, это все мне напомнило лекции по марксизмы-ленинизму в институте, потому что там тоже каждое слово в отдельности было понятно, но что хотел сказать автор – я никогда не мог врубиться. Соответственно, я искренне говорю, что у меня голова мыслит как-то по-другому. Насколько я понял, была предложена некая модель мироздания. Я пересказываю, как я понял. Наверное, это смешно звучит с точки зрения настоящего философа, но мне показалось, что на то место, на которое Фрейд ставил «секс», тут были поставлены «деньги». Если у него была одна вертикаль, вокруг которой он строил свои мироощущения, то тут – другая вертикаль, вокруг которой строится мироощущение. Мне очень трудно комментировать, насколько пендель, данный ребенку, своему сыну, эквивалентен ли 10 рублям или 15 рублям, а когда попросил прощения, насколько это эквивалентно – 5 рублей вернулось из переплаченного? Если потом мы будем дискутировать, какова моя точка зрения относительно денег, как таковых, то у меня есть своя теория, я ее потом доложу.

Сергей Николаев: Какой был вопрос? Перескажите лекцию своими словами?

Оксана Жиронкина: Вы поняли, о чем шла речь?

Сергей Николаев: Так, в общих чертах. Да, конечно, сложная роль, потому что приходится комментировать хороший философский текст. Когда не являешься специалистом в философии, то комментировать философские тексты – жесть. И тем не менее. Мне показались очень интересными следующие мысли. Кто-то сказал хорошо – и к этой лекции относится эта фраза, что деньги в какой-то момент переходят в сумму, суммы переходят в цифры, а цифры переходят в геральдический знак. Мне кажется, что отчасти это об этом. Геральдический знак – это одно из проявлений какого-то общего блага. И мне кажется, что лекция была по поводу того, что вообще люди нуждаются в том, чтобы иметь какую-то меру вообще, универсальную, единую. Как ни странно, деньги для этого иногда подходят. Более того, эта мысль пока новая, я с ней не сталкивался, я не помню ее у Канта, но мне кажется, что действительно отчасти так и есть. Так устроена жизнь. Мне очень понравился кусок лекции по поводу того, что человек сначала думает конкретно. Ребенок хочет что-то конкретное: перочинный ножик или фонарик. А потом как-то с возрастом он все больше учится мыслить абстрактно, и более того – желать абстрактно. Абстрактные желания выходят в деньги и дальше. Другое дело, мне кажется, что это очень усреднено – так можно описать только часть жизни человека. Если изначально ребенок учится мыслить абстрактней, абстрактней, абстрактней, то дальше, начиная с какого-то момента, он начинает учиться мыслить все более и более конкретно, потому что абстрактно уже не интересно. Например, у Рассела я помню (по-моему, это к Лейбницу относится): очень важно в какой-то момент увидеть траву как просто траву, а не весь символизм, который мы видим за травой, не набор каких-то символов и знаний, которые мы видим по поводу этого. Мне кажется, что точно так же и с деньгами. Для кого-то это абстрактная идея становится именно символом общего желания и общей воли, а для кого-то – нет. Например, мне кажется, для Билла Гейтса вполне возможно, что нет, потому что у него есть какие-то фонды, которые борются с заболеваниями. Вполне возможно, что для него зарабатывание денег – это просто вопрос, с каким количеством заболеваний он поборется. Может быть, это желание абсолютно конкретное, а не абстрактное.

Андрей Горянов: Всегда очень интересно смотреть за интеллектуальной эквилибристикой, которую производит Александр Секацкий. Это, наверное, интересно. Другое дело, что все мы здесь причастны к этому пути, через который он нас проводит. И, в конце концов, не очень понятна та дорога, куда мы приходим в конце. Мне кажется, что возведение денег в некую слишком большую, значимую величину и присвоение им функций, которые им несвойственных, – это, наверное, слишком большая натяжка. Деньги – это все-таки достаточно простая вещь, универсальное средство обмена, которое не является чем-то большим, чем функции, которые им присущи. В то же время как плод воображения, как способ реализации – наверное, имеет большее отношение к человеческим страстям и желанию либо этой вещи, либо какой-то конкретной женщины (если мы говорим здесь о подставлении денег на место эроса). Это тоже, скорее, область страстей, чем область денежная. Поэтому с этой функцией денег я, скорее, не согласен. А так, это напоминает жанр некоего искусства или, как правильно сказали коллеги, очень красивого философского трактата, за который я признателен.

Егор Носков: Мне очень понравилась лекция. Мне было очень интересно услышать нетривиальный взгляд на деньги. По роду своей работы, поскольку мы занимаемся коммерческим правом, мы постоянно обслуживаем крупные денежные потоки – как они переходят из рук в руки, в основном по сделкам. То есть это большие деньги, и как они от одних физических лиц переходят к другим физическим лицам, и как меняется в связи с этим их настроение, их отношение к предмету. Это совсем не то представление о деньгах, которое было высказано сегодня докладчиком. И мои собственные мысли по поводу некой иной сущности денег, нежели та, к которой мы привыкли, таковы. Мне тоже кажется, что деньги в настоящей жизни перестали быть эквивалентом товаров и услуг. Они, наоборот, стали первичными. То есть товары и услуги стали эквивалентом деньгам. Если взять финансовый кризис, который нас два года трясет, то, собственно, что произошло? Кризис глобальный, мировой, весь мир трясет. А чего стало меньше? Полезных ископаемых меньше не стало, людей меньше не стало, товаров и услуг меньше не стало. Меньше стало денег. И всем стало очень плохо. И все без денег, без этого эквивалента стали жить намного хуже и два года страдают.

Игорь Водопьянов: Ну, не совсем так. Денег стало больше.

Егор Носков: Вначале их стало меньше. Вначале их как раз стало не хватать. Невозможно стало обслуживать взятые кредиты, поэтому стало распродаваться золото и стало дешеветь, потому что не хватало денег. Только напечатали – и их стало достаточно.

Игорь Водопьянов: Но счастья-то все равно нет.

Егор Носков: Но счастья нет [смех в зале]. И еще я хочу сказать, что на уровне подсознания – если подумать о себе самом – чего конкретно хочется? Хочется новую машину? Квартиру? Хочется денег [смех в зале]. Чтобы они были, чтобы они лежали на счете, и я заглядывал бы через «банк-клиент», получал эндорфины только от созерцания. Я про себя говорю. Мне кажется, что это вообще очень свойственно людям и по-человечески понятно.

Сергей Толкачев: Я хочу сказать, я немножко в другом положении, потому что я могу немедленно воспользоваться компьютером, у меня компьютер перед собой. Я нашел разные источники, насобирал немножко всяких фактов, связанных с деньгами. И я хочу начать с одного очень интересного замечания, которое у меня вызывает ассоциации, связанные с «Контекстом». Если мы сейчас посмотрите на экран, я надеюсь, я включу сейчас sharing. Это как раз о Петербурге и как раз о «Контексте». Это цитата из «Рефлексов головного мозга» Сеченова по поводу петербургских фейерверков, о которых он писал. Собирается компания непрофессионалов, дилетантов и начинает обсуждать интересные вещи, фейерверк и все прочее. Но потом им приходят очень интересные мысли. Иногда бывают случаи, когда из абсолютно дикого брожения ума выходят интересные мысли. И для меня в этой лекции было важно не то, согласен или не согласен я с Секацким, а то какие ассоциации вызывает его очень противоречивое выступление. Это было для меня самым главным. Вот то, что я для себя набросал. Что общего между джоулем, битом и долларом? И здесь как раз проходит очень интересная параллель: бухгалтерия, физика, информатика, мера измерения. И тут же я немедленно в Википедии нашел, что шекель-то, оказывается, был не мерой денег, а мерой веса. Вначале шекель использовался не как денежная единица, а как единица измерения веса. И эти параллели между деньгами, между битами, между джоулями – это интересная тема, которая связана с введением новых универсальных принципов измерения действительности, измерения реальности. То, что затронуто в сегодняшней лекции, чрезвычайно интересно с точки зрения объединения разных подходов. То, что мы сейчас собрались здесь все – мы все абсолютно не профессионалы и дилетанты в какой-то соответствующей области. Я – дилетант в философии или, вы – допустим, в бухгалтерии. Я – программист, занимаюсь информатикой. Я, естественно, что-то знаю о физике. Кто-то физик, кто-то финансист, кто-то бизнесмен. Как соединить наш дилетантизм в сопутствующих областях и из этого получить что-то полезное? Без такого типа выступлений, которые как катализаторы начинают инициировать новые идеи, новые подходы, очень сложно. Буквально еще одно хочу сказать по поводу измерения этого кризиса, о котором шла речь. Я думаю, что, если вы обратите внимание на эти два графика – это показатель Доу-Джонса. С 1930 года эта логарифмическая шкала – очень красивая и нормальная. А это линейная шкала. Америка своей производительности давала прирост примерно 1,5-2% в год до 1995 года. Что произошло в 1995 году? Был нарушен механизм измерения, связанный с деньгами. Вторичный рынок и первичный рынок слились, и вот вам результат. От 4000, допустим, Доу-Джонс пришел к 14. В чем причина? В том, что деньги были полностью разрушены с точки зрения измерителя рынка. Мое впечатление о сегодняшней лекции именно такое – что это очень важно как катализатор. Притом, что я не согласен практически со всем, что сказал Секацкий [смех в зале]. У меня нет глубоких философских мыслей. Но как катализатор глубоких ассоциаций эта лекция вызвала у меня абсолютно положительную реакцию, и я очень рад, что ее прослушал.

Оксана Жиронкина: Хочу вернуться к одному вопросу, который подняли в своих выступлениях Сергей Николаев и Егор Носков, по поводу того, о чем, собственно, мечтают: о деньгах или о чем-то другом? Билл Гейтс хочет вылечить какое-то количество людей и об этом мечтает, поэтому зарабатывает деньги, или все-таки мечтания непосредственно о деньгах?.. А можно у вас спросить – Игорь, вы уже держите микрофон, вы о чем мечтаете?

Игорь Водопьянов: Я бы хотел отметить следующее. В этом взгляде, который был продемонстрирован Александром, есть, мне кажется, некая изначальная ограниченность. Я никого не хочу обидеть, но человек с зарплатой доцента в принципе не может достаточно адекватно оценивать большие финансовые потоки. Извините, это все равно, как человек на шести сотках выращивая помидоры и картофель, размышлял бы о том, как устроен агрокомплекс страны.

Оксана Жиронкина: Может быть, они мечтают об одном и том же?..

Игорь Водопьянов: Я бы хотел сказать следующее. Мне кажется, это все-таки две очень разные ипостаси денег. Первая ипостась – это когда человек зарабатывает их для каких-то понятных, осязаемых задач: купить новую стиральную машину, сходить в ресторан, купить новую машину для езды, съездить в Турцию на отдых. Это понятные цели. Когда деньги переходят уровень потребления – того, что человек может потребить осязаемо в ближайшее время, это уже становится совершенно другими деньгами. И человек начинает к ним относиться совершенно по-другому. Он их уже не рассматривает как некий эквивалент предметов потребления, простых и осознанных. Он не сопоставляет их с тем, что он возьмет в руки и как-то потребит. Мне кажется, что, как только деньги превышают этот уровень, деньги становятся правами на управление. И когда человек покупает, допустим, предприятие, он имеет возможность им управлять. Когда он эти деньги передает в банк, то он делегирует свои права на управление этому банку. И если он покупает акции на бирже, не участвуя в управлении предприятием, а просто рассматривая эти акции как инструмент для того, чтобы денег стало больше, то он таким образом тоже кому-то делегирует свои права: либо менеджменту этого предприятия, акции которого он купил, либо брокеру, который взял у него деньги и начал покупать и продавать акции. Соответственно, я считаю, что, если человек сам не реализует свои права на управление, а он их кому-то делегировал, то, собственно говоря, и плакать-то нечего, если потом этих денег не стало. Ты сам не в состоянии распорядиться своим излишком капитала, ты кому-то доверил. А дальше – как получилось. Если не хочешь пролететь, то тогда и не надо доверять деньги и права на управление кому-то, поэтому я совершенно не плачу о тех людях, которые «попадают» на бирже, потому что я не считаю, что они занимаются каким-то производственным трудом, а они таким образом рискуют. Рискнули – пролетели.

Андрей Горянов: Я сразу хочу отрефлексировать то, что говорит Игорь. Если я правильно помню историю, две тысячи лет назад такие же претензии высказывались философу Пифагору, который особенно не зарабатывал денег. На это он сказал примерно следующее. Он даже не ответил, он ответил действием. Он предсказал большой урожай оливок и скупил все маслобойные машины. Когда урожай оливок действительно случился, он неожиданно стал очень богатым человеком, тем самым доказав (не знаю, возможно ли это в современном мире) превалирование мозговой деятельности над некоей бизнес-идеей, которая есть на текущий моменте, которая, может быть, не всегда относится к умственной деятельности в первую очередь. Поэтому, Александр, если вы сможете повторить через две тысячи лет подобный эксперимент, мне кажется, ваши оппоненты вынуждены будут замолчать, да простит меня Игорь. А в отношении того, для чего нужны деньги, к сожалению, я не могу ответить про большую сумму – у меня их нет. Но я очень много говорил с людьми, которые обладали серьезными финансовыми ресурсами. И я знаю, что большая часть не особенно отдает себе отчет, зачем это нужно. Большая часть понимает, что так случилось, а отпустить это уже абсолютно невозможно. И многие из них говорят, что, скорее, деньги управляют ими, нежели они деньгами.

Игорь Водопьянов: Да я ничуть не сомневаюсь, что Александр с тем же успехом сможет предсказать большой урожай оливок. Вопрос только – сможет ли он каждый год угадывать, будут оливки или не будет оливок. Это же разные ипостаси. Одна – это каждый день из года в год кучу всего этого барахла проворачивать, прокручивать и стараться, чтобы она, как минимум, не стала бы меньше, а лучше бы выросла. А другое дело – это разок пришел в казино, поставил. Можно поставить – и выиграешь, может быть. А может, нет.

Андрей Горянов: Нет, на тот момент это была серьезная «синоптическая» ответственность.

Сергей Николаев: Мне кажется, что выступление Игоря абсолютно укладывается в модель, потому что то, о чем ты говоришь – это покупка власти на самом деле. То есть деньги для тебя символизируют власть, причем власть, может быть, даже в хорошем смысле. Например, исправить мир, как ты понимаешь. Ну, такая греза.

Игорь Водопьянов: Я согласен с твоим замечанием, только когда ты покупаешь, как ты говоришь, власть, с тем же успехом ты ее через какое-то время можешь и потерять. Она может возрасти, может пропасть. Я просто хотел отметить, что это две разные ипостаси денег, как мне кажется. Одна – это когда ты пойдешь вечером в ресторан и потратишь эти деньги, получишь небывалое наслаждение, а другая – когда ты их используешь совершенно по-другому.

Сергей Толкачев: У меня есть вопрос к экспертам. Вопрос примерно такой. Меня очень интересует бухгалтерия. Бухгалтерия – для меня это примерно как закон сохранения энергии в физике. Не зная закона сохранения энергии, бессмысленно заниматься применением физике к реальной жизни – нельзя рассчитать скорость, нельзя переместиться из точки «А» в точку «В» и т.д. Так вот бухгалтерия – для меня это аналог этого закона, только в экономике, где единицей измерения являются деньги. Если провести опрос общественного мнения, что я очень люблю делать, и спросить: как много бизнесменов понимают, что такое баланс и понимают баланс не в том смысле, как часто вы смотрите бухгалтерский учет, как часто вы проверяете состояние ваших счетов. А как эти счета представляют эквивалент потенциальной кинетической энергии? И, затем, зная эти законы, как вы их применяете для решения примерно таких же задач, как решают физики в нашем реальном мире?

Игорь Водопьянов: Надо четко понимать, что бухгалтерия, которая распространена на просторах Российской Федерации, не служит для того, чтобы описывать жизнедеятельность предприятия.

Сергей Толкачев: Тогда можно отказать законам физики на территории Российской Федерации, которые в принципе традиционно применяются во всем мире?

Игорь Водопьянов: Дослушайте меня до конца – станет понятно. Еще раз хочу сказать, что бухгалтерский учет, который в Российской Федерации законодательно установлен, направлен только на то, чтобы рассчитать количество налогов, которые мы должны заплатить государству. Если говорить про весь остальной мир, то там присутствует международная система финансового учета (МСФО). Из нее можно сделать вывод о том, чем занимается предприятие и насколько удачно оно занимается. Поэтому знание российской бухгалтерии никаким образом не связано с тем, насколько удачно или неудачно мы можем управлять предприятием.

Сергей Толкачев: Вопрос был другой – не знание российской бухгалтерии, а знание бухгалтерии как основополагающих законов экономики.

Игорь Водопьянов: Еще раз. Тогда мы говорим не про бухгалтерию, а про возможность управления предприятием. Для этого не нужно знать российскую бухгалтерию.

Оксана Жиронкина: Давайте все-таки вернемся к вопросу, который я задала. Мы выяснили: Егор сказал, что он, собственно, грезит о деньгах. Сергей помог Игорю сформулировать: он грезит о власти, об управлении. А сам Сергей и Андрей все-таки не ответили. Для вас деньги – это что? Они самоценны или это инструмент для получения чего-то другого? Чего?

Сергей Николаев: Как раз я думал об этом. Во время прослушивания лекции я подумал, что для меня тут какая история: мы же подвязываемся на предпринимателя, поэтому для нас это еще счет. Как играешь в теннис, у тебя там счет идет. Вот в этом смысле счет. И это идея по поводу соревновательности. Я думаю, что это не для всех людей, а для предпринимателей какая-то соревновательность есть. Этот аспект есть у меня, например. Потом я задумался и стал думать про аспект власти, конечно, – тот, о котором говорит Игорь (я услышал у Игоря). Причем аспект власти в смысле – как бы переделать то, что не очень хорошо сделано, на мой взгляд, чтобы оно было сделано лучше. А потом я пришел к выводу, что для меня лично такая увлеченность абстракцией, то есть для меня в данный момент жизни такая степень абстрагирования, мечтаний на языке денег и грез неинтересна. Потому что она не точна, то есть я предпочитаю, наоборот, о каких-то конкретных вещах мечтать. Вот так для меня.

Андрей Горянов: Я, наверное, был бы предпринимателем, если бы сказал, что для меня деньги – это некая мечта. Однако я им не являюсь. Деньги для меня – это своего рода продукт сервисный в первую очередь, то есть это своего рода коммунальная услуга, которая может быть оказана качественно, плохо или хорошо. Есть горячая и холодная вода – это прекрасно, есть тепло – это тоже хорошо. Единственное требование к деньгам – они должны быть хорошими или плохими, условно говоря. Соответственно, рубль – это плохие деньги, доллар становится, видимо, тоже плохой валютой. Хорошо бы найти (то, что сейчас весь мир ищет) новую базовую валюту или новую базовую идею. Поэтому страсть к обладанию все большим и большим количеством этих денег, наверное, мне не очень свойственна.

Егор Носков: Можно два слова буквально?

Оксана Жиронкина: Хорошо, сейчас Егор, а потом Сергей Толкачев ответит на тот же вопрос.

Егор Носков: Мы еще не упомянули про две основополагающие функции денег – это свобода и безопасность, например, у нас в стране. Во всем мире свобода, а у нас еще и безопасность. Но мне кажется, что мы просто немного ушли в другую сторону от лекции, потому что то, о чем мы говорим в последние десять минут, – это как раз классическое представление о деньгах. То есть это власть, это свобода, это мерило, возможность приобретать удовольствия. Но мне кажется, лекция была немножко о другом. Это был взгляд несколько зеркальный, иная сущность денег. Я не знаю, как у других, а я, например, каждый раз очень сильно переживаю, когда при просмотре какого-нибудь фильма или телесериала уничтожается крупная сумма денег [смех в зале]. В романе «Идиот», когда бросают сто тысяч рублей в огонь – это одна из сильнейших сцен в литературе. И деньги не твои, но переживаешь страшно. И настроение портится, и хэппи-энда не получается. Пускай герои потом полюбят друг друга и уедут, но хэппи-энда нет. И мне кажется, это как раз то, что вошло в психику людей, в социальное представление о деньгах. Немножко, мне кажется, о другом была лекция. То, что мы говорим сейчас, – это классические вещи, об этом тоже интересно поговорить, но это не то, о чем рассказывал сегодня докладчик.

Сергей Толкачев: Тема настолько интересная и перспективная. Сейчас сформулировать это очень сложно. И я понимаю прекрасно эту реакцию, что очень трудно сказать это все сейчас, потому что это новое. Я довольно много прожил в разных странах и в разных культурах, пережил две революции. Так вот, для меня деньги – это в первую очередь мера меня самого. Потому что я прекрасно понимаю, что любой предприниматель заработает деньги в хорошем, правильном рынке только за счет эксплуатации. Власть не так интересна, как самооценка, поэтому деньги в Америке и в России отличаются только более аккуратной мерой, потому что на один доллар я могу в Америке получить больше, чем в России, потому что это более продвинутая страна. Поэтому отношение к доллару более уважительное здесь с этой точки зрения. Я могу за свой труд, за заработанный эквивалент какого-то своего труда получить больше другого труда, разнообразнее, в разных формах, чем в России. Потому что этот продвинутый американский рынок, конечно, удивителен только тем, что большинство людей, которые вступают в рыночные отношения, начинают обмениваться своим трудом, и здесь доллар работает как регулятор прекрасно. И с этой точки зрения мое уважение к доллару именно такое, что большее количество людей, вовлеченное в Америке в процесс обмена, позволяет мне получить на мой заработанный доллар больше разнообразных продуктов, которые разные люди мне на этом рынке поставляют. Поэтому для меня деньги – это мера, в первую очередь, меня самого. Я сам стою столько не потому, что я столько денег где-то натащил, чего-то сделал, а это моя самооценка. И этот доллар, который я положил себе в карман, продав свою программу, либо сделав какое-то решение, я теперь обмениваюсь своим трудом с другими. Чистый социализм, я понимаю, но такова моя точка зрения.

Сергей Николаев: Развивая мысль Сергея по поводу того, что лекция, может быть, не только о деньгах, а вообще о мере как таковой. Часть лекции, которая была посвящена валюте в ближнем кругу как боли, восходящей к Ницше, Фуко и т.д. – я подумал вначале, а причем здесь это? Мне показалось, что речь идет вообще о мере. А деньги – это так, частный случай в каком-то смысле. И тогда я задумался – а зачем мера? Вообще непонятно, зачем подзатыльники раздавать сыну и сдачу давать. В чем идея, если нет садистских наклонностей? Но мы рассматриваем общий случай, подразумевая, что как бы их нет. Я подумал, что это связано с каким-то восстановлением справедливости. Нужна валюта, потому что людям нужен какой-то порядок в мозгах. Когда нет меры, очень тяжело. Просто очень тяжело жить с неопределенностью. А тут раз – заструктуризировали. Мне кажется, что с этим связано, с фундаментальным свойством человека – структуризировать. Поэтому, может быть, о мере поговорить, а не о финансовом кризисе.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, что мы усложняем то, что достаточно просто и лежит на поверхности. Я полностью согласен с господином программистом, который имеет опыт общения в Америке, что деньги все-таки носят чисто технологическую функцию. И их развитие, переход от прямого обмена, когда картошку меняли на лопату, потом когда перешли к золотому стандарту, потом когда перешли к наличным деньгам, теперь перешли к электронным, которые летают по проводам и являются эквивалентом чего-то, – это просто технологическое развитие одной и той же идеи. Развивается общество и скорость обмена между различными странами, между различными людьми возрастает. В Америке это наглядно видно. Это быстро, эффективно возрастает. У нас это все немножко заскорузло, со своим разнообразием. Это и вынуждает развиваться деньги вместе с обществом, а никакой сакральной сверхидеи в этом развитии я не вижу. Просто если раньше ездили на телеге, запряженной лошадью, теперь ездят на Мерседесе. Так я вижу это все.

Егор Носков: Я бы еще такой тезис высказал. Есть мнение, что деньги портят людей, но деньги и улучшают людей. И не зря существует древнекитайская пословица, что, если ты богат, то ты хорош собой и умеешь петь [смех в зале].

Сергей Николаев: Спой что-нибудь! [смех в зале]

Игорь Водопьянов: Это когда у Алсу спрашивают, какие у вас творческие планы на следующий год. – Ну, папа сказал, что, если нефть не подешевеет, я выиграю Уимблдон [смех в зале].

Егор Носков: В «Мертвых душах» у Гоголя есть очень интересное размышление на тему, как влияет на людей слово «миллионщик». Что «миллионщик» – и сразу ощущение счастья. Тебе от этих миллионов ничего нет, но вошел миллионщик – и все проявили интерес стали, и дамы стали с интересом поглядывать. И никто не претендует, не строит никаких планов, но отношение другое – человек всем нравится [смех в зале].

Оксана Жиронкина: Александр, скажите, правильно ли вас поняли эксперты?

Игорь Водопьянов: Да, чего-нибудь эксперты поняли? [смех в зале]

Александр Секацкий: Я очень рад как раз, что столько существенных и дельных замечаний, с большинством которых я готов согласиться, кроме вопроса о том, что это чисто техническая вещь. Конечно, по краям, то есть там, где их нет или там, где их страшно много, деньги, безусловно, мистичны. И мистика денег уже сегодня, может быть, является мистикой по преимуществу. Даже раз уж здесь упоминался «Идиот», когда Настасья Филипповна бросает деньги Рогожина в печку, то еще до этого сцена в поезде была замечательная, когда один из спутников Рогожина, Лебедев, узнает, что он именно миллионщик. И сразу его поведение меняется. И он начинает юлить, на что Рогожин ему говорит: «А что ты здесь прыгаешь. Ведь не дам же тебе денег. Не твои». А тот говорит: «А и не давай, мне не надо. Все равно как можно вести себя так, как ты раньше вел, если здесь рядом человек, у которого такие деньги». То есть здесь возникает такое специфическое завихрение, которое Достоевский, как знаток душ, безусловно, отслеживает. И так мы, собственно говоря, от Достоевского до идеи Пелевина, который со своим «пиндосами», «пиндостанами», когда этих баблонавтов с гигансткими деньгами запускают в мир, они возвращаются и ничего не помнят, потому что побывать в космосе – просто ерунда по сравнению с тем, чтобы побывать в мире при таком невероятном количестве денег. И поэтому баблонавты как старожилы доживают свой век, лишившись мистических средств передвижения. По-моему, один из прекрасных ходов, который действительно требовал развития, и мемуары баблонавтов нашли и находят спрос, безусловно. Это такой существенный момент мистики, который мы не можем сбрасывать со счетов. Здесь очень важна разнокачественность. Потому что вопрос опять-таки не в том, чтобы все время представлять себе некие конкретные предметы, на которые обменивается этот скоростной медиатор. Это как раз простое воображение или разгоряченное. А воспаленное воображение – это как раз и есть, не то, что мы грезим о деньгах, это именно грезить деньгами, когда сами деньги, высокие суммы являются непосредственным аргументом, транспортом мечтаний и воли. Они и самовозрастают. Они проходят через биржевые цепочки и, соответственно, мы становимся их жрецами, жрецами всемогущего тельца, где никакой конкретный предмет, действительно, не интересует. А тот факт, что они возрастают, – это как космический корабль, на котором летит этот баблонавт, и он переходит из одной стратосферы в другую. И при этом он именно является жрецом. То есть ему для потребления ничего не нужно. Он всего лишился, он при деньгах, причем при больших деньгах. А быть при деньгах и при больших деньгах – это разные вещи [аплодисменты]. О простой техничности здесь, безусловно, речь не идет. И, кстати говоря, насчет кризиса здесь сошлись две точки зрения. Я абсолютно уверен, что важнейшей причиной было то, что денег действительно стало слишком много. И их стало проще, что называется, обналичивать. Воображаемые деньги – мало ли кто о них грезит. Их стало слишком легко обналичить, благодаря потребительским кредитам, и они утратили часть своей ауры священнодействия. А известно, что, если обналичить все воображаемые деньги мира, это значит погубить человечество. Экономика исчезнет, состязательность исчезнет, агональность исчезнет, все исчезнет. Потому что, как говорится, хотеть не вредно, но, если вдруг оказывается, что этот путь слишком прост, на порядок падает сила мотивации и агональности. И когда выяснилось, что чуть ли не первый встречный может претендовать посредством потребительских кредитов на деньги, то, соответственно, совокупная мотивация слегка упала. И эти самые баблонавты перестали быть жрецами тельца, а стали какими-то политкорректными распределителями благ для неимущих, для бездомных. Они утратили функцию своего священнодействия. Это не могло не повлиять на экономику, которая вокруг алтарей со своим воображением совершает дикие пляски. Проблема в том, чтобы обналичить деньги воображения. Это очень трудная проблема. Ее не решить слишком просто. Тут нужна либо удача, либо какой-то труд, либо чутье баблонавта. То есть множество священных вещей, которые нельзя профанировать. И профанация этой священной функции жрецов денег, конечно, привела к кредитам и приведет дальше, если банки не отделятся от сберкасс, если банки не станут настоящими.

Игорь Водопьянов: А можно сразу? Вы так много идей сразу высказываете, что я просто начинаю их забывать. Но опять же вернемся к кризису. Мое представление: мировой кризис – это кризис идеи. Приведу простой пример. Если мы все будем верить, что жилье будет дорожать, то оно будет дорожать, и будет развиваться строительный комплекс. Если мы все будем верить, как нам говорят в телевизоре, что жилье будет дешеветь, то никто не будет его покупать, и не будет развиваться строительный комплекс, и не будут строить новые дома. Это простой пример, но он работает везде. Если до этого верили, что Россия будет развиваться семимильными темпами, то сюда шел капитал, и иностранные банки раздавали кредиты направо и налево. И страна динамично развивалась. Напомню, что в 2005 году при той же самой цене на нефть, а то и ниже жили весело и развивались вовсю. Теперь цена на нефть даже больше, но веры в то, что Россия будет развиваться, нет, и все грустно. Поэтому должна появиться новая идея, которая двинет вперед мировую экономику. Должен начать надуваться где-то новый пузырь, который потянет мировую экономику наверх. Это относительно кризиса. Теперь относительно практики. Все рассказывали тут про то, как чувствовали себя люди с деньгами или без денег. Я являюсь практиком. Вы во многом являетесь теоретиком. В моей жизни было много разных ипостасей, как научно выражается товарищ философ. Я, к примеру, был владельцем самой популярной в городе дискотеки. Потом, еще года два назад, журнал «Финанс», новым главным редактором которого будет вот этот человек через некоторое время, правильно, да?

Андрей Горянов: На следующей неделе.

Игорь Водопьянов: Составляя рейтинги о количестве денег у богатых людей России, приписал, что у меня есть чуть ли не $700 млн. Научно как-то рассчитали. На данный момент денег – ноль. Я вам могу сказать, что Серега Николаев, который знает меня уже лет двадцать, наверное, вряд ли расскажет, что он испытывал какой-то священный трепет, когда прочитал журнал «Финанс». Он не падал к моим ногам, не целовал подошвы почему-то [смех в зале]. И я могу сказать, что на всех этих жизненных этапах мое личное потребление – то, что я тратил в месяц на себя, мало менялось. А если говорить про внимание девушек, так я вам могу сказать, что максимальным оно было не тогда, когда журнал «Финанс» прописал, что у меня $700 млн, а когда я владел самой популярной дискотекой. Я вам могу сказать, тогда была такая вакханалия, что просто несовместима с семейной жизнью. На чем семейная жизнь тогда и кончилась, о чем я крайне жалею. Поэтому сводить все к количеству денег… У девушек совсем другое отношение к деньгам. Деньги для них – это ничто, поэтому они стараются их превратить во что-то понятное, конкретное. Вот оно, в счастье их надо превратить и переспать с владельцем самой популярной дискотеки – это для них в то время было счастье. Или, допустим, когда они берут деньги, их надо сразу же во что-то вложить, потратить эти бессмысленные бумажки. Так ведь? [смех в зале] Так что вот вам мнение практика.

Сергей Толкачев: Все-таки я замечаю, что, когда вы сейчас сказали насчет девушек, это подстановка – на все хочется сказать – я знаю, как они. Знать, что у девчат в голове, нам, ребятам не дано.

Игорь Водопьянов: Я проверял. Это вы теоретически, а я-то проверял. У меня выборка репрезентативная, я вас уверяю.

Сергей Толкачев: Я хочу сказать, что у девчонок на уме, мальчишкам не понять.

Оксана Жиронкина: Мы немножко отвлекаемся от темы [смех в зале].

Сергей Толкачев: Для меня тема, которая сейчас обсуждалась, интересна опять с точки зрения применения физики к бухгалтерии [смех в зале]. Кризис, который наступил сейчас, с моей точки зрения, был связан с тем, что классические законы механики начали применять в квантовом мире. Соединение денег, которые работали в обыкновенной рыночной экономике, в тот момент, когда произошло подключение финансовых рынков, переход на вторые производные оепрации, то есть использование доллара в одних и тех же рынках, – это огромная проблема. С точки зрения науки, это проблема использования старых методов в новых задачах. У очень многих физиков был полный сумбур в голове, когда нужно было перейти от классической механики к квантовой физике (понять, что существует дуализм, что существует виртуальность и т.д.). Сейчас в экономике в точности такая же ситуация, когда мы переходим от одной системы мира, довольно традиционной и очень простой, к новой системе мира, которая должна привести к квантовой бухгалтерии, к новым подходам. И то, что Секацкий говорит, в принципе его видение как художника или как философа тех проблем, которые нам нужно будет решать в следующие сто лет. Если вы посмотрите на специалистов, которые начали сто лет назад рисовать всякую фигню, которая сейчас реализуется в любом томографическом устройстве для того, чтобы отобразить состояние полей и т.д., – они просто почувствовали. Они, может быть, не могли выразить хорошо и ясно суть проблемы. То, что сейчас произнесено, теряется. Если бы Александру удалось сформулировать проблему так, как она будет сформулирована через сто лет, это был бы гениальный прорыв. Но мы сейчас до этого еще не доросли. Но то, что он затронул ту тему, и очень правильно затронул ее, которую предстоит решать следующие сто лет, я в этом совершенно убежден. Это как импрессионизм сто лет назад и то, что мы сейчас имеем в живописи. Переход к квантовой бухгалтерии предстоит сделать. Как мы будем его делать? Через какие оценки? Я не знаю. Это то, что будет. Сейчас такие выступления затрагивают будущие решения.

Егор Носков: Можно добавить? Мне просто, к сожалению, не удается охватить умом квантовую бухгалтерию. Но если говорить в целом о бухгалтерии, какая бы она ни была, квантовая, аналоговая или цифровая, бухгалтерия – это надстройка. От того, какой будет бухгалетр, какова будет бухгалтерия, денег не станет ни больше, ни меньше. Двигателями, генераторами денег являются предприниматели, владельцы бизнеса. Подавляющее большинство по-настоящему крупных бизнесменов, наших клиентов, которые, очевидно, находятся в том же рейтинге, понятия не имеют никакого о бухгалтерии, и своих бухгалтеров держат в черном теле, потому что от них толку-то никакого нет. Если налоги платить, то их рассчитать очень просто, их всего несколько штук: 20% – прибыль, 18 – НДС и все. Смысл в том, что не это главное. Главное, собственно, сами процессы производства товаров и услуг, которые, в свою очередь, двигают экономику. А бухгалтерия – не могу понять.

Сергей Толкачев: Понимаете, точно так же, как инженер, который делает автомашину, никогда не применяет законы термодинамики при изготовлении карбюратора. Но если он их не знает, то проблема именно в этом заключается. Я говорю о бухгалтерии очень образно. Это как наука, эквивалентная физическим наукам, которые хорошо известны на протяжении тысячи лет. То же в области экономики, чего нам сейчас очень не хватает России. Потому что бухгалтерский учет российский и американский – это, конечно, несоихмеримые вещи. Поэтому у нас и возникает проблема в понимании, что есть бухгалтерия. Бухгалтерия как инженерная дисциплина для управления бизнесом в Америке или как дисциплина для того, чтобы уйти от налогов в России, – это проблема.

Игорь Водопьянов: Все-таки вы правы, но мир устроен не так [смех в зале]. Я не согласен и с вами – у нас генератором денег, к сожалению, в последнее время не являются предприниматели. Будем говорить про мир в целом. Наша страна – это малая часть большого мира. Генератором денег последнее время является ФРС США и Центробанк Европы. Мне кажется, что все проблемы начались на земном шаре после того, как произошел резкий рост производительности труда. И там, где раньше (в Иваново) надо было посадить две сотни баб в ряд, чтобы они шили сорочки, теперь достаточно одного китайца и одного аппарата, который выкидывает эти сорочки со страшной силой. Как говорят, каждый китаец должен в своей жизни сделать три вещи: магнитофон, кроссовки и пуховик [смех в зале]. В связи с тем, что теперь очень мало людей заняты в процессе простого производственного труда, большое количество людей и капитала занимается хрен знает чем. Я полностью с вами согласен, что появились вторые производные. Но вторые производные (под этим вы подразумеваете деривативы, финансовый рынок, да), мне кажется, что придуманы хитрыми финансистами для того, чтобы раздуть балансы банков, балансы финансовых компаний. Там сидят люди и с утра до вечера выдумывают.

Сергей Толкачев: Вы абсолютно правы, но только это не придумано. Эти Goodwill и эти попытки надуть балансовый счет привели к кризису.

Игорь Водопьянов: Правильно. Я это и говорю. Исходя из того, что те финансовые инструменты, которые не запрещены, разрешены, сидят люди и с утра до вечера выдумывают эти финансовые инструменты.

Сергей Толкачев: В 1985 году был принят закон, разрешающий на баланс ставить. Это 1985 год. Это привело к тому, что на баланс можно было поставить такие Goodwill’овские характеристики, основанные не на реальных продуктах, а не на финансовых характеристиках, и произошел этот скачок.

Игорь Водопьянов: Я полностью с вами согласен. И в связи с тем, что развилось такое количество вторичных и третичных финансовых инструментов, мир усложнился настолько, что им невозможно сейчас управлять.

Сергей Толкачев: Вот под этим я понимаю квантовую бухгалтерию.

Игорь Водопьянов: Даже введя понятие «квантовая бухгалтерия», мы не введем алгоритм расчета мировой экономики. Есть простой пример, что в странах ОПЕК, которые контролируют 60% производства нефти, ни один из экспертов не может точно предсказать цену нефти на полгода вперед. Если мы не можем предсказать цену одного продукта, как мы можем рассчитывать на то, что мы можем управлять мировой экономикой.

Сергей Толкачев: Если государство регулирует количество денег на рынке для того, чтобы обеспечивать наши с вами рыночные отношения, то тогда возникает кризис и проблема. Ведь государство не только в том, что управляет, строит идеологию, либо подавляет, либо еще чего-то делает. Государство выполняет одну простую функцию: подсчитывает результаты бухгалтерских отчетов и выпускает на рынок достаточное количество денег, чтобы нам было удобно.

Игорь Водопьянов: Вы же сами сказали, что деньги еще сильно разбавляются тем, что вы называете Goodwill’ом. Напридумывал себе еще денег и накачал еще экономику. Экономика состоит не только из денег, выпущенных государством и ФРСом, а еще напридумывали денег немыслимое количество. Ведь если посчитать капитализацию российского рынка, маленького российского рынка по акциям, то можно насчитать какое-то немыслимое количество денег, но их же физически нет.

Сергей Толкачев: А если взять расчеты предприятий, то получится тот же самый Доу-Джонс до 1995 года.

Игорь Водопьянов: Все, хорошо. Давайте, я подытожу. Мне видится, что мир очень сильно усложнился, и в связи с этим появились в мировой экономике процессы, которые не подвержены регулированию. Выходов из этой ситуации, как мне видится, всего несколько может быть. Первое и самое простое – это вся мировая экономика должна разбиться на более локальные куски. А именно: допустим, Евросоюз, азиатский, тихоокеанский регион, страны вокруг Персидского залива. И может начаться изоляционизм. Это один вариант развития событий. И другой вариант развития событий –  рано или поздно мы должны прийти к тому, что должно появиться наднациональное регулирование. Если появится наднациональное регулирование, то получится глобальная экономика, управляемая неким мировым правительством. Но когда мы к этому придем, никто не знает, потому что суверенные государства не готовы пока делиться с мировым правительством своим суверенитетом. К примеру, никогда, наверное, россиянину не объяснить, что у нас Центробанк должен возглавляться не человеком с русской фамилией, а человеком с английской фамилией и находиться он должен где-нибудь в Брюсселе. Поэтому мы будем пребывать в этом кризисе, выходя и попадая в следующий кризис, потом выходя и попадая в следующий кризис, пока не произойдет одно из этих двух явлений, как мне кажется.

Оксана Жиронкина: Спасибо, Игорь. У нас зал созрел. Вопросы и комментарии из зала, пожалуйста.

Александр Дублин (генеральный директор, бюро диагностики бизнеса «Прагматик»): Я прошу прощения, тут всякие термины шли и обсуждение бухгалтерии. Я в некотором роде являюсь экспертом в этой области. Хочу заметить, что в современной экономике есть профессии, которые не помогают бизнесу, а мешают. Это бухгалтера и юристы. И если войти посмотреть, откуда взялась бухгалтерия и что она считает, то бухгалтерия не деньги считает, она считает капитал. Если вернуться к основопожному в подсчетах, то там другие вещи были заложены принципиально. И то, что сейчас делает бухгалтерия, это, на мой взгляд, преступление, потому что бухгалтера начинают управлять бизнесом. Мой опыт работы и общения с успешными бизнесменами и клиентами говорит о том, что эти люди интуитивно понимают это, закрывают глаза и все. И эти люди считают деньги. При управлении бизнесом они принимают решения, не исходя из бухгалтерских данных, а исходя из учета денег. Более или менее близко к философии описан этот учет по теории ограничения. Там все это прописано. И интуитивно люди, не зная этой теории, к этому приходят и так управляют бизнесом. И в завершение ремарка. Я хотел задать экспертам вопрос о цели бизнеса. У меня с коллегами периодически возникает спор на предмет того, для чего делается бизнес. Грубо говоря, ситуация такая. Приходит человек и говорит – мне нужны деньги на старт-ап, инвестиции. Оппоненты говорят следующее: главное, чтобы у тебя проект был доходный, ты показывал, что человек вложит деньги и получит прибыль. Я всегда утверждаю противоположное, что бизнесмен входит в бизнес не ради денег, а ради чего-то другого. Я называю это полезность. И если предлагаемый бизнес полезен, то он вложит в него деньги и будет участвовать в этом бизнесе. Коллегам хотелось вопрос задать. Вы, когда к вам придут и предложат новый бизнес, вы в него будете входить, исходя из категории того, насколько он доходен или насколько он вам полезен? На чем решение основывается – новый бизнес – настолько здесь деньги важны?

Сергей Николаев: Прошу прощения, последние двадцать минут просто выпал напрочь. Постановка вопроса про бухгалтерию понятна, но имеет классические ответы. Ваша постановка тоже понятна, тоже имеет классические ответы. Не интересно, простите, пожалуйста.

Игорь Водопьянов: Ну, смотрите. Мы можем банально вспомнить 90-е годы. Шла трансформация общества. Была новизна, люди начинали какое-то свое дело. Они ехали за рубеж, они покупали себе вещи, которые при Советском Союзе они даже по телевизору не видели, а только на видеокассетах увидели, когда начал заканчиваться Советский Союз. Был драйв в обществе. Тогда и мы начинали свой бизнес. И я начинал, и Серега сделал веселое радио «Модерн». Было весело, помнишь? Многие выдающиеся люди, которые сейчас на эстраде, – это же птенцы Сереги, практически. Тогда мы начинали, и был драйв. Сейчас я не начну никакой новый бизнес, я не буду никуда инвестировать никакому человеку. Только если придет совсем сумасшедший с горящими глазами, и, может быть, скорее, это будет социальная поддержка. Я не заинтересован ни в каком новом бизнесе. Если говорить про нашу компанию, то у нас был стремительный рост, потому что, как говорят американцы, на сильном ветру и индюшка летает. Потому что была такая тяга, что мы только успевали строить офисы. Потом стрелка поменялось, стало наоборот, и начало все стремительным образом разваливаться. Сейчас последние два года, и, видимо, на три года задача – это спасение компании. Все.

Егор Носков: Если говорить о традиционном ответе и тем не менее, мне кажется, очень справедливом: бизнесом занимаются ради самореализации в первую очередь. А уж что для человека является самореализацией, у каждого индивидуально.

Петр Бобровский: Мы сейчас ушли в бухгалтерию. Мне, честно говоря, тоже, как Сергея, покоробило, когда начали обсуждать какие-то балансы, еще что-то. Тема глубокая, очень интересная. Хотя я, скажу честно, завидую, как вы смогли столько времени говорить такие сложные слова, при этом не сбились[смех в зале].

Игорь Водопьянов: Он просто так думает.

Петр Бобровский: Да, да, да. Я, честно говоря, искренне позавидовал, но такое ощущение, что прослушал лекцию на английском языке.

Игорь Водопьянов: Но тебя же не удивляет, что китаец так говорит: «Мям-мям-мям», – и не сбивается?

Петр Бобровский: Ну, все-таки без презентации, как сейчас принято… Но на мой взгляд, Александр подменил – в качестве основы взял деньги, что они образуют там некое бессознательное. Наверное, это действительно так, но все-таки это произошло от того, что деньги не дают ощущения безопасности. Хотя Егор сказал, что они ему дают ощущение безопасности, но практика показывает, что это неправда. Сколько бы у вас ни было денег, любой пьяный хулиган с ножом отнимет у вас это ощущение безопасности за три минуты.

Игорь Водопьянов: Работник ГИБДД. Хулиган – это абстрактно.

Петр Бобровский: Я просто не хотел приводить пример, что, если кто-то сейчас достанет пистолет, то, сколько бы у нас ни было денег, в каких бы мы рейтингах не стояли, мы окажемся все с одной стороны. Мне кажется, что лекция была об определенной группе людей, которых действительно много, для которых деньги, правда, являются некоей бессознательной целью, на грани БДСМ-тематики по поводу ближнего круга (я уж такими терминами, но кто захочет, в Яндексе посмотрит, что это значит). Я в принципе против насилия над детьми, подзатыльников и тому подобных вещей. Я не считаю, что это какая-то плата. Это из разряда – муж изменил жене и дает ей шубу, чтобы дальше изменять. Подменять здесь чисто психологические мотивы деньгами, на мой взгляд, неправильно. Действительно то, что деньги перестали давать ощущение безопасности, и у части людей есть отклонение на тему того, что они хотят просто быть жрецами этих купюр, наслаждаться их шелестом, но это давно описано. Был даже такой мультфильм, где утенок постоянно ныряет в эти золотые кучи. На мой взгляд, это несколько притянуто. Хотя Сергей из США прав, что, возможно, Александр затронул какую-то новую тему, может быть, не с той стороны, может быть, не очень внятно, но то, что такая группа населения растет, и для нее деньги являются самоцелью, наверное, есть. Хотя, на мой взгляд, достаточно тревожно, потому что я, честно говоря, не понимаю страсти к купюрам, страсти к записи на счетах – что они могут дать. Не знаю, банальное изречение, что хороший дом, хорошая семья – это намного больше. Честно говоря, вот так. Мне показалось, что лекция была про отклонения.

Егор Носков: Можно защитить тезис о безопасности в первую очередь? Потому что есть такая отрасль науки-криминологии (поскольку я – юрист по образованию, то хотел поделиться этой информацией). Соответственно, есть такая подобласть криминологии (криминология изучает преступное поведение), которая называется виктимология. Виктимология изучает, как потенциальная жертва привлекает к себе преступление. Смысл виктимологии можно изложить в одном предложении: девушка, которая идет ночью по пустырю в короткой юбке, имеет гораздо больше шансов попасть в неприятную историю, чем та же девушка, если бы она спала дома в это время, например. Девушка виктимность проявляет. Поэтому, когда я говорил о безопасности, то я имел в виду, что деньги дают возможность людям не жить в плохом районе, если достаток достаточно хорош, ходить с охраной, ездить с водителем – в этом смысле. А еще в каком смысле? В том, что среди бизнесменов – так получилось, что это наша нишевая аудитория – постоянно существует фобия (я не знаю, здесь, наверное, представлены люди, лишенные этой фобии) относительно того, что все отнимут. Все отнимут – и надо обязательно иметь возможность быстро покинуть страну. Поэтому все постоянно одолевают юридические фирмы – как бы получить вид на жительство в хорошей стране, но так, чтобы там не жить, потому что жить  там не интересно, а хочется жить здесь, но так, чтобы раз – прозвучал сигнал «Ч», и уехать. И человек, у которого есть достаточное количество капитала, имеет возможность осуществить это гораздо легче, чем тот, у кого его нет. И опять-таки известный еврейский анекдот по поводу службы в армии: «Боже мой, началась война, сколько дел: надо продать золото, перевести деньги за границу, продать мебель, квартиру… Ну, а тебе-то что? Взял винтовку и на фронт» (это беседа двух людей – у одного проблемы и у другого). Поэтому безопасность – имеется в виду, что ты можешь оградить себя, естественно, по возможности. От пьяного хулигана никто не застрахован, но человек, который приехал с охраной, застрахован в большей степени.

Андрей Бадьин: Добрый день, коллеги, может быть, я немножко вклинюсь в эту беседу, но мне бы хотелось вернуть дискуссии экзистенциально-онтологический статус. И у меня вопрос к Александру, если позволите. Александр, насколько я понял тематику вашего доклада, была сделана попытка некоторой экзистенциальной аналитики, то есть попытка вычленить в той общности, в том конгломерате всяких интенций, который мы называем человеком, базовые точки, на которые можно сослаться и с которыми можно работать. То есть фантазмы, связанные с эротическими переживаниями, фантазмы, связанные с финансовыми переживаниями. И мне из вашего доклада показалось, что вы пытаетесь проводить некую эволюционную линию. То есть сначала были фантазмы либидозные, так скажем, потом фантазмы финансовые. А мне хотелось бы задать вопрос. Когда мы сталкиваемся с тем, подходим к границе экзистенциального понимания того, что есть какие-то вещи, которые за деньги не купить. И начинается экзистенциальная пустота, отчаяние, стремление к подвигу. Много-много вещей, которые вы пока еще не описали и не затронули. Может быть, здесь есть интересное поле для дальнейших размышлений, и, собственно, можно это и обсудить. Потому что мне-то кажется как раз, то, что происходит с деньгами – это понятная вещь, это проблема больного человечества – то, на чем уже нужно танцевать, как говорил Ницше. Может быть, у человечества есть шанс сделать еще один шаг к раскрытию в себе других способностей – не только вожделеть женщину и вожделеть деньги, и в связи с этим тоже вожделеть женщину, имея деньги. Тут начинаются очень интересные конгломерации, волшебные карусели. Может быть, нам надо выскочить и посмотреть – а что есть по ту сторону? Есть ли здесь, с вашей точки зрения, дальнейший повод для размышления и что вы об этом думаете?

Александр Секацкий: Действительно, очень хороший вопрос. Я мог лишь точечно озвучить в ходе доклада, поэтому хочу сказать несколько слов. И в самом деле этот язык воображения мы должны воспринимать как сверхновый или новейший. Вопрос в том, где наступит его предел и что из этого последует? Потому что, с одной стороны, мы видим, что попытки отказаться от такого языка, скажем, попытки ослабить силу денег – всякий социальный паразитизм, всякий социализм и уже тем более коммунизм был связан с этим – с попыткой какие-то иные мотивы задействовать: мировую революцию, чистую героику. Мы видим, что в принципе, как преобразующий человеческий рычаг они работают. Мировую революцию сделать можно. Можно землю крестьянам отдать путем всемирного интернационала. То есть преобразующая сила этих мотивов очень велика. Но, собственно, в дистрибуции вещей, она ничтожна. То есть восстановить обыкновенную узкоколейку, как Пашка Корчагин восстанавливал, – это настолько сложно и трудно, что для этого эти мотивы непригодны. И странным образом русский философ Николай Федоров, тот самый, который желал вернуть жизнь всем умершим и прекратить смерть всех живущих, обвинял экономику в том, что это производство безделушек, бессмысленное рассеивание человеческой энергии. Что, если бы ее мобилизовать, то мы могли бы вести работу против смерти. Но он не понимал того, что, собственно говоря, это не сброс избытков энергии, а это некий аккумулятор и компенсатор. Этот аккумулятор работает именно с помощью такого воспаленного воображения. То есть, грубо говоря, вот в чем вопрос – мы вполне можем быть счастливы, самореализованы, но тогда без ускоренной дистрибуции вещей. Если речь идет об экономике, а уж тем более о сберегающей и воспроизводящей экономике – у нее нет другого топлива. Но необязательно мы должны быть фетишистами в этом смысле, хотя мы понимаем, что пока еще оборонка не дошла до конца. Гройс в замечательной статье «Поп-вкус» пишет, что художник традиционно презирал деньги, по крайней мере, это декларировал, и некая благородная нищета, расчет на славу, на фимиам преобладал. Но вот, говорит он, мы начинаем в 70-е – 80-е годы замечать странные колебания: например, когда критики-постмодернисты оценивают фильм « Титаник», то они как бы выносят за скобки одну вещь – это миллионы долларов, затраченные на производство. И странным образом эти миллионы долларов вызывают такой внутренний восторг, похожий на восторг Лебедева перед Парфеном Рогожиным – ну, надо же, сколько деньжищ вбухали, значит, что-то эстетическое при этом произошло, а потом бюджеты еще растут. И сама эта аура денег проникает даже в эстетическую ауру. То есть мы пока видим производство такого чистого континуума, где этот язык желаний вытеснит все предыдущие. Поэтому единственный выход здесь состоит в том, чтобы выйти за пределы экономики в некое новое нестяжательство. Я пытался для себя эту проблему решить и даже написал книжку под названием «Дезертиры с острова сокровищ». Это такая социальная утопия. Но надо теперь четко представлять, что, если мы, например, говорим о росте благосостояния, о производстве безделушек и тысячи мелочей, то иного топлива, кроме денег, нет и быть не может. Никакое госпланирование, никакая героика нам здесь ничего не добавит и не убавит. Если же мы хотим выйти за пределы дистрибуции вещей, за пределы экономики, ограничиться, вернуться, скажем, к ситуации потлача – ситуации раздаривания предметов, фенечек, которые важны сами по себе, не как опредмечивание престижа, то там вполне возможно и счастье, и новые откровения, и какие-то формы бытия заново. Но это обязательно будет связано с редукцией экономики бытия как таковой.

Андрей Бадьин: Еще вопрос дополнительно. Тогда мне не совсем понятно, почему вы так жестко связываете человеческую субъективность, экзистенцию с экономической составляющей. Где они так сильно срослись и почему срослись? Ну, бог с ней, с обменивающей экономикой, но и банкиры есть приличные, которые могут думать о самораскрытии. Я думаю, что и баблонавт не в момент экстаза, когда он пребывает в стратосфере финансовой, а если человек вернулся с багажом знаний, то он может, находясь в современной ситуации, задуматься о самом себе и задуматься о мире, в котором есть что-то, помимо денег. То есть это пограничное состояние. Я не вижу здесь больших проблем. Почему нужно уходить в первобытные отношения? Если бы вы могли эту спайку расшифровать более подробно…

Александр Секацкий: Да, конечно, может. И выход всегда открыт, экзистенциальный проект – дело каждого. Но вопрос, мне кажется, вот в чем. В каком случае мы говорим о наваждении? То есть быть баблонавтом или жрецом самовозрастающей стоимости как самовозрастающего логоса – это форма коллективного наваждения. Другое дело – степень честности самоотчета. Не все обладают формой честного самоотчета. Это, скажем так, философская добродетель. А всегда можно какие-то благополучные заклинания произносить, что мне лично все это чуждо и т.д. Однако форма честного самоотчета требует нас признать – да, мы в этом наваждении пребываем. По крайней мере, большая часть человечества. А кто выбывает из этого наваждения, тот аутсайдер. И это принципиально важно. Можно это избрать, действительно, можно быть аутсайдером, обитателем городских трущоб города Чикаго, представителем нового нестяжательского племени – это прекрасно. Открываются такие возможности, такие пути, но все они принципиально маргинальны на сегодняшний день, хотя это та самая маргинальная площадка, где, может быть, сохранится будущее человечества, когда закрома будут переполнены. И в принципе вся эта мотивация, может быть, не понадобится. То есть просто надо понимать, что это не так легко, что выход за эти пределы, если он не является формой невроза обиды или невроза зависти, а является чем-то абсолютно честным и избранным с любой социальной стартовой площадки, это почти равносильно подвигу, это достаточно редкая вещь. Другое дело, скажем, коллективный невроз зависти, который так характерен для России в тяжелейшей форме. Тут мы, конечно, можем сказать, что, естественно, легко набрасываться на олигархов, когда занимаешь совершенно другую социальную позицию. Но если все-таки настаивать на честности и точности самоотчета, то мы признаем, что очень нелегко дается отказ от этого господствующего ныне языка воображения, потому что он действительно внедрен почти с молоком матери. Он является результатом искажения самого мама-языка, как сказал бы Лакан. То есть тех первичных пожеланий и прощений, которыми формируется само умение желать, первичная интроекция внешних желаний, когда хотят за меня. И искаженность самого мама-языка преодолеть, конечно, очень трудно.

Сергей Николаев: Скажите, пожалуйста, вы сейчас говорили по поводу честности самоотчета и по поводу того, что, если самому себе не врать, то тогда, если искать причину желания как такового, тогда здесь надо дать себе отчет, что ты это желаешь. Почему при этом причина желания должна быть едина? Мне это построение неясно. Если искать единую причину желания, для всех, и во всех ситуациях для каждого человека, такой как бы мощный квант желания – где-то либидо, где-то деньги – это понятно. Но почему вообще такая постановка вопроса – что он, во-первых, для всех один, а во-вторых, для каждого человека в каждой ситуации один? Почему вы делаете такую связку? Понятен вопрос?

Александр Секацкий: Да, да, да. Тем более что основополагающая причина желаний даже не в этом. Это, скорее, то, что Ницше называет «вопль авторов всех времен и народов – только не спутайте меня с кем-то другим!» Это все-таки форма я-экспансии, чтобы меня с кем-то другим не спутали. Другое дело, если мы говорим о наиболее разработанном на сегодняшний день языке воображения. То, чем мы можем бредить, то, что мы застаем как наличную форму желания, как сказал бы Гегель. И этот язык сегодня, действительно, разработан. Он вытеснил другие языки, я имею в виду даже язык власти как сладчайшего честолюбия, потому что по большому счету воображать и грезить деньгами даже интереснее. Он более сложный, он более многоплановый. И главная проблема – это конкуренция с эросом или с либидо, где идет постоянная борьба, и, соответственно, там можно рассмотреть некоторые формы сброса. Шоппинг как квазиоргазм. Вы говорите, что для девушек… Это как раз то же самое – это как раз и есть некое вытеснение прежней экономии желаний.

Сергей Николаев: Если я правильно понял, вы говорите о том, что язык меняется, на котором люди грезят. Собственно говоря, преобладающий язык – английский на сегодняшний день. То есть был испанский, а сейчас – вот этот. Правильно?

Александр Секацкий: Правильно.

Оксана Жиронкина: Если вернуться к вопросу о честности самоотчета, для вас деньги – это эквивалент грез о чем? Эксперты ответили на этот вопрос.

Александр Секацкий: Если говорить о честности самоотчета, я, конечно же, постоянно обнаруживаю в себе те или иные формы таких, причем иногда в форме острых проявлений невроза зависти, иногда еще в различных других формах. Но я думаю, что меня спасает, что все-таки это первичное желание «чтобы не спутали с кем-то другим» сильнее и, наверное, за счет этого удается иногда дистанцироваться и посмотреть со стороны на этот вполне доступный, в том числе и мне, язык. Я понимаю, что – да, на этом языке мир сам себе желает, и, раз мы современники, опять-таки будучи предельно честными, нужно признать, что это некоторая гравитация воображения, от которой полностью дистанцироваться чрезвычайно трудно.

Виктор Тамберг: Мне сейчас о квантовом компьютере, о квантовой бухгалтерии подумалось, что сейчас создают квантовый компьютер, и основной структурный элемент – это кубит может быть в двух измерениях одновременно. То есть это в принципе типичная русская бухгалтерия – вроде как, ноль, а вроде, и единица. Так что у нас уже существует квантовая бухгалтерия. По теме, что хочу сказать? Действительно, деньги – это один из эквивалентов реализации наших базовых потребностей. Фокус в том, что эксперты относятся к бизнес-сообществу. А в бизнес-сообществе есть профдеформация. Деньги ими воспринимаются не как эквивалент, а как инструмент, как ресурс, которым просто нужно управлять. И поэтому, наверное, не стоит ждать от них глубокой рефлексии, чтобы действительно они прочувствовали свои…

Игорь Водопьянов: Чувствуем себя виноватыми, но не очень [смех в зале].

Виктор Тамберг: Тем не менее, что касается $700 млн, причина непопулярности у девушек, я думаю, лишь в том, что они не читают такие журналы [смех в зале]

Игорь Водопьянов: Тираж повышай.

Петр Бобровский: У меня созрел вопрос, Александр, к вам. Сергей помог метафорой про английский язык. Вы не считаете, что, может быть, можно было рассмотреть это в связи с религий, потому что, на мой взгляд, то, что вы говорили про протестантскую этику… Допустим, у нас вопрос с 2000 года – в чем сила? В правде. То есть у нас люди-правдолюбцы, они зачастую очень много пьют для того, чтобы, на мой взгляд, опуститься к состоянию, даже не знаю, как его назвать, первобытному, где все просто, где нет усложненности. Это и для бизнеса, между прочим, весьма характерная вещь, когда человек, имеющий достаточно много денег, серьезно выпивает, тоже потому, что это деформирует. Из каких-то древних сказок мы знаем, что падишахи ходили, переодевшись в рубище, чтобы посмотреть, как люди живут.

Игорь Водопьянов: Мы с Серегой для этого и пришли сюда.

Петр Бобровский: Хорошее замечание. Не кажется ли вам, что весь этот язык денег тесно переплетается с религией, потому что есть религии на земле, которые склонны больше к аскетизму и там не приветствуется выпячивание богатства в принципе? То есть какой-то средний уровень жизни дан, а жажда несвойственна.

Александр Секацкий: Да, я как раз пытался этот момент обозначить. Действительно то, что бог имеет непосредственное отношение к самовозрастающей сумме денег, которые твои и к которым ты причастен, это, по-видимому, один из самых сильных резонансов. Чувственность как чувственное, как сказал бы Маркс. И собственно, производящая экономика и капитализм, по мнению Маркса, связаны, действительно, с этим – с тем моментом, когда становится возможным отслеживать неважно что – счет, толщину кошелька – пусть это работающий инструмент, но он возвращается к тебе в усовершенствованном виде – отслеживать как непременный факт твоей богоизбранности.

Петр Бобровский: Может быть, наоборот, дьявол.

Александр Секацкий: Неважно. Он тебя отличил ото всех прочих. Иногда даже может быть и так в редких случаях. Тебя не спутать с кем-то другим. Этот зеленый индикатор прост еще и в том плане, что он всем понятен – в отличие, допустим, от проблемы авторствования, какой-нибудь проблемы честолюбия, направленного на производство знаний или текстов, где все зыбко и непонятно, где многое можно оспорить. А здесь этот зеленый огонек горит все чаще. Счет растет, это значит, господь пребывает со мной. И я не утрачу его пребывания тем, что я эти самовозрастающие деньги, этот капитал зачем-то пущу впустую, растрачу на личное потребление. К чему это нужно? Это гораздо круче. То есть это опять же ощущение всемогущества, действительно, чрезвычайно важно, но в том-то и дело, что оно чувственно. Оно очень легко опускается в форму грез внутренних как на глубину, где опять же встречается с другими формами. И именно поэтому деньги так значимы. Именно потому, что они не просто инструмент среди инструментов. Как Бахтин говорит: «Маска – это не просто вещь среди вещей». Когда мы ее встречаем в чулане, мы на секундочку задумываемся – вот она, маска. А уж деньги-то тем более. Это не просто товар среди товара. Это действительно некая чрезвычайно странная объективация, обладающая способностью постоянно трансформироваться, менять свой внешний облик: то оно в виде купюр, то оно в виде общения, которое тебе досталось из-за этих самых денег, то в виде знаков богоприсутствия. И то, что он так легко трансформируется и сбрасывает кожу, сбрасывает форму конкретной объективации, и есть некоторый знак силы и универсальности этого медиатора, явно превзошедшего даже либидо (во всяком случае составляющего серьезнейшую конкуренцию). И действительно способного войти в эту экзистенциальную формулу «замысел бога обо мне». Нет ничего важнее, чем замысел бога обо мне. Но если этот замысел можно выразить индикатором, мигающим огоньком растущего счета, то это уже некое основание для того, чтобы производящая экономика, чтобы инвестирование продолжалось, несмотря ни на что.

Игорь Водопьянов: Знаете, мне такая аналогия пришла в голову. Я все-таки суровый практик, потому что каждый день сталкиваюсь с необходимостью организации труда сотен человек и организации работы десятка площадок в городе. Я слушаю и понимаю, что все то, как сейчас это устроено (может, несовершенно устроено, может, деньги это – зло), по крайней мере, деньги организуют жизнь человечества каким-то образом. Человечество что-то производит, как-то распределяет между собой, и масса людей, которые и не помышляют о том, что нужно работать, все равно как-то живут и не погибают. Вон, мы видим целый Гаити. Никто же ни черта не делает, даже завалы не разбирают, тем не менее, жратву завозят, приехали люди, разберут завалы, вероятнее всего, после этого землетрясения будет оккупация войсками ООН на какое-то время, пытаются что-то организовать. Они все равно ничего не будут делать – будут завозить продовольствие. То есть жизнь человечества организована. А то, что вы говорите, это, конечно, высокая поэзия, но это именно разговор о том, что, наверное, человечество в своем развитии перейдет от простого казенного языка к поэзии, и начнет говорить рифмами. Мы, конечно, можем к этому стремиться, но вряд ли это произойдет и вряд ли это произойдет по чисто технологическим причинам, потому что человечество состоит не только из каких-то выдающихся личностей, но в большинстве своем – достаточно среднее население, которое живет простыми задачами. И для того чтобы среднее население жило простыми задачами и каждый день имело свой кусок хлеба и могло купить автомобильчик и могло поехать на грядки, для этого и нужен такой финансовый механизм, от которого вряд ли когда-нибудь, в обозримом будущем удастся отказаться. Я еще раз хочу высказать свой тезис, что он всегда был и всегда будет. И прямой эквивалент обмена картошки на лопату, без посредника, это примерно то же самое, просто деньги не были овеществлены, они были в голове. Человек понял, что ведро картошки эквивалентно одной лопате, потом коэффициент менялся: полтора ведра на одну лопату, либо две лопаты на одно ведро. А потом была упрощена эта схема, и с той поры все и развивается. Никаких перспектив, чтобы от этого отойти, я не вижу.

Сергей Николаев: Мне кажется, что Александр не дает этической окраски – хорошо это или плохо. Опять-таки, как с языками. В средние века языком преподавания и науки была латынь. Хорошо это или плохо? Неизвестно. Так было. А потом был момент, когда он стал мертвым языком. Ну, вот – для чего-то это хорошо, для чего-то плохо. Просто это наблюдение за миром, что мир меняется, переходит от одной фазы в другую фазу. Смотрите: язык грез меняется. Вот, мне кажется, суть тезиса.

Александр Дублин: Я хотел небольшую ремарочку к предыдущему выступлению. Один из моих клиентов в беседе сказал такую мысль: «Я подумал и тут понял, что я работаю не для себя, и эти люди не на меня работают, а я на них работаю. У меня в принципе все есть: дом, жена, дети, доходы, все хорошо. А я прихожу на работу для того, чтобы решать проблемы своих людей – дети, окна надо, еще что-то делать». Тут звучала фраза, что капитал получают за счет эксплуатации – из Интернета подсказали. Сейчас наоборот происходит, и я это вижу, когда собственник работает на своих подчиненных, потому что от его работы зависит успех, благосостояние и способность этих людей и все остальное. Более того, он им дает больше. Они ему не деньги дают на самом деле, они ему капитал дают или созидают бизнес, а он им дает деньги. Это в обратную сторону все строится.

Игорь Водопьянов: При этом они его недолюбливают, как правило [смех в зале].

Александр Дублин: Тогда, если позволите, буквально пять секунд…

Сергей Николаев: Хочешь любви – купи себе пуделя.

Александр Дублин: … про своего тестя покойного, царствие ему небесное. Настоящий мужик, псковской скобарь. Я ему говорю: «Папа, у вас завод стоит, разруха полная. Ужас. Приедет мужик, купит станки, наладит. Вы будете жить – зарплата, получка, водка – все, что хочешь, все будет. Нормальный уровень жизни, все будет хорошо. Но при этом сам он будет ездить на белом мерседесе, куча секретарш и вообще будет себя вести так…» Он говорит: «Да пускай он ездит, на чем хочет, ведет себя, как хочет, но при случае…»

Константин Фатеев (генеральный директор, владелец, ООО «РТС»): У меня сложилось абсолютно устойчивое впечатление от сегодняшней лекции и дискуссии, что предмет (то бишь деньги) имеет несколько пластов, наши взгляды делятся на несколько горизонтов. Первый горизонт – простой, ясный, русский – деревня Гадюкино. Как люди смотрят там на деньги? Ну, понятно. Все та же пресловутая картошка, а лучше – бутылка и картошка. И объединяет эти горизонты одно простое слово. Я все ждал – кто-нибудь его скажет. Это слово «деньги, равно, возможности». На мой взгляд, это ключевое слово. Так вот в деревне Гадюкино возможности – это пойти в сельпо купить то-то и то-то. В стольном граде Питере возможности иные. Не будем их описывать – понятно, какие (возможности потребления интеллекта, потребления культурных ценностей и т.д., и Мерседеса в том числе). И существует следующий пласт, который тоже упоминался. Это когда денег шибко много. Мы в основном знаем об этом понаслышке. И когда у человека много денег, он относится к ним совершенно иначе. И тут «деньги, равно, товар» не подходит. Наш уважаемый докладчик с этого начал, это, как мне показалось, основной тезис. Деньги, равно, товар. Ни фига подобного. Деньги, равно, возможности. И еще один тезис «деньги, равно, грезы» – ну, это, скорее, из области, как кто-то заметил, высокого штиля, поэзии. Да, об этом можно в эмпиреях витая, говорить. Вот, собственно, это всего лишь замечания о том, что объединяет, на мой взгляд, все горизонты взгляда на деньги. Деньги, равно, возможности. И находясь сейчас здесь, в Питере, и будучи средним человеком по своим возможностям и запросам, я считаю, что нет другого определения для денег. Деньги – это возможности.

Оксана Жиронкина: Сергей Толкачев, я давно не давала вам слова, у вас есть какие-то?..

Сергей Толкачев: Есть. Меня что сейчас опять захватило. Использовали слово «поэзия» несколько раз. Я думаю, что мы все Александру должны быть благодарны за то, что он включил какие-то необычные поэтические подходы к определению того, что практически все люди знают. Я понимаю, что это истертое слово «бухгалтерия» всех достало, но что было прекрасно в его речи – он использовал абсолютно неожиданные, совершенно странные слова, сочетания для того, чтобы говорить об очень прозаических вещах – о деньгах. Поэзия такого выступления, понимаете, как пойдешь рэп послушать, а потом случайно забредешь в консерваторию. И поймешь разницу, что об одних и тех же музыкальных вещах можно говорить разным языком. То, что было сегодня. По-моему, важно даже не то, как это было исполнено, а то, что эта поэтическая составляющая подхода, точки зрения на деньги сегодня прозвучала. А с точки зрения Маркова, профессора, который изучал информативность языков, и нашего русского математика, на основании работ которого сейчас работают все системы распознавания… Он ведь пришел к очень интересному выводу – к тоиу, что поэзия информативнее любого другого языка. Она информативней, потому что она неожиданна. И вот очень много неожиданностей было в сегодняшнем выступлении именно за счет поэтики речи. И это мне очень понравилось. А разные точки зрения на деньги – это безусловно. В том-то и смысл, что все мы представляем разные подходы, разные взгляды – практические, научные, правильные, неправильные. Но Александр добавил поэзии.

Оксана Жиронкина: Это прозвучало как завершающий аккорд. Тогда все эксперты тоже по такому аккорду, а потом Александр скажет последнее слово… [смех в зале]

Сергей Николаев: По-моему, был хороший аккорд, я не буду дальше.

Игорь Водопьянов: Да я, в общем, все сказал.

Андрей Горянов: Тоже сложно добавить, потому что это было красиво – а это главное, что было в выступлении.

Егор Носков: А мне вспомнился афоризм Оскара Уайльда про деньги. Он звучит так, что есть только одна категория людей, которые думают о деньгах больше, чем богатые – это бедные.

Адександр Секацкий: Я на самом деле тоже хотел бы поблагодарить всех присутствующих, потому что для меня в этой дискуссии что-то было неожиданным, я кое-что узнал новое. Буду думать дальше. Надеюсь, чем-нибудь вас порадовать. Спасибо.

[аплодисменты]

публикации

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09