Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

22 октября 2010

Лев Савулькин

Выступление на тему «Функционирование институтов и их влияние на экономическую деятельность (глазами предпринимателей)» кандидата географических наук, старшего научного сотрудника Исследовательского отдела МЦСЭИ «Леонтьевский центр» Льва Савулькина.

В мероприятии приняли участие: Наталья Боровикова, кандидат психологических наук, научный руководитель консалтинговой группы Bi to Be; Павел Житнюк, соучредитель и директор по развитию компании iTREND, веб-издатель журнала «Россия в глобальной политике»; Евгений Зинин, директор холдинга РБК в Санкт-Петербурге; Егор Носков, управляющий партнер компании «Дювернуа Лигал»; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела «Леонтьевского центра»; Александр Сушко, заместитель генерального директора компании «Петербург-Истейт»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Сергей Арзяев, монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Андрей Замай.

спонсор лекции

«Дювернуа Лигал» – российская юридическая компания, работающая на рынке уже более десяти лет и предоставляющая комплексную юридическую поддержку по ключевым направлениям права. Основные сферы  деятельности компании включают в себя: корпоративное и коммерческое право; налоговое и финансовое право; сопровождение сделок с недвижимостью; реструктуризация бизнеса; антимонопольное регулирование; арбитражный процесс; аудит и ведение бухгалтерского учета. За последние несколько лет «Дювернуа Лигал» сопровождала крупные инвестиционные проекты компаний из США, Франции, Германии, Норвегии, Швеции и Финляндии. С 2008 года «Дювернуа Лигал» является единственной российской юридической компанией, официально ассоциированной с международной юридической фирмой (Denton Wilde Sapte).

текст выступления

Лев Савулькин: Мое выступление будет посвящено глубинному интервьюированию предпринимателей. Нам было интересно посмотреть, как они рассматривают сложившиеся взаимоотношения между властью и бизнесом, и какими они должны быть, на их взгляд; как они относятся к сложившимся рыночным и государственным институтам; как они относятся к социальной трансформации, которая произошла в период реформ; и как они относятся к взаимоотношениям России с Западом, в частности – с европейскими странами.

Презентация

Мы понимаем, что наше исследование не является репрезентативным. Мы стремились провести качественный анализ. Тем не менее, мы установили определенные ограничения. Мы говорили с 17 предпринимателями, все они были либо совладельцами, либо владельцами компаний, которые они представляли. Это первое. Второе – мы взяли максимальный разброс: туристический бизнес, компании, занимающиеся производством (я вам покажу основные характеристики тех, кого мы интервьюировали [см. презентацию]), приватизированные компании (из 17 их было пять, и они в основном как раз и занимались производством), занимающиеся оказанием услуг, юридические фирмы, химические компании, то есть мы стремились к широкому охвату предприятий. И я еще раз хочу подчеркнуть, что они должны были быть либо совладельцами, либо младшими владельцами этих бизнесов. Мы также стремились поговорить с людьми, которые к тому времени, когда мы их интервьюировали, находились в промежутке между сорока и пятьюдесятью годами, то есть они застали советское время, они достаточно хорошо себе его представляют (один из блоков нашего интервью касался сравнения советского времени с нынешним). Плюс, определенным ограничителем является то, что за период, когда мы начали проводить свое интервьюирование до наших дней, количество желающих дать интервью сокращается. Если в начале 1990-х свыше 80% тех, кому мы звонили, говорили: «Приезжайте, мы с вами поговорим», то, когда был последний опрос, в 2008 году (не этот, а следующий) только 38% людей, которые владели инновационным бизнесом, кому мы позвонили, сказали: «Приезжайте, мы с вами будем говорить». Это говорит о том, что бизнес все меньше и меньше желает откровенно или вообще говорить на темы широкого охвата – об отношении к власти, к институтам и т.д. Поэтому отдельно должен сказать: мы благодарны всем тем, кто (пусть даже конфиденциально) согласились откровенно отвечать на наши вопросы.

Итак, наше исследование касалось, как я уже сказал, четырех основных блоков: взаимодействие экономики и политики – первый блок, второй блок – отношение к рыночным институтам, третий блок – отношение к произошедшей в обществе социальной трансформации, и четвертый блок – отношение к Западу.
Первый блок – далее я буду приводить цитаты или комплекс из цитат, почерпнутые из данных интервью. В основной своей массе предприниматели согласны с высказыванием, что в начале 1990-х годов (до 1999 года) бизнес был предоставлен сам себе, и люди, которые занимались бизнесом, выбирались, как могли; с 1999 по 2002 год шла притирка взаимоотношений между бизнесом и властью; 2003 год и далее – доминирующее положение власти над бизнесом. Практически все респонденты считают так, более того, они считают, что власть паразитирует на бизнесе, что власть считает бизнес частью государственного аппарата, что надо сказать им: «Ложитесь туда, делайте то-то, делайте это», – и они должны делать это, если они вообще хотят вести этот бизнес. В целом предприниматели негативно относились к такому явлению.

По взаимодействию с государством они разделили все виды бизнеса на крупный бизнес – мощные общероссийские компании, к которым они себя, конечно, не относили; мелкий бизнес и средний бизнес. Крупные компании, по их мнению, без административного ресурса в настоящее время функционировать в российской экономике не могут. Мелкий бизнес всячески стремится уйти от контактов с властью и только тогда имеет контакты с ней, когда без этого никак не обойтись. И, по их мнению, его со страшной силой забивают. Средний –несколько лучше, что-то среднее между первым и вторым.

Каково должно быть соотношение между бизнесом и государством – 50% говорили, что каждый должен делать свое дело и не вмешиваться в дела друг друга; 50% говорили, что должно быть какое-то партнерство. Самое интересное, что дальше мы увидим, что эти позиции будут связаны со многими другими ответами. Например, те, кто был за дистанцирование (у каждого своя сфера деятельности), в дальнейшем выступали за то, чтобы было дерегулирование. Те, кто был за партнерство, дальше выступали за то, чтобы было больше контроля над органами власти. Те, кто выступал за то, что каждый должен делать свое дело, говорили, что государственный сектор должен быть предельно ограничен, и власть должна заниматься только такими делами как права собственности, права человека. Те, кто выступал за партнерские отношения, говорили, что в государственной собственности должны находиться естественные монополии. Наиболее радикальные из них говорили, что должны быть некоторые предприятия, отрасли, например, атомная энергетика, авиационная промышленность и т.д.

Так как все негативно относились к тому, что государство доминирует, они считали, что оно не только использует их, но и наживается, что без взяток, без связи с людьми нужными никакие вопросы не решить и т.д. Причем, они говорили, что среди нижнего звена чиновничества, рабочих лошадок встречается достаточно много квалифицированных людей, и квалификация их повышается, то дальше – в верхнем и среднем звене – по их мнению, в основном доминирует административный ресурс.

Это недоверие переходило в недоверие ко всем основным институтам власти. Я, ради интереса, сравнил с опросами общественного мнения, проведенного Левада-центром. Если подавляющее большинство опрошенных Левада-центром доверяло деятельности тогдашнего президента, одобряло эту деятельность, то из тех, кого мы опросили, – никто. Все выступали за то, что лучше были бы качественные и стабильные правила, чем установление прямого контакта с влиятельными государственными чиновниками, однако, в современной России это сделать нельзя, поэтому надо устанавливать контакты, иначе бизнес осуществлять невозможно. Эти контакты являются частью конкурентной политики, по мнению 3/4 опрошенных.

Я уже сказал, что те, кто выступал за то, чтобы каждый делал свое дело, выступали за дерегулирование. А те, кто выступал за то, что надо налаживать какое-то партнерство, соответственно, за регламентирование деятельности. При этом практически все выступали за то, что (в подавляющем большинстве) любые резкие действия государства в экономике не оправдывают те цели, которые ставятся. Трое предполагали, что это нужно только в рамках законодательства, двое считали, что государство может вмешиваться для реализации национальных интересов, а все остальные считали – что только на основе права, и право выше закона. Правда, те два предпринимателя, которые говорили, что государство может вмешиваться сообразно национальным интересам, считали, что у нас нет механизма определения этих интересов, поэтому любое вмешательство – плохо. Надо найти такой механизм, чтобы определять национальные интересы.

Они считают, что государство должно осуществлять защиту прав человека, прав собственности, установление общих правил игры, антимонопольную политику. При этом половина респондентов (те, кто говорил, что у бизнеса свое дело, у государства – свое дело) считали, что антимонопольная политика не эффективна и не оправданна. Только если внести определенные, общие для всех правила игры, уважение права, тогда это отыграет, как надо, без всякой антимонопольной политики. Но там у них они осуществляют антимонопольную политику – ну, ладно – так говорила эта половина.

Треть считала, что государство должно развивать естественные монополии, один – капиталоемкие отрасли (энергетика, авиационная промышленность и т.д.), 3/4 – образование, социальную защиту и т.п. – такой должна быть деятельность государства. Все опрошенные слабо надеялись на то, что какие-то примеры других стран могут существенно повлиять на российскую действительность, что надо брать оттуда, сообразуясь с российскими реалиями. Но в той половине, которая считала, что государство не должно вмешиваться, преобладали те, кому нравилась американская модель, а другой половине нравилась, соответственно, германская, скандинавская модель либо какая-то собственная.

Правила деятельности частного предприятия. Основная масса считала, что государство не может вмешиваться. И все в конечном итоге соглашались с теми, у кого была довольно жесткая позиция – в основе должны лежать действия государства, основанные на праве. Если право нарушается, то это не соответствует интересам страны, а если права соблюдаются, то соответствует интересам страны. Те 50%, кто за дерегулирование, стояли на этом довольно прочно, а другие находили какие-то частные случаи, о которых я уже говорил.

Все довольны результатами реформ, то есть то, что были проведены рыночные преобразования, приватизация, в подавляющем большинстве они считают правильным. Пятеро относятся к этому довольно нейтрально и считают – как проведена приватизация, так и проведена, могло быть и хуже. Трое считают, что отвратительно, что было много жертв, издержек и т.д. Но при этом только один предприниматель из 17 опрошенных считает, что надо пересматривать итоги приватизации только там и только тогда, когда была пролита кровь. В то же время практически все считают, что сейчас де факто идет пересмотр итогов приватизации, увеличивается государственное влияние на экономику, растут активы государственных компаний, многие из них наделяются властными функциями, возникают госкорпорации и т.д., с чем они практически все не согласны.

Они полностью одобряют налоговую реформу, проведенную в 2000-е годы. Ни один из них не сказал, что налогообложение чрезмерно. При этом они предполагают, что могли быть некоторые подвижки, например, с социальным налогом, который был тогда (сейчас его уже не будет), естественно – в сторону уменьшения, и НДС возвращать не только за товары, но и за услуги. Других предложений по совершенствованию налоговой системы у них тогда не было. Но положительный результат этой реформы, по их мнению, съело увеличение коррупции, возникшая за счет увеличения государственного влияния на экономику, регулирования, контроля, установления так называемой властной вертикали и т.д. То, что было выделено, благодаря налоговым реформам, было возвращено через взятки и поборы. По их мнению, даже если ты все равно прав, без установления контактов и соответствующей оплаты ничего сделать нельзя.

Подавляющее большинство считает, что плановая экономика или экономика с ресурсными ограничениями менее эффективна, чем рыночная экономика. И в этом плане они опять расходятся, как мы увидим, с мнением населения, с преобладающим общественным мнением. Двое видели какие-то положительные социальные моменты в ушедшей эпохе, но эти положительные моменты, по их мнению, не были ключевыми, а та экономика и тот образ жизни были менее интересными и менее эффективными. Среди интервьюируемых в то время было четыре предпринимателя, которые занимали довольно высокие посты в советской хозяйственной иерархии, и их оценка того, что там происходило, была даже намного более жесткой, чем у остальных. Дальше идут все их определения и характеристики.

Здесь мы видим, что 54% россиян убеждены, что реформы оказали разрушительное воздействие, 46% россиян хотели бы, чтобы все осталось так, как было до перестройки. Те, кто находится практически в том же возрастном периоде, что и наши респонденты, придерживаются диаметрально противоположных взглядов с ними.

Они, конечно, выступают за уважение права частной собственности, считают его нервной системой рыночной экономики, а неуважение прав собственности, отсутствие их гарантий отрицательным образом, по их мнению, влияет на функционирование экономики.

Что там с приватизацией – приватизация сделала законными или незаконными права собственности? Десять из 17 считают, что вполне законными; 40% считают, что, даже если что-то было не так, нормально функционирующий рынок поставит все на свои места.

Подавляющее большинство убеждены, что никаких реальных прав частной собственности в настоящее время в России не существует, в то время как только 32% россиян считает, что нет гарантий частной собственности, они убеждены, что такие гарантии есть, то есть они опять придерживаются взаимоисключающих точек зрения.

Самое интересное – восемь из 17 опрошенных заявили, что, если бы сейчас им надо было организовывать свой бизнес – а это был 2006 год, – то они бы этого делать не стали. Другие стали бы, но утверждают, что условия для нормального бизнеса сейчас даже суровее, чем в 1990-е годы. И в зарубежном паспорте всегда надо держать открытой визу («Если будет продолжаться – уеду»).

Мы описали портрет, который у нас сформировался в результате интервью с этими людьми: самолюбивые, с выраженным чувством собственного достоинства и честолюбия; основные ценности – свобода, независимость, самореализация; индивидуалисты, ценящие дружбу и легко сходящиеся с людьми; трудоголики, целеустремленные авантюристы с широким кругозором, которые готовы для сохранения своего бизнеса, если чувствуют свою правоту, использовать любые средства; иронические циники и прагматики. Тут есть и положительные качества, как вы видите, и отрицательные. Они взаимодополняют друг друга.

Десять из 17 выступали против развертывания компании социальной ответственности бизнеса: они, если считают необходимым и нужным (в том числе, не афишируя), делают это, иначе просто заменяется неэффективная государственная машина. Нельзя сказать, что они считали, что деньги – это самое главное в жизни. Часть из них утверждали, что, когда начинала бизнес, для них это было важно, а в дальнейшем они видели их только как средство самореализации. А так как это люди, как я уже говорил, довольно амбициозные, честолюбивые, самолюбивые, то самореализация для них очень важна.

Они считают, что рыночный механизм нормальный, рынок в России нормальный, а искажения в него вносит неэффективное государственное управление, встревание государства в экономику, активное регулирование, коррупция и т.д. Рынок является термометром, который показывает ситуацию, не более, но и не менее того, и отключать его только потому, что он не нравится, плохо.

Все 17 представителей бизнеса очень негативно отзывались о сложившейся системе судопроизводства – и прокуратуры, и правоохранительных органов (причем двенадцать из 17 испытали на собственном опыте). Они отмечают закрытость судебной системы, низкий профессионализм, корпоративность, влияние исполнительных органов власти на суды, коррумпированность. Еще хуже они отзывались о прокуратуре и совсем плохо – о правоохранительных органах.

Все они указывали, что стремятся проводить свою деятельность в соответствии с законом, но 15 из них считает, что для положительного быстрого решения вопроса обязательно нужны личные контакты, связи, хорошее знание людей и т.п. При этом семь считает сложившуюся систему ненормальной, а другие ее характеризуют так: «иначе невозможно», «для нашего сообщества это норма» и т.д.

Большинство считает, что социальные отношения и отношения между людьми существенно  изменились в основном в сфере бизнеса; трое (здесь приведены их мнения) из 17 считают, что и в сфере бизнеса они не изменились, а общество в целом осталось советское, только стало более фрагментарным, агрессивным и появилась более существенная дистанция между людьми.

Как менялись их отношения с людьми – с друзьями и т.д. Можно выделить три группы, которые теряли друзей в результате ведения совместного бизнеса, и в результате, так сказать, социальной дистанции, которая возникала. Есть те, которые теряли друзей в бизнесе (три человека), и только один респондент потерял друзей, благодаря социальному отдалению. В целом они считают, что, если это и происходило, то это их вина, то есть они неправильно считали людей друзьями, они были не правы. В подавляющем большинстве случаев отношения с теми, с кем они по-настоящему дружили и до начала своей предпринимательской деятельности, и с теми, с которыми они дружили в бизнесе, остались такими же. Таких друзей двое, а четверо – это считается много.

Доверие в отношениях очень низкое, как во всем обществе, так и в бизнесе. Даже если людям платят достаточно хорошую зарплату, все равно надо устанавливать камеры, потому что они будут искать возможность получить дополнительные доходы. Если придется вести бизнес с новой компанией, которую они до этого не знали, надо собирать довольно подробную информацию, характеристику, посмотреть возможность на нее надавить (это утверждается прямо) и, естественно, брать предоплату. С новыми компаниями очень подробно, детально составляют договоры.

Все столкнулись с тем, что их обманывали, постоянно обманывают, при этом утверждают, что и в советское время было то же самое – все обманывали друг друга. То есть, они не видят никакой разницы. При этом они убеждены, что обманывать нельзя, что хитрость и обман – это одно и то же, что это нехорошо, и надо добиваться преимуществ за счет тактики, за счет знания рынка, за счет квалификации и т.д., а не за счет обмана. Все контракты серьезно прочитываются и прописываются под лупой, но все равно в 10% случаев бывают обманы.

Общая практика – отсрочка платежа, попытка договориться полюбовно, только затем – суд или какое-то давление, то есть стремятся вначале установить контакт с людьми, войти в их положение. И при этом 13 респондентов заявляют, что, если они считают себя правыми, если они не нарушили никаких законов до этого, а под угрозу поставлен их бизнес, они готовы добиваться результатов любыми путями, в том числе и противозаконными.

Они с большим скепсисом относятся ко всякого рода посиделкам, встречам с партнерами в приватной обстановке, считают, что, к сожалению, без этого нельзя, но ничего, кроме минусов, это не дает. Другие используют это как сарафанное радио – узнают, что делается, может быть, коллеги что-то о чем-то знают лучше, но в основу бизнеса это не ставят.

С большим недоверием относятся и к отношениям патроната с подчиненными на производстве, но не видят, как эту ситуацию решить, то есть вся их борьба с патернализмом, квазисемейной обстановкой не приводила к положительному результату. В то же время сама по себе она ведет к негативному результату. То же самое они говорят о связях и не видят никаких существенных отличий использования механизмов так называемых связей от советского периода (14 человек из 17).

Они очень негативно относятся к коррупции, но при этом абсолютно все говорят, что вынуждены были давать взятки, что это распространенная практика, что с удовольствием бы их не давали, негативно относятся к мнению российского общества – к благодушному отношению коррупции как таковой. Самое интересное, если сравнить это с опросом общественного мнения, например, проведенного «Фондом общественного мнения», то 65% россиян (репрезентативная выборка) тоже считают, что абсолютно все коррумпировано. И в этом плане они абсолютно совпадают с предпринимателями, но, в отличие от них, только 28% утверждают, что когда-либо давали взятку. С одной стороны, они хорошо знают об этом, а с другой стороны – нет, потому что они, якобы, не давали взятку. В принципе люди довольно цинично говорят, что давали взятку, ничего хорошего в этом не видят.
Подавляющее большинство отмечают, что в обществе существуют разные моральные нормы для тех, кого знают, и для тех, кого не знают. При этом 50% интервьюированных считают, что это нормальный механизм адаптации, хотя девять респондентов убеждены, что применение разных моральных норм для внешнего и ближайшего окружения является ненормальным.

Отношение к Западу: десять человек из 17 считали Запад партнером Российской Федерации, четверо – примером для нашей страны и трое – другом, никто не считал врагом. Подход к взаимоотношению с западными странами такой, что надо практично решать все вопросы – у них есть интересы, у нас есть интересы, как в бизнесе, надо садиться и решать вопросы. При этом многие уверены, что достичь тех стандартов жизни, того качества институтов, которые есть на Западе, России либо не удастся, либо это будет очень трудно (двенадцать человек из 17). Вступление в ЕС считают нереалистичным – подавляющее большинство считает, что даже обсуждать это бессмысленно, потому что достичь того качества институтов, тех возможностей, которые необходимы для вступления в ЕС (даже гипотетические), нереально в обозримом будущем. Многие считают ЕС забюрократизированной структурой, не самой хорошей для бизнеса, что гасится, по их мнению, большим объемом общего рынка, и убеждены, что ЕС трудно будет переварить страны Восточной Европы и Балтии, и что это отразится на эффективности функционирования Европейского Союза. За 15 лет практически никак не изменилось их отношение к Европе, оно подтвердилось, лишь у одного стало больше прагматизма и меньше восторженности. У остальных, в общем, не изменилось – считают, что вполне можно поддерживать прагматические отношения. Но лишь шесть человек считает себя в полной степени людьми с европейскими ценностями, которые могли бы приехать и жить там спокойно. При этом и тем, и другим европейские ценности нравятся, и они довольно хорошо освещают это в своих ответах.

Что касается государственного устройства, то здесь значительная часть из них считает, что самое хорошее устройство, предпочтительное, подходящее для Российской Федерации, – это государственное устройство Соединенных Штатов, то есть федеративное государство, президентская республика.

Относительно ВТО – есть те, кто хотели бы, чтобы учитывались их интересы за счет меньшей открытости рынка, где они функционируют; есть те, для которых это было бы наоборот. При этом все подчеркивают, что, по их мнению, переговоры Российской Федерации о вступлении в ВТО, носят исключительно статусный характер, совершенно далеко от их собственных нужд, и договорятся или не договорятся – это от них не зависит. В принципе подавляющее большинство не возражало бы против вступления и не видит никаких в этом проблем; другие видят вступление в ВТО с какими-то условиями. Но против практически никто не выступал. На этом мое выступление закончено.

дискуссия

Сергей Ушан: Сегодняшняя лекция необычная и в силу того, что она случилась в пятницу (по всей видимости, это главная причина, по которой аудитория сегодня меньше, чем обыкновенно), и в силу своего жанра. Спикер нам сегодня не формулировал каких-то научных гипотез и не обещал. Предметом его сообщения был обзор некоего исследования, которое, судя по всему, справедливо было в значительной мере считать культурно-антропологическим. В данных этого исследования очень много социального психологизма. Все это укрепляет меня в том, что пул экспертов сформирован адекватно. Вся пятеро, кто приглашен и принял это приглашение (за что им спасибо) сами предприниматели и бизнесмены. При этом есть некоторые особенности, потому что среди этих пятерых только Александр Сушко занимается бизнесом в консервативном смысле этого слова. Он – один из топ-менеджеров девелоперской компании «Петербург-Истейт», которая возводит коттеджный поселок под Петербургом. Его, таким образом, можно представить в качестве единственного эксперта розничного бизнеса. Все остальные являются участниками рынка b2b-отношений, с теми или иными компетенциями, реализуют сервиса для бизнеса, ввиду чего можно предположить, что их опыт достаточно многогранный и разносторонний в связи с тем, что они взаимодействуют с достаточно большим количеством участников самых разных отраслевых рынков, занимающих самые разные позиции. Компания Натальи Боровиковой, насколько я знаю, занимается и лоббистскими практиками, и переговорными практиками, и ее опыт имеет, как мне кажется, непосредственное отношение к предмету, который здесь обсуждался. Это в той или иной мере справедливо в отношении всех четырех наших экспертов. И в связи с этим у меня к вам вопрос. Вы услышали обзор некоего исследования. Было ли в данных, которые вам представлены, что-то такое, что кажется совершенно очевидным, с чем в безусловном порядке можно согласиться, до лубочности рельефным, и, может быть, что-то такое, что вам бы хотелось оспорить? Понятно, что проведенное исследование не преследовало ни в какой мере обеспечение репрезентативности. Это невозможно, это качественное, глубинное исследование. И между тем – что остается до сих пор общим местом и что вам кажется в рамках вашего опыта и наблюдений не совсем так? Наталья, с вас?

Наталья Боровикова: Наверное, в моем восприятии всегда вещи, которые для меня имеют уже устоявшуюся истину, проходят естественным рефреном знакомых мне историй и подтверждаются моим опытом. Я их не запоминаю. Чаще всего в память врезаются моменты, которые для меня носят либо не до конца проработанный, либо достаточно дискуссионный характер. И среди обозначенных тем для меня остается вопрос справедливости и оценки наемными сотрудниками позиции работодателя, с точки зрения того, что они оценивают не всегда корректным, не всегда справедливым, или есть ощущение (как говорилось в результатах исследования), что компании поступают некорректно по отношению к сотруднику. Для меня как для консультанта это всегда вопрос достаточно острый. Я хочу сейчас обозначить момент, который у меня ярко остался из обозначенного исследования. Мне кажется, если мы все посмотрим на эту точку зрения с позиции работодателя, чье мнение не представлялось, это может быть любопытно. Это то, что не оставило меня равнодушной.

Александр Сушко: Я, к сожалению, не застал всего выступления ввиду дорожной обстановки. Но особенно возразить на то, что я услышал, не могу. По некоторым моментам я имею другое мнение, скажем, по поводу государственного устройства США, которое наиболее подходящее для России – не совсем согласен. Хотя всех деталей я не знаю, я не специалист в этой области. Я могу высказать свое мнение и, возможно, с кем-то подискутировать по поводу государственных институтов в части регулирования предпринимательской деятельности. Пожалуйста, какие будут вопросы – я готов на них ответить и выскажу свое мнение.

Павел Житнюк: Мне, как и вам, наверное, показалось достаточно интересным мнение бизнесменов и предпринимателей по отношению к государственной власти, отношения бизнеса и государства. Я тоже со своей стороны наблюдаю достаточно регулярно. И мне кажется, что здесь есть легкий элемент лицемерия. Все говорят, что все очень плохо, все совершенно ужасно, бизнес зажимают, Ходорковский, Чичваркин – кошмар, кошмар, кошмар. При этом все как-то существуют, при этом все развиваются, при этом у всех неплохие прибыли. То есть, если вы принимаете условия этой игры, то все у вас хорошо. Если вы не принимаете условия этой игры (причем публично это выражаете), то у вас, безусловно, начинаются определенные проблемы. Поэтому с точки зрения бизнеса, мне кажется, нельзя говорить, что настолько все ужасно. Конечно, есть очень плохие моменты. В конце 1990-х к власти в стране окончательно пришла группировка людей, которые не понимают других методов управления чем бы то ни было, чем те, которые у них приняты, которым их учила академия. Но при этом, мне кажется, бизнес все равно как-то существует и развивается. Это первый момент. Второй момент, (как мне лично кажется) – почему протестные настроения очень сильны, почему они сильны в бизнесе и в, скажем так, в думающей части общества, к которой относятся и бизнесмены, и мы все, наверное. Обратите внимание, что революция обычно происходит (это не я заметил, это очень давно заметили другие очень умные люди) – не тогда, когда совсем все плохо, а тогда, когда было хорошо, а потом стало хуже. Это то, что сейчас, например, происходит во Франции. То же самое происходит и у нас в связи с кризисом. Мы жили до кризиса (столицы, не будем говорить о России в целом) весьма неплохо, потом начался кризис, и вот все хуже и хуже. Я специально спросил уважаемого докладчика, когда был проведен этот опрос – это 2005-2006 год. Сейчас, мне кажется, отношение изменилось. Не только крупный бизнес, который мыслит, может быть, на шаг впереди обычных людей, сейчас уже и большая часть (некоторая часть) общества начинает приходить к этому – случился кризис, все стали жить чуть-чуть хуже, все испугались, все начали ругать власть. На самом деле, мне кажется, все сложнее.

Егор Носков: Мы как юридическая фирма обслуживаем бизнес, то есть мы занимаемся только обслуживанием бизнеса. Поэтому, соответственно, взгляды и воззрения бизнесменов близки, потому что клиентов у компании несколько сотен. Затронутые темы в лекции было интересно услышать, и я с большим удовольствием поучаствую в обсуждении, если эти темы будут обсуждаться. Мы послушали лекцию на основе мнения семнадцати, если не ошибаюсь, людей. Мне кажется, что семнадцать – это очень мало. Это все равно, что провести опрос семнадцати человек, любят ли они борщ – десять скажут, что они любят, а семь – что не любят. Может, наоборот. Не совсем информативно. Мы услышали все точки зрения на все вопросы. Кто-то из бизнесменов согласен с приватизацией – в принципе это было естественно ожидать. Но кто-то один не согласен – действительно, в самом деле, странно, конечно, но может быть, обделили. То есть, мы просто послушали разные точки зрения на разные вопросы. Я не услышал, к сожалению, какого-то фактического материала, за который можно было бы зацепиться, проанализировать и подумать – а ведь интересно. Может быть, потому, что мы постоянно с бизнесом общаемся. Может быть, другие участники дискуссии, те, кто присутствовал в аудитории, узнали что-то новое. Каждый затронутый вопрос, конечно, живой, он, действительно, волнует людей, и они имеют свои точки зрения, поэтому будем обсуждать, буду рад высказать, что сам думаю и что слышал от других.

Евгений Зинин: Я, честно говоря, клюнул на слово «институты» и ждал от лекции большего анализа именно в сфере институциональной экономики, потому что проблема «мнение предпринимателей о власти», конечно, на сегодня не актуальна с той точки зрения, которую высказывали участники опроса. Либо вам очень не повезло с респондентами (то есть это очень поверхностно мыслящие люди, без нормального опыта работы), либо они просто врали вам. Для того чтобы заниматься бизнесом у нас, достаточно прочитать любую из книг Юлии Латыниной и подумать, каким образом ты будешь встраиваться в эту институциональную среду, каким образом ты решишь вопросы безопасности своего бизнеса. Для этого существуют абсолютно внятные правила, контракты (не в смысле юридические, а в смысле институциональной экономики), некие механизмы гарантий и т.д. В этом, конечно, нет ничего нового и актуального, потому что с 2006 года взгляды предпринимателей на ту среду, в которой они работают, изменились (на повестке дня актуальные отношения с властью). А такой подход может быть у владельцев киосков около метро. У людей, которые занимаются более серьезным бизнесом, конечно, совсем другие вопросы на повестке дня. И конкуренция все-таки анализируется не с точки зрения борьбы за административный ресурс, а с точки зрения бизнес-моделей, потому что бизнес меняется, усложняется. Вопросы интеллектуальные, вызовы, которые брошены менеджерам, более актуальны, чем взаимоотношения с властью. Если бизнес состоялся, если человек добился, чего добился, значит, он прекрасно знает, как решать вопросы с властью. Говорить о судах или о взятках просто смешно, скучно об этом говорить. У меня такое мнение. Можно профессиональный вопрос? Упоминались институты рыночного хозяйства, но я услышал только про суды. У меня вопрос: какие еще институты вы рассматривали? Может быть, вы задавали дополнительные вопросы, что предпринимать. Мы должны понимать – власть федеральная и власть региональная – это очень разные вещи. Я лично последний год общаюсь с группой молодых чиновников нашего правительства, и у меня о них, боюсь оказаться в одиночестве, очень положительное мнение как о людях целеустремленных, людях, способных чего-то добиваться. Не думаю, что для них вопросы коррупции, взяток имеют какое-то значение. Какие институты вы и «Леонтьевский центр» относите к рыночному хозяйству?

Лев Савулькин: С одной стороны, ситуация и заключается в том, что они не сложились как предприниматели. Они знают, нашел ты административный ресурс, значит, больше ничего не делаешь. Другое дело, что вопрос в том, что и без этого нельзя, а не в том, что они не прорабатывают стратегии.

Евгений Зинин: Без работников тоже нельзя…

Лев Савулькин: Нет, почему? Можно себе представить, например, в тех же Соединенных Штатах – нашел административный ресурс?..

Евгений Зинин: Я не знаю, я сделал пару проектов как предприниматель без всякого административного ресурса. И ни на кого не жалуюсь.

Лев Савулькин: Нет, но дело-то не в этом. Эта система, или это не система? Вы говорите: берем мы Юлию Латынину, читаем ее книги и понимаем, как это делается.

Евгений Зинин: Мы понимаем среду, в которой мы находимся, не как это делается.

Лев Савулькин: Это художественное описание. Но если эта среда такая, то способствует ли такая среда эффективному бизнесу вообще, притом что, конечно, человек разрабатывает стратегию, учитывает ситуацию на рынке и т.д.?

Евгений Зинин: Да, это среда выживания, только самые талантливые остаются. Нормально, сколько человек разоряется…

Лев Савулькин: У него не срослось с административным ресурсом.

Евгений Зинин: Кстати, не факт, что он талантливый.

Лев Савулькин: Ну, к примеру.

Павел Житнюк: Это достаточно специфический бизнес, согласитесь? Устанавливать контроль над горно-обогатительным комбинатом – это требует определенного административного ресурса.

Лев Савулькин: А установить контроль… Берем пример из опыта госпожи Латыниной: Российские железные дороги. Заказывают одному предпринимателю систему слежения за железнодорожными поездами, проплачивают через определенный банк, а потом, когда все сделано, представитель этого банка заявляет, что собственность на все это у нас. Он говорит: «Нет, как это у вас?» И его сажают.

Евгений Зинин: А у меня был другой случай. Один банк сказал моим работодателям: «Вы знаете, мы пока задержали ваши акции, мы считаем, что они наши». Через две недели они пришли и сказали: «Извините, мы ошиблись, это не наши акции, возьмите их, пожалуйста, обратно». Есть, опять же, механизмы исполнения контрактных обязательств.

Лев Савулькин: Есть. Вопрос заключается в том, что предприниматель, если он помещен в определенные условия, он в этом не виноват. Скажем, он занимается бизнесом. Он под эти условия подстраивается – хорошие они, плохие, нравится ему, нет.

Евгений Зинин: Он их выбрал. Он решил стать предпринимателем, не наемным менеджером, а предпринимателем. Это его осознанный выбор.

Лев Савулькин: Нет, почему? Он хотел стать предпринимателем, он попал в эти условия. В этих условиях он занимается предпринимательством. Может быть, ему не нравятся эти условия.

Евгений Зинин: Сиди, не занимайся.

Лев Савулькин: Но он выбрал для себя бизнес. Ему не нравятся эти условия, он хотел бы их изменить, но все равно хочет заниматься бизнесом. Может такое быть?

Евгений Зинин: Не знаю. Мне не нравится экология в Петербурге, я хотел бы ее изменить. Я, может быть, даже какие-то маленькие шаги делаю для этого. В чем логика сейчас? Какой вывод? Он ни в чем не виноват?

Лев Савулькин: Можно считать, что в какой-то степени он виноват, в какой-то – не виноват. Надо рассматривать ситуацию. Мы просто хотели понять, как они смотрят на конкретные отношения.

Евгений Зинин: Мы поняли: они за все хорошее и против всего плохого.

Лев Савулькин: Не факт. Посмотрите внимательно. Другое дело, что многие из них живут в тех условиях, которые им не нравятся, но они в них живут, потому что они выбрали для себя бизнес – вы правильно говорите.

Евгений Зинин: Это же прописные истины.

Лев Савулькин: А что тут прописного?

Евгений Зинин: Что нам может что-то не нравиться, но если мы живем, значит, мы смирились с этим.

Лев Савулькин: Да?

Евгений Зинин: Если мы просто живем и ничего не делаем.

Лев Савулькин: Как это – ничего не делаем?

Сергей Ушан: Лев, Евгений, давайте все-таки я прерву вашу полемику, она рискует стать неинтересной всем окружающим. Наталья, я не знаю, может быть, я действую против ваших интересов, но мне ужасно интересны ваши опыты, практики, связанные с поручениями тех или иных бизнесменов, решить те или иные вопросы в системе взаимоотношений с властью. Это достаточно редкий вид сервисов, если иметь их в виду как институциональные. В Америке существует даже законодательство, которое регулирует лоббистскую деятельность. Исходя из того, что у предпринимателей есть необходимость системно решить тот или иной вопрос (не на уровне вульгарной взятки – для этого надо начать опрашивать знакомых – как занести), назовем это, цивилизованным образом. Когда они обращаются в аутсорсинговую компанию? Формируется у вас какое-то впечатление об обстоятельствах, в связи с которым это возникает? Я думаю, для того чтобы ответить на этот вопрос, совершенно не надо называть имена, названия – модельно, как это происходит, почему? Почему они действуют через агентов?

Наталья Боровикова: Давайте попробует разобраться в картине, как я ее вижу, то есть это только мой личный опыт. Есть малый бизнес, и для него, как мне видится, ситуации всех сложностей и перипетий и глубокого вхождения в ту среду, о которой говорят коллеги, вообще не существует. И многие из людей, которые занимаются малым предпринимательством, были бы по-настоящему счастливы, если бы просто система координат и коммуникация от власти была другой. Например, если бы каждый раз не говорили о том, что малый бизнес кошмарят, посмотрите, какой ужас с ними случается. Если бы просто говорили, что с малым бизнесом в России все хорошо, мы вас поддерживаем, все замечательно, то есть это вопрос установок. По большому счету, действительно, на уровне малого бизнеса многие потенциальные предприниматели, когда я с ними разговариваю, не решаются начинать свое дело только из-за того, что количество страхов и сформулированных представлений о невозможности вести бизнес в России корректно и предсказуемо, уже превысило амбиции и желание его начать. То, что нам показал кризис, – очень много предпринимателей из среды малого бизнеса выходили из бизнеса и шли в наемные сотрудники, для того чтобы снять с себя бремя обязательств, которые они вынуждены нести перед своими наемными сотрудниками и т.д. Это одна среда, один круг бизнесменов и один круг потребностей. Даже когда мы говорим о встречах с ребятами, которые руководят компаниями малого масштаба, их основные посылы и ожидания абсолютно реалистичны и лежат в зоне коммуникаций. Дальше начинается другой объем ожиданий, другой объем представлений и, соответственно, другой объем готовности говорить о своих желаниях, потому что до определенного момента вы их просто не формулируете открыто даже для себя, вы подстраиваетесь под те изменения налогового законодательства, трудового кодекса, которые вам спущены. Знаете, это очень любопытный феномен, который я наблюдаю. Очень показательный пример. Мы записываем небольшое видео. Идет телетекст, и человек, который должен следить за телетекстом, отвлекается, ему интересна форма, в которой подается материал, и он забывает отслеживать, чтобы было в нормальном темпе, и человек начинает говорить быстрее. Потом я говорю: «Слушайте, мы, по-моему, торопимся». И человек, который отвечает за телетекст, говорит: «Да, извините. Давайте перезапишем, потому что это я просмотрел, то есть это моя фактическая ошибка». Что говорит руководитель предприятия: «Вы знаете, я настолько привык преодолевать трудности, что я даже не заметил». Это наработанный механизм, некая наработанная компетенция. Совершенно другая история в среднем бизнесе. У вас другой объем ответственности, другой объем обязательств и фактически другое понимание влияния в отрасли, потому что начинаются другие амбиции и другое влияние. И здесь уже появляется готовность встречаться с равными, потому что малый бизнес – это очень жестко конкурентная среда, потому что зависимость от клиентов столь высока, что лучше вообще ни с кем не встречаться, не обмениваться информацией. Когда мы говорим о среднем бизнесе, то уже гораздо более легко идет диалог о сходных проблемах, о сходных сложностях. И люди легче договариваются о том, с чем мы готовы выйти, то есть, зависимости, что я, не дай бог, проговорился, кто мой клиент и потерял его и из-за этого потерял бизнес, уже не существует. Соответственно, уже есть схожие отраслевые задачи, которые, если правильно сформулировать, то появляется готовность нести, договариваться и проговаривать какие-то моменты (или не появляется). Поскольку в России понятной технологии не существует, как это делать, то здесь мы исходим из представления, что это разумно, и мы понимаем, что это может быть поддержано, и идем выстраивать диалог. Что отличает одних предпринимателей от других? Та же способность к коммуникации, потому что многие из них могут договориться. Собравшись вместе, люди среднего бизнеса могут очень четко сформулировать, каким образом их влияние и умение вести дела может быть полезно не только для бизнеса в целом, но и для региона и для страны в принципе. То есть, появляется другой масштаб мышления, соизмерения своих действий и последствий. Я, может быть, идеальною картинку рисую, но переход на новый виток возможен, когда меняется масштаб мышления, масштаб задач и готовность нести ответственность за эти задачи. Честно говоря, у нас никогда не было опыта что-то решать для крупного бизнеса. Мы их консультируем, но никогда к нам такого запроса еще не поступало. И мы еще не того уровня игроки, которые могли бы представлять такие интересы. Если говорить о среднем бизнесе, то меня радует более низкая конкуренция, более открытая позиция, меньше моментов общения на языке претензий, больше способности говорить на языке предложений и четко формулировать, чего хотим. Отсюда появляется уже понятный предмет, с которым можно идти на переговоры.

Сергей Ушан: У меня по итогам того, что сказали Наталья и Евгений, оформилась мысль. Получается, что некоторые страхи существуют в обществе по отношению к враждебному государству и институтам и овладевают умами мелких лавочников, притом что позиции, которые они занимают, по идее, минимально зависят от того, как работают эти институты, если не иметь в виду какое- то мелкое взяточничество, вымогательство на уровне таких же мелких госслужащих, с которыми может столкнуться ларечник. Я, как и Евгений, ни разу не сталкивался в своей жизни с проблемами преодоления каких-то институциональных барьеров в занятии бизнесом, которым занимаюсь 15 лет. Притом что я, наверное, типичный мелкий предприниматель, очень мелкий, никогда с этим не сталкивался. О том, о чем говорил Лев Савулькин, я, разумеется, знаю, но знаю из внешних источников, из публичного поля, из того, что пишут СМИ, из редких рассказов клиентов, позиции которых уже таковы, что они с этим сталкиваются как с институциональной проблемой (в зависимости от отрасли, потому что какие-то отрасли более жестко регулируются, какие-то – менее жестко). Отрасль, в которой я работаю, вообще никак и ничем не регулируется сколь-нибудь серьезно. Получается, что, с одной стороны, есть большой слой мелких предпринимателей (их, естественно, больше), которые боятся этих барьеров, и, может быть, они становятся препятствием к тому, чтобы они занялись или препятствием к тому, чтобы они продолжали бизнес. Столкнувшись впервые с этими трудностями, они тут же пасуют, будучи инфицированы этими страхами. А с другой стороны, есть средний бизнес, заведомо более успешный, заведомо более состоявшийся, заведомо находящийся на позициях, про которые можно сказать «уже есть, чего терять», которые гораздо более договороспособные, которые способны к созданию отраслевых коопераций, ассоциаций, которые в состоянии взаимодействовать друг с другом и не бояться друг друга, которые в состоянии взаимодействовать с регулирующими органами. Получается, что отношение к этим проблемам, обусловлено культурными позициями, на которых люди находятся. Кто-то всегда, по своей психологии остается мелким лавочником, безотносительно к тому, продолжает он заниматься бизнесом или, испугавшись, бросает, а через год снова начинает. И наоборот, люди, которые обременены большим объемом культуры и открытости к внешнему миру, взаимодействиям, коммуникациям, с большей вероятностью достигают успеха. И по факту того, что они его достигают, они начинают вырабатывать самостоятельные практики в отношениях и друг с другом, и с государством, и его институтами. Дальше я хотел задать вопрос Александру Сушко, потому что особенность бизнеса, которым он занимается, – это девелоперская компания, которая реализует проект коттеджного поселка, выступая в качестве заказчика и застройщика, –в том, что он заметно регулируется. Между тем, из объема наших взаимодействий (а его компания была клиентом) я не припоминаю каких-то серьезных жалоб, хотя доверительный уровень отношений со многими клиентами делает весьма вероятным то, что начинают формулироваться жалобы на враждебные институты. Александр, можешь прокомментировать? Как это у вас? Ваш бизнес, наверное, тоже нельзя считать крупным, это, безусловно, не мелкий, наверное, средний бизнес – тот самый, про который говорила Наталья, и который она знает хорошо, потому что мелкие лавочники к ней не ходят.

Александр Сушко: Да, я думаю, что я представляю средний бизнес. Маленьким его не назовешь, каждый проект – это очень много в деньгах, это очень много во времени. Начну с того, что мне абсолютно не нравится государственное регулирование предпринимательской деятельности в России сегодня. Очень не нравится. Не жаловаться я, потому что, наверное, как говорила Наталья, вырастали мы из мелкого бизнеса и просто преодолевали все препятствия, нацелены в своей деятельности на результат, и прения и сожаления неуместны. Просто в каждой ситуации нам приходится делать выводы. Сергей, ваша компания, и ты как частный предприниматель не сталкивались с серьезными барьерами, как ты сам подметил, потому что такая отрасль лежит вне сферы интересов государства. Если бы информационное поле обрело бы какой-то конечный объем, и нужно было бы всех разложить слоями, тогда с какими-то барьерами вы бы столкнулись.

Сергей Ушан: Возражу. Медиа регулируются нашим государством наисерьезнейшим образом. Государство очень внимательно смотрит на это как на активы. Можно только обсуждать, с какой вероятностью смотрит на это как на бизнес-активы, которые формируют прибыли или ресурсы влияния (про это, наверное, Евгений лучше скажет), но сказать, что информационное поле оставляет государство равнодушным, было бы несправедливо. Можно было бы говорить лишь об отдельно взятых сегментах рынка коммуникационных услуг, которые государству – да, не интересны. Как то, чем занимаемся мы, наше агентство.

Александр Сушко: Хорошо, сектор в данном случае. В силу того, что градостроительная деятельность на сегодняшний день очень жестко регулируема (я имею в виду, что чиновники очень активно представляют свои интересы), поэтому решать вопросы очень сложно и тяжело. В части государственного регулирования я, имей на то волю, с удовольствием сократил бы как минимум три четверти государственных органов. Что я могу сказать? Единственное – все эти барьеры мы преодолеваем, но большой кровью. Собрать пакет градостроительной документации на каждый проект – уходит полтора-два года. Я считаю, что это является большим сдерживающим фактором в развитии бизнеса, в частности в строительной отрасли.

Сергей Ушан: Между тем, если говорить о каких-то значимых обстоятельствах, по крайней мере, на этом этапе, для развития бизнеса. В какой мере то, что происходит сейчас в вашей отрасли или в деятельности вашей компании, зависит от государства и страдает от его действий или бездействия? Или это все-таки зависит от объективно сложившихся рыночных обстоятельств?

Александр Сушко: На сегодняшний день ситуация, которая сложилась в инвестиционно-строительной отрасли, напрямую связана с действиями и бездействием государства. Ситуация на самом деле очень тяжелая, потому как объемы деятельности очень заметно сократились и не только в этой отрасли. Деятельность государства на сегодняшний день направлена на ухудшение ситуации в строительной отрасли, в частности монетарной – это высокие процентные ставки. Они сейчас снижаются, но снижаются крайне неэффективно. Был нанесен тяжелый удар, когда ставки взлетели. Это отсутствие у покупателей возможности приобретать продукт, который мы предлагаем, это отсутствие возможностей привлекать ресурс по умеренным ставкам, потому как отрасль достаточно капиталоемкая. Деньги из отрасли изымаются, как для покупателей, так и для застройщиков. В части государственного регулирования – бездействие государства. Казалось бы, строительная деятельность очень жестко отрегулирована в части строительства, как жилых, так и нежилых объектов. На сегодняшний день законодательство не соблюдается всеми участниками. И бездействие государства в данном контексте существенно мешает развитию бизнеса.

Сергей Ушан: Александр, если говорить об институтах и их моделях, как раз в строительной отрасли относительно недавно произошло значимое событие, которое касается появления саморегулируемых организаций. Наталья много говорила о том, что практика отраслевых объединений, которые возникают по инициативе снизу и регулируют правила поведения на рынке настолько, насколько это возможно со стороны самих игроков – это очень яркое выражение нашло на строительном рынке. Я имею в виду саморегулируемые организации – СРО, которые появились в нашем городе. Это является адекватным поведением государства, которое изменило политику регулирования отрасли, передав часть этих функций таким саморегулируемым организациям? Или это неправильно?

Александр Сушко: Я нахожу этот шаг в какой-то мере правильным. Это альтернатива лицензированию. Пока эффект маленький. Скажем так, я вижу более действенной мерой несение ответственности всеми профессиональными участниками (и не только в строительной отрасли) в части и лицензий, и материальной компенсации вреда, нанесенного непрофессиональной деятельностью. Здесь был бы больший успех, если бы государство в части судебной власти отрегулировало бы все отношения, потому как я нахожу сегодня ее неэффективной. Если кому-либо – как застройщику, так и потребителю продукта, который создается в отрасли, – по разным причинам наносится какой-то ущерб (некачественный продукт, сроки и т.д.), на сегодняшний день лицо, которому нанесен ущерб, не может корректно возместить ущерб. Я думаю, регулирование отрасли в части создания качественных услуг и неминуемая ответственность в случае некачественного продукта было бы более действенным. Опять же, СРО – это альтернатива лицензированию. Как и до введения СРО, при желании достаточно просто было получить лицензию, так и сегодня. Все, кто имел лицензию, имеют так называемые допуски СРО. То есть, пока большого шага я не вижу.

Сергей Ушан: Павел, в продолжение того, о чем говорил Александр. Есть институты и есть какие-то модельные отношения. Они меняются. Можно считать, например, что отмена лицензирования в строительной индустрии и замена этих лицензий на допуски, которые выдаются СРО, – адекватная реакция государства на рыночные, потребительские запросы, которые формируются в связи с осознанием того, что изменить судебную систему (за что ратует Александр, и что было бы хорошо) в сколь-нибудь короткие исторические сроки невозможно? Это чрезвычайно консервативный институт (наверное, у Егора тоже есть мнение по этому поводу), и мудрая власть, понимая это, находит такие палеативы? Можно так это квалифицировать и сказать, что это ровно та модель реагирования на ситуацию, которая должна быть?

Павел Житнюк: Мне на самом деле очень трудно ответить на этот вопрос просто потому, что я не разбираюсь в строительной отрасли.

Сергей Ушан: Вопрос в модели. Государство признает слабость свою по отношению к своим собственным институтам, очень консервативным, таким, как судебный.

Павел Житнюк: Окей, давайте я буду говорить от лица IT-отрасли, потому что я этим занимаюсь, ее представляю. Не вижу здесь слабости государства вообще. Вот простой пример. С 1 января 2011 года вводится окончательная редакция закона о защите персональных данных. О чем идет речь, что касается IT? Все мы являемся владельцами неких клубных карт, карт скидок «Окей», «Ленты» и т.д. Заполняем анкету – получаем эти карты. С 1 января все организации, которые выдают их нам, являются провайдерами, операторами наших с вами персональных данных. В реальности для IT-компании, которая не является монстром на рынке, типа «Майкрософта», «Оракла» (я очень упрощаю сейчас), это является катастрофой, потому что, чтобы получить лицензию оператора персональных данных, нужно пройти девять кругов государственного ада с ФСБ, с органами безопасности в огромных количествах, с вот такой пачкой документации (я не шучу). Все это занимает несколько лет. Самим этим заниматься невозможно. IT-компания не в состоянии, нужно нанимать юридический отдел. Расходы чудовищные. Что делается? При определенных структурах, которые этим занимаются, при министерствах, регуляторах создаются компании, которые помогают пройти весь этот путь. Стоит это очень дорого. Мало кто из IT-компаний может себе это позволить. Это делается сейчас. То есть, мы видим, наверное, некоторое облегчение, снятие лицензирования, но в случае IT мы видим совершенно другой процесс, кардинально противоположный. Притом, что мы говорим о персданных, которые защищают, которые мы сдаем в анкетах, извините, можно купить в метро. Там люди ходят с дисками. У нас, с одной стороны, зажимание, а с другой – делай, чего хочешь. И никто с этим бороться не собирается, и бороться с этим трудно. Поэтому позиция государства мне напоминает в данном случае двуликого Януса или Тяни-толкая. С одной стороны – облегчают, с другой – усиливают. Еще хотел добавить – я согласен с позицией Натальи про средний бизнес. Например, сейчас идет речь об увеличении единого социального налога. Это очень большое бремя для бизнеса. Для IT-отрасли это тоже очень большой удар, потому что у нас зарплата – это основной фонд затрат. Специалисты очень дорогие. Собственно, единственный резерв IT-компании – это ее специалисты, у нее нет ничего материального. Ассоциация IT-компаний «Руссофт» все-таки добилась того, что будут налоговые льготы для IT в соответствии с курсом президента на модернизацию и инновацию.

Сергей Ушан: Для отдельно взятой отрасли?

Павел Житнюк: Да, для отдельно взятой отрасли. При этом если любая ассоциация любой другой отрасли пойдет в соответствующее министерство решать и пробивать это дело – она тоже этого добьется. Просто нужно понимать, с какими аргументами идти – почему именно этой отрасли нужна именно эта налоговая льгота. Добиться этого можно. Понятно, что это большая кровь, большое время, нервы участников и т.д., но это можно сделать.

Сергей Ушан: Павел, поделитесь знаниями – каковы квалификационные признаки, по которым компания признается IT или не IT?

Павел Житнюк: Вот! За это сейчас идет самая большая борьба.

Сергей Ушан: Мы можем под видом Интернет-студии претендовать на льготы?

Павел Житнюк: Совершенно верно. Я не очень близок к этому процессу, но сейчас создается определенный реестр критериев. Кто войдет в этот реестр – сейчас идет основная битва в министерстве. Так что тут сложно, но это будет.

Сергей Ушан: Егор, насколько адекватным можно считать поведение государственных институтов, которые добровольно отказывались бы от части своих функций, сознавая слабость других институтов, как это произошло в строительной индустрии (отменили лицензирование, делегировали эту функцию саморегулируемым организациям)? В сознании Александра это плохая альтернатива плохо работающей судебной системы.

Егор Носков: Я, может быть, несколько шире посмотрел бы на проблему. Очень часто звучит такая точка зрения: государственные институты то, государственные институты это, то есть они отделяются, приобретают некую конкретику. По моему мнению, никаких государственных институтов в том смысле, в котором я хочу сейчас сказать, не существует. Существуют люди, существует общество. Общество чрезвычайно больное. То, что мы имеем сейчас, это четко отстроенная, великолепно работающая коррупционная система, которая полностью подменила собой институт государственного управления и систему разделения властей Руссо и Монтескье. Фактически мы живем в альтернативной системе. А все, что мы имеем в отношении государственных институтов и всех прочих красивых слов и понятий, – это некая иллюзия. Фактически то, что вы говорили об IT, происходит в любой отрасли. Есть такой орган, который касается всех, кто имеет квартиры в собственности, – это ФРС. Раньше он назывался ГБР. ГБР – это самый многострадальный орган, потому что его постоянно переподчиняют из одного ведомства в другое. Как только он начинает работать более или менее нормально, его сразу переподчиняют другому. Таким образом, те, кому приходится подавать туда документы, знают, что там километровые очереди, постоянные драки за очередь, что надо их занимать в пять утра, что эти очереди продаются. Тут же, соответственно, возникает масса мелкой идиотской коррупции. Регистраторы в эту коррупцию погружены полностью. Как только система устаканится, два года он отработает, его переподчиняют от Министерства юстиции в Министерство экономических отношений, потом обратно, от города к федерации, от федерации обратно к городу. И это все делается совершенно сознательно, потому что в коррупционной системе это абсолютно логично, потому что переподчиняется большой денежный поток абсолютно черных денег. Это происходит в абсолютно всех отраслях. Лицензирование в телекоммуникационной отрасли – то же самое, в строительной отрасли – то же самое. Придумываются барьеры, который не логичны с точки зрения здравого смысла бизнесмена, просто жителя города, кого угодно, но абсолютно логичны с точки зрения реальной системы, которая существует. И эта коррупционная система включает в себя и судебную, и законодательную, и исполнительную власть. При этом бизнесмены, которые понимают, в какой системе они работают, тоже могут приспособиться и зарабатывать большие деньги. Она не абсолютно иррациональна. Она рациональна. Она просто существует по совершенно другим законам. И эти законы не имеют ничего общего с теми законами, которые составляют законодательство. В свое время я писал курсовую на юридическом факультете на тему «Право и нравственность». Это такая общая проблема, которая существует с момента существования человеческой мысли и права (законов Хаммурапи). Что нравственно, что считается допустимым, с точки зрения морали, и что считается недопустимым, с точки зрения закона. У нас каждый бизнесмен, по сути, живет в рисковом поле, потому что выплачивает откаты. Целые отрасли не могут существовать без откатной системы. Это норма, никто не считает, боже мой, вы дали откат, значит, вы – преступник, я с вами не буду общаться. Это нормально, точно так же – платить взятки. Это характерно не для всех отраслей. Мы – юридическая фирма, мы тоже никому не интересы как юридический бизнес. Мы – настолько мелкий бизнес, чего с ним разбираться, когда столько понятных вещей, куда можно влезть и хорошо отрегулировать. Но мы интересны с точки зрения наших клиентов как крупного бизнеса, поэтому мы тоже находимся в рисковом поле. Бизнесмены, которые платят откаты, живут в рисковом поле. Бизнесмены, которые платят взятки, живут в рисковом поле. Бизнесмены, которые обналичивают деньги, для того чтобы платить эти взятки и откаты (а без этого никак – взятки и откаты не платятся же по безналичному расчету или в виде заработных плат), соответственно, тоже. И получается, что все общество преступно. Но с точки зрения морали, все люди – как люди. Если кто-то украдет ложку в гостях, то будет общественное порицание. А если дадут взятку чиновнику – это нормально и в порядке вещей. В такой системе государственные институты (я возвращаюсь к вашему вопросу), с точки зрения здравого смысла, ведут себя иррационально, с точки зрения системы – рационально. Это наше общество, в нем и живем. В нем можно быть эффективным, можно зарабатывать большие деньги. Очень редки цитаты Абрамовича, одна мне очень запомнилась. Он как-то сказал, что каждый бизнесмен в нашей стране должен понимать, что в любой момент его могут посадить в тюрьму. Неважно, что он делает, в каких ладах он с законом, какой он человек – порядочный или нет. Он должен с этим жить. Если он не готов с этим жить, тогда не надо быть бизнесменом. Это те риски, которые ты принимаешь как данность в нашей стране.

Сергей Ушан: Может быть, Абрамович все-таки немножко передернул. Может быть, он имел в виду еще шире: что достаточно просто быть гражданином этой страны, чтобы находиться в зоне риска.

Лев Савулькин: Это зависит от того, насколько интересен этот гражданин.

Егор Носков: В отношении права и нравственности есть такая теория – стигматизация. Стигматизация – это поведение лица, которое совершило преступление, после этого искупило свой долг перед обществом, но общество считает его преступником и таким образом к нему относится, что он опять совершает преступление. Общество, где все в какой-то степени считают себя преступниками, никто не спит спокойно – не спят спокойно и бизнесмены, и те, кому они платят взятки, потому что они тоже совершают преступление, не спят спокойно правоохранительные органы, потому что они совершают такие чудовищные вещи, находясь на стыке между бизнесменами и чиновниками, то есть все рискуют и от этого ведут себя неадекватно. Это в целом порождает особый тип общества. И все те неадекватные события, которые мы видим, я думаю, в частности связаны с этим. Но это не говорит о том, что наше общество ужасное, ни на что не похожее, что мы единственные имеем эту проблему, и ее никогда не было. Просто это этап развития общества. Если почитать Теодора Драйзера, это Америка сто лет назад. Читаешь – Петербург, 2010 год. Продажные судьи, продажные политики. Хотят построить мост, мешает чей-то дом, приехали и хотели его купить, не договорились – просто снесли его, потому что человек потом будет судиться и поймет, что в рамках судебной системы ему проще будет договориться, когда дом уже снесен. Читаешь и радуешься. Радуешься в каком смысле? Через сто лет, наверное, у нас все придет к некоторой цивилизованной форме.

Лев Савулькин: А кто это сделает?

Егор Носков: Это никто не сделает. Просто общество должно это пережить. Сейчас недостаточно образованных людей, не в плане теоретических знаний, а в плане правосознания, в плане политической культуры. Общая масса людей находится на уровне, совершенно отличном от уровня общества Западной Европы, где правосознание и общий уровень культуры выше. Несмотря на то, что мы себя считаем самыми культурными, я позволю себе усомниться в этом. В конечном итоге постепенно люди будут больше интегрироваться с более развитыми обществами. Мы можем, конечно, этого не застать и, скорее всего, не застанем, но надо понимать, что мы живем в этой системе и в ней надо быть эффективными.

Лев Савулькин: Возникает такой вопрос. Ведь есть рента – за все эти коррупционные цепочки платит, прежде всего, потребитель, платят те, кто не может попасть в них. Они только выходят на рынок, а там уже люди, они еще не встроились, а те уже встроились. Одни, может быть, предлагают более эффективные товары, но они менее встроились. Издержки для общества становятся довольно большими, то есть общество соглашается платить эти издержки. Мы говорим, власть коррумпирована, но кто сказал, что чиновник не будет заботиться о своей полезности? Он как субъект будет заботиться о полезности, не обязательно в плане денег, в плане амбиций, желания порулить, быть где-то, расти по административной лестнице. И, если у него нет ограничений, он будет достигать максимума. Так же, как политик, будет, как вы прекрасно понимаете, достигать максимума своей власти. Это вполне объяснимое рациональное поведение. Если нет ограничений – надо по полной, потому что, если он этого не достигает, то за ним пойдут другие и не остановятся. Это еще один момент. Еще Джон Актон сказал, что власть развращает, а абсолютная власть полностью развращает. Это путь к определенной деградации – хотим мы того или не хотим. Если общество, то есть люди, живущие на определенной территории и связанные какими-то интересами – историей, бытом и т.д. – не могут поставить под свой контроль власть, на основании каких-то своих интересов, не могут выработать эти интересы вместе, то власть будет строить это общество туда, куда хочет. Получается, что, если социальный капитал общества низок (связи, доверие – по горизонтали), то эффективность контроля за властью все ниже и ниже, следовательно, потребность сильной власти все выше и выше. Если мы друг другу не доверяем, если мы не можем договориться, то нужен кто-то, кто пришел и выстроил. Это порочный круг. Если мы не может договориться, то нам все больше и больше нужен тот, кто выстроит, а так как он нужен, власти у него получается все больше и больше, и он становится все неэффективнее и неэффективнее. При этом он морально разлагается сам, потому что ограничителей нет. Хочет или не хочет – это доказано историей. Он подбирает все худших и худших исполнителей рядом с собой, потому что они становятся его конкурентами. Если он сильный рядом с ними, то завтра он пойдет. Никаких легальных механизмов передачи власти нет, есть только игрушки. Мы посадим кого-то и скажем – это легально. Если нет легальных механизмов, значит, надо внедрять какую-то основу легализации, надо говорить этим людям внизу, что это ради того-то, того-то, того-то. Не в том, что мы составили свою программу, вы проголосовали или не проголосовали, и вы потом отвечаете. У нас такая замечательная идея – верьте в нее. Может быть, очень выгодно делать в этой экономике деньги. Я, допустим, пришел, сумел пробраться, сделал. Но благодаря большой общественной ренте, в которой все участвуют, большой монополизации, в которой все, кто там действует, участвуют, эта экономика становится неэффективной относительно других, причем все больше и больше. К примеру, два предпринимателя, у них конкурентные отношения между собой. Если они будут бегать, например, к власти, с самыми хорошими побуждениями, пробивать эти условия для себя, то назавтра, через десять дней, через десять лет получится, что они оба завязаны на этой власти. И эта власть будет делать с ними, что захочет (самые хорошие люди, самые милые, самые очаровательные, они будут считать, что они делают правильно, что есть без них это не образуется). Если общество не может саморегулироваться, то его регулируют другие, другого выхода нет. Должен накапливаться социальный капитал, люди должны выбирать, должна быть естественная конкуренция. Если люди не выбирают (мне надо назначить человека, а он себя еще не проявил, он не вырос), то получается отрицательное поле, и трава никогда не вырастет. Она будет расти, ее будут резать. Почему, собственно говоря, в Америке произошло такое? Потому что тому же бизнесу это все надоело (вся эта история с Аль Капоне). Они выбрали прокуроров, мэров, и те стали просто решать вопрос. Они сами решили этот вопрос для себя.

Егор Носков: У нас тоже решили.

Лев Савулькин: Что?

Сергей Ушан: Евгений, твой опыт за период, в течение которого ты занимаешься медиабизнесом, это то, что, может быть, позволяет чувствовать эти вещи острее, общаясь с бизнесменами, с чиновниками. Я совершенно разделяю твое впечатление о значительной части представителей администрации нашего города – мне искренне симпатичны эти люди. Меня самого удивляет, что, оказывается, такое возможно. Могу при этом, наверное, заблуждаться, чего-то не видеть, не понимать, но настолько, насколько мне как гражданину это знание доступно, оно производит на меня такое впечатление. За период, в течение которого было проведено это исследование, с середины 2000-х годов (середины того пути, который сформировал эпоху, Путина) ты видишь какие-то изменения в настроениях?

Евгений Зинин: В настроениях предпринимателей?

Сергей Ушан: Да.

Евгений Зинин: Ты знаешь, что-то меняется, причем меняется не за последние пять лет, а за последний год. И я пытаюсь нащупать эти изменения. И, наверное, пока не готов их выразить откровенно, потому что нужно многое проверить, может быть, что-то просто кажется. Кстати, хотел бы мысль Егора (цитату Абрамовича) продолжить. Наверное, у предпринимателя в России все-таки больше шансов быть сбитым машиной, чем попасть в тюрьму – кто-то из зала говорил…

Егор Носков: И то и то хорошо.

Евгений Зинин: И то и то плохо. Мы отдаем себе отчет в том, что есть масса вещей, которые нам угрожают в жизни.

Из зала: Я не это имела в виду – быть сбитым машиной, и виновный не ответит.

Евгений Зинин: Бывают и невиновные (и, может быть, их даже очень много), которые, к сожалению, сбивают других машинами. Извини, я сейчас попробую на твой вопрос ответить, но я сейчас размышлял по поводу предыдущего вопроса. Когда в каких-то отраслях функции государственных институтов передаются, допустим, саморегулируемым организациям. О медиа говорить сложно, там лицензирование – очень простая сфера. Мы многократно получали рецензии на разные виды СМИ, никогда не было отказов. Последний опыт очень забавный. Мы получали рецензию на Интернет-СМИ, и в анкете было написано «объем публикуемой информации». Я начал думать – в чем его измерять? Думал-думал, говорю: «Поставьте прочерк». Через месяц приходит ответ – отказано. Мы дозваниваемся – что случилось? Вы не заполнили важный пункт. Что поставить? Говорят – поставь четыре гигабайта. Поставили четыре гигабайта – все, получили лицензию. Что это? Медиа-рынок интересен тем, что, в силу технологических изменений, происходит ослабление контроля. Если мы помним, сколько раньше стоила лицензия на радиостанцию, я уже не говорю про эфирные телеканалы и борьбу за власть на них. Наверное, это тоже все чего-то стоило. Сейчас, когда мы видим, что телевидение уходит в Интернет, и любой может запустить Интернет-каналы, лицензия на это не нужна или она получается элементарно. Уходит регулирование, и мы даже сейчас видим – кто и как регулирует блоги? Ничего плохого при этом пока не происходит. При этом я знаю многих банкиров прошлого десятилетия и смотрю на современных – я пока не готов откровенно говорить о том, что происходит в петербургском банковском бизнесе. Есть какие-то загадки. Откуда столько банков с какими-то нелепыми названиями, нелепыми руководителями, нелепым бизнесом? Куда девались те реальные люди, титаны прошлого десятилетия? Я не могу пока понять. Может быть, это институциональная среда, может быть, это издержки государственного регулирования, может быть это еще более тонкая политика, связанная с укрупнением банковской системы, просто потому, что стране нужна конкурентоспособная финансовая система. И придется жертвовать, укрупняя госбанки. Мы должны понимать, что это очень важная сфера, где Россия на мировом рынке должна иметь сильную, налаженную систему. Я представил, можно ли передать функцию выдачи лицензий от Центробанка Ассоциации банков Северо- Запада? Я ужаснулся, я сразу представил, что и как будет происходить и чем это закончится для населения. И ответ очевиден – нет, ни за что, ни в коем случае. Наверное, все отрасли разные. Где-то СРО покажут себя положительно, а где-то – ни в коем случае нельзя делать. Твой вопрос, что изменилось в оценке предпринимателей за последние пять лет…

Сергей Ушан: Буквально я имел в виду изменения в социальной психологии предпринимателя, обусловленные внешними обстоятельствами, контекстом. Режим заматерел, с какого-то периода своего существования он уже стал достаточно очевидным. Может быть, это изменило какие-то практики предпринимателей. Притом, что бизнес как таковой и отношение к бизнесу как таковому, может быть, сильно не поменялись, но вдруг пришло сознание того, что, оказывается, для того чтобы преуспеть и перестать быть средним предпринимателем, а стать большим, нужно что-то принять к сведению.

Евгений Зинин: Не знаю, не могу пока системно ответить на этот вопрос. Из лидеров, которые были в петербургском бизнесе десять лет назад, кто-то есть в вашем проекте «Идеалисты», кто-то живет за городом, в поместье… Богатыри – не вы. Последние два года я не вижу ярких личностей, которые возникали в таком количестве десять лет назад. Это были как на подбор, яркие, интереснейшие успешные люди. То ли предпринимательство развивается каким-то циклами, то ли есть проблемы институциональной среды – не дает новых жеребцовых, не дает новых аладушкиных. Есть какие-то молодые, успешные ребята – «Чайная ложка», «Идеальная чашки»…

Сергей Ушан: Это тоже герои начала минувшего десятилетия.

Евгений Зинин: Ну, да. Это, наверное, актуальная проблема – будут ли еще лидеры такого масштаба.

Сергей Ушан: Евгений, притом, что ты, как будто, оппонируешь спикеру, может быть, то, что ты наблюдаешь (это, судя по всему, правда), и есть еще одним проявлением той проблемы, о которой говорит Лев.

Евгений Зинин: Может быть, это проблема поколения. Я не хочу хвалиться, но я неожиданно для себя с каждым месяцем все больше обнаруживаю людей своего поколения, однокурсников – знакомишься с какой-то компанией, там твой однокурсник. Почему не на четыре года младше, почему не старше? Я думаю, что условия 1990-х сформировали в людях какие-то качества, позволившие им в этом окружении развиваться и реализовываться. Кстати говоря, кто, что изменит – я далек от либеральных позиций и уверен, что трава прорастет. Есть ошибки в вашей модели. Вы сказали, трава не вырастет. Трава все равно вырастет. Проект, который ты тоже знаешь – «Будущий Петербург» – попытка что-то изменить. Может быть, появятся новый институт. Мы пытаемся объединить совершенно разных людей – власти, чиновников, людей культуры. И мне самому будет очень интересно посмотреть, а что у нас будет через два года. Семененко выступил на форуме на прошлой неделе (все говорят – городу нужна стратегия, целый час говорили – нужна стратегия, без стратегии просто никак), сказал: «Хорошо, давайте организуем три группы. Здесь сидят неглупые люди, есть ученые. Я готов возглавить одну, давайте организуем еще две группы, каждая при каком-то академическом руководстве разработает свой вариант стратегии. Я готов его представить на правительстве. Эти идеи, если они будут достойны, могут лечь в основу…» Им реально нужна дискуссия, нужны эти данные, нужны Елину, который отвечает за стратегию в правительстве. И мы на следующей неделе будет эти группы организовывать. Абсолютно не политизированная инициатива совершенно разных людей, не объединенных никакими признаками, критериями, кроме того, что они тоже что-то хотят в этом городе изменить, но, как выразился Жеребцов, бескровным путем. Посмотрим, удастся ли чего-то добиться. Будем докладывать.

Сергей Ушан: Коллеги, я не знаю, если у вас есть еще какие-то мысли по поводу того, что мы обсуждали, я предлагаю их высказать, после чего, может быть, предоставить такую возможность нашей аудитории.

Александр Сушко: Я хотел бы добавить касаемо ситуации в России, когда в среде государственного устройства, государственного регулирования, коррупции, можно приспособиться и зарабатывать большие деньги. Не согласен с этим. Это, как сказал Лев, путь к деградации. Такая ситуация не создает среду для созидательной деятельности. Это способ зарабатывания денег для приспособленцев, которые участвуют в этой системе. На сегодняшний день я вижу, что устройство государственного регулирования в разных отраслях облечено в красивые идеи. Но все это создано не для того, как это называется. Возьмем опять же близкую мне строительную отрасль. Существует огромное количество комитетов, организаций, в которых нужно согласовывать пакет градостроительной документации. Все начинается с самого начала, скажем, с отдела архитектуры администрации, где для того чтобы что-либо начать, необходимо получить исходные данные. И дальше существует предписанный регламентом круг ада, где ты начинаешь ходить по огромному количеству комитетов, ведомств и т.д. И что самое интересное – начиная с одного, где получаешь первую бумажку, ты должен ее представить в следующий комитет, где получаешь вторую, две эти бумажки представить в третий. Ты несешь их в каждый комитет, и эта папочка за два года вырастает по объему в «Газель» (десять гигабайт, если отсканировать). Кроме сдерживания развития предпринимательской деятельности, деловой активности, созидательности, ничего. Это только тормозит. Да, все эти комитеты занимаются тем, что сами ничего не делают. Инициатор приносит туда весь пакет документов. Они просто рассматривают и принимают решение. Я нахожу такую ситуацию неправильной. Вижу как минимум: я – инициатор обращаюсь в органы архитектуры с тем, что на таком-то земельном участке хочу построить или создать что-либо; мне должны выдать исходные данные, которые я должен учесть, и должен я нанять только лишь профессионального проектировщика, который отвечает своей лицензией или допуском СРО – не принципиально. Дальше уже проектировщик обязан, зная все технические регламенты и требования, предъявляемые к строительству, создать проект. Я должен построить, и не нужно мне два года заниматься сбором документации, вместо того чтобы я построил три проекта,. В данном случае все комитеты сидят, создается ажиотаж, очереди. Это среда для того, чтобы им платили взятки. Эти деньги не попадают обратно в экономику. Такая ситуация только лишь тормозит развитие. В случае, если моей деятельностью или неквалифицированной работой проектировщика кому-либо был нанесен ущерб или ущемлены какие-либо права в силу того, что объект кому-то мешает или не позволяет, скажем так, пользоваться им по назначению, отвечает проектировщик и производитель работ. Опять же, я говорю – должна быть действенная система судебной власти. В России на сегодняшний день она не действует. Я пытался много раз отстаивать свои права и интересы в суде. Такая же ситуация, как я вижу, и в других отраслях – производство продуктов питания, одежды, товаров, образование, медицина. У нас, казалось бы, государство очень жестко, чрезмерно дотошно, в силу огромной махины комитетов регулирует эту деятельность, качество нашей жизни. Его абсолютно нет. Как и в строительной отрасли, большая часть некачественного жилья (это могут быть и нежилые объекты). Во всей нашей жизнедеятельности огромное количество некачественных продуктов и услуг. Казалось бы, наше государство следит за этим. Как я и говорил, можно торжественно сократить три четверти комитетов и ведомств государства. Кстати, высвободятся деньги, которые можно направить на образование, на воспитание детей и т.д. Посмотрите, у нас общество деградирует в прямом смысле этого слова. Детей, которые занимаются спортом, единицы. Детей, которые курят и курят наркотики – миллионы.

Сергей Ушан: Александр, это уже позже.

Александр Сушко: Я что хотел сказать? Ситуация, в которой можно приспособиться и заработать деньги, неправильная. В данной ситуации государство в большой своей части (не в большей, а в большой своей части) ведет паразитический образ жизни. Никакой деятельности, кроме как выдать следующую справку для следующей инстанции, нет. Это только сдерживает развитие общества, предпринимательской деятельности и деловой активности.

Наталья Боровикова: Я не могу по-женски не среагировать, дайте-ка мне микрофончик. Мне кажется, очень важны установки, с которыми мы куда-то приходим. В этом смысле я поддержу коллег, что нет государства и общества в целом. Есть конкретные люди и если мы с вами посмотрим на ситуацию объективно, что происходит? Я вижу, когда приходят генеральные директора на крупные заводы. Если у них нет опыта, у них автоматически происходит провал по компетенции. И то, что они хотят дополучить, – это понятную позицию поддержки со стороны топ-менеджеров, которые их окружают. То же, если мы посмотрим на чиновников. Очень многие современные чиновники в Петербурге и Ленинградской области искренне отзываются, что они не могут быть компетентами самого высокого уровня. Соответственно, они не могут быть одномоментно и социологами, и стратегами, и аналитиками по рискам – то, что им нужно делать. Что происходит? Происходит, естественно, перекос, который приводит к тому, что, пытаясь снизит риски, за которые я как чиновник отвечаю, я иногда не соотношу потенциальное, условно говоря, правонарушение или какую-то сложность, которая может возникнуть, с тем наказанием или с тем методом административного воздействия, который я ввожу. Потому что все, что я делаю – я защищаю то поле или те интересы, которые мне поручены. Откуда начинается диалог? Правда, я могу на своем опыте сказать. Чиновники ждут прихода людей из отрасли, чтобы специалисты, эксперты отрасли спокойно рассказали, с какими рисками можно столкнуться. Давайте возьмем, например, IT-отрасль. Ведь понятно – очевидный риск. Мы сейчас введем законодательство о защите персональных данных, но мы не перестраховали ситуацию с метро. Давайте посмотрим на ситуацию объективно. Увидим, какие риски существуют, каким образом мы как эксперты в IT-области предлагаем действовать в этой ситуации и пропишем план мероприятий. Примерьтесь – завтра вы стали чиновником. Мало того, что не хватит объема компетенции, наверное, самая главная компетенция, которой нам сегодня не хватает, это встречные компетенции. Компетенция у нас как у участников бизнеса в том, чтобы поверить, что мы интересны, что нам есть что сказать, и чтобы появилось другое правовое самосознание и другая культура коммуникаций. Точно так же встречно хочется, чтобы развивалось у коллег, которые отвечают за развитие нашей страны или региона, способность выстраивать эту коммуникацию. Нужны эти компетенции? Нужны. Мне кажется, что в эту сторону должно происходить движение. И действительно, если точка отсчета в том, что мы можем быть интересны, полезны, наши знания, умения и сформированный опыт в отрасли являются предметом для обсуждения, то в этом и есть ценность и факт для переговоров.

Павел Житнюк: Можно я возражу, прицепившись к ситуации с вброшенным мною законом о персданных. Дело в том, что объективно этот закон принимается и лоббируется непосредственно структурами, которые хотят на этом только заработать. Больше в этом законе нет ни малейшего смысла. И это понимают абсолютно все. И проблема в том, что у нас этих законов о регулировании, о лицензировании, о сертифицировании принимается большинство – здесь я стою на либеральной позицией Льва – исключительно с целью заработать деньги конкретными организациями, конкретными людьми. Я недавно был в Грузии – стране, нашем потенциальном противнике. И я очень хочу воспользоваться этим шансом – высказать свою позицию еще перед одной аудиторией. Я был поражен тем, что режим Саакашвили сейчас сделал в Грузии. Я поражен экономическим драйвом, который на этой очень бедной и неблагоприятной почве происходит. И одним из факторов этого драйва является практически тотальная, я бы сказал, не либеральная, а либертарианская отмена лишних регуляций, сертификаций и т.д. Это то, чего бы я лично очень хотел видеть в России. И боюсь, что этого здесь не будет никогда.

Сергей Ушан: Справедливости ради надо сказать, что грузинское общество, наверное, очень радикально отличается от нашего. Я думаю, все, что касается договороспособности, оно на порядок выше у этих людей. Это гораздо более гомогенное общество.

Павел Житнюк: Это одна из самых коррумпированных республик.

Лев Савулькин: Самая коррумпированная республика после дичайших гражданских войн, когда все было вообще выровнено, была отнята целая житница – Абхазия. Может быть, пошло на пользу? Когда пути назад нет, может быть, это хорошо действует на голову?

Павел Житнюк: И когда нет нефти и газа, надо сказать.

Лев Савулькин: И либо вы останетесь, либо вы – на выход. И у общества нет другого выхода, просто нет, стенка. Я считаю, что государство должно делать то, что оно просто по своим основам обязано делать – сделать нормальное здравоохранение. Не думать, куда летят самолеты, а сделать нормальное здравоохранение. Сделать нормальную систему образования, нормальную систему социальной защиты – эффективную, доходящую до тех, кто действительно нуждается, а не всем разбрасывать или тем категориям, которые ближе к чайнику, или идут на выборы. Создать определенные четкие условия игры, и – вперед, ребята! И тогда я с вами согласен – появятся эти ребята, потому что они поймут, что это зависит от них, им никуда не надо встраиваться, вот условия – и вперед. В 1990-е годы ваше поколение, кстати не надеялось ни на что.

Евгений Зинин: А сейчас надеются разве?

Лев Савулькин: Надеются, потому что они понимают, что либо они встроились, либо они – на дачу отдыхать. Мы берем, например, компании «Русский алюминий», «Норильский никель». В 1990-е годы эти пакеты акций выкупало бы государство из резервного фонда? Да ни за что! И другие, молодые, горячие взяли бы на себя. Как взяли судостроительные заводы.

Евгений Зинин: И что от них?.. Шуляковский мог взять, Анексим-банк мог взять. Все по очереди могли взять и в итоге они все равно теперь государству перешли…

Лев Савулькин: Да, да. Зачем ему идти что-то брать, если все это перейдет по цепочке государству?

Евгений Зинин: Оно перешло, потому что государство – крупневший заказчик. Здесь нет места для частного бизнеса.

Лев Савулькин: Правильно, значит, ему надо понять, что не надо туда соваться. Он понял это и отошел.

Евгений Зинин: Ну что вы? Все гораздо глубже.

Лев Савулькин: А как иначе?

Евгений Зинин: Вы, по-моему, по верхам проходите.

Лев Савулькин: Почему по верхам? Тогда он совершил бизнес-ошибку, если так говорить. Он неправильно туда сунулся, и теперь все, кто идут за ним, будут понимать – туда соваться не надо.

Евгений Зинин: Есть «Северная верфь», есть «Адмиралтейские верфи», обе в центре города, есть земля, их нужно объединить – это задача частного бизнеса. А уже судостроение – это задача государства.

Лев Савулькин: Получается, что государство лучше всех делает суда, лучше всех делает авиацию. Есть какие-то люди с невероятной головой, которые решат за целые отрасли, куда им развиваться, соберут с государственных налогоплательщиков деньги и дунут туда. И как будут отвечать за это? Иначе, как стенкой, отвечать нельзя. Получается, что государство должно на себя взять предпринимательские риски, огромные риски. Берем «Русский алюминий». Перекредитовался господин Дерипаска – пришли бы кредиторы да продали бы это все.

Евгений Зинин: Смотрите, судостроение – не конкурентоспособная на мировом рынке отрасль. Либо ее нужно закрыть, и тогда у страны не будет собственного флота, она будет зависима в стратегическом плане. Мы не можем строить конкурентоспособные суда, мы не можем конкурировать с корейскими верфями.

Лев Савулькин: А почему? Почему они могут? Почему там частные предприниматели могут, а мы не можем?

Евгений Зинин: Потому что мы отстали в технологиях.

Лев Савулькин: Значит, кто-то должен на себя это взять?

Евгений Зинин: Государство пытается на себя это взять, потому что оно единственное может вкладывать, не ожидая прибыли.

Сергей Ушан: Евгений имеет в виду, что живем мы сейчас и проблемы обеспечения судами отечественных перевозок стоят сейчас. Эта отрасль чудовищно инерционная, какие-то изменения в ней могут осуществляться в течение довольно длительных периодов времени, которого просто нет, равно как, наверное, нет бизнесменов, которые могли бы себе позволить инвестировать в столь емкие проекты.

Лев Савулькин: Возникает вопрос, почему в Корее, где такой отрасли не было вообще, кто-то с нуля инвестировал, и ничего?

Сергей Ушан: Это было в тот период, когда не было столь привлекательных отраслей для инвестирования, как IT, как Интернет.

Евгений Зинин: Да и вообще там государственный частный капитализм, нужно глубже анализировать.

Лев Савулькин: В Корее, если мы анализируем глубже, как раз был олигархический капитализм. И олигархи через диктатуру определяли, что им надо.

Евгений Зинин: Ну? А у нас сейчас не так?

Лев Савулькин: А у нас – нет. У нас – государственный капитализм. И всех олигархов просят побеспокоиться о выходе, или на посылках – куда скажут…

Евгений Зинин: Или наоборот – создать конкурентоспособный автомобиль. Случай с Прохоровым – чем плохо? Его попросили создать конкурентоспособный российский автомобиль. Он его пытается создать.

Лев Савулькин: А если бы его не попросили, а он бы захотел – что плохого было бы? Что было бы плохого, если бы он сам захотел?

Сергей Ушан: Наверное, это был бы эпизод неадекватности со стороны этого человека [смех в зале]. Он потому и Прохоров и на том месте, где он есть, что он не пытается самостийным образом создать адекватный автомобиль.

Лев Савулькин: Потому что он прекрасно понимает, правильно сказала коллега, что он живет в определенной бизнес-среде. Хорошей, плохой – не важно. Он делает бизнес здесь, он играет по тем правилам. Может быть, они не эффективны, может, они ему не нравятся. Но что ему делать?

Сергей Ушан: Да не в бизнес-среде в данном случае дело, а в культурной антропологии. Не могут люди, которые жили десятилетиями и веками в уродливом визуальном окружении, создать красивую вещь. Автомобиль непременно должен быть красивым. Не способны русские сделать красивый автомобиль.

Алексей: А почему корейцы, которые жили под японской оккупацией, оказались способны?

Сергей Ушан: Потому что Восток веками был средой обитания, где визуальная культура была чрезвычайно важной. Люди любили красивое.

Алексей: Корея – это такая дыра, чтобы не сказать грубее. Можно секундочку? Представим себе двух мужчин. На одном надеты майка, трусы, брюки, рубашка, пиджак. А на другом надет пиджак, поверх него – рубашка, поверх него – майка, поверх этого – специальный лицензированные подтяжки, которые выпускает специальный уполномоченный орган РФ. При этом в следующей пятилетке обещаются трусы, а еще через пятилетку – брюки. Это, на мой взгляд, сравнение России и Европы. Как, допустим, в области строительства, дороги, дома и квартиры в Финляндии стоят дешевле, нежели в России. Напрашивается очевидный вывод: разная форма регулирования одного и того же. Притом, что Финляндия – это бывшая часть Российской Федерации. Здесь говорили, вырастет трава или не вырастет, если вырастет – за сколько. Был оптимистический вариант, что она вырастет через сто лет, как выросла у американцев. На мой взгляд, существует и пессимистический вариант, что она не вырастет никогда, как она не растет в Африке. Там застыло на временах колониализма, так и продолжается.

Павел Житнюк: Почему? Гораздо хуже стало в Африке, чем во времена колониализма. При белых лучше было.

Алексей: Кроме того, здесь совершенно игнорируется то положение, что мы живем не на абсолютно необитаемом и недосягаемом острове, а мы живем в центре Евразии. Советский Союз в частности и развалился: причины были внутренние, но толчок был внешний. Упали цены на нефть, и Советский Союз приказал долго жить. Российская Федерация – все более и более неконкурентоспособная, отстающая (внутри у нас какие-то свои успехи, между друг дружкой, а в соревновании с нашими соседями мы все больше и больше отстаем: в Финляндии – евро, в Эстонии – евро, а мы живем все с рублем и с рублем). Я бы призвал всех участников высказаться – как они считают: за сто лет трава вырастет или за пятьсот? И выдержит ли наш общероссийский газон этот срок или распадется на несколько разнонаправленных газонов – одни пойдут по эстонско-финскому пути, а другие пойдут, допустим, по пути газона туркменского или таджикского?

Сергей Ушан: Не знаю, мне этот выбор противен. Я ни того, ни другого не хочу.

Наталья Боровикова: У меня, наверное, сходная ситуация. Я прочувствовала то, о чем ты говоришь, Сережа. Мне всегда тяжело дается ситуация, когда вопрос загоняют в клещи, потому что неправильно заданный вопрос приводит к неправильному ответу. И мне кажется, что, наверное, нужно искать решение: если мы хотим, чтобы трава выросла, что нужно сделать, для того чтобы она выросла. Я по-другому мыслю.

Александр Сушко: По поводу травы я скажу с небольшим вступлением. Я сегодня много слушал. И Лев, и Наталья приводили примеры крупных предприятий. Я считаю, что основа – это малый бизнес. Я сегодня сказал об этом. То, чего нет в России, и это крайне необходимо ей. Что случилось в той же Корее в частности и других странах, которые сегодня достаточно активно развиваются? Отсутствие среды, в которой существует деловая активность. Основа – это та трава, это мелкий бизнес. Если мы говорим об автомобилях, все компании, которые на сегодняшний день существуют, создавались энтузиастами – не когда Прохорова попросили. Почему он не сам захотел? Точно так же и IT-компании – и Google, и Майкрософт, и, возможно, какие-то другие – я не специалист в этой отрасли. Все равно изначально это были энтузиасты. Это была среда, когда люди-инициаторы пытались создать свое, воплотить свою идею. У тех, кто сумел это сделать лучше, продуманнее, выросла трава, а потом – сады. Я и хотел сказать, что дело в траве, а не в крупных предприятиях. Все-таки Россия и любая страна – это не «Норильской никель» и не « Верфи». Да, это очень важно, это очень много. У нас на сегодняшний день нет травы, нет мелкого бизнеса, нет идей, которые не имеют возможности приспособиться. Либо на сегодняшний день у нас государство не регулирует данную деятельность – создание предпринимательских условий, а противодействует этому – хочу свою машину, которая нужна просто для того, чтобы быть машине, а не для того, чтобы развивалось предпринимательство (чего и нет).

Павел Житнюк: Постараюсь быть кратким, потому что уже время. Мне кажется, если говорить про траву, про эти все вещи, не надо забывать о том, что мир очень сложный, и у всех есть свои проблемы. Если говорить о той же Западной Европе, в которой чудесные дороги, в которой замечательно все отрегулировано, с точки зрения бизнеса, то средняя, моржа ведения бизнеса в Западной Европе от 3% до 7%. Российский бизнесмен покажет вот так и скажет: «Вы чего? Я не буду вести бизнес в таких условиях, у меня от 300 до 500 нормальная моржа». В этом плане недавно вышла хорошая книга бывшего директора Икеи. Он писал о том, что в России ужасно. Мы принципиально не даем взяток, нам было очень тяжело. Но за эти десять лет мы заработали здесь столько, сколько не заработали ни на одном рынке. Поэтому есть и в России свои позитивные моменты, которых где-то нет. Я сейчас с ужасом смотрю на то, что происходит в Германии и во Франции в плане смешения национальностей. Хорошо, не понятно, что с нашей травой будет через сто лет, а что с германской-то травой будет? И будет ли она вообще? Это вопрос – может, на отдельную лекцию кого-то позвать, подумать об этом. Все очень сложно.

Егор Носков: Я свою точку зрения уже высказал. В моем восприятии мира – у нас нет выбора. Я считаю для себя невозможным быть эффективным в той системе, которая есть. Мы все уже в этой системе, поэтому я придерживаюсь той точки зрения, что наше общество должно пройти определенный этап, тогда и трава будет, и все будет нормально. Это процессы, которые не осуществляются и не начинаются просто по желанию. Для этого процесс должен назреть и сам собой произойти. Обычно это занимает больше времени, чем нам бы хотелось.

Евгений Зинин: Мы уже, надеюсь, заканчиваем? Я про траву, наверное, не буду говорить. Я опасаюсь давать прогнозы за страну. Поэтому я банально закончу. По-моему, если просто читать как можно больше, думать и учиться, если каждый будет об этом думать, то уже будет большой прогресс, и что-то делать, что от него зависит. Извините, ничего умного.

Сергей Ушан: Спасибо большое, друзья. Если в аудитории есть вопросы…

Вячеслав Жолудь (аспирант, Европейский университет в Санкт-Петербурге): У меня вопрос ко Льву по поводу ограничений и травы. Если образно представить: есть река, в ней есть границы – берега, она течет; не будет берегов – будет болото, в котором, конечно, ничего не произрастет – вопрос ограничений вторичен. Какие ограничения должны быть? Вы говорили, иначе будут люди, которые без ограничений максимизируют свою функцию полезности, будут добиваться этого. Первый вопрос. А второй – не кажется ли вам, что какие-то элементы ограничений частично нужно взять из нашего прошлого? Например, много ограничений было в сталинские времена, какой-то положительный опыт оттуда...

Лев Савулькин: Спасибо за вопрос. Здесь вопрос заключается в том, первична сама по себе жизнь или есть что-то выше и умнее самой жизни. Есть мнение, что одеть, обуть, где жить, как работать, или есть какие-то люди, которые (я вообще ничего не представляю) мне скажут. Еще не ясно, на основании чего они это скажут? Наверное, на основании своих индивидуальных личностных предпочтений, потому что никаких других у них по определению нет. Они скажут: надо одеть это, носить то, жить так. Если первична жизнь, то участники этой жизни сами друг с другом могут выявить предпочтения. Так же – что первично: право или закон? Если первичен закон, мне нравится ваша кофта – голосуем все, принимаем, снимаем. Если первично право – я останавливаюсь, даже если мне очень нравится. Законопослушность может быть такая, что мы дойдем от стенки до стенки. Если вы предлагаете сталинский вариант, то там была группа лиц, которая для себя четко определила, что им надо, и сделала так, чтобы люди, жившие в той стране, осуществили то, что им надо. Если вам это нравится, вы можете выбрать этих людей, они за вас определят, не считаясь с издержками. И потом, как по Людовику XIV («Государство – это я»), страна – это Сталин. Что им выгодно – такая и страна. Населению, чтобы они могли как-то двигаться, кинули кость – глодайте! Вам нравится? Замечательно! Тогда за эту кость перегрызи глотку следующему.

Из зала: А если кратко – что ограничитель?

Лев Савулькин: Ограничитель истекают из жизни. Допустим, мы хотим с вами, чтобы был вполне понятный нам курс рубля, определялся нормальной денежной политикой Центробанка, чтобы курс устойчиво понижался и повышался. Он летит, а мы уперлись и стоим. Или мы хотим, допустим, саморегулирующие организации, если мы хотим, чтобы они это осуществляли, то мы с товарищем создаем одну, а те – другую. И мы отвечаем за нашу саморегулирующую организацию. А когда всех сгоняют в одну саморегулирующую организацию и потом там кто-то захватывает все – такого регулирования, пожалуйста, не надо.

Из зала: А что надо?

Лев Савулькин: Я сказал – правила игры. Мы хотим продуцировать их наверх? Мы собрались и через своих представителей, лоббистов открыто решили. Если это не нравится, то надо возражать против этого. Осуществляется какой-то компромисс.

Андрей Захаров (копирайтер-фрилансер): Россия – это не научная конференция, понимаете? Тут нельзя собраться и что-то решить.

Павел Житнюк: Как это нельзя? А Государственная дума нам на что?

Лев Савулькин: Есть часть вопросов, которые вы будете решать сами для себя. За вас же никто не может решить (хотя может, конечно, если вы захотите), чтобы вам жить, дышать, где вам работать.

Сергей Ушан: Нет, молодой человек, по-моему, высказывается в том смысле, что нет возможности по каждому поводу со всеми советоваться.

Лев Савулькин: Нет, по каждому поводу не надо советоваться. Если у нас есть какие-то вопросы друг к другу, и мы не можем их урегулировать, мы отправляем своих представителей в Государственную думу и находим компромисс. Это в тех рамочных условиях, в которых мы с вами осуществляем деятельность.

Андрей Захаров: Давайте, я вам отвечу, а то уже время, все люди хотят домой. Коротко выскажу свое мнение, раз уж я вступил в дискуссию. Я здесь впервые, мне понравилось. Особенно мне понравилось то, что говорили эксперты. Мнения Егора и Евгения меня особенно привлекли тем, что они очень реалистичны. И моя реплика касалась того, что мы живем в определенной ситуации, с определенными условиями, и реальность такова. И то, что говорили эксперты, – это реальные предложения. А то, что вы говорили – это некие такие утопические идеи, к сожалению, свойственные всем либералам. Им свойственен, с одной стороны, идеализм, с другой стороны – невротическое желание, чтобы завтра все изменилось. Если завтра не изменится, то жизнь прошла мимо. Невозможно. Сто лет меня устраивает, тем более я помню по личным впечатлениям 1990-е годы. Это было жуткое время. Я маленький был, но было жутко в смысле того, что бардак в стране. Сейчас я вырос, у меня личные впечатления совсем другие. Маленький шажок сделан, через сто лет – будет большой.

Из зала: Будут ли эти сто лет или не будет ста лет?

Андрей Захаров: Будут, конечно.

Из зала: Это большой вопрос.

Павел Житнюк: Зачем вы обижаете либералов? Грузинским либералам за четыре года удалось столько, сколько России за двадцать пять лет реформ не удалось.

Андрей Захаров: Грузия и Россия – две разные страны.

Павел Житнюк: Ну и что? В чем разница-то?

Лев Савулькин: Вопрос заключается в том, что вы для себя можете это решить, но почему вы решаете за других?

Сергей Ушан: Лев, минуточку. Господа, я хочу все-таки предложить исходить из того, что обязательная часть собрания себя исчерпала, и, я думаю, справедливо будет разрешить всем желающим покинуть его, как минимум экспертам, которые могут уже страдать на этой сцене. Если кому-то интересны диалоги и общение в диалоговом режиме – пожалуйста, вы его можете продолжить. Спасибо.

[аплодисменты]

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09