Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

16 декабря 2010

Михаил Соколов

Выступление на тему «Спрос на образовательные услуги и экономические стратегии: почему дипломы перестают быть "рыночными сигналами", и что с этим делать?» кандидата социологических наук, старшего научного сотрудника Лаборатории социологии образования и науки СПб филиала ГУ-ВШЭ Михаила Соколова.

В обсуждении приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины США, основатель, главный врач клиники «ЕвроМед»; Андрей Вейхер, кандидат экономических наук, профессор, заведующий Кафедрой методов и технологий социологических исследований СПб филиала ГУ-ВШЭ; Илья Иванов, директор по развитию клиники «ЕвроМед»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров»; Олег Паченков, кандидат социологических наук, заместитель директора Центра независимых социологических исследований; Виктор Тамберг, управляющий партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Андрей Замай.

спонсор лекции

«Дювернуа Лигал» – российская юридическая компания, работающая на рынке уже более десяти лет и предоставляющая комплексную юридическую поддержку по ключевым направлениям права. Основные сферы  деятельности компании включают в себя: корпоративное и коммерческое право; налоговое и финансовое право; сопровождение сделок с недвижимостью; реструктуризация бизнеса; антимонопольное регулирование; арбитражный процесс; аудит и ведение бухгалтерского учета. За последние несколько лет «Дювернуа Лигал» сопровождала крупные инвестиционные проекты компаний из США, Франции, Германии, Норвегии, Швеции и Финляндии. С 2008 года «Дювернуа Лигал» является единственной российской юридической компанией, официально ассоциированной с международной юридической фирмой (Denton Wilde Sapte).

видеозапись выступления

текст выступления

Михаил Соколов: Наверное, я начну с вопроса, с ответа на который, явного или неявного, начинается большая часть литературы по социологии и экономике высшего образования: зачем люди вообще его получают?

Презентация

Вот некоторое количество разных ответов [слайд]. Я разбил их на десять ячеек. Первый ответ – тот, вокруг которого строилась лекция профессора Капелюшникова. Это ответ самый, пожалуй, очевидный, самый привычный, самый обычный – люди получают образование, потому что им нужно знания, которые им это образование дает. Этот ответ помещается в таблице в левом верхнем углу. Очевидный ответ предполагает, что образование дает знания, то есть человеческий или культурный капитал, в зависимости от социологической или экономической традиции, что-то такое, что есть в голове людей, помогает им жить, помогает им решать те задачи, которые перед ними возникают. Второе объяснение, которое находится где-то рядом, в следующей графе – это не через культурный, а через социальный капитал. Образование не просто транслирует информацию, которая может быть использована, но в процессе образования люди, которые его получают, приобретают связи. Они знакомятся с преподавателями, которые специалисты в какой-то области, они знакомятся со своими сокурсниками и старшими, и младшими, которые тоже этим будут заниматься, и это очень полезно. Обычно говорить о важности образования и знания легко и просто. О важности связей в повседневной жизни мы упоминаем реже, хотя было много хороших работ по исследованиям в социологии науки, социологии социологии в частности, которые демонстрировали – то, что дают лучшие университеты, – это вовсе не образование, в том смысле, что они заставляют людей учить что-то такое, что остальные не заставляют учить, а это связи, которые приобретают. Связи с научным руководителем – это то, за что люди платят деньги в Гарварде, Беркли или в Кембридже, потому что программа Кембриджа, программа Гарварда или программа любого другого университета такая же, как у университетов второго эшелона. Люди не те, а программа примерно та же. И наконец, символический капитал (термин из социологии), который я буду понимать здесь более приземленно и более операционально, чем он часто понимается. Имеется в виду сигнал. После того как люди прошли образовательную программу, после того как они приобрели знания, связи, какие-то другие ресурсы, они получают диплом, как сигнал, который сигнализирует, что они этими ресурсами обладают. Все остальные мы не сможем сразу продемонстрировать людям, с которыми взаимодействуем, все свои связи или все свои знания – это очень сложно практически, отняло бы слишком много времени. Но мы можем продемонстрировать диплом. И диплом воспринимается как один простой символ, за которым, предположительно, скрывается все остальное. Если нам принесли гарвардский диплом, мы предполагаем, что человек должен знать что-то такое, должен уметь что-то такое, наверное, ездил на конференции, наверное, связан с людьми, которые будут работать в лучших университетах и лабораториях и когда-нибудь получат Нобелевские премии, ели не сам получит, то кто-то рядом с ним наверняка получит. Вот у нас три формы ресурсов.

Дальше по строкам находятся те сферы, к которым эти ресурсы принадлежат. Первые три строки, которые я обозначил «А» и «В» – академические и профессиональные сферы. Между ними есть очень важное в некотором отношении различие, но сегодня говорить о нем нам почти не придется. Это различие между профессиональным капиталом (тем, который приобретают студенты в учебном заведении, а потом идут работать как профессионалы за пределы академической сферы) и специфически академическим, который оставляет их в академической сфере. Вторые собираются однажды поменяться местами с своими нынешними профессорами. А первые никогда не собираются этого делать. Есть студенты-юристы, которые хотят стать адвокатами, прокурорами, судьями и работать за пределами университета, и студенты-юристы, которые хотят заниматься теорией права, историей права и остаться в университете. Это две совершенно разные студенческие субкультуры, с некоторой точки зрения эти различия очень важные. Но нам не будет это важно, потому как и те, и другие заинтересованы в довольно похожих ресурсах, и те, и другие хотят выучить юриспруденцию в определенных пределах.

Третья строка – это те же самые разновидности ресурсов, но применимые совсем в другом контексте, в контексте более широкого классового воспроизводства общества. Теории, которые здесь появляются, в основном не экономические. Я забыл сказать, что в то время, как в левом верхнем находится теория человеческого капитала, на которую ссылался профессор Капелюшников, дальше сетевую разность образования подчеркивают те версии институциональной экономики, которые теснее всего связаны с изучением социальных сетей и с сетями как механизмом, снижающим транзакционные издержки, в то время как рыночные сигналы – это термин из информационной экономики версии Спенса и Стиглица, это третья, совершенно самостоятельная область. Информационная экономика возникает в связи с неспособностью теории человеческого капитала ответить на простой вопрос, почему спрос на высшее образование растет по мере того, как количество людей, работающих по полученной специальности снижается. В зависимости от того, как определим полученную специальность, цифра будет составлять 20-30% или 40%, но все равно большинство людей не работают по той специальности, которая записана в дипломе. За что они тогда платят? Теория рыночных сигналов версии Спенса на это отвечает: они платят за сертификат, причем не столько за сертификат, который подчеркивает, что у них есть какие-то знания, а то, что у них есть более общие навыки, позволяющие им справляться с большими сложностями, которые всегда создает высшее образование более высокого уровня. Цитата из интервью, которая похожа на цитату из разговора, который большинство из нас, наверное, слышали: «Я всегда возьму парня с матмеха на любую работу, потому что, если человек закончил матмех, значит, у него голова на месте, он умеет со стрессом справляться и жульничать умеет понемногу», – что-нибудь такое, то есть человек умеет справляться ос сложностями. При этом важно не то, что он умеет решать дифференциальные уравнения, бог с ними, с дифференциальными уравнениями. Важно, что с такими типичными сложностями, которые в жизни возникают, он тоже умеет справляться. Это теория рыночного сигнала, которая предполагает, что речь идет о навыках, но навыки при этом определяются более широко. По своему происхождению это все экономические теории, потому что они отливаются в изящные формулы и в кривые спроса и предложения, которые так любят экономисты.

Третий, более нижний слой, более нижняя строка – это социологические теории, которые говорят о том, что образование транслирует совсем другого вида ресурсы, которые годятся людям не для того, чтобы искать работу, а для того, чтобы сохранить в обществе то же положение, которое было у их родителей, а, возможно, это положение улучшить. В высших учебных заведениях, говорит нам Веблен, Вебер или Бурдье, происходит следующее. Дети из лучших семейств, в которых есть деньги на то, чтобы заплатить за высшее образование, есть возможность вырвать детей из производства на несколько лет. Дети в это время не работают, не обеспечивают себя, не обеспечивают свою семью, за них обычно нужно платить в это время, то есть самые бедные и необеспеченные не могут себе этого позволить. И когда это случается, когда дети оказываются в университете, совершенно не важно, что они там учат, потому что система уже начала работу. Важно то, что, во-первых, только богатые могут себе это позволить, во-вторых, когда дети в самый яркий период своей жизни взаимодействуют только с детьми из хороших семей, у них, скорее всего, друзья будут из этих семей, супруги будут из этих семей. Статусная группа, элита, а затем какие-то более благополучные сегменты общества обосабливаются от нижестоящих тем, что посылают детей в университет, где они знакомятся с такими же детьми, создают супружеские пары, на всю жизнь выносят дружбу из этого университета. И в эту систему детям из более простых семей никогда не пробиться. То, что в этом университете, якобы, что-то преподается, совершенно не важно. Конечно, желательно, чтобы образование предавало некоторый светский лоск, но такой университет может существовать вполне без всякого образования. И это тоже культурный капитал, но это минимальные светские познания, немножко латыни, которую нужно знать настоящему джентльмену, капельку истории – что-то такое, не очень важное. Очень важны связи и очень важны символы классового статуса, которые выпускник Кембриджа проносит через всю оставшуюся жизнь. В Великобритании правят выпускники Оксбриджа – факт, который многочисленные социальные революции не очень сильно изменили.

Десятая ячейка, которая не вписывается в эту таблицу, но для еще одной группы теорий именно она самая важная, – это возрастной мораторий. Люди, которые взрослеют в современных сложных обществах, которым нужно выполнять самые сложные роли, требующие необычные когнитивные навыки, требующие уметь смотреть на вещи объективно, требующие справляться с очень комплексным окружением, не вырастают до этого быстро, говорят нам Парсонс или Эриксон. Если их просто вбросить выполнять эти роли сразу после выхода из школы, они потеряются, сломаются, не смогут это делать. Нужно создать специальный возрастной мораторий, который морально и эмоционально подготовит их к вовлечению во взрослую культуру. Это как раз университет. Университет – это когда люди могут искать себя, могут находить нишу, которая им наиболее приятна, могут по мелочи узнавать о самых разных вещах, главное – они взрослеют. Современно общество не имеет достаточно взрослых индивидов в 17 лет, взрослые индивиды появляются далеко за 20, поэтому им нужен университет. С этой точки зрения тоже не очень важно, что там преподают, не очень важно, какие связи там транслируются, а важно то, что это такая возможность легитимно существовать, не испытывая давления со стороны окружения, и за эти годы определиться со своей дальнейшей жизнью, со своей дальнейшей судьбой.

Все эти мотивы или все эти причины, для того чтобы получать высшее образование, вполне правдоподобны, и мы легко можем придумать людей или придумать целые университеты, которые работают на удовлетворение определенной потребности из этой группы. Причем некоторые университеты за свою богатую историю успели сменить несколько амплуа. Типу студентов соответствует направленность или тип всего университета, потому что структуру, которая бы удовлетворяла все эти потребности, сложно придумать. Структура, которая лучше всего справляется с тем, чтобы транслировать человеческий капитал, это структура с очень жесткой образовательной программой, которая не оставляет много пространства для выбора, для проявления индивидуальности. Нужно вогнать какой-то объем знаний за ограниченное время. Это совсем не то, что нужно для того, чтобы обеспечить поддержание социальной среды у детей из высшего класса. Детей из высшего класса лучше не очень сильно нагружать, а то им не будет времени общаться друг с другом – а это именно то, за чем они на самом деле пришли, – и никакой специфический человеческий капитал им не понадобится, то есть их не надо учить юриспруденции, экономике или чего-нибудь еще. Когда им нужны будут специалисты в этих областях, они наймут каких-нибудь ботаников. Им важно дружить с такими же, как они. Пример совершенно не элитарного университета и совершенно не элитарного индивида – вспомните колоритное признание Владимира Владимировича Путина о том, что он пил много пива в университете и иногда по этой причине пропускал лекции. На первый взгляд это значит, что он был плохим студентом и не получил того, что было надо от своего высшего образования. Но если вдуматься, став президентом, ему не очень важно помнить содержание этих лекций, во-первых, потому, что программы по праву изменились вместе с самим законодательством, а во-вторых, потому что проблемы нанять квалифицированного эксперта у него нет. Проблема у людей, которые делают такую карьеру, с тем, чтобы иметь надежных друзей, на которых можно полагаться. Эти друзья заводятся в студенческой юности. И пить пиво, точки зрения политической карьеры, гораздо полезнее, чем (если среди нас нет студентов – нет студентов?) ходить на лекции. Университет, который позволяет студентам пить пиво с кем надо и не ходить на лекции – совсем не тот университет, который подготовит из них хороших профессионалов, но вполне может быть тот, который готовит хороших лидеров. Каждому типу мотивов или каждому типу стремлений соответствует своя организационная структура.

История некоторых университетов представляет собой миграцию из одного типа в другой. Например, Кембридж, по сути, начинает как монастырская структура, с колледжами, повторяющими по своей организации маленькие монастыри, куда отправляются молодые монахи, для того чтобы подготовиться к дальнейшему служению. Некоторые из них потом станут государственными администраторами, потому что администраторы вербуются, разумеется, из клириков как единственно грамотных людей. Но большинство из них занимаются очень специфической религиозной деятельностью. Это Кембридж или Оксфорд в XIII веке. Монастыри распущены в XVI веке. Подготовка священнослужителей, по сути, оказалась за пределами Оксфорда и Кембриджа. Теперь туда отправляют молодых шалопаев. Монахи находятся где-нибудь здесь [слайд] – это типичное накопление человеческого капитала. Теперь, в XVI-XVIII веке, во времена Шекспира мы перемещаемся сюда – в Кембридже и Оксфорде уже ничему не учат. Никакого образования там, по сути дела, не осталось. Там иногда случайно оказываются великие ученые, но если они делают какую-то науку, то делает ее через Королевского общество, а вовсе не в Кембридже и не благодаря Кембриджу, и не благодаря Оксфорду. Главное, для чего функционирует Кембридж и Оксфорд – собрать лучших отпрысков вместе, дать им благополучно перебеситься в этих стенах четыре года, чтобы они вышли повзрослевшими, обзавелись правильными связями и дальше приступили к своей аристократической судьбе, и всю оставшуюся жизнь, разумеется, были бы выпускниками Кембриджа и Оксфорда, а не кем-то, кто зашел с улицы.

Так продолжается до XVIII века. В XVIII веке, потом особенно в XIX постепенно происходит трансформация в сторону исследовательского университета, который – опять совершенно новая штука. Исследовательский университет современного образца – это университет, который по большей части не готовит людей очень жестко к какой-то одной деятельности, допуская свободу маневра большую, чем это было в случае с накоплением человеческого капитала, но при этом, во-первых,  заботящийся о содержании программ, из которых можно выбирать, а во-вторых, в целом оставляющий меньше шансов для социализации среди себе подобных, вместо этого требующий гораздо больше работы. Дети элиты по-прежнему там, но случилось какое-то большое изменение, связанное с тем, что теперь университет декларирует, что он более не является университетом, который кого-нибудь отвергнет. Современный лозунг Оксфорда: мы никого не отвергнем из-за отсутствия денег. Блестящий выпускник школы всегда найдет стипендии. Гарвард скажет то же самое. Почему это так? Не потому что они – не экономические предприятия. Они остаются экономическими предприятиями. Дальше мы увидим, почему они могут пренебрегать платой за образование. Но теперь даже для тех, кто поступает как дети аристократов, лэйбл людей, которые учились в месте, отбирающем только самых блестящих и способных индивидов теперь важен. Теперь, для того чтобы сохранить положение в высшем классе, недостаточно быть только выходцем из того же класса. Вам нужно пройти какую-то процедуру, которая сертифицирует то, что вы еще и являетесь блестящим индивидом. Как скажут марксисты, для поддержания этой ширмы теперь возводятся все эти лаборатории, исследовательские центры. И действительно, некоторое количество детей из хороших семей выпадает, потому что не справляется с программой, а «с улицы» проходят, и свежая кровь вливается в господствующие классы. Но они за счет этого сохраняют свое господство. Вот история, которую проделал университет.

Пока я описывал только очень благополучную картину, в которой университет не сталкивается с одной специфической проблема. Пока мы рассматривали связь между этими ячейками [слайд] как совершенно не проблематичные. Мы считали, что до тех пор, пока университет транслирует какие-то навыки, какие-то знания, какие-то связи, диплом сообщает о наличии всех этих ресурсов, диплом позволяет точно определить, какими связями и навыками индивид обладает. Но ясно, что это не совсем так, что в некоторых ситуациях появляется возможность для того, чтобы почему-то диплом перестал функционировать как надежный символ, как надежный сигнал обладания ресурсами. Он сохраняется как бумага, но однозначность его коннотаций в смысле атрибутов индивида, которому принадлежит диплом, уже теряется. Теперь мы видим человека с дипломом, но не знаем о нем многого. Диплом перестает быть сигналом, на основании которого мы что-то можем сказать об атрибутах.

Самая общая теория в социологии, которая целиком сосредоточена на этих проблема, обязана своим возникновением социологу канадско-американского происхождения по имени Эрвинг Гоффман, который построил весьма изящную концепцию взаимодействия, исходя из того простейшего наблюдения, что символы социального статуса, то есть сигналы, которые мы распознаем, не являются очень хорошими тестами или не всегда являются тестами того или иного статуса. Взаимодействуя с другими людьми, мы всегда вынуждены полагаться на ту информацию, которая о них есть. Эта информация считывается по тем символам и сигналам, которые они подают. Эти символы и сигналы могут вводить в заблуждение. Они не обязательно свидетельствуют о точном положении дел, они могут быть искажены сознательно или несознательно. Тогда мы делаем ошибочные умозаключения и ведем себя с другими людьми не так, как мы бы вели себя, если бы знали буквально все. В случае с дипломом – диплом предполагает наличие каких-то атрибутов – того, о чем мы говорили раньше: знаний, может быть, мы догадываемся о связях, может быть, мы догадываемся о классовом происхождении по диплому. Диплом Кембриджа имеет значение в каждом из этих смыслов. Но диплом может начать терять однозначность умозаключений, которые могут быть сделаны на его основе. Связка между сигналом и атрибутами, от которых сигнал исходит, разрывается.

Университет, если мы посмотрим на него теперь, превращается в организацию, которая выполняет две разные функции. Во-первых, она транслирует какие-то знания. Во-вторых, она сертифицирует их наличия. Во втором смысле университет функционирует как курирующая группа (термин из Гоффмана), которая присваивает символ, и которая гарантирует валидность этого символа – то, что он соответствует атрибутам обладателя символа, которому он присвоен. Это два разных вида работы, которые требуют разных затрат. Организация может проделать одну половину этой работы, не проделав вторую. То, что происходит в результате, – это как раз инфляция или девальвация символов, в результате которых символ начинает значить несколько меньше, чем он значил раньше. Теперь, видя диплом, мы уже не можем сказать о его носителе что-то такое, что могли сказать раньше. Раньше мы были уверены, что обладатель диплома физфака СПбГУ помнит закон Ома. А сегодня мы можем встретить выпускника физфака СПбГУ, который не помнит закона Ома. Связанные с дипломом предположения о том, что есть элементарные знания физики, оказывается вдруг неверным.

Почему происходит подобная девальвация? Есть несколько возможных причин, которые разные для разных типов университетов и разных типов университетских структур. На основании каких-то простых обобщений мы видим, что университеты, которые в основном ориентированы на академическую и профессиональную квалификацию, на поддержание профессиональных групп и научных дисциплин, гораздо более подвержены инфляции своих дипломов, чем университеты, которые выполняют сугубо классовые функции. Классовый университет практически не взламываемый. Для университета, который главное, что делает, собирает вместе детей элиты, девальвация является очень малым риском. Для университета, который транслирует академические и профессиональные знания, этот риск довольно велик. Чтобы понять, как и в какой ситуации возникает девальвация, нужно посмотреть на разные группы, которые участвуют в самом процессе присвоения, передачи знаний и символов. Во-первых, это университет, который функционирует и как курирующая группа, отвечающая за передачу диплома, и как ретранслятор, который реально чему-то учит, реально создает какие-то условия для взаимодействия между студентами и преподавателями. Во-вторых, это реципиент или реципиенты, в данном случае – студенты. В-третьих, это плательщик, который может совпадать с реципиентом – это в случае, если кто-то платит за себя. Но есть также домохозяйства, плату может вносить корпорация, и практически во всех современных странах некоторую долю расходов берет на себя государство, но эта доля разная. Есть внешние курирующие группы, которые могут выступать как оценщики по заказу одной из этих сторон, и которые могут представлять независимую экспертизу услуг, которые предоставляет университет, а могут этого не делать. В разных системах они играют разные роли. И наконец, есть пользователь, в роли которого выступает любой, кто на основании диплома пытается сделать выводы об обладателе этого диплома.

В этой системе есть много возможностей для того, что экономисты называют оппортунистическим поведением. Самая очевидная заинтересованная в нем группа – это университет, потому что преподавать плохо гораздо проще, чем преподавать хорошо. Затраты преподавательского корпуса существенно снижаются, если мы не ставим перед собой цели кого бы то ни было чему бы то ни было научить. Тогда можно снизить нагрузки, снизить общение с каждым студентом, давать простые контрольные работы, которые гарантировано все напишут и никто не придет на пересдачу, никогда никого не заваливать, не обновлять материалы своих курсов, а пустить все так на самотек, чтобы оно как-нибудь шло: оценки были получены, ведомости сданы, студенты сдали зачеты и экзамены и перешли на следующие курсы, и все были абсолютно довольны. У каждого преподавателя есть большой соблазн сыграть таким образом. У каждого университета на следующем уровне есть тоже большой соблазн пустить все на самотек, потому что, если ему важно нанять преподавателей, которые будут чему-то учить, то сразу возникает вопрос о том, сколько эти преподаватели будут стоить. Преподаватели, которые учат плохо и оказались в университете, потому что единственная альтернатива университету для них – это, скажем, торговать в круглосуточном магазине, не попросят столько денег, сколько попросит капризный нобелевский лауреат. С капризным нобелевским лауреатом надо возиться, потому что, во-первых, он попросит денег, во-вторых, он попросит скостить себе рабочие часы, в-третьих, он потребует лабораторию, в-четвертых, у него случаются страшные закидоны. Из интервью, которое некоторое время назад бралось в Оксфорде у бывшего проректора одного хорошего британского университета. Они наняли нобелевского лауреата по физике, а он завалил сразу целый курс – за последний тест он всем поставил неудовлетворительные оценки. К нему приходят и говорят: «Ну почему? Правильно же задача решена». – «Задача – отвечает он – решена правильно, но не гениально. Ни одного проблеска мысли. Вот мы в их годы писали статьи, за которые потом давали нобелевские премии, а эти по учебнику решают. Я не поставлю им ничего больше – это моя принципиальная позиция. Если вы на меня надавите, я уеду в Америку». Такие нормальные проблемы с настоящими звездами. Это человек, который, безусловно, может транслировать высокие профессиональные компетенции, у которого есть нужные связи, но с точки зрения минимизации затрат администрации университета на то, чтобы пропустить сквозь себя поток студентов – одна большая головная боль. Поэтому университет может легко сделать следующее. Он может начать предоставлять услуги значительно менее ценные, чем те, которые предполагаются этим получателем образовательных услуг. Диплом тот же самый, а содержание уже не то. Все немножко экономят на своих затратах.

В простейшей и самой благополучной ситуации стимулы для университетов вести себя так преодолеваются очень легко. Они преодолеваются мониторингом самими получателями образования. Если университет имеет дело со студентами, которые явились сюда за человеческим или культурным капиталом, то сэкономить на них очень сложно, потому что они постоянно сравнивают образование, которое им дается, во-первых, с образованием, которое требуется на рынке труда, на который они направляются, а во-вторых, которое дают университеты-конкуренты. Если им начнет казаться, что происходит что-то не то – их учат не по самым последним учебникам, на лабораториях сэкономили, материала не додали – они могут бросить и поступить в другой университет, который их с удовольствием примет. Действительно, ведущие исследовательские университеты на уровне аспирантуры постоянно находятся под контролем своих студентов – тех, кому посчастливилось преподавать в таких учебных заведениях знают, как этот контроль осуществляется. Зарисовки из собственного опыта: приходят аспиранты из Европейского, которые говорят: «Скажите, у вас программа по социологической теории, а Латура-то в ней нет. А как это мы без Латура? А в Шанинке, между прочим, Латура всем преподают». И такой контроль, в смысле сравнение с программой конкурентов осуществляется буквально на месте, буквально студентами и до сведения преподавателя то, что он попытался схалявить, доводится очень быстро. Тут маневра немного.

Но этот контроль осуществляется со стороны студентов при выполнении нескольких условий. Во-первых, нужно, чтобы эти студенты хотели получить человеческий капитал. Во-вторых, нужно, чтобы они могли осуществлять мониторинг. В-третьих, нужно, чтобы у них была альтернатива. Если эти условия соблюдены, тогда, конечно, проблемы девальвации как таковой не возникает. В каких-то секторах университетской системы она не существовала никогда. В других случаях она возникает. Еще одно обстоятельство, которое очень располагает к девальвации диплома, – это наличие селективных выгод, возникающих тогда, когда плательщик – это не реципиент и с реципиентом они никак не связаны. Если студент сам платит за свое образование, картина сильно отличается от той, которая появляется тогда, когда за его образование платит государство. Кроме того, государство платит стипендии, общежития и покрывает какие-то другие расходы за то, что студенты это образование получают. Во втором случае стимулов к тому, чтобы благополучно обзаводиться дипломом, не обзаводясь никакими прилагающимися к нему знаниями, гораздо больше. Тогда возникает условие для сговора между университетом и реципиентом. Теперь не просто преподаватель пускает все по пути минимального сопротивления. Он делает это вместе в молчаливом сговоре со студентом. Теперь студент не выполняет задания, а преподаватель их не проверяет. Студент ничего не читает. Преподаватель тоже ничего не читает, и они остаются абсолютно довольны друг другом. Тут не возникает никаких поводов для разногласий между этими двумя группами. Они соревнуются в том, как все это легче пропустить. В идеале они вообще договариваются о том, что отменяют часть лекций и договариваются о самообразовании. Один раз в месяц студенты приходят, преподаватель рассказывает им пару баек из своей жизни, студенты весело смеются, они расходятся страшно довольные друг другом, потом встречаются на зачете, преподаватель ставит им зачет, студенты идут дальше учиться, преподаватель – дальше в другой вуз преподавать по той же самой схеме. Минимальные издержки для всех сторон.

Частично эта ситуация преодолевается мониторингом со стороны внешних курирующих групп или внешних организаций. И сегодня мы видим, как Российское государство отчаянно борется за то, чтобы создать структуры (самая активная ныне называется Рособрнадзором), порывающихся осуществить внешний контроль, предполагая, что, если предоставить вузы самим себе, они быстро придут не к тому состоянию, что нужно что-то сделать. Во-первых, нужно контролировать вступительные требования, а во-вторых, нужно контролировать процесс. Если преподавателю потребуется написать программу своего курса, запечатлев ее в чем-то, что называется учебно-методический комплекс, который можно проверить, то шансов, что преподаватель эту программу курсов, действительно, подготовит, а потом озвучит, все-таки больше. Человек уже все-таки что-то подготовил. Если иногда проверять лекции и проводить тесты остаточных знаний среди студентов, тогда шансы, по идее, должны еще вырасти. Жизнь любого постсоветского вуза последние три года состоит из постоянной борьбы профессорско-преподавательского состава с периодическими наездами Рособрнадзора или какой-нибудь другой инстанции такого рода. Мы все знаем, что это не очень эффективно. УМК может написать специально обученный, специально нанятый человек. Тесты остаточных знаний, скорее всего, окажутся у всех университетов низкими, и можно заранее получить варианты. В общем государство пока не победило в этой безнадежной борьбе и, возможно, вообще никогда не победит. А главное ее ведение чудовищно увеличивает затраты для преподавателя, потому что УМК же надо еще наваять, студентов к тесту надо еще специально натаскать. Если ваши результаты оцениваются по тесту, вы будете натаскивать студентов на тест, разумеется, в первую очередь. В случае с Россией еще не понятно, кто составит этот тест. Если мы берем социологию или большинство гуманитарных наук, то мы получим такие вещи, которым, может быть, мы побрезгуем учить своих студентов в любой другой ситуации. Наконец, есть третья возможность, и она, кажется, описывает российскую ситуацию едва ли не лучше, чем все предыдущие. Сговор может быть на самом высоком уровне между реципиентом, университетом и обобщенным государством. Ситуация, которая возникает в 1990-е годы, особенно в начале 1990-х годов – государство предпринимает все меры, для того чтобы провести базовые экономические реформы, не встречая очень большого сопротивления. Людям перестали платить. Все, что можно сделать, это дать им возможность зарабатывать самим, как-нибудь прокормить себя. Пока они как-нибудь кормят себя, они, наверное, не вымрут и не устроят революцию. Поэтому если вдруг в университете люди оказываются способными себя прокормить – это прекрасно, это отлично, нужно дать им все возможности для этого. Все возможности открываются – пожалуйста, берите деньги откуда угодно. Мы вам не платим, откуда вы их возьмете – уже абсолютно не наше дело. Мы не вмешиваемся. Вы можете себе позволить все, что угодно.

Снижение затрат на образование для университета и для студента – простое продолжение той же самой логической линии. Университет как-то кормится, не протестует – и слава тебе, господи. Это все, чего мы от него хотим. Мы видим, как в 1990-е годы интенсивность внешнего контроля существенно снижается, что легко сделать в связи с общими настроениями, движением децентрализации. Некоторое время нет практически никаких государственных стандартов. Потом они начинают вводиться. Они начинают вводиться и насильственно внедряться уже существенно позднее, и, кажется, что местами без особого энтузиазма.

Два слова о том, почему происходит или не происходит девальвация в университетах, исполняющих, прежде всего, классовые функции. Во-первых, она обычно не происходит, потому что коррупция построена на том, что кому-то можно продать что-то, что, по идее, не должно продаваться в академической сфере. Но классовый университет и так продает свое образование тому, кто заплатит дороже всего. Здесь у университета просто нет возможности нажиться на каких бы то ни было взятках. Классовый университет идеально устойчив в том смысле, что в университет, в который поступают «за взятки», мы точно знаем, учатся те люди, которые заплатили «самую большую взятку». В этом плане вуз, типа МГИМО, неподкупен. Он, действительно, продается за «самую большую взятку». У него нет никаких экономических стимулов, чтобы отклоняться от этой экономической стратегии. Я имею в виду обобщенный МГИМО, не конкретный МГИМО, такой провербиальный вуз, в который вы попадаете для того, чтобы там проучиться, и знаете, что там учатся только люди, которые этого достойны, потому что они происходят из правильных семей, у них есть правильные деньги. Что может поставить под угрозу такой университет? Он очень прост в управлении, потому что там никаких требований к образовательным программам, он может довольно дешево стоить. Единственный признак такого университета – то, что в нем уже учится элита. Элите просто в него поступать, потому что он производит самоисполняющееся пророчество, он сам по себе всегда оказывается элитарным. Главное – сделать его элитарным, а дальше все родители будут отдавать своих детей туда, где уже училась элита, и неважно, чему их там учат, важно, что их предшественники учились там же.

Две вещи, которые могут поставить такой университет под угрозу. Во-первых, может измениться господствующая идеология, которая определяет поведение плательщиков, в данном случае – домохозяйств. Это то, о чем я успел упомянуть коротко вначале. Теперь среди доминирующих классов может распространиться мнение о том, что недостаточно, чтобы дети обладали дипломом, гарантирующим, что они из правильной семьи. Теперь хорошо бы, чтобы дети имели диплом, демонстрирующий, что они что-то знают и умеют. Из правильной семьи, конечно, хорошо, но если это правильная семья, плюс, мозги – это гораздо лучше. Когда такое настроение распространяется, тогда система начинает трансформироваться. Во-вторых, может произойти еще одна вещь, о которой я не говорил ничего. Может перераспределиться власть внутри университета. Та картина, которую я рисовал до сих пор, была очень упрощена в одном отношении. Перед тем, как говорить об этом, я скажу два слова о том, что, по-моему, произошло в России. Во-первых, в России существовала традиционная практика оплаты образования по результатам, которая очень располагала к тому, чтобы выдавать диплом кому угодно. Университет зависел от того, сколько студентов он выпустит, буквально – сколько дипломов он выдаст. Не выдавать диплом человеку, который уже оказался внутри, у самой организации не было решительно никаких стимулов. Университеты фактически карали за недостаточные показатели результативности, которые выражались в отчислениях. Министерство, кроме того, способно сократить специальность, на которую недостаточный конкурс. Скажем, поступало семь человек на место, всех зарубили, 90% из них сочли непригодными. На следующий год прием на этот факультет сократят и, соответственно, финансирование сократят, потому что больно гордые и не надо им столько финансирования, раз они режут столько студентов. Это стандартная практика министерства. Для университета, таким образом, нет никаких стимулов давать меньше дипломов, чем он давал прежде. Во-вторых, изменилось поведение государства, которое на некоторое время попыталось минимизировать контроль и насилие, которое оно производило над вузами, заставляя их что-то преподавать. В-третьих, произошло схлопывание временной перспективы. В конкурентной системе, в которой университеты пытаются бороться за студентов, а студенты борются за качество своего образования, вузу, который находится высоко, нет никакого смысла девальвировать диплом, потому что одних студентов он потеряет, а других особенно не приобретет – их сразу перехватят другие вузы. Но это если смотрим по крайней мере в перспективе нескольких лет. А если мы смотрим в перспективе буквально одного года, то вуз может расширить прием и взять практически кого угодно и перестать чего бы то ни было требовать со своих профессоров, и это сойдет. Если перспектива очень короткая, даже до следующего года, это нормальная экономическая стратегия. В 1990-х годах люди не думали на много лет вперед. Наконец, есть давно обозначившаяся тенденция превращения высшего образования в классовое, которая началась еще в СССР, к которой ничего не прибавило то, что произошло в 1990-х, а по большому счету только легализовало ее. Поступление в лучшие вузы СССР как было за взятки или по блату, так и осталось за взятки и по блату. В этом смысле даже не очень понятно, в какой степени коррупции сейчас больше, чем в каком-то 1988-м или 1984-м году, коррупции, с которой министерство начало бороться некоторое время назад.

В каком отношении эта картина совершенно неполная? Она совершенно неполная, поскольку до сих пор мы рассматривали деньги, которые приносят студенты, как основной источник дохода университета. Но это не всегда так. И самые большие трансформации в поведении университетов – связаны с тем, что появляются альтернативные источники доходов и альтернативные, доминирующие внутри университета группы, с которыми эти источники связаны. Это для англо-американского университета типичные источники доходов, основные статьи [слайд]. Есть эндаумент, то есть целевой капитал, который состоит из пожертвований, с процентов от которого живет университет. Есть исследовательское финансирование, которое распределяется по каким-то конкурсным грантам. Есть пожертвования со стороны выпускников, то есть выпускники университета выросли и часто хотят оставить часть своего наследства университету, который закончили. Большой университет, типа Оксфорда или Кембриджа, оброс огромным количеством стипендий. Какой-нибудь богатый, преуспевший афроамериканец, который окончил Кембридж, хочет оставить часть своего гигантского счета в банке, для того чтобы ежегодно финансировалось три бедных афроамериканских мальчика, которые хотят поехать в Англию и окончить тот же самый Кембридж, который окончил он. Поэтому когда появляется способный афроамериканский мальчик, у которого не хватает денег, вспоминают про эту стипендию, и стипендия дается ему. Это менее крупный уровень. Более крупный уровень – это очень богатый человек решает построить новый колледж или новый гимнастический зал для всего университета или новый лекторий, или новый бассейн, и чтобы этот лекторий назвали его именем (или не назвали – не обязательно). Есть плата за обучение и есть государственные субсидии, которые почти везде присутствуют. Модель поведения университета в очень большой степени определяется соотношением между источниками доходов. Они строятся примерно в таком порядке, выстраиваются в такую линию – чем в целом считается престижнее, сильнее и богаче университет, тем он выше по этой шкале, тем больше доходов от эндаумента, тем больше исследовательское финансирование, тем больше частных пожертвований со стороны выпускников или доноров. Когда вы спрашиваете людей из Кембриджа или Гарварда: «Вы же экономическое предприятие (возвращаясь к теме, которая была раньше), почему же вы берете каких-то людей, которые вам ничего не платят?» – «Вы же понимаете, – говорят они, – мы берем только блестящих людей, которые за себя не платят. Эти люди вырастут и однажды они захотят сделать что-то для других бедных мальчиков. Однажды они принесут нам пожертвования. В результате мы получим гораздо больше, чем если бы мы взяли какого-то олуха, который заплатит за образование, но никогда ничего в жизни не добьется и наследства нам не оставит». Кажется абсолютной утопией, но посмотрите на бюджет Гарварда, Оксфорда, Кембриджа и любого университета, который входит в первую десятку рейтинга «Таймс», «Гардиан». У них больше доходов от пожертвований, чем доходов от платы за обучение. Для Оксфорда я помню цифры: плата за обучение – 21%, пожертвования – 24%. Чем ниже университет, тем он больше он зависит от студентов, тем сильнее он зависит от государственного финансирования по головам, тем больше он зависит от платы за обучение, тем больше вероятность, что он начнет работать, снижая качество своего образования.

С этой шкалой связан процесс – это последнее, о чем я скажу, – в академической истории, в истории высшего образования и науки называется «академической революцией». Так называлась знаменитая книжка Дженкса и Рисмена, вышедшая в 1968 году. Они описывали, как за сто лет контроль над американским университетом перешел из рук попечителей и нанятого этими попечителями ректора в руки профессорского корпуса. В 1850 году университет был обычно при какой-то локальной общине или при какой-то религиозной, политической или этнической субкультуре. Ее лидеры входили в попечительский совет, они выбирали ректора – канцлера. Канцлер нанимал по своей воле преподавателей на короткий контракт. Совет вмешивался буквально во все дела университета – рекомендовал учебную программу, рекомендовал канцлеру, кого нанимать, кого не нанимать, никаких прав у профессоров не было. В основном нанимались люди, которые собирались сделать духовную карьеру, а некоторое время перед тем, как быть нанятыми пасторами (в американских протестантских общинах пастор в основном нанимался на свободном рынке), они проводили, преподавая какие-то науки. Из этих людей состоял тогдашний преподавательский корпус.

Сегодня все совершенно не так. После академической революции все стало не так, ибо теперь контроль над основными элементами этого процесса перешел в руки преподавательского корпуса. Во-первых, преподаватели выбирают своих новых коллег. Голос канцлера здесь не решает практически ничего, а попечителей – вообще ничего. Только советы департаментов выбирают, кому на этом департаменте работать. Во-вторых, только они, разумеется, определяют содержание своих учебных программ. В-третьих, и в Соединенных Штатах, и в Англии до недавнего времени они работают на пожизненных контрактах, что значит, что их вообще очень сложно уволить. И ректор или кто бы то ни был административно не решает, кто и на каких условиях работает в университете. В-четвертых, они, разумеется, добились гораздо лучших условий труда. Процесс, в котором власть внутри университета перешла в руки группы профессоров, Дженкс и Рисмен назвали академической революцией и связывали его с двумя факторами. Первым было изменение национального рынка труда. До конца XIX века Америка – это в основном аграрная страна, в которой большинство людей проживают в одном и том же городке, ходят в окрестный колледж в том же городке или в соседнем городке – достаточно, чтобы обозначить их принадлежность к локальной элите и чему-то научить. После 1860 или 1870 года начинается быстрая урбанизация, и для детей, которые родятся в 1850-х впервые в американской истории более вероятно умереть в другом городе, чем в том, в котором они родились. Значит, этот город будет, скорее всего, далеко. Им потребуются знания, которые были совершенно излишними в их родном городе. Начинает складываться национальная культура, и теперь родители, которые отправляют своих детей в колледж, платят за то, чтобы их детей приобщили к этой национальной культуре. Кто является ее главными носителями? Ее главными носителями, наверное, являются выпускники хороших университетов, которые находятся где-нибудь на Восточном Побережье. Если раньше людей в локальный колледж нанимали на местном рынке труда - кто-нибудь болтается и не  получил позицию священника, давайте, его наймем – пусть немножко поучит в нашем колледже, почему бы нет? Теперь все стараются получить людей из хороших университетов. В этот же момент возникают крупные доноры, благодаря трансформации американского законодательства, которые вкладывают деньги в несколько университетов, которые они хотят сделать лучшими университетами по идеальной германской модели. Ирония истории заключается в том, что германская модель исследовательского университета копируется в Америке неправильно, с чудовищными ошибками, но плохая копия оказывается гораздо лучше оригинала. Такие вещи, как graduate school, вокруг которого строится образование в американском исследовательском университете, просто не существует в германском и возникла чуть ли не как ошибка в переводе нормативных документах. Но она воцаряется на американской почве и с этого момента в университеты, в которых она появляется, начиная с Университета Джонса Хопкинса, и в других на Среднем Западе и на Восточном Побережье, вливаются гигантские деньги. Туда впервые начинают нанимать людей по исследовательским заслугам, а не по способности к преподаванию. Тогда же впервые у нации появляется идея, что университеты-лидеры – это именно такие университеты – когда мы хотим нанять хорошего преподавателя, мы берем хороших выпускников, которым недавно там дали степень. Когда приходят эти выпускники, они начинают насаждать эти стандарты, и у них это получается, потому что они – носители какого-то другой высшей культуры, и мы все втайне думаем, что они делают все правильно. У этих новых людей, которых понаприглашали с Восточного Побережья, масса конфликтов с попечителями, масса конфликтов с местными ректорами, но они почти всегда выходят победителями. Постепенно они переделывают по своим стандартам всю страну. И та культура, которая вначале возникла на Восточном Побережье, их субкультурная традиция набирать людей по исследовательским заслугам, ценить выше всего такие вещи, как публикации, взять нобелевского лауреата, даже если у него закидоны и он отчисляет половину курса или целый курс, распространяется по всей стране, и все смотрят на это, как на единственно возможное и единственно правильное. К 1930 году академическая революция завершилась, и все хорошие университеты работают примерно по такой модели.

В России, как мы знаем, доля всех этих источников, за исключением государственных субсидий и немножко – платы за обучение, близка к нулю. Что произойдет здесь дальше? Я не в состоянии дать какой-нибудь развернутый прогноз. Я думаю, что это было бы хорошей темой для обсуждения. Есть, однако, три фактора, которые могут сыграть очень большую роль [слайд]. Во-первых, есть произошедшая классовая революция, в результате которой университеты стали уже в общем стабильными классовыми. Поскольку превращение их из классовых в какие-то еще требует ощутимых затрат, гораздо больше, чем нынешнее бюджетное образование, резко повернуть эту ситуацию, видимо, невозможно. С другой стороны, классовые университеты живут в условиях увеличивающейся временной перспективы, вдобавок еще и демографической ямы, поэтому конкуренция между ними станет гораздо жестче и гораздо обдуманнее. Наконец, в-третьих, академическая революция в той степени, в которой она происходит, явно пользуется поддержкой обобщенного государства (Министерства образования и науки, прежде всего), которое действует через изменение общей схемы финансирования. Идея того, что по крайней отчасти финансирование должно распространятся по исследовательской базе, по аналогии с Британией, например, в которой примерно 60% денег на образование расходится по головам студентов, а вторая часть – в связи с положением в исследовательских рейтингах. Поскольку попадание в рейтинги – наш нынешний приоритет, мы движемся примерно в том же направлении. И даже еще сильнее – не просто деньги распространяются пропорционально присутствию тех групп, которые являются потенциальными академическим революционерами, но есть тенденция к тому, чтобы создавать очень крупные порции денег. Программа мегагрантов не знаю, насколько осмысленна. Может быть, это не продуманная политика, но программа мегагрантов, которая началась недавно, очень любопытна, потому что она символически и финансово создавала внутри университета небольшие центры, с которыми ректорату придется, хочет он или не хочет, считаться. СПбГУ получил два мегагранта. Если оба человека, которые принесли туда мегагранты, хлопнут дверью, объявив, что с этими уродами из ректората не собираются сотрудничать, хоть забирайте свои  деньги назад, это будет очень существенным ударом по репутации ректората. Если с отдельно взятым строптивым преподавателем можно расстаться, то расстаться с мегагрантом опасно уже на федеральном уровне. Поэтому программы такого рода способны сильно изменить баланс власти внутри университетского сообщества. Если есть какие-то перспективы быстрого изменения ситуации, я думаю, они связаны с этим обстоятельством. Спасибо большое.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии


дискуссия

Оксана Жиронкина: В лекции Михаила речь шла о том, символом чего являются на сегодняшний день дипломы. Мы уже обсуждали этот вопрос на лекции Ростислава Исааковича Капелюшникова. Давайте вернемся к этом вопросу, поскольку здесь немножечко другой аспект – не экономический, а социологический. Александр, давайте начнем с вас.

Александр Абдин: Я участвовал в той лекции, и эта тема взволновала. Что такое дипломы? Инфляция, дефляция…

Оксана Жиронкина: Девальвация.

Александр Абдин: Девальвация. Я даже специально подготовился – прикрываю, чтобы не видели, что это такое. В зале есть люди с экономическим образованием?

Из зала: Да.

Александр Карпов: Дипломы предъявите, пожалуйста [смех в зале].

Александр Абдин: Угадайте, что это может быть – буквально несколько фраз: «Процесс расчета будущих средств инвестирования является сегодня одним из типов финансовых расчетов, наряду с обычным дисконтированием. Впрочем, дисконтирование используется не только для расчета будущей стоимости. Для осуществления такого расчета используется формула…» – приводится формула. – «Предложение на рынке капитала определяется, кроме собственно величин сбережений, еще и тем, на каких условиях фирмы хотят получить инвестиции. Наиболее значимыми из этих условий с позиций формирования предложения на рынке капитала являются: 1) срок отвлечения средств, 2) риск инвестирования. Срок отвлечения средств – время, в течение которого инвестор не может свободно…» – и т.д. Что это такое? Откуда я читаю?

Из зала: Дипломная работа.

Александр Абдин: У кого еще какие предположения?

Оксана Жиронкина: Нет версий.

Александр Абдин: Вообще нет версий. Что это может быть?

Дмитрий Ясинский (медиа-менеджер, компания Nikolaev e:Conslting): Учебник какой-то.

Александр Абдин: Хорошо, учебник. Какой?

Оксана Жиронкина: Ну, уж вы-то подготовились, а зал – нет.

Из зала: Какая-то украденная и переведенная книжка, скорее всего.

Александр Абдин: Здорово, ладно, не будем гадать. Я взял у дочки учебник для восьмого класса [смех в зале].

Оксана Жиронкина: Учебник по чему?

Александр Абдин: По экономике. Она учится в обычной гимназии. Я обалдел, я обалдел раньше, когда она сказала: «Папа, проверь». И я с экономическим образованием (с переподготовкой) понял, что что-то не то твориться. Надо было учебники брать, а не в ВЭШ идти на управление финансовыми потоками. Это к вопросу о дипломах. Добавлю, что с удовольствием вместе с ней прохожу курс литературы восьмого класса – «Житие протопопа Аввакума», Сергия Радонежского. Что же будет на выходе – после одиннадцатого класса – и какое же высшее образование она будет получать? Мне кажется, она, скорее всего, получит аттестат о «прослушанном высшем образовании», а после – о «законченном прослушанном высшем образовании». В прошлой лекции был момент, когда ругался молодой человек по поводу того, что студенты тусуются, никто не учится, они сидят на «Реферат.Ру» и скачивают все.

Оксана Жиронкина: Это говорил Рашид Велемеев.

Александр Абдин: Да, да. Вот какие бестолковые студенты стали, значит. А мы, наверное, были толковые. Кто у нас был лучший друг? У них – «Реферат.Ру», а у нас – грамотный библиограф, который проведет по алфавитному и предметному указателю и на CD-ROM поскачивать статейки. Временные транзакции для получения информации стали сейчас совершенно другими. Я знал и любил практически все библиотеки города и провел там кучу времени, но для тех ресурсов, которые стали сейчас доступными для получения информации, в том числе и знаний, временные транзакции резко сократились. Сейчас диплом есть и есть. Как раньше говорили, человек с высшим образованием – это тот, кто знает, где найти книжку, на какой полке. Мне понравился аспект классовости и элитарности. Вы говорили про Гарвард, МГИМО, МВТУ, МХТ, МФТИ, СПбГУ («большой» – как его правильно стали называть, потому что очень много мелких), действительно, будут искать своего потребителя, и потребитель тоже будет туда тянуться. А все остальное, массовое станет не более чем констатация факта. Мне еще понравилась фраза, что наличие диплома ни о чем не говорит, а его отсутствие говорит уже о многом. Быть без диплома, вроде как, неприлично, устраиваться без диплома на работу неприлично. Мало того, есть тенденция – к нам, например, уже устраиваются кандидаты экономических наук даже не на менеджера, а скажем, на квалифицированного администратора.

Оксана Жиронкина: Хорошо, я не спрашиваю у вас о медицинских работниках…

Александр Абдин: Да, я не о медицинских и говорил.

Оксана Жиронкина: У вас значительную часть персонала составляют немедицинские работники. Их дипломы для вас это символ чего? Или ни чего вообще? Рашид Велемеев прошлый раз говорил, что он вообще не смотрит на дипломы, это запрещено в его компании.

Александр Абдин: Нет, смотрим. Но чего смотреть – высшее и высшее образование. Вопрос: что человек должен получить вместе с дипломом – по крайней мере стать более или менее зрелой личностью и получить какое-то представление о системном подходе.

Оксана Жиронкина: Хорошо, у вас на позициях немедицинских работников работают люди с какими дипломами?

Александр Абдин: С разными.

Оксана Жиронкина: Приведите примеры.

Александр Абдин: Филологи. Кто у нас еще? Все с высшим: технари, филологи, финансисты.

Оксана Жиронкина: И вы не можете сказать, что, если человек пришел с этим дипломом, из этого вуза или с таким образованием, то вы отдадите ему предпочтение, потому что вы уже знаете, что у вас в компании эти люди проявили себя лучше, чем другие?

Александр Абдин: Ну, с филологами труднее всего... [смех в зале] Мы пришли к такому выводу.

Оксана Жиронкина: А почему?

Александр Абдин: Индивидуальное фольклорное видение мира… А все остальные более или менее системные.

Оксана Жиронкина: У меня тот же самый вопрос. Мария: символ чего диплом для вас? Вы работаете в такой сфере, что сталкиваетесь с требованиями работодателей и запросами тех, кто приходит на работу.

Мария Маргулис: Диплом диплому рознь, особенно в текущей ситуации. Как человек, который отбирает сотрудников, в том числе и для себя, я не могу сказать, что по диплому буду рассматривать кандидата. Если это малоизвестный мне вуз, я не буду рассматривать диплом этого кандидата. Но кроме диплома, я все равно проведу детальное интервью с этим человеком и буду узнавать, какие курсовые, дипломную работу он писал, на какие темы, зачем он писал именно эту дипломную работу. В отличие от предыдущего эксперта, я скажу следующее. Раньше, когда мы писали эти работы, мы тратили больше времени и сил, потому что надо было идти в библиотеку, надо было хоть как-то отковырять нужную книжку и, даже если я не буду глубоко анализировать то, что там написано, надо было хотя бы найти и потрудится переписать части в ту или иную работу. Когда мы говорим, что сейчас все совершенно безалаберно скачивается откуда-то, то молодые люди, наверное, даже этим не утруждают себя. Могу добавить, что сейчас ни один вуз не готовит специалистов, которых готовы взять нормальные компании. Свидетельством этому является то, что очень многие компании открывают дополнительные курсы, каким-то образом оплачивают образование студентов на последних курсах, потому что понятно – то, что выходит на рынок, это не специалисты, их трудно таковыми назвать. Я ответила на вопрос?

Оксана Жиронкина: Да, спасибо. Виктор, вы консультируете компании и тоже сталкиваетесь с их требованиями, да?

Виктор Тамберг: Я принимаю людей на работу и не только к себе. Вопрос в том, для кого. Если мы говорим о нашем реципиенте, то наш докладчик раскрыл все стороны этого процесса. С точки зрения работодателя, вопрос несколько отличается. Если мы говорим о рекламно-маркетинговой сфере, то здесь «маркетинговый диплом», наверное, не является символом ни чего. «Маркетинговый диплом», плюс, диплом какой-то бизнес- школы – это, скорее, негативный символ. Я избегал брать таких людей на работу. Я общался с одним предпринимателем, он недавно взял такого человека на работу. При этом он сам принимает решения, а этому человеку не дает вообще никаких полномочий. Зачем? «А я, – говорит – беру его на интервью и всевозможные переговоры. Я прихожу, он запускает свой бредогенератор и начинает говорить какие-то умные слова, а я тем временем думаю и как-то планирую свои действия». По большому счету, бизнес-образование в бизнес-сфере (я не беру специальное – это не моя область) – это, действительно, символ какого-то интеллектуального и социального статуса, потому что считается, если нет диплома, то человек способен копать от забора и до обеда, больше ничего. Образование, действительно, девальвировано, но почему – это уже другой вопрос.

Оксана Жиронкина: Саша, сейчас возникла тема, которую вы подняли на прошлой лекции – тема статуса: диплом – это статус…

Александр Карпов: Мне очень нравится, что дискуссия продолжается. У нас было время подумать. Я точно помню, когда я бежал от метро, я доформулировал для себя мысль, что, если диплом есть, то это ни о чем не говорит, а если диплома нет, то это точно лох. В этом отношении это статусная и символизирующая вещь. Но это не только в профессиональной сфере. Мы давно уже выяснили такую подлую особенность нашей жизни, что, когда нужно, допустим, протестировать анкету для какого-то соцопроса, и начинаешь пилотировать по кругу знакомых, то в записной книжке нет ни одного человека без высшего образования. Это о чем-то говорит? Наверное, о чем-то говорит. С точки зрения умных теорий, это значит, что круг общения складывается определенным образом. Круг моего общения достаточно широк. Он выходит далеко за пределы одноклассников, однокурсников и т.д. Более того, в моем сегодняшнем кругу общения однокурсников по университету практически нет. Тем не менее, все равно только люди с высшим образованием. Что это такое? Социальные сети? Получается, что высшее образование, но не диплом, конечно, каким-то образом является формирующим фактором для социальных сетей. Тоже, наверное, какой-то сигнал. Выходя на немного другой уровень разговора – мне кажется, что важным аспектом, который формирует рынок дипломов, является не рыночная среда, а административные рынки, то есть дипломы нам нужны не для того, чтобы нанимать профессионалов на рынке, а для того, чтобы подтверждать статусы в очень большой и доминирующей сфере государственно-частных отношений. Я пока сформулирую так – очень грубо, а потом уточню.

Оксана Жиронкина: Андрей Алексеевич, трудно, конечно, задавать вам тот же самый вопрос, все-таки вы выдаете дипломы…

Андрей Вейхер: Да [смех в зале]. Отталкиваясь от последнего – взгляните на закон «О государственной гражданской службе Санкт Петербурга». Бакалавр – это до сих пор не человек, то есть большая часть нашего высшего образования от государственной службы просто отрезана. Нормальный процесс – нельзя, чтобы все имели доступ к дефициту. Значит, нужно сделать так, чтобы большинство его не имело – только тогда работает социальная структура. Переход на двойную систему теперь так органичен, потому что нужно, чтобы кто-то выделялся. С другой стороны, магистр ни копейки не добавляет, то же самое – специалист. По системе окладов, которые имеются на госслужбе, они идентичны. Раньше специалисты имели то же, что магистры имеют сейчас. Я хотел еще отметить – из того, что было объявлено, я больше всего клюнул на девальвацию. Я очень благодарен за рассказ о таком количестве вариаций, как система реагирует. Но девальвация находится на более общих рынках, чем то, что здесь было описано. Это уже во много механизм ее реализации, как мне показалось. Из того, что здесь уже было произнесено (и знаменитый принцип, который буквально за две недели стал, по-моему, уже почти само собой разумеющимся для кого-то) – высшее образование стало нормой, значит, другие имевшиеся схемы (что это тот уровень, за который надо бороться), потеряли смысл. За высшее образование уже больше не нужно бороться. Оно доступно подавляющему большинству, а соответственно и стало социальной нормой. Я еще раз произнесу вывод, который прозвучал в прошлый раз, потому что для меня это фундаментальный вывод: все модели человеческого капитала, которые исходят из того, что кто-то получает больше кого-то, должны «танцевать» от социальной реальности, где есть социальная норма. Тот, кто по отношению к социальной норме вкладывает дополнительные средства, при рациональном поведении должен рассчитывать на прибавку. Но если высшее образование стало социальной нормой, то должны считаться только те, кто выше, а все остальные, как правильно сказали, лохи, недоумки и т.д. А дно, люмпена нельзя считать нормой. Эффективность от люмпена считать невозможно. Получается, что нужен какой-то кардинальный пересмотр. И еще одно соображение, которое вытекает из того, что Михаил так замечательно рассказывал. Мне хотелось бы получить ответ от него. Было указано, что произошла какая-то революция, когда преподаватели захватили власть. А кто сказал, что преподаватели, которые, может быть, имеют двадцатилетний опыт, – это люди, которые будут подбирать себе сильных конкурентов? Зачем им нобелевские лауреаты, которые будут доказывать им, что они – не нобелевские лауреаты? Неоднократно наблюдались коллективы, сформировавшиеся одновременно. Есть примеры, когда пришла команда, и она работает много лет. Я видел это в судостроительной промышленности. Мне рассказывали примеры. Я три года работал в Институте повышения квалификации и бродил по разным местам, преимущественно КБ, потому что мы были кафедрой, которая обслуживала НИОКР. Приходишь – вдруг молодое руководство. Почему? А нас создали в 1947 году. Они отсидели свои тридцать лет, и теперь сидит молодежь. На период, когда все схлопнулось, типичным примером схлопывания был ИСЭП. Естественно, если я туда пришел в тридцать лет старшим научным сотрудником – это невероятный скачок. Получить старшего научного сотрудника в академии – ну, повезло. Мы заткнули все места – и Алексей Кудрин, и прочие. Придя стажерами, мы не имели никаких перспектив на ближайшие двадцать лет – мы бы сидели благополучно при советском строе до пенсии и никуда бы не ушли, естественно. И никаких попыток привлекать способных, талантливых людей – зачем это нужно? Меня интересует вопрос: каким должен быть период, когда у университетского сообщества в процессе эволюции складывается забота о своей репутации, что, действительно, может привести к тому, чтобы заботиться о конкуренции? Очевидно, есть какие-то примеры… Но я не вижу оснований.

Оксана Жиронкина: Мы потом дадим слово Михаилу, а пока – Олег.

Олег Паченков: Я думаю, что из всех присутствующих экспертов я являюсь самым далеким от обсуждаемой темы, я – самый экспертный эксперт. Я не работаю в университетской среде и не нанимаю персонал, и не консультирую по найму персонала, поэтому я благодарен Мише за то, что я услышал массу любопытных для себя вещей и узнал много нового. Мне кажется, что самое ценное в модели, которую Миша нарисовал, – это попытка внести различения (любой социолог знает, как это важно). Когда говорят о девальвации диплома или высшего образования, говорят в целом. Миша показал, что высшее образование и диплом состоят, по крайней мере, из трех элементов. Если мы говорим о девальвации, то следует понимать, девальвацию какого из трех элементов мы имеем в виду. Я для себя сделал вывод из доклада Миши, что девальвация элемента высшего образования, связанного с социальным капиталом связей, не происходит. Здесь все нормально, здесь все воспроизводится и не девальвирует. И с теми университетами, которые построены на этом принципе, которые Миша называет классовыми университетами, девальвации не происходит. Все нормально. Они как функционировали, так и функционируют. Третий элемент, о котором Миша говорил довольно мало, потому что, мне кажется, он смешал – одновременно речь шла о символическом капитале и рыночных сигналах. В самом начале ты сказал, что, когда речь идет о символическом капитале, то мы имеем в виду, что есть некоторые навыки, выходящие за рамки и человеческого капитала, то есть знаний, и капитала связей, и еще нечто, что университет дает – какой-то общечеловеческий навык. Я сформулировал это для себя, вспомнив любимую фразу моей мамы, которая мне всегда говорила, а теперь говорит моей дочери, что в университете не дают знания, – это заблуждение, университет существует для того, чтобы научить учиться. Это самый главный навык, который нужен в университете. Для меня это тот самый третий элемент, который был в твоей таблице. Это навык, который, как я понимаю, ценят практики, бизнесмены, когда они говорят, что они плевать хотели на диплом, откуда он не важно. И ты то же самое говорил. Если человек окончил университет, не важно, какие знания ему дали, какие элитные связи – тоже. Важен третий элемент – эти самые навыки умения учиться. Это значит, что если я его возьму, он через неделю будет уметь, если он окончил университет. Если не окончил, то вообще не факт, что он что-то будет уметь. Наконец, возвращаясь к первому элементу, с которым, как я понимаю, самые большие проблемы. Вопрос сформулирован в докладе не вполне корректно, но он и должен быть интригующе сформулирован в докладе, а не корректно. Почему девальвирует рыночный сигнал, связанный с символическим капиталом, с капиталом знаний? Почему университеты испытывают проблемы с самым первым элементом, который, как мы все думаем, самый главный? Якобы, университет для того, чтобы давать знания, а оказывается, что он для трех разных вещей. И девальвирует только один – связанный со знанием. Я записал два момента, почему это происходит. Первый связан с тем, что, наверное, его сложнее всего воспроизводить, из всех трех он связан с самым большим количеством инвестиций для университета. Преимущество классового университета заключаются в том, что он сам себя воспроизводит, вообще ничего не надо делать. Надо один раз создать репутацию и грамотно ее поддерживать, а дальше он воспроизводит свою репутацию сам. Все знают, что это круто, и все туда стремятся. Все знают, что те, которые крутые, туда стремятся, значит, это по-прежнему круто. Удачное совпадение, что классовый университет – для элиты. Если бы это был классовый университет для люмпенов, для низшего класса, то возникали бы некоторые финансовые проблемы. А здесь все само себя кормит, все отлично функционирует. Третий элемент тоже не требует больших инвестиций. Для того чтобы научить человека учиться, университет предоставляет базу. А дальше все в значительной степени зависит от семьи, установок, среды и т.д. Возможности есть, и очень больших инвестиций, наверное, не требуется. Самые большие инвестиции связаны с вложением знаний в какие-то головы, поиском нобелевских лауреатов и т.д. Поэтому эта модель тяжелее всего работает. В неолиберальном обществе, когда все пересчитывается на деньги в конечном счете, и доминирует экономический рынок, а не какой-то внутренний, всем понятно, что надо экономить на издержках. И экономят. Для неолиберализма характерна модель – не нужно ничего особенно знать, самое главное – это новые контракты, чем больше, тем лучше. Ты много раз об этом говорил. Не надо, чтобы человек знал, он найдет тех, кто знает. Это контрактный принцип. Уже нет необходимости в тотальном неолиберальном варианте – не надо ничего знать, надо только найти тех, кто знает. А они, в свою очередь, найдут других, которые знают. Понятно, что это некоторая утопическая модель, но она очень часто прекрасно функционирует. Даже с президентом был пример.

Оксана Жиронкина: Олег, в исследовательских или образовательных учреждениях степень кандидата наук все-таки является каким-то основополагающей символом?

Олег Паченков: В государственных – наверное, да. В негосударственных – абсолютно нет. Наш институт, например, гордится тем, что у нашего директора нет даже кандидатской степени, не говоря уже о докторской. Он в свое время так поступил из принципиальных соображений, в знак протеста против девальвировавшейся уже тогда академической системы, в которой степень не имела никакого отношения к реальному обладанию знаниями и навыками. Он пытался доказать, что можно иметь знания и навыки и не иметь диплома – чисто протестный ход. Тогда это было сделано из идеологических соображений. Сейчас многие это делают, как я понимаю, из прагматических соображений – тратить время на эти глупости вместо того, чтобы набираться какого-то опыта. Диплом, в конце концов, можно купить, если уж это стало такой планкой. Мне кажется, действительно, важный момент, который был отмечен всеми – то, что в социологии называют эффектом эскалатора. Все поднялось, как на эскалаторе, человеку не надо самому идти по лестнице, он стоит, где стоял, но был на первом этаже, а оказывается на втором, не предприняв для этого никаких усилий, просто так получилось, что все поднялось, и он вместе со всем. И уже не иметь диплома просто не естественно. Не иметь высшего образования – планка, ниже которой не принято опускаться.

Андрей Вейхер: А можно про девальвацию одно слово? Только один вопрос: коллеги, сколько стоит сейчас купить диплом нашего университета? Имею в виду, не Вышки конкретно [смех в зале]. Я имею в виду всех современных университетов. Наберите «Госзнак.Ру» – выскочит сайт, который продает дипломы.

Оксана Жиронкина: Есть ответ, Андрей Алексеевич.

Александр Лисовский (доцент факультета социологии, СПб филиал ГУ-ВШЭ): Андрей, в рассрочку – 1050 зеленых денег.

Андрей Вейхер: Нет, нет, сколько взять и купить корочку?

Александр Лисовский: Зависит от того, насколько хорошо он нарисован.

Андрей Вейхер: Я спрашиваю конкретно – кто-нибудь интересовался этим? Объявления приходят постоянно.

Кирилл Титаев (научный сотрудник, Институт проблем правоприменения ЕУСПб): Высшая школа экономики, заочное отделение, топовые специальности, с внесением в регистр – $120-140 тыс; без внесения в регистр – $60-70 тыс; очное – умножаем на 1,8.

Андрей Вейхер: «Госзнак.Ру» продает по 18 тыс любой диплом. Больничный лист – 1,5 тыс рублей. Можете проверить в Интернете – читал две недели назад.

Виктор Тамберг: Не занесенные в базу.

Андрей Вейхер: Нет, там есть и с занесением.

Сергей Ушан: Это просто жулики [смех в зале, аплодисменты].

Александр Карпов: Я не могу согласиться с Олегом насчет того, что диплом не девальвирует как символ приобретенного социального капитала. Девальвирует, конечно. Все, покопавшись в сознании, прекрасно понимают, что вечернее, заочное, филиалы центральных вузов где-нибудь в периферийных городах совершенно не дают того университетского, вузовского духа, который является сутью социального капитала. Люди, которые проходят через это образование, если, не дай бог, так случилось, что для них это единственный опыт социализации в этой сфере, ничего не имеют, ничего не приобрели, но диплом у них есть. Таким образом, в этой сфере тоже есть девальвация. Это во-первых. Во-вторых, я усомнюсь в том, что не девальвируется классовость, потому что понятие «крутости» меняется. Мы это наблюдаем. Я не берусь определить, как оно меняется, не изучал динамику «крутости» за последние десятилетия, но интуитивно я вижу, что оно меняется. У некоторых вузов есть риск пропустить этот момент, соскочить с тренда. Это все довольно хитрые вещи. Коллеги, мне пришло в голову, что ответ на вопрос, который задает Оксана, должен быть осмыслен с точки зрения теории коммуникаций, потому что, какой сигнал мы считываем, зависит от сложности считывателя. Профессиональный хэнд хантер прочитает гораздо больше этих сигналов, чем непосвященный человек. Я думаю, что наличие диплома в современной жизни позволяет человеку ответить на три главных русских вопроса. Кто такой? С какого района? И почему такой дерзкий? Самый главный вопрос: почему такой дерзкий, почему право имеешь, кто ты такой и почему ты что-то вякаешь? Диплом, а еще лучше – кандидатские корочки, а еще лучше – докторские корочки позволяют уверенно отвечать на этот вопрос. В этом отношении гораздо интереснее нанимать на работу человека и общаться с человеком, у которого диплом физфака, кандидатская экономиста и докторская по истории раннего палеолита. Ничего себе – этот человек явно с очень широким спектром интересов, компетенций, знаний. То есть, нелинейная карьера, отраженная в наборе дипломов, является сильным знаком, сильным сигналом, который нам много говорит о человеке. Если мы рассматриваем с точки зрения сигнальной экономики, нужно говорить не об отдельном сигнале-дипломе, а о высказывании, которое представляет собой набор дипломов, полученных человеком в рамках его официальной образовательной карьеры.

Оксана Жиронкина: Мария, у меня к вам вопрос.

Мария Маргулис: У меня есть комментарий. Я не совсем понимаю, что мы оцениваем, с какой позиции? И самое главное – для чего?

Оксана Жиронкина: На прошлой лекции у нас были представители HR-сферы, и они говорили о том, что очень сейчас многие с дипломами о высшем образовании устраиваются на рабочие специальности. Сталкивались ли вы с этим? Действительно ли это тенденция?

Мария Маргулис: Примерно десять лет назад такие, мы тогда считали, одиозные ситуации были. Во многих иностранных компаниях, которые приходили сюда, устанавливалось современное оборудование. Было такое требование – они принимали на позиции оператора (это те люди, которые стоят на производственной линии) людей, которые должны были иметь высшее образование. Было такое. Сейчас, конечно, это уже не так. Демографическая яма имеет несколько последствий. С одной стороны, может быть, вузы будут конкурировать. С другой стороны, работать некому, поэтому надо взять хоть кого-то, потому что надо, чтобы хоть кто-то выполнял какие-то функции.

Оксана Жиронкина: Хоть кто-то есть без высшего образования?

Мария Маргулис: На рабочие вакансии, если говорить об этом, берут без высшего образования. Это другая проблема – с чем берут и как люди трудятся. Но берут, и это не является обязательным требованием при приеме на работу. Хотя действительно иногда очень сложное оборудование, и от людей требуются некие навыки и внимательность и т.д. Сейчас этого нет.

Оксана Жиронкина: То есть, вы не замечаете такой тенденции?

Мария Маргулис: Я могу сказать, что мы работаем с большим количеством рабочих вакансий. В последнее время у нас нет кандидатов с законченным высшим образованием, которые идут на позиции оператора линии.

Оксана Жиронкина: Какой это возраст в основном? Опять-таки речь шла о том, что на квалифицированные рабочие специальности в основном идут люди, которым за пятьдесят. Понятно, что им трудно устроиться.

Мария Маргулис: Вы меня простите, пожалуйста, но квалифицированные рабочие специальности остаются рабочими специальностями, где работа у людей связана с физическими нагрузками. При всем желании людей более старшего возраста они иногда физически не могут выполнять те или иные операции, потому что они связаны с перемещением грузов и т.д. Работодателям в такой ситуации, как вузам, некого брать. Нет квалифицированных рабочих, потому что их не выпускали много лет. Те, которые были, ушли или спились, или с ними еще что-то стало, или уехали. Так же с вузами. Мы берем хоть кого-то, чтобы более или менее соображал. Когда мы говорим о вузах, действительно, они дают не знания, а навык.

Оксана Жиронкина: Хорошо, например, сервис. Речь шла опять же об официантах. Официанты с дипломами бакалавров…

Мария Маргулис: Мы делаем проекты по официантам. Это работа студента. Они прекрасно подрабатывают, причем из самых разных вузов. В зависимости от того, какого уровня мероприятия, работают самые разные студенты. Это могут быть вузы, которые занимают довольно высокое положение в рейтинге (я очень условно говорю «рейтинг», потому что рейтинги у нас довольно спекулятивного характера), так и вполне обычные вузы, платные, бесплатные, любые.

Оксана Жиронкина: Видимо, тема, которую поднял Ростислав Исаакович, и которая сегодня прозвучала, довольно актуальна. Совсем недавно в рамках публичных лекций «Полит.Ру», по-моему, выступал Кузьминов. Он говорил о том, что большой процент (40% или сколько-то, не буду сейчас врать) студентов работают, и у них это занимает довольно много времени в неделю. Вернемся к опыту Андрея Алексеевича и Александра. Может быть, то, что Кузьминов предложил в своей речи, что образование нужно разделить не на 4+2, а на 2+2+2, может оказаться выходом? Немножечко попрогнозируем, пофантазируем.

Андрей Вейхер: Если говорить о работающих студентов, то последний раз я замерял это три года назад. Среди работающих людей в нашем городе студенты только дневных отделений составляют 5-6% от работающих на полную ставку. Человек отвечал, что а) он учится на дневном отделении, б) по размеру зарплаты он работает на полную ставку. Это было основанием для вывода. После этого проходило обсуждение баланса трудовых ресурсов города в Комитете по экономике. Тогда мы были вынуждены высказать такое соображение, что совершенно понятно, почему все вузы, кроме особенных, смотрят сквозь пальцы на это. Внедрение закон, запрещающего получать стипендию, если человек где-то работает, лишит город такого количества рабочей силы, что экономика просто придет в ступор. То же самое сейчас мы имеем с пенсионерами. Пенсионеры (старше 60 лет) сейчас составляют порядка 14% трудовых ресурсов. Вместе пенсионеры и студенты, работающие часто незаконно, составляют пятую часть от работающих в городе. Здесь, конечно, срабатывают некие макропроцессы, которые приводят к каким-то изменениям, позднее осознаваемым на уровне норм. Сам феномен разделения – деление на реальные училища и гимназии – зародился в конце XIX века. Потом были разные этапы, которые мы проходили. Деление 2+2+2 – наверное, один из вариантов с выделением более коротких уровней подготовки, которые предполагают наличие навыков как основного элемента, которые имеют одну большую особенность. С развитием быта значительное количество навыков, которые еще недавно считались профессиональными, стремительно превращается в бытовые. Обращение с компьютером стало бытовым навыком. Значит, офисный планктон – это в полном смысле этого слова неквалифицированная рабочая сила нефизического труда. У нас до недавнего времени считалось, что неквалифицированная рабочая сила – это тяни-таскай. Сейчас по численности работников неквалифицированный нефизический труд превышает неквалифицированный физический труд.

Александр Карпов: Ответ на этот вопрос я хочу начать с ответа о том, почему происходит девальвация. Честно говоря, у меня этот вопрос, может быть, по наивности, никакого изумления не вызывает. Причем девальвация в том, что заказчик не может адекватно оценить образование как продукт. Те, кого вы называете реципиентами, в большинстве случаев не могут оценить, что же им преподносят в этой золоченой обертке. Поставщику услуги очень просто обманывать покупателя. Привлекая институциональную экономику – затраты отдельного потребителя на оценку качества образовательной услуги настолько велики, что только богатые могут себе позволить это сделать. А те, кто победнее, пользуются тем, что есть. С этой точки зрения, стимулировать студентов работать – это значит повышать качество образования за счет того, что работающий человек является более разборчивым потребителем услуги образования. Так научным языком я выражаю простую вещь. Те, кто работают, знают, что им нужно. Обращусь к опыту пятилетней давности, когда я преподавал и одно время заведовал Кафедрой связей с общественностью в Невском институте языка и культуры. Мы, мягко выражаясь, снисходительно относились к работающим студентам четвертых-пятых курсов, разве что прямо не поощряли это дело. Во всяком случае морально поддерживали именно потому, что со студентами, которые работают, гораздо интересней в аудитории. Это были наши профессиональные амбиции. Если мы отвлечемся от частного случая и посмотрим на ситуацию в целом, то у нас студент, этот потребитель не является главным заказчиком. Главным заказчиком образовательной услуги является государство, которое пытается все регулировать, черт возьми, с помощью стандартов, дипломов и т.д. Для того чтобы понять ту экономику образования, которая складывается, нужно ввести еще одну концепцию – концепцию незнающего государства, то есть, государства, которое не знает, что оно регулирует, не имеет схем управляющего воздействия, но пытается регулировать. И как только мы введем концепцию слепой силы, которая все время пытается что-то реформировать, но не знает, с каким итогом, тогда мы поймем, что у нас происходит с образованием и его развитием.

Оксана Жиронкина: Мария, вы про официантов сказали, а где еще работают студенты, по вашему опыту?

Мария Маргулис: Везде. Я могу сказать, что за весь мой большой опыт работы в сфере HR-услуг 90% тех людей, которые работают у нас, приходили, будучи студентами. Я сама пришла работать, когда была студенткой второго курса – когда-то давно я пришла на позицию секретаря.

Оксана Жиронкина: Связано ли как-то то, где они учатся, с тем, где они работают?

Мария Маргулис: Не всегда.

Оксана Жиронкина: Какие-то закономерности прослеживаются?

Мария Маргулис: Очень редко. Я хотела бы добавить – у меня, видимо, наболело. Есть еще одна большая проблема, которая не затрагивается в контексте нашей сегодняшней дискуссии. У нас, мне кажется, очень большой провал в том, что раньше в школе называлось профориентацией, и с тем, что связано с мотивацией детей – куда они идут, что они хотят. Как сказали раньше, барышне в восьмом классе рассказывают о теории прибавленной стоимости, дисконтировании денежных потоков. Я не могу себе представить, куда это должно лечь в ее голове. Зачем ей нужны эти знания на уровне школы? Может быть, было бы лучше дать ей что-то другое, что было бы ей гораздо полезнее. Может быть, больше уделить внимания литературе, русскому языку. У юных созданий еще должна быть личная жизнь. Я всегда задаю вопрос, почему человек пошел в тот или иной вуз. Пришла барышня, которая пошла в технический вуз: «Я подавала документы – меня туда взяли». Зачем она туда пошла? Зачем она мучилась с этой высшей математикой, с каким-то ужасным сопроматом, еще с чем-то? Все говорят сейчас, что детьми не занимаются. За исключением МГИМО, вузов, в которые они идут по иным причинам, они не всегда понимают, зачем они туда идут, и что они хотят дальше. Может быть, вы совершенно правы, что у нас нет среднего профессионального образования, которое сейчас затыкается не очень качественным высшим второго и третьего эшелона. Обычный бухгалтер не должен иметь высшего образования.

Александр Карпов: Можно реплику в ответ на это? Во-первых, это укладывается в социологическую теорию – образование как возрастной ценз. Есть такая замечательная поговорка о том, что армия – это школа жизни, которую лучше пройти заочно. У нас есть только две модели школы жизни – либо армия, либо вуз. А третью я сходу и не назову.

Александр Абдин: Тюрьма [смех в зале].

Александр Карпов: Кстати, да. Для определенной страты – наверное. Получается, что, кроме профобразования, должна быть еще какая-то школа жизни. Предложите другую модель. Вуз является затычкой процедуры инициализации, которая позволяет преодолеть общую бессмысленность нашего бытия. Мы не знаем, зачем мы живем. Человек выходит из школы, и он не очень понимает, что ему делать в этой жизни, более того, он с этой жизнью не знаком.

Александр Абдин: Я выходил из школы, тоже был не знаком с жизнью, и что делать, тоже не знал.

Оксана Жиронкина: Коллеги, можно, я остановлю вашу перепалку. Мне понравилось то, о чем сказал Олег по поводу эскалатора. На лекции Ростислава Исааковича я в дискуссии сказала, что просто жить стало лучше – раньше хлеб было тяжело добыть, а теперь с этим проблем нет. То же самое стало с образованием – оно стало доступнее. Почему нужно говорить о девальвации? Меня немножечко смущает слово «девальвация». Может быть, реформа образования должна идти по пути того, что первые два года или бакалавриат будет всеобщим образованием, продолжением школы. Есть модель либерального образования – это общее образование следующего уровня. Они приходят к нам, например, именно потому, что они не знают, что им делать дальше, – а тут можно курсы повыбирать и подумать еще какое-то время. Просто мы к этому идем, и так нужно сделать везде…

Олег Паченков: Мне в голову пришла аналогия с очками. Раньше считалось, если у тебя очки, то ты – интеллигент. Сейчас это совершенно ничего не значит. Тоже произошла девальвация очков.

Из зала: Олег, сейчас уже значит.

Олег Паченков: Линзы носят? В очках – это значит лох?

Из зала: Нет, сейчас значит, что это человек низкой культуры – он не в состоянии сделать себе операцию.

Олег Паченков: То есть, переворачивание, а не девальвация. Хотел заметить, что я в свое время познакомился (и был шокирован) со скандинавской моделью – там есть такая прослойка в связи с поиском себя молодыми людьми после школы, но до университета, которая, наверное, сглаживает эффект девальвации, потому что она позволяет лучше стыковать потребности человека и возможности, которые он получает для их удовлетворения в университете (так же, как работа по специальности). Это так называемая система высших народных школ, которая дает возможность выпускникам школы в течение года за счет государства искать себя в буквальном смысле слова. Эти школы имеют определенные профили. Ты идешь в эту школу, учишься год или 1,5-2 года, потому что ты еще не знаешь, на какой факультет ты хочешь пойти. Ты пробуешь этот год. Ты учишься год без особенных обязательств и понимаешь, что это точно не твое, или наоборот, понимаешь, о, пожалуй, да. Это, наверное, повышает отдачу системы в конечном итоге.

Андрей Вейхер: Вчера мы по одному небольшому проекту, связанному с образованием, проводили фокус-группу представителей родительских комитетов одиннадцати школ. В предвидении этой встречи я попросил ведущего включить вопрос, связанный с профориентацией. Не нашлось ни одного человека (а там было 13 человек), который бы рискнул сказать, что он может посоветовать своему ребенку, какую профессию ему выбрать. Это был вопрос, который вызвал общую констатацию факта, что ориентация, что и как делать, тупиковая. Но она, конечно, отражается в той модели, о которой вы сказали. Как только мы подойдем к тому, что произнесла Оксана, сказав, что это у нас общее образование, ни одна из этих моделей не нужна. Если это общее образование, то оно является общим. С другой стороны, оно совершенно меняет свой экономический статус. Общее образование – это еда. Это общее, универсальное потребление. Оно потому общее, что оно не может дифференцировать, иначе оно – не общее, особенно в трудовой сфере. Тогда сами принципы обращают к этим школам, которые позволяют набрать какой-то дополнительный опыт. А с учетом того, что темп изменений настолько велик, что предшествующее поколение не может служить ориентиром для нового даже в очень небольших интервалах времени, нужно что-то другое, что бы делало эту модель реализуемой без специализаций.

Оксана Жиронкина: Я сейчас, наверное, дам слово Михаилу – он ответит на те вопросы, которые здесь прозвучали.

Олег Паченков: Я коротко – мне пришло в голову, что это связано с вопросом, о котором Миша говорил – с поднятием планки взросления. В этом смысле это, действительно, становится обязательным общим образованием, потому что раньше это было связано с самоопределением, будущей профессией, сейчас – совершенно не связано. Смешно ожидать, что в 16 лет человек знает, чем он будет заниматься всю оставшуюся жизнь. В этом смысле это продолжение общего образования. Он идет в университет, как положено. Там он занимается тем, что в основном получает удовольствие от жизни. Слава богу, после школы там это возможно. А потом уже, закончив университет, он начинает размышлять, чем бы ему заняться. В этом смысле связи между профессией и университетом нет, хотя мы ожидаем, что она есть. Может быть, с этим тоже связана девальвация – с обманутыми ожиданиями, уходящими своими корнями в предыдущий век, когда взросление случалось раньше.

Оксана Жиронкина: Пока я иду передавать микрофон, прокомментирую то, что сказал Андрей Алексеевич, потому что это довольно любопытно. Мы опрашивали наших студентов и абитуриентов. Выясняется, что примерно 50%, приходят в вуз по совету родителей, знакомых. То есть, все равно советуют.

Михаил Соколов: Много соображений, на которые очень хочется ответить. Поскольку был один прямо заданный вопрос – Андрея Алексеевича – я начну с него – о стимулах для отбора лучших. Я пропустил большой кусок о том, почему люди, социализированные в академической культуре, перестают снижать стандарты для того, чтобы срезать издержки, даже, может быть, у них есть дополнительный стимул, особенно если они воспитывают людей, которые могут занять их место. Экономическое объяснение воспроизводства практики пожизненного найма в американских университетах таково, что, если бы они не были защищены своей собственной степенью, они не брали бы сильных конкурентов на факультет. А так им ничего не будет, они могут брать сколько угодно сильных, у них совершенно беспристрастное суждение. Стимул начинает действовать довольно быстро. Если мы рассматриваем обучающую аспирантуру как ядро университета и основных преподавателей как преподающих в ней, то у них есть довольно скорая отдача, чтобы набирать себе сильных аспирантов, потому что аспиранты – это армия, которая создает славу научного руководителя и создает ее при жизни, создает ее быстро. Молодой, эксцентричный, по меркам Гарварда тех времен, преподаватель Парсонс, если брать социологическую историю, рядом с которым собираются в качестве аспирантов Мертон, Гарфинкель и еще два десятка человек, которые выдвинут его как доминирующую фигуру уже в следующем десятилетии. Аспиранты уже начинают публиковаться, уже начинают цитировать, уже ездят по конференциям. Они скоро выйдут из университета и поедут в другие университеты, создадут мощную сеть, посылая руководителю приглашения, прося у него рекомендации. Это сеть, которая двигает его в лидеры, двигает его вперед, двигает в короткой временной перспективе. Это одна из причин, почему они не берут своих выпускников работать. Гораздо полезнее иметь своих выпускников везде и обмениваться с другими университетами, чем иметь их под собой, потому что здесь они не создадут такой сети. Есть история американских университетов применительно к социологии, в которой экспериментировали с разными моделями, и выигрывали те университеты и школы, которые создавали максимальную дифференциацию. Это не альтруизм. Люди внутри университета зависят от широты своих контактов, от того, что у них есть большая сеть, есть личная репутация, которая простирается далеко за пределы этой организации. Аспиранты – отличный строительный материал, чтобы такую сеть создать. В отношении фильтра и того, что образование функционирует как фильтр (я позаимствовал это у Кирилла Титаева, который сидит в первом ряду и пишет диссертацию – надеюсь, дописал – про коррупцию в высшем образовании, поэтому он знает расценки, из его очень раннего текста – не знаю, есть ли он в диссертации). Если мы посмотрим, как оно функционирует как фильтр, то в России это классовый фильтр. Образование, действительно, отличает нормальных людей и таких, как мы. Но когда мы смотрим на тех, кто оказывается под планкой, то это дети с психологическими дефектами, не позволяющими им учиться. В эту же категорию тех, у кого не все нормально, попадают дети из очень обширных слоев, которые, даже несмотря на экспансию вузов, тем не менее, не могут получить высшее образование: дети, которые по экономическим причинам вынуждены пойти работать, потому что им нужно поддерживать семью, что нормально в сельской местности – была какая-то биографическая ситуация, которая лишила их возможности получить высшее образование. Они принадлежат среде, в которой это не традиция, а традиция – армия. Они минуют высшее образование, а мы по умолчанию считаем, что с теми, кто оказался по другую сторону фильтра, что-то не так. Может быть, они не получили высшего образования, потому что у них совсем все плохо с головой? Подозрительно это как-то. Наверное, однажды, может быть, даже довольно скоро, может быть, следующее поколение или через одну когорту из протестных настроений начнет культивировать отрицание. У нас сегодня есть довольно эффектно, глубоко и с удовольствием погружающаяся в систему генерация, которая хочет быть внутри, хочет быть приспособленной, хочет продвинуться вперед. У них такие вещи не вызывают отторжения. Следующее поколение – их детей – может быть очень протестным а ля 1968 год. Они в качестве демонстративного жеста не будут получать высшее образование и будут выбирать в качестве ролевых моделей людей, которые не получили его и все равно все доказали. Отличное замечание, что мы смотрим не на один символ, а на секвенцию. За пределами сигнальной экономики мы попадаем в область социологии, социологической «эзотерической» области, которая называется этнометодологией и которая больше всего любит темпоральные секвенции и умозаключения по ним. Да, действительно, мы смотрим не на один символ, а помещаем его в контекст. Когда мы видим человека, у которого явно проснулось раннее призвание, а он взял и не пошел в университет, мы можем в какой-то момент начать чувствовать уважение к нему, потому что у него есть не только призвание, но и характер, черт возьми. Мы все знаем, что он зря потерял бы эти годы, а так он не зря их потерял, а пошел делать дело. И тогда может получиться, что в какой-то другой конфигурации личностных черт это, скорее, достоинство, а не недостаток. Мы уже помним про Билла Гейтса, который пошел создавать «Майкрософт», вместо того чтобы заканчивать MIT, кажется. Мы знаем, что Билл сделал все правильно, то есть это он сделал правильно [смех в зале]. По поводу либерального образования – да, это, наверное, правильная перспектива. По поводу 2+2+2 – американское образование уже превратилось в 2+2+2. Community Colleges, которые как система пропускают через себя очень большую часть студенческого потока, как раз работают на дальнейшую дифференциацию. Скорее всего, мы увидим нечто подобное в России. Либеральное образование – очень эффектный инструмент в том смысле, что оно позволяет дифференцировать образовательные треки внутри самого университета. Это одно из главных изобретений. Захватывающая история о том, как появилась центральная инстанция, которая контролировала все образовательные программы. Захожу совсем далеко, но первый прототип ВАКа возник в 1818 году, через несколько лет после того, как начали присуждаться степени. Как только стали присуждаться степени, две были проданы. Эта дерзкая афера была вскрыта. Тогда было пять действующих университетов – между ними началась активная переписка. И как вариант было предложено оригинальное решение, не имеющее тогда прямых аналогов в Европе. Это было едва ли не первое, совершенно оригинальное, что сделала образовательная система в России – было решено, что теперь все степени должно утверждать Министерство народного просвещения, и лично министр должен ставить свою подпись. Министр был первым ВАКом. Потом появился централизованный орган, и с тех пор он никогда не исчезал. С тех пор государство старалось всегда держать все под контролем, унифицировать программы и контролировать всех за счет создания единого стандарта. Я не думаю, что оно делало плохо в этом плане. Проблема была в самом решении контролировать. Когда государство берет на себя контрольные функции, оно вынуждено действовать в соответствии с прозрачными нормативными документами, а это отрезает внимание к нюансам. Когда комитет профессоров отбирает кандидата для преподавания, они могут учесть, где он получал диплом, как он пишет, прочитать его статьи. Но когда государству нужно принять общий реестр, чтобы запретить, скажем, директору института брать своих родственников в главные научные сотрудники или хотя бы затруднить это, общий реестр выглядит так: главный научный сотрудник должен иметь степень доктора наук, публиковать не менее пяти, по-моему, статей в год, руководить грантами РГНФ, РФФИ, диссертациями, выступать на международных конференциях и еще несколько пунктов. Понятно, что все это можно обойти. Понятно, что это создает массу шума. Скажем, человеку сейчас не нужен грант РГНФ, РФФИ, у него есть European Framework, который в 20 раз больше и лучше с любой точки зрения. Зачем ему грант РГНФ, РФФИ? Но когда мы принимаем общие правила, они должны быть одинаковы для всех. И они не чувствительны к таким нюансам. Эти одинаковые для всех правила создают единую образовательную программу и ликвидируют возможность учить разных студентов внутри вуза по разным образовательным траекториям. Пространство маневра, пространство свободы, оставляемое всеми госстандартами, кроме пока гипотетического третьего, чрезвычайно узкое – там какой-то минимум спецкурсов. Если мы посмотрим на систему либерального колледжа, где можно собирать треки по своим индивидуальным вкусам, то одно из главных достижений этой модели заключается в том, что в одном вузе мы можем содержать людей, которые просто хотят потусоваться и хорошо провести время, и параллельно, но, может быть, никогда не пересекаясь с ними, людей, которые целью своей жизни ставят получить Нобелевскую премию. Они ходят на один факультет, только выбирают разные курсы, сидят в разных классах, наверное, никогда не встречаются, о других ничего хорошего не думают, но при этом они внутри одной системы. Организация не должна выбирать – мы учим этих, а этим сразу даем от ворот поворот или наоборот, мы существуем для тех, а не для этих. В этом плане либеральное образование с более свободной комбинацией курсов было бы чрезвычайно эффектно в России, потому что позволила бы вузам избежать очень тяжелой развилки.

Оксана Жиронкина: У нас осталось уже очень немного времени – попытаемся уложиться с дискуссией до 23:00. Еще один интересный вопрос, который на лекции Ростислава Исааковича не поднимался или, может быть, он не был акцентирован, и на котором Миша заострил внимание. Это экономическая модель. Вопрос, наверное, не тем, кто работает и работал в сфере образования: как вы думаете, какая структура бюджета у наших вузов сейчас? Что составляет основной доход вузов?

Александр Абдин: Как я могу знать, какой бюджет?

Оксана Жиронкина: Как вам кажется? По поводу западных университетов были приведены данные…

Александр Абдин: Как раз западная модель образования мне более понятна, мне понятна западная модель здравоохранения.

Оксана Жиронкина: Я прекрасно понимаю это. А наши вузы?

Александр Абдин: Я думаю, что наши вузы так же, как наше здравоохранение.

Оксана Жиронкина: То есть?

Александр Абдин: Коммуналку, воду, электричество платит государство. Что-то в кассу от студентов вошло – зарплаты явно не хватает, остальное – сметное финансирование.

Андрей Вейхер: Есть конкретные данные.

Оксана Жиронкина: Нет, нет, я хочу узнать, какое есть представление.

Виктор Тамберг: Я могу только предположить. Я думаю, что основные части в России – это поступление непосредственно от платных учащихся, второе – это, видимо, государственные программы, потому что вузы, с одной стороны, заигрывают с платниками, с другой – какие-то постоянные политические дрязги вокруг получения денег. Поэтому качество образования и падает. Это то, что я видел, и то, с чем я сталкивался. Могу быть не прав, конечно.

Оксана Жиронкина: Мария, какое ваше мнение? А может быть, вы знаете.

Мария Маргулис: Я думаю, что в основных вузах (не имею в виду новоявленные филиалы), за исключением, наверное, большого госуниверситета, скорее всего, большая доля – это плата за обучение студентов и порядка 30-40% – это государственные субсидии. Это, конечно, предположение.

Виктор Тамберг: Очень мало бюджетников. Их процент все время снижается.

Оксана Жиронкина: Я не зря задаю этот вопрос, потому что на лекции Ростислава Исааковича я задала вопрос Андрею Алексеевичу по поводу того, знает ли он, где работают выпускники Высшей школы экономики. Получила ответ «нет». Мне трудно представить, что в западном университете заведующий кафедрой не знает, что его выпускник работает там-то и перечислил в бюджет университета $25 млн. Если он не знает это, то офис по работе с выпускниками наверняка скажет, что у вас классная кафедра, у вас такие выпускники. А если окажется, что выпускники всех остальных кафедр перечисляют деньги, а вашей – нет, то, наверное, этот офис тоже об этом расскажет. Как вы считаете, почему у нас так происходит? Скажите, как на самом деле, какая структура?

Андрей Вейхер: В настоящий момент по внутренним документам Вышки, если в течение ближайших нескольких месяцев не будет налажена работа с выпускниками, с нас снимут часть зарплаты. Чтобы была понятна реакция на то, что вы сказали прошлый раз. Это появилось после того, как вы сказали – не по причине, но после. Реальное положение бывает разным. Я знаю только положение в Вышке, где около 50% до недавнего времени было бюджетного финансирования, остальное – зарабатывание. В Вышке специфика состоит в крупном финансировании исследований. Она сперва стала зарабатывать, а потом стала исследовательским институтом. Это особый разговор. Я хотел обратить внимание на другой момент, который здесь частично проскочил. Дело в том, что сама система государственного финансирования по крайней мере в нашей стране привела к тому, что безграничное раздувание высшего образования – это интерес в целом системы высшего образования. С того момента, как у нас объединили образование в одно министерство в целях экономии, возник мало обсуждаемый, но принципиально важный для любого финансирования феномен. Любому бюджетному министерству социальной направленности, которое обслуживает население, нужно максимизировать контингент, потому что самый грубый расчет, который делает Минфин, определяя, кому сколько дать, это «сколько у вас народа». Если у вас убывает контингент, то зная, сколько нужно давать, будут сокращать финансирование. Поэтому если посмотреть на диаграмму численности учащихся в учреждениях нашего образования, то, как только у нас начала падать численность учащихся в средних школах, пропорционально стала расти, обеспечивая горизонтальную линию общего количества учащихся в министерстве, численность учащихся вузов. Здесь еще один институциональный механизм, который виден, только если делать не столбчатую диаграмму, а если делать наращением. Тогда это бросается в глаза. Но до поры до времени это в голову не приходило. Только когда это сделали, стало понятно, что здесь срабатывает механизм, который и требует максимального разрастания. Какие только разрешения ни давались, кого, чему только ни учить. Уважаемые вузы бывшего союзного подчинения (не буду тыкать пальцем) начинали учить политологов [смех в зале]. Поэтому получается, что мы сейчас переживаем переломный момент, когда дифференциация государственного финансирования резко усилилась. Надеются, что она приведет к процессам поглощения, но в действительности это, конечно же, изживание вузов. Главный механизм – если будет переход на дообучение на вырост, это станет повсеместно по стране. Несчастье будет состоять именно в том, что может сократиться классическая сеть, являющаяся сейчас важнейшим социальным параметром. На фоне этого, очевидно, происходит и другое – растаскивание по концам страны, если считать, что самый большой вуз, который у нас будет через три года, это Владивостокский. Вчера было объявлено, что это будет самый большой по численности вуз страны, превышающий все – МГУ, Высшую школу экономики, которая поставила себе цель стать больше. Откуда будут набираться люди в этот вуз? Куда они будут разъезжаться? Для меня это пока тайна [смех в зале].

Александр Карпов: Если мы начинаем строить какие-то модели на перспективу, мы должны рассматривать совершенно другую сторону – университет как корпорация, университет как фирма со всеми внутренними закономерностями, присущими бюрократической структуре. Все эти замечательные закономерности, о которых только что говорилось, что внутри самого университета преподаватели бесправны, потому что они переэксплуатируются, по моим прикидкам, наверное, раза в три. Нагрузка на преподавателя примерно в три раза превышает допустимую. Они не объединены ни в какие профсоюзы, ни в какие формы организации, не могут защитить свои права. В силу этого более сильные отнимают у более слабых. Все то финансирование, которое зарабатывает вуз, уходит не на повышение качества образования, а на разрастание бюрократического аппарата, который себя хорошо защищает и начинает заруливать на себя финансовые потоки. Это отдельный контур самовоспроизводящейся системы, который в свою очередь оказывает влияние на качество образования. Не может не оказывать. Я хотел позволить себе еще две ремарки в заключение. Термин «незнающее государство», который я пытаюсь ввести, корреспондирует с тем, что говорит Михаил, – невозможность определения нюансов через правовые понятия. Мы сталкиваемся с этим. Я работаю с законодательным и административным аппаратом – я понимаю, что это общее правило. Есть вещи, которые можно определить в академической научной статье, в энциклопедической статье, но невозможно определить в статье закона. Поэтому государство, которое располагает определенным набором инструментов воздействия, некоторых вещей не видит и не знает не потому, что оно глупое, а потому, что ограничено инструментарием, который есть. Но оно по-прежнему пытается все регулировать, к сожалению. Более того, я сейчас с ужасом наблюдаю, как самые замечательные люди либеральных взглядов, столкнувшись с этой проблемой, с любой проблемой социальной жизни, вдруг прибегают к тем же самым административным механизмам, потому что, черт возьми, ничего другого изобрести не могут. Это просто кошмар какой-то. В отношении девальвации и того, что будет – мы же все знаем самые радикальные способы противодействия девальвации любой валюты – переход на другую валюту. Видимо, то, о чем говорит Михаил, что следующее поколение с высокой вероятностью откажется от этой символики дипломов и будет удачным, если будет придумана замещающая, альтернативная валюта, которая показывает твой человеческий, социальный капитал. Может, CV. Нет, CV – не то. Я думаю, это будет какая-то специальная персональная страничка в сети, типа Facebook, где записано, с кем когда ты дружил, с кем общаешься, какие курсы прошел, на какой работе поработал. И какой-нибудь хитрый Брин изобретет очередной алгоритм, который будет все это агрегировать и выдавать крутое резюме. Тогда все – конец, все HR-агентства разорятся [смех в зале].

Виктор Тамберг: У меня возникла гипотеза. Может быть, я опять же не прав и сужу только извне. Сравнивая российскую и европейскую системы финансирования, можно сделать такой неутешительный вывод, что европейская система финансирования вузов не заставляет людей концентрироваться на тактических целях зарабатывания прямо сейчас. Она позволяет концентрироваться на стратегических целях. А российская система заставляет концентрироваться на деньгах сегодня и завтра. Включаются рыночные механизмы, а рыночные механизмы довольно причудливо действуют, если они касаются таких сложных объектов как образование. Если мы хотим продать прямо сейчас, то, что мы хотим продать? Это должно быть что-то красивое, прикольное и легкое. Образование по определению не может быть прикольным и легким. Оно должно быть все-таки сложным, если мы говорим о серьезном образовании. А это мы не можем продать потребителю в силу того, что потребителю это не надо. Рыночные механизмы в отношении стратегических серьезных, долгих денег, скорее, портят картину.

Александр Лисовский: Во-первых, в американских вузах нет кафедр, поэтому нет завкафедрой, а привлечением средств занимается специальный отдел, в основном они нанимают студентов, студенты обзванивают выпускников и просят у них деньги. Это раз. Во-вторых, на мой взгляд, у нас неправильно сформулирована тема, потому что девальвация подразумевает, что когда-то диплом был ого-го, а теперь он стал ай-яй-яй. Я живу достаточно долго – я в 1976 году окончил факультет психологии нашего университета, а в 1994-м я получил магистерскую степень в Штатах. Уже в 1976 году студенты говорили, что лучше иметь красное лицо и синий диплом, чем синее лицо и красный диплом. Настоящая проблема в нашей с вами стране – девальвация не диплома, а оценок. Оценки ничего не стоят. Оценки ничего не стоят в школе, особенно после введения ЕГЭ, когда в старших классах ребята просто прогуливают занятия.

Оксана Жиронкина: Кирилл же называл цену – как же ничего не стоят.

Александр Лисовский: Кирилл называл цену. Но насколько такая сделка распространена – вот интересно. В СПбГУ все же взятки берутся на входе, а не за диплом. Еще одна вещь про американский университет. Вы правильно говорили, что у нас есть проблема с нагрузкой. Но та прекрасная система, которую нам описывал Михаил, при которой профессора взяли власть, строится еще и на том, что нормальный американский профессор студентам-бакалаврам больше одного курса в семестр не читает, работает он в основном с аспирантами. А аспиранты – это совершенно другие люди, у них мозги набекрень, то есть они интересуются наукой. Они всякие, как и у нас, но работать с ними гораздо тяжелее. Им надо кино показывать во время лекции, их надо развлекать, надо делать какие-то смешные вещи, тогда они голосуют ногами и на этого профессора ходят. Если этого не делать, тогда они не голосуют ногами и на этого профессора не пойдут. Если мы хотим добиться какой-то перестройки, то одна из важнейших проблем, которую нужно решить, – это освободить преподавателя от подобного рода тяжелых обязанностей поденщины, который должен вкалывать, для того чтобы накормить свою семью. Что касается нашей и их системы, стратификация есть и там, и там. Кто-то поднял хорошую тему – есть не только элитные классовые университеты, есть университеты для андеркласса. В штате, в котором я был – в Северной Каролине – в университете работал мой приятель, и его предупредили: старайтесь ребятам все объяснить на лекции, потому что там немало людей, которые плохо умеют читать; если вы им на лекциях что-то не объясните, то они эти знания уже никогда не получат, все это пропадет. У нас было то же самое. Извините, вспомню опять 1976 год – был такой стишок: «На берегах Невы стоят две дурры – СЗПИ и Институт культуры» [смех в зале]. Я заранее хочу извиниться, если кто-то окончил эти учебные заведения. С тех пор они наверняка далеко шагнули и стали совершенно прекрасными и замечательными. Я к тому, что процесса никакого не было, то есть диплом давным-давно девальвирован, независимо от того, получают его благодаря тому, что студент сдает какие-то экзамены и зачеты, ходит на лекции или он покупает его в подземном переходе, хотя он при этом достаточно хорошо выглядит. Страшно ли это? Наверное, не страшно, поскольку, опять же, раз сегодня мы гуляем между Америкой и Россией, и уже вспоминали сегодня Билла Гейтса, самая распространенная категория «населения» «Майкрософт» – это совсем не программисты, это совсем не люди, которые пишут код. Это те же самые филологи – причудливые люди, но они тоже кое-что умеют. Самое основное – это ставить правильные задачи. Например, всем известный помощник в «Майкрософт Офисе», которого я всегда отключаю, придумала дама- филолог, потому что она помучилась с этим делом и сказала, хорошо бы что-нибудь такое. В этом отношении нам надо как можно быстрее, как мне кажется, если хотим жить хорошо, довести нашу реформу до конца, потому что замечательный человек Кузьминов, который активно проталкивал ЕГЭ, заимствованный, вообще говоря, в Соединенных Штатах, не позаимствовал еще одну очень хорошую вещь. Миша, через Community College мало кто поступает в приличные университеты, то есть это тупиковый ход развития. Сам приличный университет работает не по системе «+2», а по системе «1,5+2,5». Первые полтора года не нужно выбирать major, не нужно выбирать специальность. Дети поступили в университет, они там занимаются теннисом, они ходят на какие-то лекции, делают что-то еще, с кем-то знакомятся. Могут увидеть на стенке портрет великого ученого и сказать: «Ой, я хочу быть таким, я хочу быть биологом, как этот». Через полтора года, повзрослев (они поступают в 18 лет, плюс, полтора года, значит, 19,5), это уже совершенно другой человек, с совершенно другими заботами, пока не беременный, не отягощенный детьми, что тоже очень важно. Он в 19,5 лет сознательно выбирает специальность. Поэтому, если наш великий ректор, господин Кузьминов хотел бы делать все это по-умному, то, во-первых, нужно было бы учитывать средний балл в школе, как это делается в Соединенных Штатах при поступлении (чтобы хотя бы иногда на уроки ходили те, кто попадает во всякие смешные гимназии, потому что в одиннадцатом классе нет смысла ходить на уроки – надо к ЕГЭ готовиться), во-вторых, нужно принимать в университет, а не на конкретный факультет, потому что, естественно, никакая профориентация невозможна. Это приходит просто-напросто позже.

Оксана Жиронкина: Понятно, то есть после ОБЖ и физкультуры – там уже будет выбор специальности. Собственно, сейчас ЕГЭ хотят и в университетах ввести, так что все будет хорошо. Если ни у кого никаких прогнозов больше нет, тогда я передам слово Мише для заключительного высказывания.

Михаил Соколов: Оно будет коротким. Спасибо большое.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город - 812»

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09