Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

11 ноября 2010

Ростислав Капелюшников

Выступление на тему «Человеческий капитал России» доктора экономических наук, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений РАН Ростислава Капелюшникова.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины США, основатель, главный врач клиники «ЕвроМед»; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Рашид Велемеев, совладелец группы компаний «Синдбад» и ISIC Россия; Андрей Вейхер, кандидат экономических наук, профессор, заведующий Кафедрой методов и технологий социологических исследований СПб филиала ГУ-ВШЭ; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Михаил Гринфельд, консультант по деловым коммуникациям, бизнес-тренер; Елена Зельдина, заместитель директора СПб филиала компании HeadHunter; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров»; Елена Польщина, начальник Отдела подготовки кадров компании «Газпром трансгаз Санкт-Петербург»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии ЕУСПб.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Андрей Замай.

спонсор лекции

«Дювернуа Лигал» – российская юридическая компания, работающая на рынке уже более десяти лет и предоставляющая комплексную юридическую поддержку по ключевым направлениям права. Основные сферы  деятельности компании включают в себя: корпоративное и коммерческое право; налоговое и финансовое право; сопровождение сделок с недвижимостью; реструктуризация бизнеса; антимонопольное регулирование; арбитражный процесс; аудит и ведение бухгалтерского учета. За последние несколько лет «Дювернуа Лигал» сопровождала крупные инвестиционные проекты компаний из США, Франции, Германии, Норвегии, Швеции и Финляндии. С 2008 года «Дювернуа Лигал» является единственной российской юридической компанией, официально ассоциированной с международной юридической фирмой (Denton Wilde Sapte).

текст выступления

Ростислав Капелюшников: Добрый вечер. Большое спасибо за приглашение, большое спасибо за возможность выступить, спасибо, что вы сюда пришли. Тема моего сегодняшнего сообщения обозначена на слайде [слайд].

Презентация

Я хотел бы начать с признания. Мое признание будет состоять в том, что у меня обычно не получается выступать на эту тему меньше, чем два часа. Поскольку существуют жесткие хронологические ограничения, это предполагает, что мне придется двигаться скачками, опуская некоторые очень важные и интересные темы. И, кроме того, даже по тем сюжетам, на которых я буду останавливаться, мне придется действовать, может быть, не самым эффективным образом, а именно - бомбардировать вас различными данными с минимумом интерпретаций, с минимумом рассуждений о том, как, откуда, почему, в надежде, что из этих разрозненных кусков сложится некая общая картина, создание которой и есть цель моего сегодняшнего сообщения. Должен сказать, что эта задача не вполне тривиальная, потому что трансформация человеческого капитала России в переходный период была очень неоднозначной и неоднозначными оказались также и ее результаты. Но, несмотря на жесткие хронологические ограничения, я все-таки пожертвую 5-7 минутами в попытке, скорее всего, тщетной, дисциплинировать наше последующее обсуждение, и все-таки напомню о каких-то базовых представлениях, выработанных в рамках теории человеческого капитала.

Хотя сама идея человеческого капитала практически так же стара, как сама экономическая теория, в теоретически оформленном виде она появилась в конце 1950-х - начале 1960-х годов, в основном благодаря усилиям экономистов Чикагского и Колумбийского университетов: Теодора Шульца, Гэри Беккера, Джейкоба Минцера. Под человеческим капиталом принято понимать запас знаний, навыков, умений, способностей, которые есть у каждого человека, и который каждый человек может использовать, как в потребительских, так и в производственных целях. Он человеческий потому, что воплощен в личности человека, он - капитал, потому что является источником либо будущих доходов, либо будущих удовлетворений, либо того и другого вместе. В этом смысле само понятие человеческого капитала не является метафорой. Это строгий термин, поскольку человеческий капитал вполне попадает под стандартное определение того, что такое капитал, как он понимается современной экономической теорией. Вложения в человека, как и любые другие инвестиции, предполагают, что человек жертвует чем-то меньшим сегодня, ради того, чтобы получить что-то большее завтра. Естественно, что так он будет поступать только в том случае, если надеется, что его вложения окупятся и вернутся к нему с отдачей. Отличительная особенность человеческого капитала состоит в том, что он не отделим от самого человека. Это имеет множество как теоретических, так и практических следствий, и я упомяну только об одном, чисто измерительном следствии, которое заключается в следующем. Если для обычного капитала мы имеем два ряда цен (здание или станок можно купить, а можно сдать в аренду), в отличии от этого человеческий капитал в не рабовладельческих обществах не является предметом купли-продажи, его можно только арендовать, заключив договор о найме. В этом смысле рынок труда можно описывать как рынок арендных сделок с человеческим капиталом. Во всем остальном человеческий капитал подобен физическому капиталу. Он так же является благом длительного пользования с ограниченным сроком действия, он так же подвержен физическому и моральному износу, точно так же для его поддержания требуются расходы на ремонт, обновление и т.д. Как правило, список видов инвестиций в человеческий капитал включает затраты на образование, на производственную подготовку, на охрану здоровья, миграцию, поиск информации на рынке труда. Однако в более узком, практическом смысле, когда говорят о человеческом капитале без каких-либо уточнений, под этим, как правило, понимаются затраты на образование и производственную подготовку, потому что именно они являются специализированными видами деятельности, направленными на формирование знаний, навыков и умений. Именно в этом и только в этом смысле буду употреблять этот термин я.

Я забыл листать слайды... [слайд] Это то, о чем я собираюсь говорить, [слайд] это то, о чем я уже сказал. Теперь я напомню, что различают общий человеческий капитал и специфический человеческий капитал. Общий человеческий капитал имеет ценность безотносительно тому, где он был получен. Например, умение работать на персональном компьютере может быть применено в тысячах и тысячах разных мест. А специфический человеческий капитал имеет ценность только там, где он был получен. Например, если кто-то научился работать на уникальном станке, который есть только в данной фирме и больше нигде, его умение работать на этом станке для всех остальных фирм представляет нулевую ценность. Разумеется, степень специфичности человеческого капитала - это всегда вопрос степени, тем не менее, с известной долей условности можно сказать, что общий человеческий капитал формируется в системе формального образования, а специфический человеческий капитал преимущественно на рабочих местах, в ходе производственного обучения и т.д.



Выгоды, доходы от человеческого капитала очень разнообразны по форме. Они могут принимать как денежную форму, так и не денежную, они могут быть далеко отнесены по времени и непосредственно относиться к текущему моменту, они могут получаться самим носителем человеческого капитала и могут получаться другими лицами, всем обществом в целом. Но я проиллюстрирую логику расчета дохода и, соответственно, эффективности вложения в человеческий капитал на самом распространенном виде денежных выгод от вложений в человека. Представим себе, что есть два человека: один - с высшим образованием, другой - со средним образованием. Если мы сравним их пожизненные заработки, то разность в их пожизненных заработках и будет представлять собой доход на высшее образование - то, что человек не получил бы, если бы он не пошел бы учиться в вуз. Соответственно, когда говорят о затратах, связанных с инвестированием в человеческий капитал, то туда включают не только прямые расходы (на учебники, плату за обучение и т.д.), но также и потерянные или упущенные заработки. Это те заработки, которые человек мог бы получить, если бы вместо того, чтобы учиться, он сразу пошел на рынок труда. Расчеты показывают, что именно эти затраты составляют главную долю совокупных расходов на человеческий капитал. Но такое лобовое сравнение затрат и выгод на вложение в образование было бы некорректным, потому что они относятся к разным моментам времени, поэтому предварительно обе эти величины нужно дисконтировать, привести к данному моменту времени, к моменту, когда принимается инвестиционное решение. И если мы сравниваем дисконтированные величины выгод от человеческого капитала и затрат от него, то мы можем вычислить показатель, который называется «внутренняя норма отдачи». Внутренняя норма отдачи показывает, на сколько процентов увеличивается заработок человека при увеличении продолжительности образования на один год. Сама эта процедура, которую я описал, является очень муторной, данные, необходимые для нее, не всегда доступны, поэтому в литературе наибольшее распространение получила упрощенная процедура, предложенная Джейкобом Минцером. В этом случае оценки внутренних норм отдачи получаются на основе оценивания уравнения заработков. В левой стороне этого уравнения логарифм заработной платы, а в правой стороне - число лет обучения, опыт и опыт в квадрате, общий трудовой стаж и общий трудовой стаж в квадрате [слайд]. Коэффициент «бета» представляет собой оценку нормы отдачи. При определенных упрощающих представлениях можно показать, что, если эти упрощающие предположения выполняются, то «бета» будет в точности соответствовать показателю внутренней нормы отдачи. Повторяю, она показывает на сколько процентов увеличиваются заработки человека. А если заработки отражают производительность, значит, и производительность, при увеличении продолжительности образования на один год. Важные преимущества, со статистической точки зрения, человеческого капитала, по сравнению с физическим, заключаются в том, что для него существуют определенные натуральные измерители. Это число лет обучения, а также доля людей с различными уровнями образования. При всей условности этих натуральных показателей ничего подобного для физического капитала не существует.

И следующая часть моего сообщения будет посвящена измерению запасов человеческого капитала в России. Эта таблица [слайд]показывает систему соответствий между российской системой образования и международной стандартной классификацией образования, чтобы вы себе представляли, что есть что в международных терминах. Единственным источником, который позволяет оценивать фактическую продолжительность образования в России, является «Российский мониторинг экономическогоположения и здоровья населения». Там данные имеются, начиная с 1995 года. Согласно этим данным, за эти неполные 15 лет средняя продолжительность образования в России выросла на целый год. Сейчас она составляет, по данным РМС, около 13 лет. Если бы мы взяли только занятых, было бы больше 13 лет. Около десяти лет среднестатистический россиянин учился в школе, чуть больше полугода в ПТУ, почти год - в техникуме и примерно полтора года - в вузе. Интересно отметить, что для женщин продолжительность образования больше, чем у мужчин, примерно на полтора года. Много это или мало? Существует база данных, построенная двумя экономистами - Барро и Ли, - по 146 странам, где они оценивают продолжительность образования для населения 15 лет и старше, и 25 лет и старше. К сожалению, для России оценки очень сильно занижены. Здесь они приводятся уже в скорректированном виде [слайд]. В таком скорректированном виде оказывается, что для населения 15 лет и старше, по их методологии, в России средняя продолжительность обучения это 10,6 года или 10,7 года для другой возрастной совокупности. Это выводит Россию на двадцатое место среди 146 стран, по которым у них имеются данные. Если бы мы взяли данные РМС, которые приведены ниже синим цветом, то Россия вообще вплотную приблизилась бы к первой десятке. На этом слайде [слайд] показано, как Россия располагается относительно других стран, с учетом уровня ее экономического развития: горизонтальная ось - это логарифм ВВП на душу населения, а вертикальная ось - это число лет обучения на одного человека. И вы видите, что Россия находится высоко над линией тренда, то есть она является «аутлайером». Это означает, что число лет обучения существенно выше, чем в странах, которые относятся к той же доходной группе, что и она.

Второй возможный подход к измерению - это оценка доли населения с тем или иным уровнем образования. Здесь приведены данные по странам ОЭСР и России [слайд]. Мы видим, что по доли населения с образованием не ниже вторичного, то есть полного среднего или аналогов, Россия выглядит одним из лидеров. В данной таблице вообще нет ни одной страны, где бы этот показатель был выше. А по доле всего населения с третичным образованием вообще феноменальный результат - почти 60%. А если мы посмотрим на занятое население, то это вообще 64%, то есть 2/3 российских работников имеют третичное образование. Это абсолютный мировой рекорд. Нет страны, по крайней мере, из тех, по которой существует статистика ОСР, которая могла бы похвастаться таким показателем. Можно, конечно, возразить и сказать, что к третичному образованию, помимо высшего российского образования, относят обычно и среднее профессиональное образование. Но основание для такого отнесения не вполне очевидны, потому что очень часто обучение в техникумах, получение среднего специального образования идет параллельно, а не после получения полного общего образования. Но даже если мы уполовиним долю обладателей среднего профессионального образования и только половину из них отнесем к уровню третичного, то и в этом случае окажется, что в России порядка 40-45% работников имеют третичное образование. И это будет одним из лучших, самых высоких показателей в мире. Здесь показано [слайд], насколько одиозным, с этой точки зрения, является положение России в данной системе координат. Опять по горизонтали логарифм ВВП на душу населения, по вертикали - доля людей с третичным образованием. Ничего похожего нет. Конечно, если бы мы чуть-чуть расширили круг стран, то, наверное, среди бывших советских республик мы нашли бы что-нибудь подобное, но вне этого ареала это абсолютный уникум. Даже если мы возьмем только долю работников с высшим образованием, то и в этом случае, по состоянию на предыдущую перепись, в России было 21%. Вы видите, как высоко Россия лежит над линией тренда, то есть доля людей, обладающих высшим образованием в России на порядок больше, чем в других странах, относящихся к той же доходной группе.

Может показаться, не являются ли такие замечательные, высокие показатели наследством, которое досталось от советского прошлого, и которое Россия постепенно проматывает. В этой таблице приведены данные двух переписей 1989 и 2002 года [слайд], и мы видим, что это не так, что доля работников с высшим образованием и со средним профессиональным образованием непрерывно увеличивалась. Доля среди занятых обладателей вузовских дипломов увеличилась на 9 процентных пунктов и со средним профессиональным - на 10 процентных пунктов. Это означает, что все пертурбации 1990-х годов не смогли прервать тренда к тому, чтобы российская экономика продолжала подпитываться рабочей силой со все более и более высоким формальным образованием. И в этом смысле можно констатировать, что российская рабочая сила по формальным признакам является одной из самых образованных в мире. Это взгляд с точки зрения накопленных запасов человеческого капитала.

Теперь - в каком-то смысле дополняющий этот взгляд с точки зрения потоков человеческого капитала. На этом слайде [слайд]представлена динамика численности студентов в учреждениях профессионального образования: начального, среднего и высшего. Какая была динамика начального профессионального образования? Непрерывно шло падение, постепенное, очень сильно ускорившееся во второй половине 2000-х годов. И сейчас численность обучающихся в НПО в два раза меньше, чем на старте переходного периода. Что касается среднего профессионального образования, то оно к середине 2000-х годов выросло примерно на 15%, а потом стало постепенно снижаться, и сейчас оно немного ниже чем в 1990 году. Но что касается высшего образования, вы видите, что численность студентов вузов выросла за это время в 2,7 раза. Естественно, первый вопрос, который возникает в этом контексте: в какой мере все эти изменения были связаны с демографическими сдвигами, с увеличением численности молодежи в студенческих возрастах? Эта кривая тоже представлена (самая первая - коричневого цвета с желтым кружком). Численность молодежи в студенческом возрасте выросла на 20% к середине 2000-х годов, а потом стала снижаться. В этом смысле мы можем сказать, что демографическими сдвигами никак нельзя объяснить падение численности обучающихся в системе НПО. Если бы численность молодежи оставалась на исходном уровне, то число обучающихся в ПТУ упало бы еще сильнее. Эти сдвиги практически целиком и даже с небольшим перехлестом объясняют динамику численности обучающихся в системе среднего профессионального образования. Если бы численность молодежи в возрасте 15-19 лет оставалась стабильной, то численность обучающихся в ссузах даже немножко упала. Но что касается высшего образования, совершенно очевидно, что демографическими фактами невозможно объяснить этот всплеск спроса на обучение в вузах. Максимум демографическими причинами можно объяснить 1/8 этого гигантского прироста.

Интересно, что среди мужчин спрос на высшее образование рос гораздо медленнее, чем среди женщин. Численность женщин, обучающихся в вузах, выросла за этот период практически в три раза (даже в три с лишним), тогда как мужчин лишь в 2,5 раза. И это заставляет со скепсисом отнестись к очень популярному объяснению бума спроса на высшее образование. Наверняка все мы многократно слышали, что молодежь бежит со всех ног в вузы просто для того, чтобы скрыться от армии. Тот факт, что среди женщин спрос на высшее образование рос гораздо быстрее и активнее, чем среди мужчин, показывает, что это, по меньшей мере, не совсем так. Существует способ, как можно примерно прикинуть вклад фактора призыва в спрос молодежи на высшее образование. Существует очень устойчивая тенденция - численность обучающихся на очных отделениях среди мужчин выше, чем среди женщин. Можно предположить, что, по всей очевидности, это связано именно с желанием откосить от армии, потому что заочное отделение отсрочек не дает, а очное - дает, что, если бы не эта угроза, то соотношение между очным и заочным обучением среди мужчин и среди женщин, было бы примерно одинаковым. Если произвести такой расчет [слайд], то нижняя синяя линия (и к ней относящаяся правая вертикальная ось) показывает, что максимум на фактор призыва можно отнести не больше 6-8% от общего контингента обучающихся в вузах. Но и это, по всей очевидности, сильная переоценка, потому что при отсутствии этой угрозы многие молодые люди либо стали бы поступать в вузы позже, либо стали бы поступать на заочное отделение, тем не менее, они не отказались бы от получения высшего образования. И это означает, что разумная и консервативная оценка - это максимум 2-3%. Совершенно очевидно, что бум спроса на высшее образование не может объясняться не только демографическими факторами, но и фактором призыва.

Существует примерный способ заглянуть в будущее, посмотреть, какая же доля российской молодежи рано или поздно получит высшее образование, чтобы примерно понять, к какому обществу мы движемся на всех парах. Я надеюсь, что те цифры, которые я привел, действительно, подтверждают, что движение на всех парах, имеет место быть. Красная линия [слайд] - это соотношение между выпуском из полных средних школ в данном году и приемом в вузы в данном году. В 1990 году это соотношение составляло 0,5, а сейчас оно составляет 1,7. То есть число людей, принятых в вузы, в 1,7 раза превосходит тех, кто окончил в этом году среднюю школу. На это можно возразить, что это достаточно зашумленный показатель, потому что российская система образования многоканальная, в вузы можно поступать не только после окончания школы, но также и после окончания техникумов, и после окончания ПТУ и т.д. Поэтому второй показатель (он обозначен синим) представляется мне более надежным и более информативным. Это соотношение между численностью принятых в вузы в данном году и численностью окончивших девять классов обязательного образования двумя годами раньше. Можно сказать, что, если бы возрастная структура молодежи была абсолютно стабильной, и если бы система образования находилось в состоянии равновесия, то этот показатель давал бы нам представление о том, какая часть молодежных когорт рано или поздно получит высшее образование. В начале периода это соотношение составляло 0,27, а сейчас оно достигло единицы.

Конечно, те условия, те предположения, о которых я говорил, не выполняются, потому что в последние годы численность молодежи студенческих возрастов пошла резко вниз. Однако в середине 2000-х годов это была более или менее стабильная величина. И тогда это соотношение составляло где-то 0,70-0,75. Это означает, что при прочих равных условиях, рано или поздно среди современных молодежных когорт высшее образование получит 70-75%. Существует другой подход, который приводит к несколько более низким цифрам (его я делал по данным переписи 2002 года). Представим себе, что мы просуммировали доли обучающихся в вузах в каждой годовой когорте, скажем, с 17 до 30 лет. Потом мы эту сумму поделили на пять, считая, что средняя продолжительность обучения в российских вузах - пять лет. Тогда получается, что примерно половина молодежи рано или поздно получит высшее образование. Но эта цифра относится к 2002 году. Если повторить такой же расчет на данных РМС по 2008 году, то это уже 60-65%. То есть, можно сказать, что тренд к тому, чтобы охват высшим образованием рос и ширился, не останавливается, и не исключено, что к середине века Россия будет располагать рабочей силой, которая на 2/3 будет состоять из обладателей вузовских дипломов. И помешать этому, по-видимому, может только резкий приток необразованной, неквалифицированной рабочей силы из-за рубежа. Я честно признаюсь, что я не слежу за временем, поэтому я бы попросил где-нибудь за пять минут до того, как наступит абсолютный дедлайн, дать мне отмашку, и я сразу перепрыгну к выводам, где бы я ни находился.



Мы говорили о количественных характеристиках российского человеческого капитала. Теперь поговорим о его качестве. Здесь ситуация выглядит далеко не столь радужной, если, конечно, можно считать радужным тот факт, что 2/3 населения рано или поздно будет иметь высшее образование. Существует два основных подхода к оценке качества образования. Первый можно назвать затратным и второй - результатным. В одном случае качество образования оценивается на входе в образовательную систему, во втором случае - на выходе из нее. Первый подход - это различные натуральные и денежные показатели расходов на образование. Самый распространенный показатель - это доля расходов на образование в ВВП страны. Вы видите, что в России этот показатель составляет 3,9% [слайд]. Это государственные расходы и это меньше, чем во всех странах, включенных в эту таблицу, исключая Японию. Даже если мы добавляем частные расходы, то это 4,7% от ВВП, то есть это меньше, чем даже в Индии, Бразилии, странах БРИК, не говоря уже о большинстве развитых и переходных экономик. Учитывая относительно небольшую долю расходов на образовании в ВВП и огромный охват третичным образованием, можно предположить, что относительные расходы на одного учащегося в России будут очень низкими. И это действительно оказывается так. Существуют такие общепринятые показатели как соотношение между расходами на одного учащегося на той или иной ступени образования и душевым ВВП. Вы видите [слайд], что в России для начального образования - 11%, для среднего -18% и для высшего - 32%. Это одни из самых низких показателей в мире. Я проиллюстрирую только один показатель. Вы видите [слайд], что Россия лежит ниже линии тренда, с точки зрения доли общих расходов на образование в ВВП, а это - если мы возьмем расходы на третичное образование. Вы видите, как Россия проседает относительно линии тренда, то есть, грубо говоря, в странах с примерно таким же уровнем доходов, как в России, в относительном выражении на высшее образование тратится гораздо меньше, чем в ней. Если бы я показал такие же слайды для начального и среднего образования, вы бы увидели ту же самую картину.

Существует другой очень важный показатель - это соотношение между численностью учеников и численностью преподавателей. Понятно, что чем меньше учащихся приходится на одного преподавателя, тем, в принципе, в общем случае мы можем ожидать более высокого качества обучения. Парадоксальная вещь - по этим показателям Россия оказывается одним из лидеров, в том смысле, что она показывает один из самых благоприятных показателей. В России в системе начального образования на одного преподавателя приходится 17 учеников, среднего - 9 учеников и третичного - 10-13 учащихся, студентов. Это гораздо ниже, чем в подавляющем большинстве стран, за исключением самых-самых развитых в том, что касается третичного образования. Вы видите [слайд], я привожу только один слайд, опять Россия оказывается жутким «аутлайером». Она лежит гораздо ниже линии тренда, но я напоминаю, что в данном случае лежать ниже линии тренда, - очень хорошо. Это означает, что соотношение учащихся и преподавателей в России очень благоприятно. Это означает, что в России на одного преподавателя приходится гораздо меньше учащихся, чем в странах с сопоставимым уровнем ВВП на душу населения. Можно возразить, что эти замечательные результаты в значительной мере связаны с тем, что в России существует гигантское множество малокомплектных сельских школ, где на одного преподавателя приходится очень мало учащихся, но говорить о хорошем качестве обучения в этих школах не приходится. Но даже если мы выбросим все сельские школы и посчитаем это соотношение только для городских школ, все равно в России выйдет примерно 13 учащихся на одного преподавателя, что, в общем, совпадает с лучшими показателями для стран OECD. Возникает вопрос: а как вообще возможно, что, с одной стороны, Россия тратит в финансовом выражении гораздо меньше, чем другие страны, а учителей на одного учащегося оказывается гораздо больше? Я думаю, что на этот риторический вопрос вы и сами дадите легкий и прямой ответ, который заключается в том, что в России оплата преподавателей традиционно находится на очень-очень низком уровне. Скажем, сейчас она составляет примерно 70% от средней зарплаты по экономике или в промышленности, а в большинстве других стран - где-нибудь 95-120%. И понятно, что относительно низкая оплата труда преподавателей не может не сказываться отрицательно на качестве обучения, которое получают учащиеся. Это мы говорили о затратных показателях, о показателях на входе в систему образования.

В этой таблице представлены оценки качества образования в России [слайд], которые можно назвать результатными. Это бальные оценки, полученные российскими учащимися в различных международных обследованиях. Как правило, идет оценивание по 1000-бальной шкале, 500 баллов - это среднее. И мы можем пройтись последовательно по этим строкам. Соответственно, по вертикали вы видите оценки грамотности чтения, математической грамотности, грамотности естественнонаучной и успешности решения конкретных проблем. Если мы смотрим на грамотность чтения, то оказывается, что в 2006 году учащиеся российских начальных школ занимали первое место в мире. Они демонстрировали самые хорошие показатели. Весьма неплохие показатели демонстрировали они также по математической грамотности - 9 место из 25 стран и естественнонаучной грамотности - тоже 9 место из 25 стран. Когда мы переходим на следующий уровень, российские показатели начинают проседать, постепенно уходить из верхней части ранжирования, все больше сдвигаясь к середине. Следующие три строчки - это обследование учащихся 8-9 классов. Вы видите уже, что результаты, которые демонстрируют российские учащиеся - 14 место по математической грамотности из 50 стран и по естественнонаучной грамотности - 21 место из 50 стран. А если мы переходим на еще более высокий уровень, на следующую ступень образования - учащиеся 15 лет - это обследование Пиза, то Россия вообще скатывается за середину. Она оказывается в нижней части распределения по всем показателям. Более того, складывается впечатление, что с ходом времени образовательные достижения, которые демонстрировали российские учащиеся, постепенно шли вниз. И вторая видимая закономерность состоит в том, что существует тенденция к постепенной деградации качества обучения при переходе с более нижних на более высокие ступени образования. В начальной школе все очень достойно, с точки зрения международных сопоставлений, весьма средне на уровне неполной средней школы, видимо, плохо на уровне полной средней школы, ну, а к высшему образованию мы обратимся позже.

На самом деле сравнивать результаты разных исследований тяжело. Они проводятся по разным выборкам, разные методологии и т.д, и т.п. Недавно было проделано интегральное исследование, где были обобщены показатели, которые демонстрировали разные страны в разных исследованиях за последние 30 лет, и выведены интегральные показатели качества образования. Россия набирает 492 балла, при среднем - 500 баллов. Это 29 место из 77 стран. Во второй и третьей колонке приведены показатели [слайд]: вторая колонка - это доля аутсайдеров, доля учащихся, которые продемонстрировали результаты на одно стандартное отклонение хуже среднего (там ранжировано все так, что они показали 400 баллов и ниже). Соответственно, лидеры - это те, кто показали 600 баллов и выше. Можно предположить, что, если страна нуждается в некоем рывке, то она нуждается в каком-то количестве лидеров с первоклассным образованием, которые могли бы обеспечить этот прорыв. И наоборот, если задача состоит в том, чтобы как можно полнее использовать уже имеющиеся технологические изобретения, в этом случае все или подавляющее большинство учащихся должны выходить с добротным образованием. Эти две колонки позволяют судить и о том, и о другом. И по одному, и по другому показателю Россия оказывается типичным средняком, то есть она и с точки зрения универсального предоставления добротного образования всем учащимся демонстрирует посредственные результаты, и с точки зрения отбора и наделения самых талантливых и одаренных людей первоклассным образованием тоже является середняком. С этой точки зрения можно сказать, что всевозможные разговоры о построении в России инновационной экономики и всего такого прочего выглядят не очень убедительно.

Я пролистаю следующие слайды. Относительно высшего образования - Россия ни в каких обследованиях высшего образования взрослого населения не участвует, но у нас есть основания полагать, что качество высшего образования в России в среднем ужасающее и, видимо, падало, падало и будет продолжать падать. Думать так нас заставляет такой показатель, как доля студентов на неочных формах обучения. Если до начала переходного периода примерно 45% учились не очно, и 55 - очно, то сейчас они поменялись местами. Вы видите [слайд], что численность студентов вузов на неочных формах обучения выросла в 3,5 раза, тогда как очных - примерно в 2,5 раза. Понятно, если мы говорим о качестве обучения, чем отличается очное от неочного образование. К этому следует добавить, что на старших курсах большинство студентов - 50-80% по разным оценкам - совмещают учебу с работой. Это тоже должно определенным образом отражаться на качестве получаемых ими знаний и навыков. Подобное широкое распространение совмещения учебы с работой, с точки зрения теории человеческого капитала, имеет одно важное следствие. Оно заключается в том, что высшее образование в России безумно дешевое, потому что основная часть затрат на образование, а именно - потерянные заработки, оказываются очень незначительными, а во многих случаях, по-видимому, приближаются к нулю. В этом смысле можно сказать, что качество российского образования, в общем-то, соответствует его стоимости: дешевое образование - низкое качество. Я еще раз повторяю, что я не дошел до самого интересного, и одновременно я совсем не слежу за временем, поэтому вы меня обрываете в тот момент, как будет уже невмоготу.



Из зала: А вы лучше перейдите сразу к интересному! Мы уже готовы.

Ростислав Капелюшников: Общеизвестно, что образование резко усиливает конкурентные позиции на рынке труда. Из опыта других стран, мы знаем, что люди с высшим образованием демонстрируют более высокий показатель экономической активности, для них выше уровень занятости, они лучше защищены от рисков безработицы и т.д. Действует ли эта закономерность на российском рынке труда? Оказывается, что действует и в полную силу. Я не буду, для экономии времени, приводить данные по различиям в уровнях экономической активности и занятости между работниками с высшим и со среднимобразованием (различия достигают порядка 15-20 процентных пунктов). Я представлю только один слайд [слайд], который касается уровня безработицы. Вы видите, что по сравнению с обладателями среднего образования, безработица для лиц с высшим образованием оказывается  в три раза меньше. И это характерно как для мужчин, так и для женщин. Вообще здесь действует почти что универсальная закономерность, почти монотонная: чем выше уровень образования, тем меньше риск безработицы. Мало того, это соотношение поддерживалось как на протяжении 1990-х, так и 2000-х годов.

Из зала: Последняя колонка - это что?

Ростислав Капелюшников: Хорошо, раз вам не жалко времени. Есть такая категория, которая называется «отчаявшиеся работники». Это люди, которые не попадают под формальное определение безработных, потому что они работу не ищут, по другим признакам можно сказать, что это хронические безработные. Мы видим, что высокое образование фактически полностью защищает, дает иммунитет от самых страшных, хронических форм незанятости. Интересно не только это. Интересно то, что на протяжении всего этого периода мало того, что люди с высшим образованием имели более низкий показатель безработицы по сравнению с людьми со средним образованием или со средними показателями по безработице для всех, главное, что это положение непрерывно улучшалось. На этом слайде [слайд] представлено два относительных показателя безработицы. Первый - это соотношение между уровнем безработицы лиц со средним образованием по отношению к безработице для лиц с высшим образованием, а нижнее - это соотношение среднего уровня безработицы к уровню безработицы для лиц с высшим образованием. Мы видим, что в начале периода вероятность оказаться безработным для лиц со средним образованием была в 1,7 раза больше, чем для обладателей вузовских дипломов, а сейчас - в 3,5 раза. Это очень важный результат. Он показывает, что, несмотря на то, что огромная волна выпускников вузов и ссузов хлынула на рынок труда, положение этих людей на рынке труда в относительных терминах становилось не хуже, а лучше. Они все время улучшали свои позиции по отношению к работникам с более низким образованием. Их защищенность от рисков безработицы по сравнению с теми становилась все больше и больше.

Я правильно понимаю, что мне надо экономить время, и хотя это достаточно интересно, но это достаточно описательно. Здесь представлены уровни оплаты труда работников с разными уровнями образования [слайд]. Для того чтобы экономить время, я пропущу этот слайд и пойду сразу к следующему слайду [слайд]. Дело в том, что, если мы сравниваем дифференциацию заработной платы для групп с разным образованием, то мы получаем очень грубый измеритель отдачи от образования, потому что здесь не выполняется условие «при прочих равных условиях». Соответственно, когда мы оцениваем «минцеровское» уравнение заработков, мы выполняем это условие и, кроме того, получаем процентный показатель, который сопоставим с любыми другими показателями эффективности в любые другие активы. На этом слайде [слайд] представлена динамика норм отдачи от образования, то есть, на сколько процентов увеличиваются зарабтки людей при увеличении образования на один дополнительный год по данным разных исследователей. В дореформенный период нормы отдачи образования были очень низкими - 2-3%. Это означает, что, с точки зрения пожизненных заработков, люди, получавшие высшее образование, практически ничего не выигрывали по сравнению с людьми, которые получали среднее образование. Сразу же с началом реформ нормы отдачи пошли вверх, они достигли уровня 6-7%. Затем в начале 2000-х годов они еще приподнялись на 2-3%. Что касается второй половины 1990-х годов, то здесь показания разных источников расходятся. Здесь представлена динамика нормы отдачи от образования [слайд] по данным российского мониторинга экономического положения и здоровья населения. Мы видим, что пик был достигнут в 2003 году, по этим данным - примерно 9,5%, а потом норма отдачи немножко упала, примерно на 1,5%, и сейчас находится на уровне 7-8%. Другие источники этого падения не подтверждают и показывают, что на самом деле нормы отдачи на протяжении даже второй половины 1990-х годов находились на очень высоком уровне, причем, более высоком уровне, чем показывает РМС. Это порядка 10%. При этом важная закономерность, которая опять-таки работает не только в России, но и в большинстве стран мира, - нормы отдачи от образования для женщин существенно выше, чем для мужчин. По данным за 2009 год норма отдачи от одного дополнительного года образования для женщин - 13%, для мужчин - 9%.

Существует альтернативный подход оценки экономической отдачи от образования. В этом случае мы расцениваем не то, насколько вырастают заработки при увеличении образования на один дополнительный год, а насколько они увеличиваются при переходе человека с более низкого на более высокий уровень образования, например, со среднего - на высшее. Здесь представлены оценки [слайд] премий на различные уровни образования по сравнению с полным средним образованием. Что мы видим? Я не буду комментировать первые три колонки, сосредоточимся на последних трех. Оказывается, что при прочих равных условиях лица с высшим образованием зарабатывают почти на 80% больше, чем лица со средним образованием. Для выпускников ссузов - почти 13%. Тем, кто окончили ПТУ, это практически ничего не дает, то есть выигрыш в заработке порядка 3%. И те, кто не получили даже среднего образования, проигрывают в заработках порядка 8%. Самое интересное, конечно, это строчка для «мужчин» и «женщин». Мы видим, насколько выигрыш от высшего образования в терминах заработков у женщин больше, чем у мужчин. У мужчин - порядка 60%, у женщин - свыше 90%.

Теперь я должен был бы перейти к вопросу о том, чем можно объяснить, что, несмотря на такой гигантский приток людей с высшим образованием, экономическая отдача от него поддерживалась даже на протяжении 2000-х годов на стабильно высоком уровне, но времени у меня на это нет. Поэтому я могу молча пролистать слайды. Если вдруг там что-нибудь будет интересно, можно будет к этому вернуться, но вообще я листаю к заключению. Это то, как изменялась профессиональная структура занятости в России [слайд]. Это то, как соотносится распределение занятых в России по уровням образования и по профессиям [слайд]. И мы видим, что значительная часть людей с высшим образованием работает по профессиям, которые не требуют высшего образования. Это слайд, который показывает, как соотносилась динамика спроса на высококвалифицированную рабочую силу с динамикой предложения высококвалифицированной рабочей силы [слайд]. Здесь делается совершенно контринтуитивный вывод, что в 2000-е годы спрос на высококвалифицированную силу в российской экономике рос намного быстрее, чем ее предложение, вопреки всему тому, что говорят, и вопреки всему тому, что кажется на первый взгляд. Это всего лишь арифметические иллюстрации тезиса [слайд] о том, что гораздо больший процент людей с высшим образованием стал трудиться по профессиям, требующим высокой квалификации, чем это было десять лет назад. Это слайд, который иллюстрирует, что, несмотря на это, доля обладателей высшего образования, третичного, которые трудятся по неквалифицированным профессиям, в России выше, чем в подавляющем большинстве стран мира [слайд]. Таким образом, человеческий капитал недоиспользуется по сравнению со значительной частью других стран. Это расчеты профессиональных премий [слайд] - насколько выигрывают люди, если они получают профессию руководителей, специалистов высшего уровня квалификации либо специалистов среднего уровня квалификации. Оказывается, что эти профессии в России хорошо окупаются.

А это выводы [слайд]. Вывод общий такой: как я сказал в самом начале, пути трансформации человеческого капитала в России были неоднозначными и неоднозначными оказались результаты. С одной стороны, мы видим, что по формальным характеристикам российская экономика обладает очень высоко образованной рабочей силой. Более того, очень важный позитивный результат, что доля работников с высоким образованием, которые заняты на квалифицированных местах, последние десятилетие не сокращалась, а росла, то есть положение людей с высоким образованием на российском рынке труда последние десять лет становилось не хуже, а лучше. Это во многом позволяеют понять, почему же нормы отдачи от образования не падали на протяжении этого периода. С другой стороны, качество российского образования очень плохое, несмотря на то, что в 2000-х годах было улучшение соотношения между спросом и предложением на высококвалифицированную рабочую силу. Оно все равно остается очень плохим - хуже, чем в подавляющей части стран мира. И это заставляет предположить, что то улучшение, которое наблюдалось в 2000-е годы, - это всего лишь передышка, и что российская экономика подошла к той черте, за которой может начаться снижение экономической отдачи от образования и возрастание масштабов недоиспользования рабочей силы.

Но я хочу сказать, что этот сценарий не является единственно возможным. Возможен сценарий, при котором, предложение людей с высоким образованием будет намного опережать спрос на них, а нормы отдачи будут поддерживаться, несмотря на это, на высоком уровне. Дело в том, что возможен такой сценарий, при котором люди с высоким образованием, потому что их много, начинают спускаться на менее квалифицированные места, но, спускаясь туда, они вытесняют тех менее образованных работников, которые раньше занимали эти рабочие места на еще менее квалифицированные рабочие места. И в этом смысле разрыв в заработках между теми и другими остается прежним. И поскольку нормы отдачи представляют собой относительный показатель эффективности, дипломомания может принять характер самоподдерживающегося процесса. Люди будут стремиться ко все более и более высокому образованию, чтобы не спуститься вниз, но при этом, поскольку их будет становиться все больше и больше, значительная их часть будет спускаться вниз и при этом их поведение на индивидуальном уровне будет оставаться экономически рациональным. И в этом смысле это что-то, вроде ловушки, из которой непонятно, как можно выйти, куда можно выйти, и вообще что собой будет представлять общество. Таких исторических прецедентов, где 2/3 населения являются обладателями дипломов высшего образования, еще не было. Что в этом смысле можно было бы сделать? Я вообще не уверен, что можно что-либо в этой ситуации сделать. Тем не менее, исходя из неких общих представлений, можно было бы сказать. Можно было бы хотя бы частично рационализировать ситуацию, если бы можно было значительно поднять стоимость образования, но, повторяю, не плату за образование, а стоимость. Сделать так, чтобы потерянные заработки превратились в реальный элемент издержек получения образования, чтобы они не были нулевыми, чтобы процесс обучения не напоминал рекреационную деятельность, как это сплошь и рядом происходит. Тогда удорожание получения образования, не за счет платы, а за счет того, что, чтобы получить этот диплом, надо работать, тратиться и лишать себя возможности заниматься чем-то другим. Тогда это могло бы сбить тот искусственный спрос на высшее образование, который имеет место. Тогда это, по идее, могло приподнять качество российского образования. Но подобного рода фантазии наталкиваются на жесткую реальность, потому что сами учебные заведения в этом нисколько не заинтересованы. Они не заинтересованы в том, чтобы ужесточать стандарты обучения, чтобы увеличивать проценты отсева, поскольку их финансовое положение зависит от того, сколько людей они к себе завлекли. Учитывая демографическую яму, в которую вступает Россия, это означает, что конкуренция между вузами за привлечение абитуриентов будет усиливаться и наверняка конкурентным оружием в этой борьбе будет снижение стандартов обучения. А с другой стороны, и студентов можно понять - зачем им нужно вкладываться и тратиться в процессе обучения, если им дают в большей части случаев знания, которые потом им пригодиться практически никак не могут. На этом не очень оптимистическом выводе я закончу свою, наверное, затянувшуюся лекцию. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Коллеги, я так понимаю, что «человеческий капитал» – это для нашего лектора не метафора какая-нибудь, а строгий экономический термин. Леонид Абрамович Вайсберг, когда я с ним разговаривала перед лекцией (он извинялся, что не сможет придти), сказал, что у нас вообще не существует такого понятия как «человеческий капитал», никто этим понятием не оперирует, а оперируют понятием «человеческие ресурсы». Скажите, пожалуйста, «человеческий капитал» – существует такое понятие для вас, в вашей конкретной деятельности, и что это для вас, совпадает с мнением лектора?

Рашид Велемеев: Давайте, я начну. Я не очень понял – я как жлоб-предприниматель здесь буду выступать, – я не очень понял, как я могу применить эти знания к своей деятельности в принципе. Научные вещи немножко оторваны от действительности, но в принципе я думаю, что рассматривать человеческий капитал с точки зрения образования – это такая ловушка, на основе которой можно построить что-то новое в образовании, скорее всего, как-то попробовать поменять систему образования, но она никоим образом не связанна с капитализацией страны, ростом ВВП. Это для меня два совершенно разных понятия.

Ростислав Капелюшников: Могу ли я задавать вопросы?

Рашид Велемеев: Если я смогу на них ответить.

Оксана Жиронкина: Давайте, эксперты сначала выскажутся.

Ростислав Капелюшников: Можно сразу? Не обязательно сразу отвечать.

Оксана Жиронкина: Хорошо, тогда давайте в интерактивном режиме, только в микрофон.

Ростислав Капелюшников: Означает ли это, что, с вашей точки зрения, уровень и темпы роста ВВП никак не связаны с образовательными характеристиками рабочей силы?

Рашид Велемеев: Тенденция такова, что, если мы говорим применительно к конкретной стране, например, к России, то сейчас говорить об образовании людей, которые имеют среднее или высшее образование, или закончили профессиональное техническое училище – это все равно, что заботиться о достаточности количества еды на корабле, который тонет. Проблема человеческого капитала, на мой взгляд, заключается в другом. Сейчас существует тенденция перетекания этого человеческого капитала. Здесь не только страна виновата, но и виноваты погодные условия в том числе, потому что примерно 30% людей, которые являются, действительно, хоть какими-то двигателями изменений в экономике, в стране, – это люди, которые связывают свою жизнь с более теплыми местами. И для меня этот вопрос, условно говоря, теряет актуальность. На эту проблему хорошо было бы посмотреть не в плоской системе, а в системе матричной, в какой-нибудь троичной системе. А так, мне кажется, достаточно плоско, но это мое мнение.

Андрей Вейхер: Я, в отличие от коллеги, смотрю на это с другой позиции, не как практикующий предприниматель, а чуть по-другому. Для меня вопрос стоит так: в какой степени модели, построенные на идеологии человеческого капитала, соответствуют разным задачам для принятия решения, которые возможны, каким задачам? Так не бывает, чтобы ни одна теория не соответствовала никакой задаче и наоборот, чтобы она соответствовала всем сразу. Поэтому, наверное, сегодняшнее обсуждение, на которое я пришел потому, что в нашей российской литературе нет более популярной и более полно описывающей ситуацию с человеческим капиталом, чем та монография, ведущим автором которой является наш уважаемый докладчик. Естественно, это самое-самое, что сейчас есть, и трудно сказать, что кроме их коллектива кто-то так активно этим занимался. И тем ни менее мне представляется, что круг задач, которые можно решать с помощью концепции человеческого капитала вообще, значительно уже, чем то, что обычно пытаются применять. В частности, если брать большую историю, то когда-то я удивился, почему два очень уважаемых человека (для того времени да и сейчас продолжающие оставаться уважаемыми), два выдающихся ума нашей науки – я имею ввиду академиков двух разных академий (тем не менее это были заслуженные академики) Струмилина и Френкеля. Один был более или менее чистый экономист, другой, вы знаете, был основателем геронтологии. Оба почти в один и тот же год, в конце 1920-х годов опубликовали расчеты по приросту зарплаты и вообще экономического эффекта от вложения в образование и в медицину, в здоровье. Струмилин сделал это по собственным данным (тогдашнего РСФСР, по-моему), а Френкель сделал это на основании немецких расчетов. После некоторого размышления я пришел к выводу, что они сделали это сознательно, хотя понимали, что сделанные ими расчеты, с точки зрения науки, серьезной критики не выдерживают. Они разработали модель, которая была адекватна задаче – сконцентрировать внимание тогдашнего руководства страны на возможно более полном финансировании здравоохранения и образования. Они понимали, что для лиц принимающих решения такой тип аргументов будет куда более доходчив, чем все остальные. Это было доложено на одном из геронтологических конгрессов в свое время. Потом не хватило никаких сил и времени развивать эту мысль. Но мне кажется, что и сейчас, когда мы рассматриваем модели, разные способы приложения этой информации и подходов, надо жестче дифференцировать, для каких задач. Если сейчас нам нужно точно также убеждать наше руководство, что вложения в образование и здоровье принесут деньги и эффект, то, наверное, это, действительно, продолжает оставаться актуальной и эффективной моделью. Если ситуация уже значительно более сложная, имеются и другие задачи, то нужно искать дополняющие модели, по крайней мере, со значительно большим количеством факторов, которые бы непротиворечиво усложнили эту модель до, например, потери такого элемента как перевод на микроуровень явления рационального выбора затрат сейчас, ради будущих доходов. Для поведения абитуриентов эта модель не подходит. Для каких-то более высоких обобщающих абстрактных моделей, наверное, может быть. Может быть, даже для расчетов расходов на образование как на ведомство. Есть много данных, которые я, будучи в амплуа эксперта, не считаю нужным приводить. Это, возможно, будет оказывать вполне положительное влияние на стимулирование, как государства, так и бизнеса к определенному поведению в этих сферах.

Елена Польщина: Спасибо за лекцию. Я бы хотела обратить внимание на тот факт, что первое, с чего вы начали, – вы дали определение человеческому капиталу. И насколько я помню, это определение звучало как совокупность знаний и навыков, накопленных индивидом, для того чтобы в дальнейшем это использовать. Так вот мне кажется, что совокупность знаний и навыков не равны количеству дипломов, лежащих у меня дома в шкафу.

Ростислав Капелюшников: А я утверждал обратное?

Елена Польщина: Нет, вы утверждали то же самое. Просто, когда мы говорили о высоком уровне человеческого капитала, я так поняла, что вы говорите о большом количестве, переизбытке этого капитала. О переизбытке человеческого капитала в России я бы очень усомнилась, в качественных характеристиках, потому что все качественные характеристики говорят о глубочайшем провальном состоянии, как мне кажется, как работодателю. Я вижу выпускников на выходе из учебных заведений. Здесь ловушка, мне кажется, в этом для меня какая-то диспропорция.

Михаил Гринфельд: По роду своей деятельности я работаю над повышением стоимости человеческого капитала, но на микроуровне, поэтому, с моей точки зрения, теория человеческого капитала является для России крайне актуальной. Приходится, к сожалению, констатировать, что ее – сказать, никто не знает, будет большим преувеличением – знает маленькое количество людей, я думаю, это факт. На мой взгляд, те, кто ее не знают, крайне в ней нуждаются, к сожалению, не догадываясь об этом. Поэтому, мне кажется, что она очень актуальна, и надо прикладывать все возможные усилия, для ее реализации в широких массах хотя бы бизнес общественности. Вторая вещь, на которую я бы хотел обратить внимание, отчасти зацепившись за то, что сказали коллеги. Мне показалось не совсем достаточным привязывание человеческого капитала к тому, что в моей педагогической юности называлось ЗУН – знание, умение, навыки. Если взять старые педагогические концепции отечественные, они концентрировались на знаниях, умениях, навыках. Хотя если взять педагогическую школу 1960-х годов, стал подниматься вопрос, что чего-то здесь не хватает, нужно еще что-то. Никто не предлагает отказываться от знаний, умений и навыков, но хотелось бы что-то еще. В частности, если говорить более конкретно, то, с чем сталкиваюсь я, проводя тренинг, это вопрос (я понимаю, я сейчас буду говорить достаточно абстрактно, но пока конкретнее сказать не могу) способов мышления. Можно дать великолепные знания, умения, навыки, но они не работают или работают не так эффективно при старом способе мышления. Соответственно, то, чем приходится заниматься на практике для начала, – это разбирать способ мышления и стараться его, насколько это возможно в краткосрочном обучении, перестраивать. Мне казалось, что существенным развитием теории человеческого капитала могло бы быть изначально переформулирование, что мы подразумеваем под человеческим капиталом в более современном варианте постинформационного общества. И еще одна вещь, которая мне показалась крайне актуальной. То, что вы представили, – это презентация теории капитала на макроэкономическом уровне. Было бы очень здорово популяризовать теорию человеческого капитала на микроэкономическом уровне, хотя бы на уровне компаний и отдельно взятых людей. Мне кажется, это существенно способствовало бы популяризации, но в целом, мне кажется, это очень полезно, и Россия крайне нуждается во внедрении в головы именно этого способа мышления.

Елена Зельдина: Мне кажется, это действительно интересно. Я соглашусь с предыдущим спикером, что, к сожалению, по крайней мере в России, насколько я знаю, не проводится нормальных исследований по человеческому ресурсу, человеческому капиталу. Я здесь не буду вдаваться в терминологию, я далека от академических понятий. Более того, практически не исследуется, по крайней мере, мы встречали только западные исследования и то в очень ограниченном количестве, о влиянии, скажем так, работы с человеческим ресурсом – как это влияет на производительность компании, стоимость компании. Благо, что вообще кто-то это делает, и эти цифры изучаются. Нам надо с чего-то начинать, а не хватает нам практического приложения. Может быть, не хватило времени, потому что последние слайды, на мой взгляд, было бы интереснее раскрыть. В моем понимании, стоимость человеческого ресурса, человеческого капитала в меньшей степени интересна относительно отношения вложений в образование, чем в отношении с производительностью этого человека в дальнейшем. В этом смысле стоимость этого человека для бизнеса и стоимость этого образования, вложения в это образование, как это потом сказывается на стоимости бизнеса – тут не хватает исследований, потому что зависимость прямая, только доказать, что это так… Для того чтобы бизнес, государство на любом уровне, начиная от образования и заканчивая локальным бизнесом конкретной компании конкретного руководителя, в человеческий капитал, человеческий ресурс (не важно, как мы это называем) вкладывались, вкладывались в образование, в развитие.

Александр Абдин: Первое впечатление, когда прослушал, первый небольшой нюанс – открыл для себя как врач, что рождаемость падала в критические периоды, а все бросились в вузы. Неожиданно это…

Ростислав Капелюшников: Это у вас правильное замечание.

Александр Абдин Потом, когда вышел на перерыв, думал, вроде бы, все очевидно. Собственно говоря, почему были такие непонятности, которые в принципе являются понятностями. Сейчас я немножко пришел в себя и подумал, что на самом деле доклад интересный и захотелось еще раз послушать [смех в зале]. Почему? Объясню. Все улеглось в картинки, что это фрагментарное отражением того, что происходит в социуме. И захотелось расширить эту картинку и увидеть ее немножечко с разных сторон, сделать из двухмерной картинки трехмерную, четырехмерную. Сразу возник вопрос: что бы я хотел увидеть там? Когда количеств дипломов растет и растет, никак не были отражены тенденции по получению второго высшего образования и третьего. Соответственно, было бы интересно посмотреть, что же люди выбирают в виде второго и третьего при первом дипломе, особенно перед развалом Советского Союза и сейчас. По образованию хотелось бы посмотреть, что у нас происходит в регионах. Это динамика на всю страну или есть какая-то специфика регионов – очень интересно. Дальше хотелось перейти от огульного высшего образования, то есть мне бы хотелось отделить вузы, зарегистрированные на момент Советского Союза, от вновь образованных учебных заведений. Какова доля первого высшего, второго высшего ( другого в принципе не было) в вузах, которые были при Советском Союзе, и какова доля высшего образования вновь образованных вузов всяческих форм собственности. Этот вопрос как раз касается качества. Если мы говорим, качественное у нас образование или не качественное, то кто это некачество плодит, есть ли какая-то последовательность, преемственность или все же ее нет. Я думаю, эту картинку подразумевают учебные заведения, открытые в большом количестве. С одной стороны, это картинка статичная, с другой стороны –динамичная, и интересно ракурс качества образования посмотреть через пять, семь лет, возможно, через десять лет. Замечательные наши третьеклашки, потом середнячки, потом совсем плохие перед выпуском в высшие учебные заведения. Я думаю, жалко, что нет сравнения по вузам. Тем не менее то, что доступно по школе, мне кажется, сейчас резко поменяется, если посмотреть после ближайших 3-5 лет, когда школы поменяют подготовку к единому государственному экзамену. И выражение мнения и ответы на бумажках – в плане промывки мозгов перед ЕГЭ поменяет систему. Я думаю, мы будем полностью соответствует тому, что сейчас происходит и в развитых странах, до которых мы недотягиваем. Это небольшие помехи, связанные не с тем, что мы плохо готовим в средней школе, а с системой их оценки, ведь система оценок «оболонизированная», такая «болонка», и мы тоже будем такими болонками. Думаю, что мы будем здесь не то чтобы впереди планеты всей, но явно не такими уж плохими.

Оксана Жиронкина: Коллеги, собственно то, о чем сказал Михаил, – о переводе с макроуровня на микроуровень – все это в ваших руках. Елена сказала о том, что она видит какое-то противоречие. Я так понимаю, что это противоречие Ростислав Исаакович обозначил между количественной оценкой человеческого капитала и качественной. Мне как антропологу не близки цифры в большом количестве, которые мне кажутся какими-то не всегда говорящими правду, потому что можно взять глубинное интервью и узнать, что на самом деле все наоборот. Заметили ли вы еще какие-то противоречия в тех цифрах, которые были показаны? Или, может быть, те противоречия, на которые было указано, вовсе не существует?

Рашид Велемеев: Меня в этом смысле больше всего интересует Китай. Не уверен, что там процент людей, которые имеют высшее образование, очень большой.

Ростислав Капелюшников: Это следовало из того слайда, который я показывал.

Рашид Велемеев: Да, вы меня простите, пожалуйста, я, правда, с уважением отношусь к вашей деятельности, но мне кажется, что эти исследования вредные, честно. Я выступаю как раньше в сталинские времена…

Ростислав Капелюшников: Бросаю заниматься.

Рашид Велемеев: Нет, серьезно. Понимаете какая штука, ведь в Грузии, я был там лет семь, наверное, назад, 98% молодых людей получали высшее образование. Грузия на это время (может быть, у меня ошибочные цифры) занимала одно из лидирующих мест в Европе.

Нина Одинг: Обычно Палестину называют.

Рашид Велемеев: Не важно. Если мы посмотрим на человеческий капитал в Грузии, если его определять как человеческий капитал, – это не то, что создает новую экономику, не то, что создает ВВП. Если мы говорим об этой стране. Если смотреть просто на цифры – ну да, это цифры. Я не очень понимаю, зачем? Есть такое выражение: «Лучше делать правильные вещи, чем делать вещи правильно». Я уверен, что с методологической точки зрения здесь все сделано правильно. Но зачем? На эту штуку могут найтись неправильные ответы – вот о чем я говорю.

Ростислав Капелюшников: Я попробую тогда последовательно комментировать то, что здесь прозвучало в той мере, в которой я запомнил и записал. Во-первых, спасибо за комментарий. Я начну с вашего первого комментария. Мое выступление не было посвящено проблеме утечки мозгов. Возможно, эта проблема для вас гораздо более интересная и важная, но в этом случае надо было пригашать другого человека, а вам на мое сегодняшнее выступление не приходить. В общем, это решается достаточно просто, потому что вменять человеку, что он не рассказал о том, что интересно вам, конечно, можно, но стоит ли? Поэтому сразу перейду к Грузии. Вы правы. Я говорил, что, если включить в этот список экс-советские страны, то там можно найти страны а-ля Россия. И первой будет Грузия, где около 40% имеют высшее образование. Но есть одно важное отличие – в Грузии высшее образование в среднем практически не окупается. Там отдача на год образования составляет 3% по оценкам, а в России – 10%. То, что вы перепроизвели кучу людей с дипломами вузов, и они стали получать низкие зарплаты, – это не удивительно, а вот российский случай удивителен. Вы продолжаете штамповать людей с высшим образованием, и они, вопреки всем ожиданиям, продолжают получать относительно высокую заработную плату.

Рашид Велемеев: Мы в ресурсной экономике находимся – только поэтому.

Ростислав Капелюшников: Я этот ответ не понимаю, но, возможно, он другим ясен. В той мере, в какой заработная плата отражает производительность труда, а если мы выходим за границы бюджетного сектора, у нас нет таких уж больших оснований полагать, что заработная плата в частном секторе никак не связана с производительностью труда…

Рашид Велемеев: Никак не связана с производительностью труда.

Ростислав Капелюшников: Скажите, когда вы договариваетесь об оплате своих сотрудников, вы это делаете совершенно безотносительно к тому, насколько они для вас ценны?

Рашид Велемеев: Я ориентируюсь на рынок – это первое. А второе – у меня в компании запрещено смотреть, есть ли у человека высшее образование, когда его принимают на работу.

Ростислав Капелюшников: Я же говорю не про высшее образование. Я говорю, вы, когда назначаете зарплату…

Рашид Велемеев: Ориентируюсь только на рынок.

Ростислав Капелюшников: А вы считаете, что рынок…

Рашид Велемеев: А рынок создан ресурсной экономикой.

Ростислав Капелюшников: Я честно признаюсь, что я теряюсь, я запутался, я этой логики и универсального объяснения ресурсной экономикой… А почему ресурсная экономика не может приводить к тому, что люди со среднеспециальным образованием или со средним образованием будут получать больше, чем с высшим образованием?

Рашид Велемеев: Потому что экономика нефтяной иглы создает иллюзию или кривые зеркала, которые не поддаются никакому научному объяснению. Они поддаются неким социальным движениям и трендам, но научным – никаким.

Ростислав Капелюшников: На самом деле вы не ответили на мой вопрос, возможно, потому, что я вас не очень понял. Но я еще раз повторяю – аналогия с Грузией не проходит, потому что Грузия – страна, где полно людей с высшим образованием и где ценность человеческого капитала низкая. А Россия – это страна, где людей с высшим образованием много, хотя не так много, как в Грузии, но до сих пор, по состоянию на данный момент человеческий капитал хорошо оплачивается. И в этом смысле – я перехожу уже к вашему комментарию – мы можем заглядывать в головы людей и говорить, что, с точки зрения некоего нормативного представления о рациональности, они ведут себя как-то не так, они не дотягивают до полностью рационального поведения. Но, если мы сравниваем просто две вещи – то, что люди бегут за высшим образованием, а добежав до него, они получают гораздо больше, чем те, кто до него не добежал, свидетельствует о том, что, не смотря на то, что делается в их головах, они повели себя рационально, и за то, что они сделали, они получили вознаграждение. Следующий момент. Существует определенное разделение научного труда. Кто-то занимается абстрактными академическими сюжетами, кто-то занимается прикладными вещами, кто-то занимается экономическим анализом, а кто-то занимается бизнес-анализом, бизнес-консультированием и т.д. Ступеньки между одним и другим – это именно ступеньки, а не, раз, взяли, автоматически применили то, что было показано в первом случае ко второму случаю. В этом смысле мне не очень понятно следующее утверждение, что у научного анализа должны быть задачи. Если задача заключается в том, чтобы больше денег направить в образование и здравоохранение, то – да, этим нужно заниматься, а если задача другая, то надо заниматься чем-то другим. А вообще надо заниматься, я так понимаю тем, что интересно. А уж как это будет приложено, это вопрос, строго говоря, к другой категории людей. Здесь я только могу вспомнить эпизод из рождения теории человеческого капитала. Когда она возникла, это вызвало бешеное сопротивление со стороны представителей государства и, прежде всего, со стороны образовательной общественности. Как это так вы будете называть нечто гуманитарное, культурное, таким приземленным термином?! Это что, люди идут за образованием только ради того, чтобы повысить свои доходы? Прошло пять лет, образовательная общественность поняла, что при помощи такого аргумента она может качать большие деньги, и сразу все поменялось. И пошло, поехало! Конечно, человеческий капитал, конечно же, это инвестиции.

Андрей Вейхер: Спасибо, вы поддержали меня. Я не знал этого примера, спасибо.

Ростислав Капелюшников: Я еще раз повторяю, не это задача. Я прошу прощения, если я обманул ожидания, если я говорил о несколько отвлеченных сюжетах, тогда как ожидалось, что я буду говорить о чем-то прикладном, полезном и чуть ли не непосредственно применимом в бизнесе. Я не по этой части. В этом смысле, когда экономисты исследуют проблематику человеческого капитала, и когда люди, которые занимаются HR или управлением персоналом решают свои проблемы, это не одно и то же, здесь существует много-много промежуточных звеньев. Нормальные исследования по человеческому капиталу проводятся у нас, несмотря на сложности с данными. Почему вы вдруг решили, что они не проводятся, мне не понятно. Что касается знаний, умений, навыков. Я просто говорю это как некую формулу. Что такое способ мышления как не навыки мышления, не умение определенным образом мыслить. Человеческий капитал – это все, что сидит в головах и пальцах людей, поэтому не стоит так уж…

Рашид Велемеев: А способ и навык – это не разные вещи?

Ростислав Капелюшников: Хорошо, считайте, что я сказал глупость, я беру свои слова обратно.

Рашид Велемеев: Боже упаси, я могу со всем согласиться.

Оксана Жиронкина: Мы для того и собрались, чтобы обсуждать.

Ростислав Капелюшников: То, что я сказал, это всего лишь обозначение поля и не более того. Я не помню, что вы сказали про высшее образование – сначала, у меня написано « высшее образование», а в связи с чем, я не помню… В регионах специфика, конечно, есть, тем не менее, спрос на высшее образование рос во всех регионах, где есть вузы. И сами регионы активно их открывали, и власти это поддерживали. Я специально региональной проблематикой не занимался, тем не менее, могу вам сказать одну чудную вещь. Как вы думаете, какой регион в России занимает третье место по доли людей с высшим образованием? Северная Осетия. Москва, Петербург, Северная Осетия. Это говорит о том, какие чудеса могут быть в регионах. Что касается того, плодится ли эта армия обладателей вузовских дипломов новыми вузами или старыми, я не помню цифр, но в любом случае вклад новых вузов очень незначителен – 10-15% от общего контингента студентов вузов. Кроме того, сектор частного высшего образования потихонечку загибается. Плодят старые вузы, открывая у себя новые факультеты. Что касается ЕГЭ, мне трудно это комментировать. ЕГЭ – это вообще особая область, и ей могут заниматься те, кто имеют доступ к данным, которые являются закрытыми. Тем не менее, я хочу вам сказать, что те международные обследования, которые проводятся, показывают (я не специалист по педагогике, поэтому не могу утверждать с уверенностью), и мое впечатление, что это очень серьезные и немеханические тесты, о которых вы упоминали, это, действительно, либо проверка реального усвоения знаний в одном типе исследований, либо реальная проверка умения пользоваться этими знаниями. То есть в этом смысле, я думаю, как бы введение ЕГЭ не ухудшило эти результаты, которые демонстрируют российские учащиеся, хотя вы ожидаете, что они улучшатся. Я подозреваю, как бы нам не ожидать обратного.

Оксана Жиронкина: Михаил, прежде чем я дам вам слово, я тоже немножечко прокомментирую. Лекции у нас, как всегда, посвящены каким-то теоретическим вопросам или находящимся на макроуровне. А эксперты для того, чтобы сказать, подтверждается это в их конкретном бизнесе или там, где они работают, поэтому здесь никаких обманутых ожиданий нет. И как раз от экспертов хочется услышать – так у них или не так.

Михаил Гринфельд: Можно тогда последний вопрос на макроуровне? Ростислав Исаакович, в технике есть такое понятие идеальный конечный результат. Если мы говорим про человеческий капитал и проводим какие-то исследования, на мой взгляд, их было бы важно проводить не в среднем по больнице. Мне очень понравилось, не могу не поделиться, недавно по телевизору услышал очень интересную вещь. Я – не экономист, может, поэтому они мне понравились. В отечественной экономической науке, в либеральной школе, например, принято сравнивать, насколько была не эффективна советская экономика по сравнению с рыночной экономикой. И будучи по своими убеждениям человеком либеральных толков, мне эти размышления близки. Однако то размышление, которое я увидел по телевизору, меня порадовало. По-моему, переводчик Брежнего (сейчас уже не помню) вспоминал про разговоры на высшем уровне (может, не переводчик, может, я что-то путаю). Говорилось следующее: американцев очень сильно раздражало, что бюджет советского союза не больше бюджета одной крупной американской компании. Отсюда встает следующий вопрос: исходя из этого, советская экономика была супернеэффективна или суперэффективна, если она заставила дрожать на протяжении энного количества времени американцев с их огромным бюджетом. Еще раз говорю, это эпиграф не более того. Я человек либерального толка…

Из зала: У нас в гостях человек, которого мы, может быть, раз в жизни увидим. Надо очень коротко, ребята, нам надо поговорить с ним.

Оксана Жиронкина: Мы в любом случае в конце дадим слово нашему лектору. А сейчас вопрос.

Михаил Гринфельд: Вопрос следующий. Во многом, считать эффективным и не эффективным зависит от того, куда идем. С вашей точки зрения, какой идеальный конечный результат, к каким качественным параметрам человеческого капитала нужно стремиться?

Оксана Жиронкина: Давайте, мы отложим этот ответ на концовку, потому что была лекция и Ростислав Исаакович, наверное, в конце прокомментирует то, что он услышал, сейчас, действительно, времени у нас осталось меньше часа. Мне хотелось бы вернуться к тому вопросу, о котором я говорила. Какие противоречия вы увидели или не увидели? Вы просили микрофон, когда я задавала этот вопрос.

Михаил Гринфельд: Переформулирую вопрос. Понимаете, для того чтобы говорить о противоречиях, нужно смотреть с какой-то точки зрения. Даны базовые определения и идут сравнения. Это все классно, если мы хотим говорить о каких-то противоречиях, то надо говорить с точки зрения того, куда мы стремимся. Если бы было сформулировано более четко, куда стремимся, было бы здорово.

Оксана Жиронкина: Хорошо, тогда буквально в течении трех минут.

Ростислав Капелюшников: Я никуда не стремлюсь. Я пытался показать, куда стремится система. Разговор в нормативных терминах – по мере сил я его стараюсь избегать, хотя в конце того, что я говорил, я надеюсь, было понятно, что я имел в виду и куда я хотел бы, чтобы система сдвинулась.

Михаил Гринфельд: Примерно да.

Оксана Жиронкина: У вас комментариев больше нет? Андрей Алексеевич.

Андрей Вейхер: Я думаю, коллеги, действительно, хотят высказаться. Не будем сейчас.

Оксана Жиронкина: Хорошо. Зал?

Александр Карпов: Такая лекция, которая, видимо, подавила экспертов.

Андрей Вейхер: Ни в коей мере, я хочу предоставить вам право голоса, только и всего.

Александр Карпов: Спасибо. Уважаемые коллеги, я с восторгом прослушал лекцию, потому что дано четкое описание системы, в которой мы бултыхаемся. Мы понимаем, что это один срез, он плоский, не многомерный, но он вполне реальный. Он отражает реальность, данную мне в моих ощущениях как бывшего преподавателя вуза, сотруднику вуза и т.д. Надо понять, что это значит с точки зрения нашей деятельности. Несколько ремарок. Если мы говорим о переходе на микроуровень, то я бы сказал, что человеческий капитал не очень хорошо там работает, потому как важнее социальный капитал – как люди умеют взаимодействовать друг с другом – это работает на капитализацию фирмы. А на макроуровне, конечно, его гораздо сложнее посчитать, поэтому оперируем тем, что есть. Но, когда я увидел, как красиво Россия вываливается на этих графиках, я просто офонарел. Вывод был сделан совершенно замечательный – мы имеем шанс оказаться в экономике нового типа, экономике производства псевдознаний. Это же круто, с точки зрения понимания того, в какой же дыре мы можем оказаться. Александр Александрович Аузан рассказывал о нескольких разных колеях, в которых может оказаться экономика. И мы должны понимать, что они могут быть, действительно, разными. Например Афганистан. У них четко прослеживается колея доминирования насилия и разбойничества в экономике с каких-то незапамятных средневековых времен. Они грабили караваны всю свою историю и продолжают жить этим. У них колея, которая запечатлена, воспроизводится в каких-то там социальных институтах. Они к новому пришли через определенную традицию. У меня такое впечатление, что российская система образования сейчас, действительно, себя самовоспроизводит. Она набрала свою инерцию. Вузы плодят новых преподавателей в большом количестве, потому что, честно скажу, преподаватель – это тот, кто ничего не умеет больше делать, как только преподавать. И эта волна нарастает, нарастает, нарастает. В тоже время происходит девальвация диплома – это было четко показано. И диплом работает как необходимый элемент статуса. Мне кажется, что многое в этой реальности может быть объяснено, если мы примем, что ценность, которую дает образование, – это ценность статуса, который торгуется на рынке статусов. Хорошо, у Рашида имеется собственная компания, и он не смотрит на то, есть диплом у человека или нет. А в госорганах важно, есть у тебя высшее образование или нет. В тех же самых вузах ты не можешь быть доцентом, если у тебя нет степени. И таким образом из вузов вымываются квалифицированные практики. Статус – очень важный момент всей системы. И тогда получается, что система работает на самовоспроизводство. Через некоторое время у нас будет 70%, 80%, 90% людей с высшим образованием. Что же это будет значить? Это означает, что компании, которые бултыхаются в этом киселе как клецки должны, должны выбрать какую-то стратегию поведения – вообще не смотреть на диплом.

Рашид Велемеев: У меня своя корпоративная школа.

Александр Карпов: Да, например. Заводи свои корпоративные школы, вообще не смотреть на формальное образование. Бизнес должен будет самоопределяться по отношению к этой внешней системе, которой вы не можете управлять, и государство не может управлять. Все ругают Фурсенко. А что он может? Да, ничего он не может, потому что система активно сопротивляется. Последние два замечания по поводу данных про ухудшение образования в школах. Мне кажется, что средние классы школы просто испытывают идеологический удар, потому что все пытаются идеологически рулить школой. Относительно образования младших классов все понимают, каким оно должно быть, и там нет никаких претензий. А дальше начинаются попытки идеологически воспитывать. А потом в старших классах начинается идеологический конфликт между жизненным опытом подростков и тем, что им преподают в школе…

Рашид Велемеев: И кто преподает.

Александр Карпов: И кто преподает. И там происходят ценностные столкновения. Поэтому образование вначале на высоком уровне, потом падает, а потом вузы уже доучивают тому, чему не доучили в школе.

Оксана Жиронкина: Собственно, вопрос о противоречиях я задавала потому, что потом хотелось бы продолжить обсуждение сценариев. Если есть противоречия, то потом было бы проще говорить о сценариях.

Наталья Бочарова (учредитель, директор, компания «Профессионал.Ру»): Я как раз о сценариях хотела спросить, Ростислав Исаакович, как вы думаете, какие процессы на рынке труда – объективны? Наплыв эмигрантов, мы войдем в Европейский Союз, и изменятся какие-то нормы законодателства – могут влиять на то, что конкуренция среди вузов и, соответственно, конкуренция среди выпускников вузов начнет усиливаться. Это вопрос конкуренции. Возможно ее просто нет и поэтому у людей нет мотивации лучше учиться, больше знать. Как вы думаете?

Ростислав Капелюшников: Понимаете, конкуренция конкуренции рознь. Я бы не сказал, что сейчас нет конкуренции между вузами за студентов. Еще какая. Но это конкуренция, направленная на падение академических стандартов обучения. Они используют это как средство в конкурентной борьбе. Кто больше понижает академические стандарты, тот выигрывает. Я не уверен, что какие-либо вступления куда бы то ни было могут исправить эту ситуацию. Я вообще очень скептически отношусь к возможности исправления этой ситуации в общем случае. Максимум, на мой взгляд, можно надеяться, что какие-то анклавы, какие-то точки высокого качества будут появляться. И работая в иной среде, на ином уровне, ориентируясь на мировой рынок, они будут поддерживать и повышать качество обучения. А что касается долгосрочных трендов, может быть, это выходит за рамки сегодняшней темы, но следует иметь в виду, что Россия вступила в период резкого абсолютного снижения предложений труда. Численность рабочей силы будет убывать, убывать. Убывание рабочей силы, естественно, будет вести к ее подорожанию и повышению заработной платы при том же качестве и уровне образования. И в конечном счете это окажется одним из фактором, который будет вымывать определенные типы производства из России и способствовать их переносу в другие страны с более дешевой рабочей силой.

Оксана Жиронкина: Это уже происходит. У меня все-таки вопрос, Елена, к вам. Работодатель Рашид Велемеев не смотрит на диплом, а на что смотрят?

Елена Польщина: Конечно, смотрят на дипломы. Мы просто вынуждены на них смотреть. Здесь я бы хотела отметить то, что нам сейчас показали в докладе. Мы смотрим на диплом, мы берем специалиста с высшем образованием, мы берем его на рабочую специальность – если ранее мы бы брали человека со средним специальным образованием, можно даже без образования и путем каких-то курсов, занятий, стажировок обучали его простым рабочим специальностям, то сейчас мы вынуждены делать это, потому что, во-первых, нехватка рабочих сил. И не секрет, что средний возраст самого молодого квалифицированного рабочего 53-56 лет, поэтому никуда не денешься. Для того чтобы подготовить квалифицированного специалиста, мы берем человека с высшим образованием. Насколько это отражает тот самый человеческий капитал в ценности, я считаю, что это как раз ноль… В сущности потрачено шесть лет, потрачены силы, он выходит на тот же уровень, с которого мог бы начать в 18-19 лет трудиться. Я к чему апеллировала? Вы говорите, что человеческого капитала много. А я говорю, что капитала нет, потому что оперировать к диплому невозможно – вот в чем противоречие. Еще мне кажется важным фактором – по поводу образования женщин и увеличение доходности работы женщин. Наверное, рынок объясняет это странным образом, может, что-то еще не исследовано, или я не услышала в части доходности измерение тяжести труда. Совершенно не коррелирует увеличение лет обучения и изменение тяжести труда. Считается, что умственный труд как бы легче. Может быть, это уход из физической зоны труда, получение всех этих высших образований, чтобы не работать дворником, укладчиком, паковщиком.

Елена Зельдина: Я с Еленой соглашусь – на диплом смотрят. Отчасти такую популярность высшего образования – я сейчас думаю, рождаемость падает, а количество обучающихся растет, на качество образования все пеняют, а они все идут и идут. Не влияние ли это советского прошлого, когда считалось, что человек с высшим образованием – это белый человек (простите за сленг), потому что исследуемая аудитория не принимает сама, ее ведут за ручку. Проблема нашего высшего образования – оно очень академичное. Может быть, в некоторых вузах еще пытаются поддерживать качество образования и даже поддерживают. Есть вузы, которые готовят хороших специалистов. Не могут быть все хорошими специалистами даже после вузов, но академические знания зачастую оторваны от жизни и бизнесу они не нужны, они не прикладные. И по противоречиям было бы очень интересно послушать, как проводилась динамика по безработице – влияние на безработицу образования. Мое внутреннее ощущение, что данные по безработице людей с высшим образованием сильно занижены. Я, может быть, не права, но это мое внутреннее ощущение, в том числе в силу того, что человек с отсутствием высшего образования, со средне специальным образованием чаще встает на биржу труда, а человек с высшим образованием туда не идет, так как это не престижно, и он не знает, как это работает, и денег там не платят и т.д. Если говорить о требованиях, весь бизнес смотрит на дипломы. А на что еще смотреть? Они ничего не умеют. Они, правда, ничего не умеют, но при этом у них очень завышенные ожидания. И, наверное, это главная проблема молодых специалистов. Хорошо, что есть отдельные компании, которые не обращают внимание на высшее образование, наверное, есть какие-то другие критерии – социальное развитие, личностное развитие. Но большинство не обладают таким уровнем возможностей в том числе. Стоимость этого человека для бизнеса становится еще более дорогой, потому что надо вложиться в этого человека – дополнительное, второе, курсы, тренинги и т.д. Стоимость человеческого капитала гораздо выше, чем стоимость высшего третичного образования.

Рашид Велемеев: Можно, я простыми словами попробую сказать? Мне кажется, что, действительно, детей за ручку ведут в вуз. Профориентация у нас в школе отсутствует полностью – чем бы стоило заняться очень серьезно на раннем уровне, чтобы люди выбирали какую-то специальность, которую они любят. У нас, по-моему, порядка 80% людей не любят свою работу и ничего о ней не знают. Я хочу сказать следующее, что у нас, по-моему, получение высшего образования – это не то, что шаг вперед, это возможность не оказаться вне социума. Если ты не получаешь высшего образования, с тобой что-то не так. Только эту дырку закрывают в основном молодые люди. Я не говорю об ученых. Это просто привести к какой-то социальный норме и все. То, что они не учатся, это понятно. То, что самый популярный сайт в России – это «Реферат.ру», – это однозначно. Они не учатся. Мало того, когда-то я пытался делать рекламу в вузах, и знаете, на что натолкнулся? На то, что люди не ассоциируют себя с вузом вообще. Вуз для них не является ничем, связанным с их жизнью. Это какая-то обязаловка, связанная с тем, что они там сдают зачеты и тусуются. Этот институт не имеет для них никакого смысла.

Андрей Вейхер: Не могу удержаться.

Оксана Жиронкина: Секундочку, я обязательно дам вам слово. Может, это и хорошо? Было обязательным только среднее образование, теперь обязательным стало высшее. Александр, я вспомнила, что на одной из лекций вы говорили о том, что берете на работу не столько по диплому, сколько по человеческим качествам. Кого-то вы даже возмутили своим высказыванием – как же так, это же клиника [смех в зале]… Медицинское учреждение, извините. Так это или не так?

Александр Абдин: Приходится доучивать, довинчивать. Я в свое время был резок в выражениях – ты понимаешь, что ты еще не то что не Буратино, ты еще даже не полено [смех в зале].

Александр Абдин: Нет, на одного доктора приходится двенадцать помощников, в смысле – не медицинского персонала. Доктор – слишком дорогая игрушка. Я вижу, что при Советском Союзе их тоже довинчивали, прикручивали и наставничеством доводили до кондиции. Я н думаю, что здесь что-то стало провальным. А то, что касается человека, касается и всех сотрудников – я закладывал такую логику в тех людей, которые занимаются подбором персонала: поймите, вы сперва берете человека, смотрите, что за личность. Он должен быть хорошим человеком, а потом уже все остальное к нему прилагается – дипломы и все остальное. Поэтому все удивляются, кто у нас работает, а что вы так долго меня на интервью спрашивали про хобби, какие книжки читаю, куда хожу в кино. Можно взять приличный диплом, но если приличный специалист, врач является приличной скотиной, то очень тяжело. Пациенты от этого пострадают, поверьте мне. Поэтому личность должна быть на «пятерку», а если врач даже на хорошую, твердую «четверку», то до «пятерки» мы его доведем.

Елена Зельдина: Хорошо, здесь социально ответственные представители бизнеса, я бы сказала. Но рынок работодателей несколько иной. И в большинстве своем, сейчас особенно, требования к любым специалистам (про молодых я сейчас вообще забыла) настолько ужесточились, что дело уже даже не в дипломах. Наличие высшего образования – это не то, что не показатель, это само собой разумеющееся. Требования перечисляются, помимо всего прочего, таким количеством пунктов... Умение работать на конкретном станке, потому что мы не хотим учить, количество лет в таком-то бизнесе, а желательно еще и в такой-то компании, и чтобы пришел со своим портфелем клиентов и т.д. Сейчас диктует рынок, притом что и предложений, вроде, стало больше. Это к вопросу о безработице – почему я спрашиваю, как проводились исследования. Рынок немножко другой, требования становятся все жестче. И дальше будут смотреть, может быть, и на корочки. Если бы были навыки, то, может быть, меньше смотрели бы на знания, на корочки, повторюсь. Мне кажется, навыков у специалистов не хватает.

Оксана Жиронкина: У меня вопрос к Андрею Алексеевичу и к Михаилу (возможно, только к Андрею Алексеевичу). Поскольку я являюсь сотрудником вуза, я знаю, что во всех вузах есть статистика по выпускникам. Это то, чем гордится вуз, – куда они поступают, как они востребованы и т.д. Что в Высшей школе экономики?

Андрей Вейхер: К сожалению, я не знаю такой статистики по нашему здешнему кампусу, как теперь модно говорить, Высшей школы экономики, а за Большую Вышку мне, наверное, не уместно говорить. Надеюсь, я уложусь в минуту. Здесь трижды прозвучало то, на что я, по возможности, отвечу общим образом. Когда нечто с социальной точки зрения превращается в само собой разумеющееся, иначе его просто не рассматривают, оно начинает развиваться по своим законам. Это уже не экономическая вещь и точка отсчета сейчас в моделях человеческого капитала – ноль и стремительно перемещается, приближается к высшему образованию, поэтому сравнение его с более низкими уровнями – это уже сравнение с аутсайдерами в действительности. Они не являются точкой отсчета, почему, наверное, и получаются некоторые количественные расчеты. Это сравнение с аутсайдерами. Я не могу гарантировать полностьно этот процесс проходил дважды. Здесь тоже говорили, что то же самое у нас прошло лет 35 назад, когда у нас обязательным было признано среднее образование. Вы помните, как загоняли в СПТУ из-под палки, и как поняли, что в действительности оно превратилось не в то, что было еще недавно. Когда среднее образование получали 25%, то десятиклассник – это уже был статус. Эффективность школы измеряли тем, все ли десятиклассники поступили в вузы. Был такой период. Иначе это не имело смысла. А когда это уже стало социальной нормой, это превратилось в общее образование.

Оксана Жиронкина: Я вас спровоцирую – когда-то хлеба не хватало, а теперь хватает…

Андрей Вейхер: Совершенно точно.

Оксана Жиронкина: Сейчас собрались вводить ЕГЭ для вузов.

Андрей Вейхер: Совершенно точно. Когда шесть лет назад в проекте о высшем образовании собралось двенадцать человек, и на обсуждении проекта я произнес фразу, что наше высшее образование в значительной части превращается в общее образование, зал ответил молчанием. Через год уже два известных человека (это Алексей Левинсон) сказали, что их данные тоже показывают, что мы смещаемся в ту сторону, что высшее образование начинает приобретать черты общего. А это меняет и социальный, и экономический статус. Спасибо, коллеги, вы меня очень поддержали!

Оксана Жиронкина: Михаил, скажите, пожалуйста, вы следите за судьбой выпускников ваших бизнес-курсов?

Михаил Гринфельд: Моя работа разная. Есть вещи, которые я делаю сам, –  тренинги. Если говорить про вузы (давайте, держаться одной концепции), то я работаю с весьма специфическими вузами. Я преподаю в Сколково и в Стокгольмской школе экономики в России. Там, насколько я себе представляю, за судьбой выпускников следят строго, следят внимательно и много раз на дню. Было бы здорово вернуться к проблеме теории человеческого капитала. Можно, я попробую скромно сделать это? Ростислав Исаакович, лет десять назад я прочел вашу работу, которая сильно перевернула мое сознание. Она была посвящена транзакционным издержкам. Там – для меня это было очень важно – вы давали аннотацию теории транзакционных издержек и сказали, что вы видите в теории транзакционных издержек определенные минусы. Для меня это в свое время было очень важно, и я постарался сам додумать, как эти минусы преодолеть. Скажите, пожалуйста, если мы говорим о теории человеческого капитала, очень интересно лично мне услышать ваше мнение, какие минусы в теории человеческого капитала вы видите?

Ростислав Капелюшников: Означает ли это, что очередь дошла до меня?

Оксана Жиронкина: Да.

Ростислав Капелюшников: Вы знаете, было сказано очень много, и я хотел бы отреагировать на все, не знаю, удастся ли мне это сделать. Когда говорится о том, что высшее образование фактически стало социальной нормой, что наличие вузовского диплома ни о чем не говорит, на это я хочу сказать, это означает, что его отсутствие говорит о многом. Правильно? И все, о чем говорил я, рисовало точно такую же картину. Когда я говорил о том, что, похоже, Россия вступает в ситуацию, когда люди с высшим образованием будут перемещаться на менее квалифицированные рабочие места, вытесняя оттуда людей с чуть менее высоким образованием на еще менее квалифицированные рабочие места, и в результате всего этого относительные заработки могут даже не измениться, потому что у людей с высшим образованием заработки упадут на такой же процент, на который они упадут, например, у людей со средним образованием, то я рисовал точно такой сценарий, буквально точно такой. Дальше вопрос о женщинах. Когда мы говорим, что у женщин отдача в образовании выше, чем у мужчин, следует помнить, что мы сравниваем женщин с высшим образованием с женщинами со средним образованием, мы сравниваем мужчин с высшим образованием с мужчинами со средним образованием, и говорим, что различие в заработках в первом случае – у женщин – больше, чем во втором. Это не значит, что женщины в абсолютном смысле получают больше, чем мужчины. Это вы понимаете? Понимаете. С чем это связано? В теории существует три объяснения, одно из которых – последнее – вы фактически упомянули, которое я считаю в российской ситуации главным. Первое – наблюдения показывают, что женщины относятся к процессу обучения более ответственно, чем мужчины, поэтому качество образования в среднем, при прочих равных условиях у женщин получше, чем у мужчин. Второе – считается, что гендерная дискриминация по отношению к женщинам с высшим образованием меньше, чем дискриминация по отношению к женщинам с более низким образованием. И это может, естественно, вести к увеличению разрыва в их заработках. Понятно, да? Если женщина, получившая высшее образование, подвергается меньшей дискриминации, чем женщина, получившая только среднее образование, то это ведет к растягиванию различий в их заработках. Понятно, да? И третье – то, о чем сказали вы. Дело в том, что в результате гендерных сегрегации женщины преимущественно концентрируются на тех рабочих местах, которые не требуют тяжелого физического труда, а у мужчин большой сегмент рабочих мест составляют тяжелые физические работы. Людям, которые заняты на этих работах компенсируется эта тяжесть в виде более высоких заработков. Соответственно, мужчины с более высоким образованием работают на теплых, хороших, комфортных рабочих местах, мужчины с более низким образованием – на физически тяжелых рабочих местах, им компенсируются неблагоприятные условия труда. И в результате разрыв в заработках между мужчинами с высоким и низким образованием оказывается меньше, чем у женщин, которые в среднем и с высоким, и с низким образованием работают примерно на одних и тех же по условиям рабочих местах. Понимаете, да? Вот какие объяснения этого существуют в литературе. И я считаю, что в российском случае последнее – самое важное. Теперь что касается безработицы. Здесь я ничего не понял, потому что те показатели безработицы, которые я приводил, вообще не имеют никакого отношения к бирже труда. Это показатели общей безработицы. Это те показатели, которые получаются в результате обследования рабочей силы. Это те обследования, на которых вычисляются: численность занятых, численность экономически активного населения и численности безработных. Это то, на чем базируется статистика рынка труда во всех странах.

Рашид Велемеев: А при безработице есть какой-то придел по оплате?

Ростислав Капелюшников: Отвечаю. Если вы безработный, у вас оплата – ноль.

Рашид Велемеев: Я безработный в Америке получаю пособие $300. Я здесь получаю девять тысяч – у меня есть работа.

Ростислав Капелюшников: У вас зарплата – ноль. У вас пособие – не ноль.

Рашид Велемеев: Я слышал про теорию, которая позволяет посмотреть на безработицу немножко под другим углом.

Ростислав Капелюшников: Вы задаете вопрос по факторам, по которым можно определять уровень безработицы. Это специальная, особая тема. Я отвечаю только на конкретный комментарий о том, что те показатели безработицы, которые приводил я, – это показатели общей безработицы. Они никак не связаны с тем, зарегистрирован человек на бирже труда или нет. Это стандартное определение безработицы, которое принято во всех странах, которое разработано международной организацией труда. И, действительно, они такие. Что касается того, что считается, что бум спроса на высшее образование – это наследие советского прошлого. Я хотел показать, что это не так. В первой половине 1990-х годов спрос на высшее образование и спрос на среднее профессиональное образование просели. Они начали расти только с середины 1990-х, а до этого-то они падали, не сильно, но падали. И такой взлет не мог присниться советской власти, потому что действовали количественные ограничения. Никто бы не допустил подобного. Советская власть только тем и занималась, что пыталась сдерживать чисто количественными ограничениями спрос людей на высшее образование. Она обучала тех, кто ей был нужен. А если человек сам хотел получить?.. Это в принципе не могло быть в той системе. И то, что мы видим такой чудовищный бум, конечно же, это феномен пореформенного периода. Да, к концу советской власти образование российской рабочей силы было достаточно высоким, но то, что произошло потом, этот астрономический рост – это, конечно, продукт того, что произошло в последние полтора десятилетия. Я вспомнил ваш первый вопрос о вторичном высшем образовании. Вы знаете, по оценкам, которые существуют, примерно 5% для тех, кто учится в вузах, это второе высшее образование. Их не так уж и много, но и не так уж и мало – раз в десять в относительном выражении больше, чем было в начале 1990-х годов – тогда было 0,5%. Тем не менее, пока это не сверхмассовое явление. Но, исходя из того, о чем говорил я, можно ожидать, что это будет непрерывно расти. И вы задавали вопрос о предметной специализации обучения в вузах. На самом деле вы и без меня можете ответить. Инженеров стало меньше, тех, кто учится по естественнонаучным специализациям, стало меньше, а больше стало экономистов, юристов и т.д. Но обследование, которое мы провели с коллегами, дало парадоксальный результат. Оказывается, что среди тех, кто сейчас получает инженерные специальности, потом устраивается по этим специальностям гораздо меньше, чем тех, кто заканчивает вузы по экономическим специальностям и потом устраивается по профессии. То есть, сколько бы вы не ковали инженеров, они уходят из этой сферы. Дело не только в том, чтобы расширить обучение инженерным специальностям, а понять, почему эти люди ни одного дня не работают по полученному диплому и уходят в другие сферы.

Елена Польщина: Потому что заработать менеджером по продажам проще.

Ростислав Капелюшников: Правильно, это один из ответов. Недостатки теории человеческого капитала. Понимаете, в такой общей форме на этот вопрос ответить нельзя. То, о чем я говорил в самом конце, – я делал неявную отсылку к конкурирующей теории – теории фильтра, теории образования как средства отбора. В отличие от теории человеческого капитала, в теории образования как средства отбора предполагается, что образование само по себе ничего не добавляет к знаниям, навыкам, умениям, способам мышления. А что оно делает? Оно служит как лакмусовая бумажка, которая проявляет исходно существовавшие способности человека. И в этом смысле, если образование – это только система фильтров и ничего больше, оказывается, что это очень дорогостоящий фильтр. Для того чтобы проявить способности человека, наверное, можно устроить что-нибудь подешевле и покороче по времени. Не исключено, что российская система образования де-факто все в большей и большей степени начинает функционировать не как система производства человеческого капитала, а как система фильтра, причем плохого фильтра, неэффективного фильтра, которая мало дает информации работодателям о том, стоит нанимать этого человека или не стоит. Тем не менее, факт остается фактом, если вы диплом не получили, вы как без штанов, и в общем-то устроиться тяжело. И последнее (я понимаю, что я долго отвечаю) – относительно того, что вы сейчас устраиваете людей с дипломами на рабочие специальности. Я охотно верю, но почему-то те данные, которые существуют в целом по стране, приводят к парадоксальному результату. В конце 1990-х годов людей с вузовскими дипломами, которые работали по рабочим специальностям, было больше, чем сейчас.

Елена Польщина: Это они ушли. Это не мы их выгнали [смех в зале].

Ростислав Капелюшников: Я не говорю о причинах и о том, кто был толкачом. Я уже бежал в это время по слайдам, но я успел сказать, что это контринтуитивный результат. Это трудно ожидать, трудно в это поверить, но, тем ни менее, оказывается, что расхождение между спросом и предложением высококвалифицированной рабочей силы, по-видимому, уже к концу советской власти было такой дырой. В 1990-е годы под влиянием шоков, видимо, эта дыра еще возросла, а в 2000-е годы, как ни странно, частично закрылась. Она стала меньше и это, повторяю, во многом объясняет, почему норма отдачи экономической ценности образования в России не падала, несмотря на такой бешеный приток людей на рынок труда с дипломами вузов и ссузов.

Оксана Жиронкина: Коллеги, я должна констатировать, что у нас осталось буквально десять минут. Мы оставим еще десять минут, чтобы задавать вопросы лектору в кулуарах. А сейчас – коротенькие комментарии, если можно.

Святослав Гайкович: Я – человек, не чуждый образованию, потому что я преподаю на должности доцента в институте, который готовит пока специалистов, но по Болонскому процессу мы должны переходить на бакалавров, магистров… Мне очень понравился термин «болонки». Мне больше всего понравился комментарий господина Велемеева, который рассказал, что запрещено смотреть на диплом. У нас в фирме не запрещено смотреть на дипломы, но у нас относятся к ним с глубоким равнодушием. Я думаю, что это часть процесса, который постепенно захватит… Вообще сегодня ничего не говорилось о postgraduate education. Это не часть человеческого капитала? Может быть, и нет, потому что история, которую я хочу вкратце рассказать, заключается в том, что один мой хороший знакомый, высокий специалист, который читает лекции во многих институтах Европы и в настоящий момент – в Китае, десять или 15 лет тому назад еще был совсем молодым и устраивался на работу. К тому времени он уже был postgraduate и имел Ph.D.-диплом. Он рассказывал о том, что он был вынужден не только гордиться этим дипломом, но и скрывать от потенциального работодателя, потому что работодатели к такому диплому относились вовсе не как к человеческому капиталу, а наоборот, как к свидетельству того, что человек мог три года бить баклуши и заниматься ерундой. Я думаю, что, может быть, если таким образом плодятся псевдоспециалисты, псевдообразования, то такое же отношение будет к дипломам. Он совершенно потеряет всякую статусность и будет не только не позитивным фактором в человеческом капитале, а наоборот, негативным. С этой точки зрения не было никаких попыток оценить эту ситуацию. Прежде всего, спасибо, господину Велемееву. Также ваше выступление было правильным, потому что оно буквально повторяет отношение одного из моих коллег – был бы человек хороший, а архитектора мы из него сделаем.

Сергей Смирнов (индивидуальный предприниматель): Насколько я понял из вашего выступления, человеческий капитал является продуктом системы образования?

Ростислав Капелюшников: Это один из каналов.

Сергей Смирнов: Один из каналов. Смотрите, что получается, сегодня выпускники наших вузов, нашей системы образования руководят страной, и наша страна на 63-м месте по конкурентоспособности. Сегодня выпускники наших вузов руководят бизнесом и нашими предприятиями, и мы ввозим в страну все, кроме нефти и газа. Тогда возникает следующий вопрос: что наша система образования делает не так? Или чему мы учим не так наших детей? И вопрос, применительно к нашей теме: каким образом теория человеческого капитала может помочь нашей стране кардинально изменить ситуацию в этом вопросе?

Оксана Жиронкина: Это такой сложный вопрос. Если Ростислав Исаакович решится, захочет ответить на этот вопрос, – пожалуйста. Но мы, собственно, заканчиваем и можно подытожить.

Александр Абдин: А можно проблеск мысли? [смех в зале] То, о чем мы говорим, иллюзия – сейчас я понял, в чем она заключается. Мне кажется, нужно изменить критерии оценки – что мы вкладываем в диплом и что хотим от диплома. Мне кажется, мир предъявляет другие требования. Диплом не должен быть тем, чем мы его считаем. То есть, диплом Гарварда начала ХХ века – это уже даже не диплом Тульского вновь открытого факультета по МВА. Мы судим старыми оценками…

Оксана Жиронкина: Это уже, наверное, к вопросу о сценариях, но в любом случае наше обсуждение подходит к концу. Остается десять минут, для того чтобы Ростислава Исааковича еще помучить в кулуарах. И я передаю вам слово – скажите что-нибудь на прощание.

Ростислав Капелюшников: Давайте, я просто скажу – большое спасибо. И давайте эти десять минут сэкономим.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город - 812»

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09