Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

8 апреля 2010

Анна Санина

Выступление на тему «Уклонение от уплаты налогов: проблема и ее решения» кандидата социологических наук, доцента Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ Анны Саниной.

В мероприятии приняли участие: Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Дмитрий Горизонтов, генеральный директор «Петербургской лизинговой компании»; Екатерина Есина, специалист по HR-технологиям, независимый консультант, коуч; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Егор Носков, управляющий партнер компании «Дювернуа Лигал»; Светлана Пальянова, кандидат экономических наук, председатель совета директоров группы компаний Advanced Research; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Наталия Швейкина.

видеозапись выступления

текст выступления

Анна Санина: Большое спасибо организаторам за приглашение. С этой темой связано многое в моей жизни [слайд 1]. Я чисто случайно начала ею заниматься на социологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета, чисто случайно досталась мне тема курсовика «Социальные аспекты реформирования налоговой системы в современной России». И мне не понравилась эта тема, но тем не менее так складывались обстоятельства, что я и на третьем курсе написала курсовик на эту тему и потом диплом написала на эту тему, и потом диссертацию защитила на эту тему, и выпустила монографию. Хочется от нее отойти и заняться чем-то другим, но как только мне это, вроде бы, удается, тут же получается так, что поступает такое предложение, от которого невозможно отказаться, как сейчас в «Контексте», и я снова возвращаюсь к этой теме.

Презентация

Как ни странно звучит это в контексте темы, я – социолог, и я обнаружила, прежде всего, что вся тематика, связанная с налоговыми отношениями, категорическим образом принадлежит экономической и юридической науке, чуть-чуть этим занимается психология. Из социологов за нее брались практически единицы. Это в принципе понятно, потому что экономико-правовое понимание определяет современную налоговую политику в целом и содержание законодательных актов в частности. Тем не менее, удалось выйти на то, что за строгими формальными формулировками присутствуют термины, которые переносят нас не в экономическую или юридическую сферу, а в сферу социальную. Например, это понятие «добросовестности» или «недобросовестности» налогоплательщиков, которые, естественно, каким-то образом отсылают нас не столько к законопослушности поведения гражданина, сколько к социальным основаниям его деятельности. Превалирующее положение экономических и юридических наук в данной сфере обусловлено исторически тем, что налоги, по сути дела, являются продолжением дани, которую собирали государства, с тем чтобы иметь ресурсы для ведения войны. Когда военные действия более или менее закончились, государствам требовались ресурсы, для того чтобы иметь определенное превосходство над другими государствами. Экономические и правовые инструменты были наиболее удобны для правителей для того, чтобы развивать и совершенствовать систему сбора ресурсов с населения.

[слайд 2] Здесь же я хотела бы поговорить о том, что когда мы говорим об уклонении от уплаты налогов как социальной проблеме (а это выражение на слуху: уклонение от уплаты налогов – это социальная проблема – мы часто слышим), то обоснованием этого чаще всего служит то, что, уклоняясь от уплаты налогов, мы лишаем государство очень большого количества средств, и государство не может финансировать пособия бюджетникам, выплачивать зарплату, пенсии и т.д. Эти, как кажется, ужасающие вещи ставятся в основание того, что уклонение от уплаты налогов понимается проблемой. Первоначально тема так и была поставлена: «Уклонение от уплаты налогов – проблема (?) и ее решения (?)», потому что сколько лет я ни занимаюсь этой темой, очень сложно прийти к выводу о том, какая же это все-таки проблема и является ли это проблемой вообще, и проблема для кого. И если есть проблема, то возможны ли какие-то альтернативные варианты ее решения. Хотелось бы поговорить о том, почему именно эта проблема является социальной.

[слайд 3] Такая формальная социальность, когда мы рассматриваем проблему уклонения от уплаты налогов с экономических и юридических позиций наук и с общераспространенной позиции, приводит к тому, что мы имеем определенное поле игры для индивида, организации и государства. Для индивида и организации и для государства уклонение от уплаты налогов является в такой логике проблемой. Только для государства это проблема – не допустить, а для индивида проблема – реализовать. Почему? Потому что когда мы действуем в логике экономико-правового подхода, то мы имеем дело с чем-то навязанным силой. Когда мы имеем дело с силой, то есть и сопротивление этой силе, естественно. Если государство навязывает нам то, что мы обязаны платить налоги, то сопротивление и, соответственно, уход от них является естественным стремлением человека. И в этом аспекте о проблеме говорить нельзя, можно говорить только о задаче. Индивид и организации вырабатывают какие-то решения, для того чтобы уклониться от налогов, а государство вырабатывает какие-то решения, для того чтобы это предотвратить. И на этой конкуренции решений происходят определенные игры. Кто победит, тот и получит определенное количество денег.

Если мы немножечко по-другому взглянем на социальную сущность налоговых отношений, то мы все-таки найдем те аспекты деформации, которые могли бы привести нас к выводу о том, что все-таки эта проблема является социальной. Если мы говорим о налоговых отношениях, то мы говорим об определенных связях индивидов и социальных групп между собой и с государством, которые складываются в рамках реализации практик, связанных с уплатой налогов или направленных на уклонение от них [слайд 4].

Первый аспект социальности налоговых отношений связан с тем, что они являются значимой сферой пересечения интересов индивидов, социальных групп и социальных общностей. Эти интересы очень и очень разные, и они охватывают отношение к налогам в обществе вообще, что прослеживается даже в наименовании налогов в разных странах. Например, в Англии в средние века понятие «налог» и «дар» выступали практически синонимами и обозначались словом gift (подарок или дар). Когда сформировалось представление о том, что все-таки налог имеет не только экономическое, но и юридическое содержание, появилось слово duty (долг или обязанность), которое используется и по сей день. В Германии название налогов отражает просьбу государства платить налог и рассматривается как помощь населения государству. До сих пор в немецком языке название налогов – Steuer – означает поддержку. В русском языке до середины XVIII века для обозначения государственных сборов использовалось слово «подать», то есть подавать. А термин «налог» был впервые употреблен уже в XIX веке. То, как люди относятся к налогам вообще, и то, как они реализуют в налогах собственные интересы, является первым аспектом социальности налоговых отношений.

Второй аспект социального характера налоговых отношений связан с тем, что налоги выступают как бы посредником взаимодействия государства и общества. Государству требуется определенный инструмент и, желательно, мощный инструмент, для того чтобы перераспределить материальные и социальные блага от одних групп населения к другим. Следовательно, оно принимает на себя роль большого брата, который лучше знает, что кому нужно, и каким-то образом корректирует результаты чисто рыночного механизма распределения.

Третий аспект социальной сущности налоговых отношений очень интересен, поскольку он характеризует их как элемент формирования гражданской идентичности. Для нас он является совсем новым и необычным, но тем не менее исследования показывают, что налоги являются очень важным инструментом формирования гражданской идентичности и конструирования так называемого мы-образа. Мы – налогоплательщики, мы платим деньги конкретно нашему государству и определенным образом от него получаем реакцию.

И четвертый аспект социальности налоговых отношений связан с тем, что налоговые отношения находят свое воплощение в очень, очень большом количестве и многообразии социальных взаимодействий. Почему-то когда говорится в экономико-правовом подходе про налоговые отношения, имеется в виду позитивные отношения, когда налогоплательщик платит налоги государству. Между тем, когда мы понимаем налоговые отношения и взаимодействия как социальные, мы должны учитывать, что мы просто-напросто говорим об определенных транзакциях, определенных взаимодействиях человека с человеком или, допустим, человека с социальной группой. С этой точки зрения социальными являются налоговые отношения не только положительные, то есть направленные на уплату налогов, но и отношения, направленные на уклонение от них. И все это необходимо рассматривать как социальный феномен или как различные проявления одного социального феномена и строить решения исходя из этого.

Если мы немножечко смещаем акцент, то налоговые отношения мы можем рассмотреть с четырех пластов. Они будут представать как некие институциональные игры, как социальные действия, как социальный обмен и как определенным образом обыгранная драматургическая постановка [слайд 5].

Институциональные игры, институциональное пространство связаны с тем, что налоговая система представляет собой социальный институт, то есть определенным образом сложившуюся, устойчивую и всем достаточно понятную систему правил и норм поведения, также систему ролей и статусов, в которой участвуют типичные социальные деятели: государство, потенциальные и реальные налогоплательщики, представители государственной налоговой инспекции. Стандарты исполнения ролей существуют в общем запасе знаний, доступны каждому члену общества. Другими словами, налоговая система как социальный институт задает определенную систему положительных и отрицательных стимулов, которая направляет деятельность и поведение людей. Кто создает эту систему? Естественно, в очень большой мере – государство, то есть государство создает поле игры для налогоплательщиков, разрабатывая законодательные механизмы. И силой же государства, обладающего монополией и легитимным правом на насилие, эти отношения, эти рамки поддерживаются.

Однако практика развития социальных институтов показывает, что прагматические, искусственно установленные, навязанные институты не работают. Люди, задействованные в них, пытаются искать пробелы, для того чтобы более понятным им образом построить эту систему взаимодействий. Одним из выражений дисфункции института является персонализация той ситуации, когда социальный институт перестает функционировать согласно изначально заданным, прописанным нормам, и человек в соответствии со своей ролью и статусом немножечко меняет то содержание, которое в него вкладывается. Для налоговой системы России, в том числе и на современном этапе, очень характерен процесс персонализации. В частности он выражается в том, что поле игры «уплата налогов – не уплата налогов» немножечко смещается, и появляется новое поле игры «уклонение от уплаты налогов – налоговая оптимизация».

В первом приближении понятно, что неуплата налогов или уклонение от уплаты налогов – нечто незаконное, а налоговая оптимизация – это что-то законное, но немножечко нет. Именно так, как я сказала, и есть, то есть каких-то конвенционально определенных норм этих понятий не существует. Именно это определяет поле игры для налогоплательщика, где увидеть эту грань практически невозможно. Именно личностными отношениями, личностными связями решается, где человек уклонился от налогов, а где он просто оптимизировал. Все эти действия носят, несомненно, социальный характер, который почему-то не учитывается. Заполнение налоговой декларации, общение с налоговым инспектором, планирование белого и черного нала руководителем компании – это все является социальными действиями, которые, очень важно понять, реализуются ради достижения некоторой цели. Этой целью, наверное, является связь налогоплательщика как социального актора, действующего индивида с социальной системой, то есть он что-то дает социальной системе и что-то ждет от нее взамен. Любая социальная система стремится к какой-то устойчивости. Эта устойчивость определяется не правильностью поведения. Она возможно только в тех случаях, когда люди в каких-то пределах поступают так, как мы от них ожидаем. Есть некоторые институциональные определения ролей. Вы ожидаете от лектора, что он приходит и рассказывает лекцию, а не ставит здесь телевизор, уходит и пьет кофе. А лектор ожидает от аудитории, что она внимательно слушает его, а не, допустим, играет в какой-нибудь настольный хоккей. Точно так же, когда мы конструируем роль предпринимателя, мы ожидаем, что человек что-то делает. Это ожидание может быть очень различным. Это может быть как организация бизнеса, ведение сделок, уплата налогов, но в равной степени это может быть и неуплата налогов, взятки чиновникам, криминальные разборки и т.д. Все, что мы ожидаем, составляет правильное поведение, поскольку оно обусловлено тем социально-культурным контекстом, в котором наше ожидание формируется.

Когда государство разрабатывает законы, правила игры, исходит из такой модели ожидания, которое носит название «модальной личности». Государство ожидает, что человек полностью принимает институциональные ожидания, то есть выплачивает белую зарплату, ведет честный бизнес, взаимодействует с чиновниками не посредством взяток, а по закону и с большим желанием платит налоги, то есть он принимает те условия, которые ему навязывает государство, полностью. Именно с этой позиции формируются законы.

Здесь наблюдаются две существенные проблемы, которые препятствуют этому, даже если не учитывать, что, с позиции здравого смысла, это несколько странно. Первая проблема связана с тем, что в обществе существует очень много видов ценностно-нормативных стандартов и связанных с ними ролевых ожиданий. Так, если с точки зрения одних участников налоговых отношений уклонения от уплаты налогов рассматривается как какое-то преступление, то с точки зрения других оно может осознаваться как необходимый процесс, способствующий развитию бизнеса. Именно это мы наблюдали на развитии нашей страны, когда налоги были настолько высокими, что некоторые предприятия не платили их, ради того чтобы выжить. Второй момент – это то, что в любом человеке существует так называемый нарциссический, или индивидуально-креативный, интерес, а попросту говоря, это эгоистический интерес, который связан с тем, что отдавать он не любит, а любит больше получать.

Здесь мы приходим к рассмотрению налоговых отношений как социального обмена. Нужно прежде всего сказать о том, что, рождаясь, человек не является налогоплательщиком, более того, запас знаний и навыков, которые он получает на стадии своей первоначальной социализации и даже на стадии вторичной социализации, с налогами связан очень и очень поверхностно, иногда не связан совсем. Государство, которое заинтересовано в уплате налогов, призвано научить членов общества на определенном этапе их уплачивать. То есть, создавая фирму или организацию, становясь индивидуальным предпринимателем, налогоплательщик должен регулярно предоставлять документы в налоговую инспекцию и более того, согласно нашему Налоговому кодексу, он должен самостоятельно исчислять сумму налогов, которая подлежит уплате за налоговый период. Все это значит, что перед государством стоит практически невыполнимая задача, то есть государство хочет научить взрослого социализированного индивида тому действию, которое он с детства не приемлет, – отдавать. Для того чтобы процесс научения был хоть сколько-нибудь успешным, должны применяться определенные стимулирующие и мотивирующие инструменты. В современной социально-экономической ситуации – и в этом, по моему убеждению, виноват экономико-правовой подход, который исторически применялся, – научение налоговому поведению ограничено выпуском законодательных норм, знакомиться с которыми налогоплательщик вынужден и должен самостоятельно. В реальности место данного формального научения, занимает неформальное научение, осуществляющееся в ходе взаимодействия предпринимателей между собой.

Как показывают интервью (я провела около 60 интервью с налогоплательщиками и представителями органов исполнительной власти), зачастую именно в рамках этого неформального взаимодействия еще на начальном этапе организации фирмы происходит замена системы приоритетов, в которой уплата налогов уходит на последний план. Что остается делать государству в этой ситуации? Только стигматизировать тех, кто уклоняется от уплаты налогов, объявлять их налоговыми преступниками, хотя налоговые преступления являются так называемыми преступлениями вторичного порядка, то есть теми преступлениями, которые и вызываются существованием государства. Это не убийства, не причинение каких-то физических увечий, но это те преступления, которые возможны только в государстве и при условии его существования.

В этой ситуации люди обращаются к альтернативным способам, альтернативной системе налогообложения (как некоторые ее называют), которая выражается как в построении черных и серых схем, так и в неформальном общении с налоговыми инспекторами и даче взяток. Если мы рассматриваем этот процесс и сравниваем его с взаимодействием человека с государством при уплате налогов, то мы получаем, что процесс бартерного обмена и дачи взятки является более честным, поскольку человек, отдавая, хотя бы примерно знает, что он получает взамен. В ситуации же взаимодействия с государством все немножечко сложнее. Здесь, наверное, будет уместно показать официальное определение налога, которое существует в нашей стране [слайд 6]: «Налог – это обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый…» и т.д. Нас интересуют первые слова – «индивидуальный безвозмездный платеж». Уже в самом понятии налогов закладывается то, что человек не должен рассчитывать на то, что, оплачивая налоги, он что-то получит взамен.

Выстраивая отношения с налоговым инспектором, люди пытаются перевести взаимодействие с ролевого на личностный, то есть дарить подарки – даже не деньги, а просто подарки. Это очень распространенная практика в налоговых инспекциях. Я проходила практику в налоговой инспекции, с тем чтобы провести там включенное наблюдение и взять интервью. Поскольку просто так приходить туда было нельзя, мне пришлось отработать помощником налогового инспектора достаточно длительное время. Это время попало на 8 марта. Такого количества людей с цветами и коробками конфет я не видела больше никогда и нигде. Со своей стороны налоговые инспекторы воспринимали это как само собой разумеющееся, и никакой особой радости по отношению к этим подаркам я не видела.

Государство предоставляет взамен, скорее, не награду, а отсутствие наказания или отсутствие угрозы наказания. Мы все помним лозунг: «Заплати налоги и спи спокойно», – то есть не заплати налоги и получи что-то взамен, а просто заплати налоги и получи возможность просто спать спокойно. Значимость наказания как какого-то действенного средства влияния на человеческое поведение очень сомнительно, и бихевиористами вообще отрицается. То есть негативные эмоции, скорее, будут выступать причиной еще большего изменения поведения налогоплательщиков, направленное на уклонение от уплаты налогов, нежели каким-то положительным стимулирующим моментом.

В процессе такого взаимодействия, как на микроуровне, так и на макроуровне общества в целом, налоговые отношения предстают как определенным образом организованная драматургическая постановка, когда люди играют определенный спектакль, в принципе даже читаемый и всем понятный, но люди играют роли и так (налогоплательщик – это роль), играют еще какие-то роли. В частности в налоговых инспекциях очень распространено, когда люди надевают маску покорности, ожидая большое количество времени в очереди, или же я наблюдала какое-то самобичевание, когда приходят молоденькие девочки-бухгалтера приходят и говорят, что они ничего не понимают, или организациями, наоборот, посылаются старые бабушки, которые говорят, что они то забыли и се забыли. На такой актерской игре строятся взаимоотношения с налоговым инспектором, потому что налоговый инспектор играет роль обучающего специалиста – это истекает из его должности – и в совокупности с бартерным обменом и персонифицированными взаимодействиями это все выливается в определенный театр.

То же самое мы можем наблюдать и на макроуровне, когда организации, допустим, определенные свои качества выставляют при взаимодействии с потенциальными партнерами и совершенно другие при взаимодействии с налоговыми инспекторами. Очень часто драматургические постановки используются государством, для того чтобы привлечь общественное внимание к этой проблеме, потому что эту проблему мы все очень часто забываем. Как показывают опросы, уклонение от уплаты налогов люди не считают какой бы то ни было проблемой. Для того чтобы привлечь наше с вами внимание, бывают громкие процессы, типа дела ЮКОСа.

Конечно же, сконструированная таким образом проблема не может быть решена силовым методом и единственно строгим экономическим способом, который предлагается нам сегодня. С моей точки зрения, если мы рассматриваем проблему в таком контексте, то направления разрешений этой проблемы может быть четыре [слайд 7]. Все они в принципе лежат на поверхности. Они более долгосрочны, нежели простое экономическое принуждение. И все они связаны с теми социальными аспектами, которые я озвучила выше.

Первое направление интеракционное. Оно связано с регулированием такой элементарной единицы налоговых отношений в обществе, как взаимодействие с налоговым инспектором. Второе направление – целевое – предполагает необходимость формирования и осознания цели деятельности налогоплательщика. Инструментальное связано с совершенствованием инструментов воздействия на налогоплательщика. Институциональное связано с реинституционализацией правил налогового взаимодействия в обществе согласно новому пониманию цели.

[слайд 8] Если чуть-чуть подробнее рассмотреть интеракционное направление, мы можем говорить о том, что, когда налогоплательщик взаимодействует с налоговым инспектором, каждый из них действует двупланово. У каждого из них есть ролевые цели и личные цели. Личные цели обусловлены нарциссическим или эгоистическим интересом. Они присутствуют у каждого человека. С ролевыми целями немножечко сложнее, поскольку, как показала практика, если с ролевыми целями налогового инспектора все достаточно понятно – это защита интересов государства как социального института, – то с ролевыми целями налогоплательщика все очень и очень непросто. Сколько я ни спрашивала в ходе интервью у представителей организаций, они так и не смогли ответить более или менее внятно, какие могут быть цели у налогоплательщика. Это достаточно показательный момент. Мне кажется, что чисто гипотетически можно сформулировать эту ролевую цель как финансирование социального развития. В ней нет слова «государство», то есть мы не финансируем государство, мы финансируем именно социальное развитие, то есть развитие общества. Тем не менее, есть в финансировании момент отдачи денег.

Что здесь можно сказать, исходя из этой схемы? Если мы говорим о разрешении проблемы уклонения от уплаты налогов, то, конечно, необходимо работать на то, чтобы снижать влияние личностных целей в процессе взаимодействия налогоплательщика и налогового инспектора. В том числе и через борьбу с коррупцией налоговых органов, артикулировать, акцентировать внимание и развивать социально ориентированные ролевые цели налогоплательщика и повышать профессиональную социально-культурную компетентность налогового инспектора, потому что, конечно, сегодня сложилось очень негативное представление у налогоплательщиков о налоговых инспекторах и вообще о налоговой инспекции. Это считается местом, куда не хотят идти, и людьми, с которыми не хотят общаться. Налоговые инспекторы жаловались, что их не воспринимают как людей.

Служба социальной информации ИНДЕМ не так давно проводило исследование. Они вывели такой интересный индекс – индекс счастья налогоплательщика, – куда в один из показателей включалось взаимодействие с налоговым инспектором. По этому показателю счастливых налогоплательщиков, кому повезло с налоговым инспектором, было всего 3%. Правда, это исследование проводилось не в столичных городах, а в центральной России.

Целевое направление связано с тем, что мы должны понимать, для чего мы платим налоги, потому что проблема уклонения от уплаты налогов не состоит в том, что люди не платят налоги. Даже если все люди будут платить налоги и никто не будет уклоняться, проблема не решится, потому что не будет возможности контролировать, на что эти средства тратятся и что люди получают в итоге. Налог все-таки каким-то образом не должен быть безвозмездным платежом, даже если в определении указано и не так. Если общество просто-напросто не дает запрос на легитимацию бизнеса, то уклонение от уплаты налогов и воспринимается как совершенно обыденное явление – и так оно у нас есть. По данным Фонда «Общественное мнение» (правда, у них исследование проводилось давно – они проводили исследование в 2006 году), 69% россиян относятся к неуплате налогов с пониманием, 28% – с одобрением, только 5% – с осуждением. Что самое интересное, такое отношение к неуплате налогов как к нормальному явлению характерно и для представителей государства. Если вы помните. Когда сборную России по футболу начал тренировать Хиддинк, был скандал с тем, что он не уплатил налоги. Сотрудник бюро Федеральной миграционной службы дал интервью, в котором – я сейчас процитирую – было сказано следующее: «Он не маньяк, не убийца, наркотиков не распространял, сутенерством не занимался, то есть никаких социально опасных преступлений не совершал. А налоги – ничего страшного». Это заявление официального представителя госструктур.

Инструментальное направление связано с тем, что необходимо развивать инструменты воздействия на налогоплательщика. Естественно, от принуждения и объяснения – исторических форм, исторических инструментов – мы никуда уйти не можем, поскольку государство обладает уникальным правом использования силы и фискальной монополией. Они применялись и будут применяться. Очень эффективным способом воздействия на налогоплательщика считается автоматизация, то есть нахождение таких способов деятельности, при которых налоги уплачивались бы автоматически. Ярким примером является введение 13% ставки налогов. Дело в том, что если нет осознания цели уплаты налогов, такая пассивная уплата налогов тоже является девиацией и тоже составляет проблему в плане уклонения от уплаты налогов.

В контексте данных рассуждений, наверное, возможным является развитие таких гибких инструментов как налоговая культура и налоговая социализация. Если культуру понимать как исторически обусловленный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, то налоговая культура складывается из осознания и понимания налогоплательщиками как гражданами государства значимости уплаты налогов для государства и, самое главное, для общества, которая обусловлена спецификой взаимоотношений между собой и с государством как социальным целым. В налоговой культуре присутствует и когнитивный инструмент – знания и понимание, и ценностные элементы, которые связаны с отношением налогоплательщиков к процессам уплаты и неуплаты налогов в целом, и поведенческие элементы, которые характеризуют конкретные практики уплаты налогов и уклонения от них. Налоговую культуру можно приобрести посредством социализации. В частности, можно ввести такое понятие как налоговая социализация, которая начиналась бы с ранних этапов развития человека. Как бы странно и смешно это ни звучало, но это так. И попытки такие были – в частности, эта книжка 2000 года, детская книжка-раскраска «Кто и для чего платит налоги» [слайд 9]. Она построена на альтернативных картинках: с левой стороны картинка, какая была бы река, если бы люди не платили налоги и не очищали бы реку, а с правой стороны картинка, которая вынесена на обложку, где довольные дети возле чистой речки. Точно так же: был больной мальчик, которого никак не могли вылечить зубы, а здесь мальчик счастливый – зубы вылечили.

Конечно, у нас сейчас распространено мнение о том, что экономистов и юристов у нас в стране очень много, и нужно прекращать их готовить, но, тем не менее, общий уровень экономических знаний и в частности знаний, связанных с налогом, очень и очень низкий. И даже в школьной программе не во всех школах курс «Экономика» является обязательным. Даже там, где читают курс «Экономика», сомнительно, что людей учат, как заполнять налоговую декларацию. Когда человек сталкивается с тем, что ему вдруг предлагается ее заполнить, то он испытывает культурный шок, поскольку во всем этом многообразии листов, которые он получает, он ничего не понимает. Особенно если это письмо приходит ему за день, за два до того как нужно сдавать все эти документы, то негативное отношение к налогам становится очень и очень серьезным. Только посредством распространения мягких механизмов мы с определенного момента времени, когда накопится какая-то критическая масса людей, сможем прийти к тому, что последовательно реинституционализируем правила налогового поведения. Если будут искаться институциональные дырки, где можно построить персонифицированные отношения, то, возможно, они будут не в столь большом количестве и не будут являться нормальной и распространенной практикой.

Кто этим должен заниматься – большой вопрос, поскольку здесь встает вопрос о том, кому больше нужны налоги – государству или обществу. В зарубежных странах, в европейских странах создаются различные ассоциации налогоплательщиков – самой показательной и, наверное, веселой является Общество счастливых налогоплательщиков в Финляндии, где люди пытаются понять, для чего они платят налоги и, уплачивая налоги, быть счастливыми.

Тем не менее, я думаю, что вопрос все-таки остается: является ли уклонение от уплаты налогов проблемой и если да, то каковы ее решения? На мой взгляд, в ближайшие пару лет проблема опять будет подниматься в связи с выборами 2012 года, поскольку правящая партия заинтересована в том, чтобы получить поддержку бюджетников и, соответственно, возможно, каким-то образом выставить налогонеплательщиков в черном свете, поскольку приоритетность социального аспекта остается формальной. Возможно, – и хотелось бы услышать мнения экспертов на этот счет – есть ли какие-то другие тенденции, которые нас ждут в ближайшем будущем относительно налоговых отношений, или какие-то другие инструменты по решению этой проблемы, если эта проблема есть.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Анна в конце своей лекции поставил вопрос для экспертов: как вы видите развитие налоговой системы в будущем? Вы прослушали лекцию, где была представлена какая-то картинка, какая-то теория. Эта картинка соответствует действительности, на ваш взгляд? Игорь, по традиции начнем с вас.

Игорь Водопьянов: Вы знаете, я сейчас немножко, может быть, минут пять отвлеку вас, потому что у меня, как всегда, немножко другой взгляд на правду жизни. Когда меня сюда приглашали, я буквально прочитал, как это называется: «налогообложение и проблемы ухода от налогообложения». Эта лекция, скорее, была по социологии. Она, конечно, имеет право на существование. Скорее, она описывает ту ситуацию, которая сейчас сложилась. Но из этой лекции нельзя сделать никаких выводов, что делать. Я, может быть, отвлеку и поделюсь своей точкой зрения. Постараюсь коротко. Как я уже говорил здесь, по моим представлениям, исторические периоды развития России как маятник борьбы бюрократии с народом. Сейчас маятник качнулся таким образом, что бюрократия все больше и больше берет верх. Если мы посмотрим, чем отличается кризис 1998 года от нынешнего кризиса. Только одним. Тогда не было вертикали власти и тогда как-то начали выкарабкиваться, а теперь она есть и никак не выкарабкаться. Я полагаю, что эта ситуация очевидна всем, включая наших руководителей, да продлятся вечно года их правления. Маленький пример. У нас в законе существует норма, что за налоговые или экономические преступления суд может выбрать много различных вариантов: может отпустить под залог, может – под подписку о невыезде, может вообще никак не привлекать, а может лишить свободы. В 98% случаев суд лишает свободы. Потребовалось, чтобы сам великий президент Медведев, да продлятся вечно года его правления, издал указ о том, что не надо этого делать. Бюрократическая машина во многом живет своей собственной жизнью. Это касается вопросов начисления налогов и налогового администрирования. Эта машина живет своей жизнью. Она ставит перед собой задачи, она их каким-то образом выполняет. Одна из задач – получение цветов, подарков, взяток. Мне кажется, в рамках всеобщей проблемы взятия бюрократии верха над народом единственный путь для какого-то реформирования – это упрощение всех систем. Это касается не только вопроса налогообложения, но и той же самой таможни, к примеру. Почему у нас вот такой толщины книга «Коды внешнеэкономической деятельности»? Почему должна отличатся табуретка такая от табуретки такой же по налогообложению? Не понятно. Мы ведь сколько ни облагаем налогом ввоз мобильных телефонов, все равно их тут не производят. Если говорить о налоговой системе, то налоговая система, наверное, решает две задачи: 1) сбор средств в пользу государства, 2) стимулирование развития каких-то отраслей народного хозяйства. Понятно дело, что за десять лет создания вертикали власти мы уже пришли к выводу, что ничего не стимулируется, ничего не развивается. Отсюда, я считаю, задачу тонкой настройки экономики с помощью налогообложения можно забыть. Хоть и говорят, что любая сложная задача имеет простое понятное для всех неправильное решение, я постараюсь предложить простое решение, которое на самом деле сейчас и работает, если мы посмотрим глубже. Мне кажется, что единственный путь – это переход к транзакционному налогообложению. То есть, забыть понятие прибыли, забыть понятие других налогов, а облагать налогом транзакцию. Это некий налог с оборота, который включит в себя и налог с продаж… Проделал ты транзакцию – заплати, допустим, 3% с нее (3% – это мы считали). Мы с приятелем заплатили компании, и они посчитали, исходя из общего оборота средств Российской Федерации, сколько составит этот налог. По нашим оценкам, он составит 3%. Как первый шаг к этому всему мне видится самое простое. Первое – это отмена НДС, потому что понятно, что баланс по выплаченному НДС и возмещенному НДС примерно равен, около нуля (по разным оценкам). Когда платится НДС, происходит дотирование добывающих отраслей, потому что именно они получают этот НДС, а платят все остальные. Если у нас добывающие и экспортирующие отрасли так плохо живут, то, наверное, это надо продолжать, но мне не кажется, что они плохо живут. Второй шаг – это расширение шкалы упрощенного налогообложения, снятие ограничений. Почему должно работать, я не помню, не больше 50 человек? Или почему оборот, я сейчас не могу вспомнить, допустим, должен быть 1 млн рублей в год? А почему не 100 млн в год? И если мы сделаем эти шаги, то после этого мы можем освободить массу людей, которые заняты непроизводительным трудом. К примеру, со временем можно ликвидировать все налоговые инспекции, можно ликвидировать бухгалтеров в компаниях, потому что бухгалтерский учет в России ничего не говорит о деятельности компании вообще. Если взять бухгалтерскую отчетность компании, совершенно не понятно чего они делают, прибыльные они, убыточные. Это некое абстрактное разнесение по счетам. Сколько занимаюсь бизнесом, я так ни фига в этом и не понял. У меня есть специально обученный человек, которому я даю баланс и говорю «Эдик, скажи, пожалуйста, о чем тут написано?» Он долго чешет репу, потом он кому-то звонит и говорит: «Скорее всего, у них дела обстоят так». Отличие от международной системы финансового учета – ты берешь отчет из МСФО и можешь понять, что происходит с компанией. Единственная нужда в бухгалтерском учете в России – рассчитать, сколько ты должен родному государству. И для этого в каждой компании должны сидеть какие-то, действительно, высокопрофессиональные люди, потому что разобраться в этом невозможно. Они еще непрерывно должны почитывать какие-то вестники такой толщины, чтобы уточнить, что на прошлой неделе что-то поменялось, и это надо вот так учитывать, а это – так. Я не понимаю своим узким умом, почему, если в бизнес-центре стоит стенка, и ты эту стенку покрасил, поклеил на нее обои, то это уменьшает налогооблагаемую базу, а если ты ее разобрал и собрал заново, то это из прибыли. Кто это придумал? Это наслоение происходит годами, уже никто не помнит, с чего это началось. Заканчивая свой спич, я могу сказать одно – скорее всего, этого никогда не произойдет, не произойдет потому, что в руководстве страны находятся люди, у которых такое представление о добре и зле, как мы видим сейчас. Их деятельность очень точно описывается простыми словами: «В пианиста не стреляйте – он играет, как умеет». Кудрин руководит так, как умеет. Он считает, что благо то, что он делает. Мне кажется, что, если в стране бюджет на 40% формируется за счет того, что облагается акцизом добыча и экспорт полезных ископаемых, на 30% – за счет сбора денег на таможне, то для сбора оставшихся 30% устраивать это безумие по всей стране – это какой-то запредельный идиотизм. Это к вопросу, как это выглядит на данный момент.

Оксана Жиронкина: Вы так сразу с места в карьер… Егор, может быть, вы выскажетесь по поводу лекции? Может быть, вы с чем-то не согласны, что-то возмутило?..

Егор Носков: Это была первая лекция, которая имела прямое отношение к тому, чем я занимаюсь, потому что последние одиннадцать лет это та проблема, с которой к нам приходят люди, – проблема уклонения от уплаты налогов, и пути ее решения, то есть, как уклониться. У меня очень большой объем данных по этому вопросу. Я хочу понять, в какую сторону пойдет дискуссия. Мне было чрезвычайно интересно то, что сказал Игорь. На мой взгляд, освещалась социологическая проблема, что было чрезвычайно интересно услышать, потому что мы с такой проблемой в работе не сталкиваемся. С точки зрения социологии, я хочу добавить, что у меня есть два собственных наблюдения. Меня вопрос уклонения от уплаты налогов чрезвычайно интересует, потому что очень тонкая грань между оптимизацией, которой мы занимаемся, и уклонением. Не так давно у нас ввели уголовную ответственность для юристов и консультантов, которые, благодаря своим советам, могут помочь уклонится от налогов или помочь оптимизировать. Но грань на столько зыбкая, что мы постоянно находимся в состоянии стресса и в ожидании обыска вот уже десять лет. Не только мы, а все участники нашего петербургского рынка постоянно находятся в ожидании неприятностей. И если говорить о социологических вопросах, которые меня затронули, но не были освещены. Я обратил внимание на то, что средний российский бизнес составляет меньшую половину от бизнеса в целом, но по количеству компаний – большую. Я практически не знаю о компаниях, которые в той или иной степени уклонялись бы от уплаты налогов. Фактически существует ограниченное количество схем, которые используют предприниматели, для того чтобы платить налогов меньше. Это делается по разным причинам, сами по себе ставки по европейским меркам – налоговый рай. Таких низких ставок в цивилизованной Европе практически нет. 13% налог на доходы и непрогрессивная шкала – это чудесно. 20% налога на прибыль мало, где меньше есть. Минимальная ставка, которая существует в Европейском союзе, – 10% – это Кипр. В такие страны как Кипр, Македония все и бегут уклоняться от уплаты налогов. Хотя ставки относительно небольшие, некоторые отрасли поставлены в ситуацию, при которой они не могут не использовать те или иные схемы. А схемы, если их накидать обще, делятся на три категории. Это или создание мнимых затрат – это обналичивание, о котором вы говорите и которым все бесконечно занимаются, с большими и большими сложностями технического характера (с большим удорожанием, с большими рисками и т.д.). И созданием затрат занимаются практически все бизнесы, за исключением по-настоящему крупных и западных компаний, которые имеют достаточную норму прибыли, для того чтобы платить все налоги и не рисковать, не играть в эту игру. Экспортно-импортные отрасли экономят налоги через трансферные образования, то есть через создание специальных компаний очень часто за границей, в оффшорных зонах, это позволяет аккумулировать прибыль за границей. И третье направление – те отрасли, которые работают в кэш. Там, где нет банковских перечислений, нет и налогов. Огромное количество предприятий, особенно в регионах до сих пор работают в наличной сфере и уклоняются от уплаты налогов таким образом. В чем заключается эта социологическая проблема? Социологическая проблема, когда огромная масса населения, все предприниматели, которые используют такие схемы, все бухгалтера, финансовые работники, юристы, все, кто завязан на уклонении от уплаты налогов, с одной стороны, и с другой стороны – операторы (тоже значительная прослойка). Для того чтобы обналичивать деньги, недостаточно бизнесменов, которые будут обналичивать. Для этого нужна значительная прослойка людей, которые им будут в этом помогать. И это не единицы, в масштабах большого города это тысячи человек. Огромная часть населения постоянно не просто не спит спокойно, а ощущает себя преступниками. В социологическом плане люди ощущают себя нарушителями. Когда я учился в университете, у меня была специализация «Криминология». Криминология – это наука о преступном поведении. В рамках криминологии есть разные подотрасли, в частности стигматизация. Когда человек ощущает себя преступником, он себя ведет соответственно, то есть меняется в целом, и в самом обществе повышается стрессовость, и люди себя ведут иначе. Не знаю, многие ли замечали, но бизнесмены делятся тем, что, как только они пересекают границу Родины, их отпускает. Вроде бы, они не совершили ничего, но достаточно переехать границу Финляндии, и – отпустило. Это ненормальная ситуация, и она характерна для нашей страны в полной мере, потому что, вроде бы, как было сказано, никто никого не убивал, с точки зрения общечеловеческой морали ведет себя морально, но при этом чувствует себя преступником и ожидает наказания. Я совершенно согласен с тем, что ситуация чудовищная. Президент выступил инициативой, и приняты изменения относительно того, чтобы не применять меры пресечения в виде содержания под стражей по экономическим преступлениям для лиц, обвиняемых в этих преступлениях впервые. Ситуация была чудовищная, когда все ожидали, что сегодня ты сидишь дома, а завтра ты сидишь в тюрьме, притом что ты не сделал ничего сверхъестественно аморального. Более того, есть целые отрасли народного хозяйства, как я уже говорил, которые не могут без этого обходиться по причине специфики их бизнеса. Я не хочу их называть, чтобы не подсказывать, но в целом такая проблема существует. Если наша дискуссия пойдет в социологическую сторону, с удовольствием поучаствую в ней, если про практическую – с удовольствием расскажу, как уклониться.

Игорь Водопьянов: Очень распространенный миф, что у нас очень низкие налоги. После того, как мы перейдем к новым ставкам отчисления в пенсионный фонд – я смотрел статистику – выше нас отчисления будут только в Норвегии, а в Щвеции ниже. А если говорить, что у нас налог на прибыль низкий, так если по среднему, то промышленность не генерирует прибыль, а, скорее всего, генерирует убытки. Какая разница, какой налог на прибыль, если у тебя ее нет.

Егор Носков: Я говорил про ставку. Ставка сама по себе имеет значение.

Светлана Пальянова: Могут существовать две системы, когда акцент налогообложения на физических лицах и акцент на предприятии. Говорить о том, что система, о которой сегодня говорила Анна, это система поведения субъектов, когда акцент на предприятии, неправильно. Скорее всего, вы говорили о физических лицах, их внутреннюю мотивацию, платить кому-то налог или не платить, является ли тот налог, который собран государством, распределенным справедливо или, как минимум, дошедшим до получателя. На мой взгляд, если говорить о предприятии, можно дискутировать, какая система должна быть, как собирать налоги, уклоняться или не уклоняться. Это, наверное, обычная система. Если можно позволить себе расти, если можно с помощью неуплаты налогов развиваться, это рационально делать. Даже налоговая инспекция это понимает. Это нормальная задача мозга – понять, как применить систему, потому что и законы написаны творчески, и исполняются они тоже творчески. И это правильно. В этом как раз суть этой игры. А если говорить о физических лицах, тут большая проблема, платить налоги физическим лицам или не платить, и сколько платить в таком государстве, например, как наше.

Николай Камнев: Хотел продолжить начатую тему. Я заметил в рассказе Анны одну очень важную вещь, которой практически в России аналогов не было. Да, у нас текущая ситуация в стране такая, что налоги и сборы с физических лиц не столь актуальны. С другой стороны, те деньги, которые получаются от крупных компаний, со своей компании можно получать аккуратно, с чужой можно получать, что захочешь. Социологических подход к проблеме уплаты налогов очень интересен тем, что государству очень легко сказать: «Люди плохие, они не платят, мы будем ужесточать...» Подход, который я увидел у Ани, позволяет поставить правильную работу по профилактике уплаты налогов и работать так, чтобы люди видели, куда они платят налоги, и их платили. Что касается нашей страны, это, дай бог, будет лет через… Может быть, цифру я даже поостерегусь называть. Постараюсь провести аналогию. Очень много ругали систему ТСЖ, к примеру. Говорят, что непонятно, кто ТСЖ создает, куда идут деньги. В доме, где живу я, был ТСЖ от застройщика (называть компанию не имеет смысла). Через какое-то время жильцы дома собрались и убрали руководство ТСЖ и поставили свое. Сейчас мы платим за квартиру меньше, чем платят за какие-то полуразваленные халупы в Ярославле или Калуге. Эта нетипичная ситуация, потому что правильно организовать работу можно, просто у нас этого никто не хочет. Надеюсь, если Анна продолжит изыскания, то они кому-то пригодятся, но я не думаю, что они кому- то пригодятся в нашей стране, к сожалению.

Оксана Жиронкина: Николай, а можно подробнее – вы сказали, что то, о чем сегодня говорила Анна, то есть все эти выкладки можно как-то применить на практике…

Николай Камнев: Я объясню. Понимаете, единственный креатив, направленный на то, чтобы гражданин платил налог, это всем надоевшая реклама «Заплати налоги и спи спокойно». Я вам честно скажу, я живу у нас и смотрю на реальную жизнь реальными глазами. И вижу, что у нас милиционер – это не человек, который тебя защитит, это человек, который при первой же возможности разденет тебя до нитки, и родственников твоих, и все у тебя заберут. У нас такие дороги… Я постоянно езжу на машине и искренне не понимаю, почему я должен платить большой транспортный налог, или человек, у которого пятилетний «Мерседес» должен платить фантастический транспортный налог, и кому. Я не понимаю, почему я должен платить из своих денег, из своей зарплаты какие-то деньги на свою пенсию, если я понимаю, что руководство пенсионного фонда регулярно садится по разным делам, если они покупают себе дорогущие автомобили, если государственные и негосударственные пенсионные фонды регулярно несут убытки. Любому дураку понятно, что нормальной пенсии в нашей стране не будет никогда. Почему деньги, которые забирают в пенсионный фонд, мне сейчас не могут отдать. Я не понимаю. Поэтому я, конечно, заплачу налог тогда, когда у меня не будет никакой возможности его не платить. Если у меня будет минимальная возможность не платить – я не дам ни копейки.

Оксана Жиронкина: И все-таки мой вопрос был, как применимо то, о чем говорила Анна.

Николай Камнев: Для того чтобы применить, у нее очень хорошо прописаны направления работы с людьми. Нужно хотеть работать с людьми и видеть в тех, с кем ты работаешь, не электорат, не население, не бюджетников, не тех людей, которые опустят бюллетень в урну, и их даже никто не будет считать, нужно видеть людей. Когда у нас в стране будут видеть людей, тогда эти методы пригодятся. В странах, где видят людей, это работает. Мое мнение, что у нас это не появится еще очень долго время.

Дмитрий Горизонтов: Первое, что мне хотелось бы сказать, что, если мы говорим о бизнесе, социальной ответственностью бизнеса является уплата налогов. Если налоги не платятся, зачем такой бизнес нужен? Я не словами Кудрина говорю…

Игорь Водопьянов: Основатели компании «Мацушито» говорил абсолютно другое, что социальная ответственность компании проявляется в создании прибыли, а не в уплате налогов.

Дмитрий Горизонтов: И в том числе уплате налогов.

Игорь Водопьянов: Абсолютно не в том числе.

Дмитрий Горизонтов: Второе. Если говорить о какой-то социальной проблеме, то государство – это кто? А предприниматель он всегда один. Если есть какой-то налоговый конфликт, то страдает в первую очередь какое-то конкретное физическое лицо или конкретное предприятие. Чиновник, по ошибке которого, из-за каких-то действий или бездействия страдает предприятие, остается безнаказанным. Поэтому если говорить об этой социальной проблеме, то, наверное, в первую очередь нужно говорить о введении административной либо уголовной ответственности чиновников за действия.

Игорь Водопьянов: Свежая мысль.

Дмитрий Горизонтов: Или бездействие.

Оксан Жиронкина: Игорь, вы хотели что-то возразить?

Игорь Водопьянов: Я, конечно, с большим уважением отношусь к мнению экспертов, но это можно уже лет десять прочитать в газетах. Никаких новых мыслей тут не возникло. А вы очень хорошо и четко объяснили представление среднего россиянина об устройстве экономики в целом. Вот пенсионный фонд – там все воруют, там все садятся, поэтому зачем мне там хранить деньги. Вполне вполне. Это такой поверхностный взгляд в целом на экономику. Эти бандиты, эти воры, эти бездари. Извините меня, еще раз хочу сказать, что реформирование Российской Федерации на данном историческом этапе должно идти через упрощение государственного аппарата, потому что при такой сложности государственного аппарата его никто не в состоянии контролировать. Ни вертикаль власти, никто не может, потому что эта процедура, вследствие непрерывного законотворчества наших избранников, заколдовалась уже до такой степени… Я вам приведу простой маленький пример из моей жизни. Если у тебя есть какие-нибудь документы, разрешающие тебе строительство чего-либо, если они просто на столе полежат полгода, они уже не будут чему-нибудь соответствовать, и уже опять надо идти что-то менять. Мне кажется, что если они хотя бы просто уйдут на каникулы на два года, и мы поживем при той законодательной базе, которая есть – дайте хоть к этой приспособится, не надо ее непрерывно улучшать. Причем им кажется, что они своими действиями ее улучшают. Они очень слабо интеллектуально развиты. Поймите правильно, но это действительно так. Найти себе в контору хороших людей, которым можно дать задание, и они его не творчески осмыслят и выполнят, как им кажется, еще лучше, а просто сделают то, что ты их попросил, сложно. А найти там? Там же вообще всех по пальцам перечесть. Кто туда попадает? Светлана Журкина – молодец, попала в Думу, думает там, как применить свои спортивные способности. Там есть толковые люди. Когда на «Эхо Москвы» выступает Ананьев, зампредседателя Комитета по бюджету…(я не помню, как называется), он – очень толковый человек. Я его всегда слушаю. Но таких там – раз, два, приехали. Приняли закон, который противоречит всем предыдущим. Что с этим делать? Приняли закон, а не издали никаких подзаконных актов, никто не знает, как его выполнять. Поэтому я считаю, что нам нужно идти по пути упрощения системы. Система транзакционного налогообложения – это очень правильно. Агентом по уплате этого налога должен быть банк. Получаешь деньги – 97% тебе на счет, 3% – родному государству и чтобы сразу в ту же секунду ушло. Можно говорить, что этот налог будет подразделяться на федеральный (допустим 3%) и региональный (региональные власти будут к нему добавлять, но не больше чем сколько-то). Допустим, в Петербурге это будет три, плюс, три (Валентине Ивановне, да продляться вечногоды ее правления). А допустим, в Вологде потяжелее ситуация – им нужно, чтобы туда люди приходили – будет 3% федеральный и всего 1% в Вологде. И пожалуйста, тогда народ потянется туда. То, что это будет отсекать, укорачивать цепочки при перепродаже товаров, и хорошо. Тогда у нас будет меньше посредников. Нужно стараться, как можно короче сделать эти цепочки. Я вас уверяю, что бояться при этом перехода на наличный расчет не приходится. Если налог будет в районе 4%, то его все заплатят. У нас, конечно, проблема – объекты большие, мы не можем перейти на упрощенку. У кого маленькие объекты, все перешли на упрощенку – 6%, и думают, слава тебе господи. Еще бы их освободить от сдачи каких-либо деклараций в налоговую инспекцию, совсем будет хорошо. Человек получил деньги, заплатил свои 6%, спит спокойно и его отпускает даже не при пересечении границы с Финляндией, а просто когда пришел домой и выпил пива. На той неделе к приятелю (не буду называть фирму) врывается ОМОН с какими-то инспекторами, начинается какая-то гигантская проверка, изъятие документов. Выяснилось, что они так проверяют правильность уплаты заработной платы. У нас ОМОН, чтобы проверить, как платится заработная плата. Точно такая же история на таможне. В Египте прекрасно понимают, что ни черта проконтролировать нельзя, и они с килограмма платят. Что ни вези, с килограмма заплати. Можно, конечно, разбить на несколько больших групп. Первое – все, что человек может на себя одеть, облагается столько за килограмм, неважно, хоть ты итальянскую шубу привез, хоть шорты из Китая. Какая вам разница ? У нас что шорты не производятся, что шубы не производятся. Будут дешевые итальянские шубы, девушки будут в итальянских шубах ходить. Кому плохо с этого? Потом – все, чем человек может себя украсить: цепочки, часы – еще одна подгруппа товаров, обложили налогом с килограмма столько-то. Дальше – вся электроника: телевизоры, кофеварки, стиральные машины – все, что включается в розетку, облагается так-то. Вся мебель (не важно, сколько она стоит, хоть позолоченная кровать, которую купили для МВД, хоть табуретка для тети Клавы) по одной ставке. Тогда это хоть как-то уму постижимо.  Не надо заколдовывать. Целая отрасль таможенных брокеров, которые объясняют, как это все привезти. Я нашел на сайте, в Финке продавали странную деревянную лодочку, очень прикольную. Думаю, во какая прикольная вещь. Начал выяснять, как ее завезти. Это целое ноу-хау. Она нестандартная, ее в 1994 году сделали по индивидуальному проекту. Документов на нее никаких нет. Значит, она стоит на прицепе, этот прицеп в Финляндии вообще регистрировать не надо, как выяснилось. Ходит он себе, потащил, в озеро спустил. Прицеп сразу отказались привозить – это невозможно, такой прицеп никак нельзя привезти на территорию Российской Федерации, по сложности завоза – примерно как ядерная боеголовка. Лодочку долго и нудно обсуждали – договорились, что они возьмут (оказывается, можно так договориться) ее цену прямо с этого финского сайта. Поехали ее забирать, погрузили, повезли. Финн ее продал и удалил сообщение с сайта. Посмотрели: нет – срочно ставь назад, погоди, как же таможня разберется-то! «А что ставить-то назад? Я же уже все продал». Мы говорим: «Ты не умничай, ставь назад». Привезли на таможню – таможня: сейчас мы ее померяем. Финн написал, что она 8,6 м и шириной 2,2 м, а при перемеривании выяснилось, что она 8,0 м и шириной 2,3 м. Они говорят: «Так это же другая». Мы говорим: «Какая же она другая? Вот же, такая же на сайте». Нет – определение таможенной стоимости, ставь туда, за неделю мы справимся. Такая история.

Анна Санина: Спасибо большое [смех в зале]. Я хотела бы спросить. Когда я занималась этой темой, лично я видела аспект – не поставлено взаимодействие налогоплательщика и государства. Например, у вас такие прогрессивные, светлые небанальные идеи. Каким образом вы можете их донести до тех людей, которым вы желаете много лет правления (и в тоже время говорите, что у них слабые головы)?

Игорь Водопьянов: Я про депутатов Я считаю, что если человек стал президентом или премьер-министром, это не просто так. Это исключительно за счет его заслуг. Я считаю, что это только благодаря таланту и уму. Искренне говорю, честное слово. Я же не стал – значит, дурак, а он стал, он – умный. У нас система: ты – начальник, я – дурак, я – начальник, ты – дурак. Будем пока исходить из этой парадигмы. Как можно доносить, я, честно говоря, не знаю. Мне кажется, для этого есть один единственный механизм. В принципе должна быть какая-то коммуникация. Это люди, это депутаты – они что-то должны доносить, но у них осознанный выбор – это демократия бюджетополучателя. Они строят демократию бюджетополучателя. Они четко понимают задачу. Задача – чтобы проголосовали «за». Кто голосовать будет за? Пенсионеры. Кто они у нас? Бюджетополучатели. Поэтому нужно формировать бюджет, платить пенсии и рассказывать про то, что все остальные враги и вокруг страны тоже враги. В рамках этой парадигмы и происходит управление страной. А как туда донести какую-то мысль, я, честно говоря, не знаю, вообще не представляю.

Анна Санина: Если такая система, направленная на усложнение, сделать ее упрощенной очень сложно. Исходя из вашей логики, мы должны взять стирательную резинку, стереть то, что у нас есть, и построить заново.

Игорь Водопьянов: Нет, подождите секундочку. Я первые два шага вам рассказал. Первое –тщательно посчитать, нужен ли нам НДС. Уже давно был разговор о том, что он в принципе не очень-то нужен. Тогда давайте его отменим. Что такое, трагедия что ли какая-то произойдет?

Анна Санина: Это упрощение. Система настроена и самовоспроизводится на усложнение.

Игорь Водопьянов: Я понимаю, что все мои слова, как в подушку кричать, откуда даже эхо не придет. Это ясно. Я же просто делюсь своим мнением, что надо делать, и сразу говорю, что этого делать не буду. Но у нас же теоретический диспут – в принципе было бы неплохо… Можно подискутировать, что неплохо бы, чтобы зимой не было холодно. Почему бы не подискутировать? Вы правильно скажете – все равно будет холодно, сколько бы мы не дискутировали, ничего не будут менять. У них опять же выборы. Одни выборы закончились, к другим надо готовиться, и так по списку. Они пенсионный возраст поднимут, только когда уже припрет.Десять лет говорят, что с таким пенсионным возрастом нельзя жить, нет – можно, нет – нельзя, нет – можно. Пока, условно говоря, не похолодает, никто не станет окна заклеивать. Начнет из окон дуть – начнут заклеивать (начнут и пенсионный возраст менять). Все, что можно отложить на завтра, откладывается на завтра. Такой алгоритм управления.

Николай Камнев: Я хочу сказать о других моментах, которые из первого выступления были не совсем, может быть, ясны. Понимаете, для того чтобы происходили какие-то изменения, нужно, чтобы это было кому-то нужно. Реальность такова. Я за десять лет своей работы для разных компаний, для себя лично и просто из удовольствия объездил от Тулы до Иркутска. У меня нет собственного бизнеса (я – не такой человек, мне это не интересно), но я вам хочу сказать одну простую вещь. Мое личное мнение: мы постепенно скатываемся к тому, что было где-то во времена Киевской Руси, когда были удельные княжества. То, что я вижу, сделано так: основная страна, Москва получает финансовые потоки не от промышленности, не от производства, а от полезных ископаемых. Все, что происходит в регионах, делается так, что есть губернаторы – удельные князья, которые отвечают за то, чтобы там было тихо, за это они получают какие-то деньги (это мое личное мнение, поэтому могу сказать абсолютно спокойно) и отвечают только за то, чтобы там у них ситуация была под контролем. Кто-то что-то делать лучше или для людей не будет, 100%. Это просто смешно. Когда эта тема поднимается в приватных разговорах, она вызывает дикий смех (подобно тому, как Довлатов говорил, если пьяным проституткам говорить о любви). Это то, что видно. То, что рассказывает Анна, действительно, будет интересно. Когда пройдет 2012 год, маловероятно, что нас ждет что-то изменяющее жизнь в стране. Но у нас такие щедрые социальные программы, которые сейчас финансируются (мы немножечко заглядываем в стабилизационный фонд, в фонд грядущих поколений, или как он называется), что к 2012 году, скорее всего (по неофициальным подсчетам) их не будет вообще. Вряд ли об этом скажет «Первый канал», но я думаю, что их не будет уже в следующем году. И тогда в регионах проблема собираемости налогов станет очень острой. И если кто-то захочет создавать или работать на региональном уровне, тогда, мне кажется, будущее в идеях, которые разбирает Анна, потому что бесконечно закручивать гайки просто невозможно. Понятно, что в русской стране, богатой историей, не будет ни Киргизии, ни Грузии, ни Украины. Наша ментальность такая. Но если закручивать гайки, народ будет просто пить и вообще ничего не будет делать. Это мое личное мнение. В этих идеях есть то, на что стоит обращать внимание. А до кого-то достучаться... Ходорковский стучит – его слышно? И его сейчас обвиняют, что он украл всю нефть. Все видят, что это бред, все продолжают писать. И что? Ничего.

Оксана Жиронкина: Егор, давайте перейдем к практике. Уклонение от уплаты налогов – это проблема?

Егор Носков: Я как раз во этому поводу хотел сказать два слова. Обычно у фирм, которые специализируются на оптимизации налогов, есть время для того, чтобы подумать, как тот или иной налог оптимизировать. У меня сейчас по поводу двух вариантов, которые предлагал Игорь, родились такие идеи.

Игорь Водопьянов: Я сразу хочу отметить, что при реализации моего сценария его тоже должны уволить, потому что по большому счету он тоже не производит никакого дополнительного продукта.

Егор Носков: Увы, увы. В отношении налога с операции. Нет ничего проще, на мой взгляд, – надо просто вывезти капитал за границу, что сейчас и так постоянно делают по фиктивным контрактам и проводить платежи за границей. Грубо говоря, там, где большой платеж, заплатить с оффшорного банка снова на другой. 4% – это, не знаю, немало.

Игорь Водопьянов: Подождите, подождите. Я правильно понимаю, что, допустим, магазин системы «Лента» будет покупать у поставщика пиво таким способом?

Егор Носков: Магазин системы «Лента» и сейчас платит немало... Идея в том, чтобы с каждого платежа, а если вы гоняете деньги туда-сюда между одними и теми же получателями…

Игорь Водопьянов: Если разговор идет о 3-4%, а это так, если посчитать, то этого никто не будет делать, потому что банальный обнал сейчас идет на уровне 8%.

Егор Носков: Комиссия оффшорного банка составляет 0,03%. Все считают, что это очень дорого: 0,03% с платежа платить – да вы с ума сошли. Это я о психологическом отношении к любой сумме. А второй вариант – у вас идея была в том, что основное мошенничество связано с тем, что везут итальянские шубы, а говорят, что это были китайские футболки, или китайские шубы, или из ненатурального меха. Соответственно, будут везти итальянские шубы, а говорить будут, что они все весят по 100 г. А если перевесят, так это они в пыли, тогда они весили по 100 г – будут за взятки точно так же ввозить по заниженному весу.

Игорь Водопьянов: Я согласен с этим, но я говорю о том, что нет решения, которое на 100% все изменит.

Егор Носков: Нет решения.

Игорь Водопьянов: Но простую систему отконтролировать проще, нежели отконтролировать сложную. Если у тебя возможность выбирать между десятью группами товаров, то отличить, что это деревяшка, а не шуба, как-то можно. Банально, как сейчас на Торфяновке: открывается, фотографируется, поехал дальше. На фотографии видно, что это табуретка или телефон.

Егор Носков: Вопрос субъективной оценки [смех в зале]. Кто будет нести ответственность? Как выстроена система у чиновников? Я на самом деле нисколько не пытаюсь войти в дискуссию, я согласен с тем, что система должна быть простой.

Игорь Водопьянов: А какие есть возражения против транзакционного налогообложения? Есть?

Светлана Пальянова: Есть.

Игорь Водопьянов: Какие?

Светлана Пальянова: Во-первых, сейчас кризис, и денежные расчеты – это роскошь для крупных компаний. Очень часто во многих отраслях осуществляется ведение неденежных расчетов. И как вы будете налогообложение осуществлять?

Игорь Водопьянов: Извините, пожалуйста, но вопрос о налогообложении бартера был решен еще в 1995 году. И сейчас за счет бартерного обмена никакой минимизации налогов, насколько я понимаю, особенно не сделаешь.

Егор Носков: Если не будет денежных расчетов, будут передавать вещи туда-сюда.

Светлана Пальянова: Две проблемы. Первое – то, что свойственно убегать от налогов. Это свойственно для нашего российского социума. И пока не изменят этот подход в голове, что убегать не надо, убегать будут, какая бы система ни была – наказательная или стимулирующая к уплате налогов, простая или смешанная.

Игорь Водопьянов: Есть ли возражения против моего предложения?

Светлана Пальянова: Есть.

Игорь Водопьянов: Какие?

Светлана Пальянова: Я считаю, что государство вообще не соберет никаких налогов при такой системе, потому что обойти это можно обычным рисованием неденежных расчетов. И тем более это очень легко сделать.

Игорь Водопьянов: Вы поймите правильно, что экономия от этой системы будет гораздо больше, нежели возможные трудности, которые возникнут после.

Светлана Пальянова: В виде экономии на бюрократах?

Игорь Водопьянов: Это экономия не только на бюрократах, просто не нужно будет содержать такое количество бухгалтеров.

Светлана Пальянова: А где они будут работать? Вы будете им помогать из своих доходов?

Игорь Водопьянов: А это мы уже про Тольятти начали говорить.

Светлана Пальянова: Нет, это не про Тольятти, извините.

Игорь Водопьянов: Куда пойдут эти рабочие, которые собирают ведра с гайками? И туда еще бабах 75 млрд рублей, правильно? У нас же социально ориентированное государство – мы ведра с гайками будем собирать до последнего.

Светлана Пальянова: И тем не менее, они работают и зарабатывают деньги. Никто еще нигде не открыл никаких пунктов раздачи еды или одежды. И если ты не заработаешь нисколько денег, ты абсолютно ничего не сможешь в этой стране делать.

Игорь Водопьянов: Все-таки я возражений по поводу моего предложения никаких не слышу.

Светлана Пальянова: В 2020 году, я думаю, государство доживет до того, чтобы это было, а сейчас это просто категорически нельзя делать.

Игорь Водопьянов: Возражения по сути есть?

Оксана Жиронкина: Секундочку. Я хочу Дмитрию задать такой же вопрос: уклонение от уплаты налогов – это проблема или нет? И если да, то как вы видите, как ее можно решить?

Дмитрий Горизонтов: С какой стороны посмотреть. С моей точки зрения, это не проблема, то есть это не социальная проблема. Это проблема, наверное, экономическая. Если государство для бизнеса не создает комфортные условия для работы, а людям нужно как-то зарабатывать, естественно, что они как-то будут эти налоги минимизировать. А государство со своей стороны должно создать условия для того, чтобы бизнес развивался. Я полностью согласен с выступающим по поводу минимального размера наших налогов. 20% налог на прибыль – нужно базу посмотреть, прибыли фактически нет. Уплата налогов с процентов, превышающих учетную ставку ЦБ, – для кого-то это расход. Например, для нас как для лизинговой компании. Мы с ужасом смотрим, когда ставка Центрального банка падает. Доходы у нас не увеличиваются, а расходы на уплату налогов увеличиваются. Или налоги на фонд оплаты труда, действительно, колоссальные. Все говорят о 13%, но никто не говорит о том, сколько же на самом деле платит работодатель. И люди не из-за 13% уходят от этих подоходных налогов, а именно из-за большого фонда оплаты труда. Когда был кризис, наша компания в силу особенности своей деятельности, не всегда платила налог на добавленную стоимость. Нас вызвали в налоговую инспекцию и сказали: «Так, ребята, кризис, что-то вы НДС не платите». Мы говорим: «Понимаете, мы оборудование поставляем на наши петербургские заводы, проводим модернизацию». – «Это, конечно, все здорово, но давайте-ка так. Вы должны держать баланс НДС в сторону государства. Будьте любезны заплатить нам 5% или10% от НДС, который вы должны заплатить». Это один пример. Второй пример. Пришел предприниматель, небольшая фирма (у меня фирма все же крупная, поэтому я крупный налогоплательщик, а это малый-средний бизнес). Говорит, зарплату нечем платить, НДС. «Идите отсюда, – говорит старший налоговый инспектор, – вы государству как бизнес не интересны». Я в самом начале говорил: государство – это кто? Получается, что чиновник решает за государство, интересен ему малый и средний бизнес или нет.

Игорь Водопьянов: Я могу еще веселее пример привести. У нас площадка, на которой в дальнейшем планируется строительство дома. А так как у нас происходят долгие процедуры бесконечного хождения по КГА, то, соответственно, ничего не происходит на этой площадке. Она пустая, но она висит на отдельном юрлице. На ней, естественно, все время убытки. Директор рассказывает: тащат его в налоговую инспекцию и начинают говорить, а что это вы все время убыточные. Он говорит: «Слушайте, а как нам быть прибыльным-то? У нас документы, мы планируем дом строить, пока не строим, убытки». Они говорят: «Нет, вы убытки, пожалуйста, не показывайте». – «Слушайте, а может быть, вы мне сами объясните, как это сделать». Откуда же деньги – потока-то нет никакого. Они говорят: «Вы нам мозг не парьте, мы вас не заставляли заниматься бизнесом». Вот подход. Посмотрите – квинтэссенция: мы вас бизнесом заниматься не заставляли, а если вы им занялись, это на ваш страх и риск – давайте сдавайте валюту на базу.

Светлана Пальянова: Во-первых, можно сделать так, чтобы были не убытки, в том-то и суть.

Игорь Водопьянов: А почему я должен делать, если реальность такая? Там убытки.

Светлана Пальянова: Это не реальность, это безграмотность бухгалтера, который просто не показал, потому что это незавершенное производство. Все эти расходы – это незавершенка, это не убыток...

Александр Дублин (генеральный директор, компания «Прагматик»): А чем это закончилось?

Игорь Водопьянов: По совету друзей начали рисовать другие балансы – давайте, мы вам нарисуем неубыточные. Суть-то от этого никакая все равно не поменялась.

Светлана Пальянова: По МСФО это не убыток.

Игорь Водопьянов: Но мы в налоговую инспекцию не МСФО сдаем.

Светлана Пальянова: Не МСФО, но близко, наши российские стандарты, бухгалтерская система близка к МСФО.

Оксана Жиронкина: Дмитрий, вы хотели что-то еще сказать?

Дмитрий Горизонтов: Да, пример из жизни. Когда у нас начинался конфликт с налоговой инспекцией, так как проверка не зачла нам налог на добавленную стоимость, я пришел к начальнику налоговой и говорю: «Слушайте, мы у вас уже пять или шесть лет обслуживаемся у нас проблем не было. Почему вы на нас акт пишите?» Он говорит: «Извините, у меня план такой». Я говорю: «Мы же отобьем в суде, вы же проиграете». – «Это меня уже не волнует». Государство поступает карательно. Или, например, если сумма возмещения НДС больше какой-то суммы (по-моему, 1 млн или 1,5 млн), есть целая процедура: оперативно-розыскная часть звонит по клиентам и говорит: «У вас нет проблем с "Петербургской лизинговой компанией"?» Они приехали и сказали: «У вас проблемы с налоговой». – «Нет, у нас проблем с налоговой нет». – «Нам звонили. Мы с вами работать не будем». Другой клиент сказал: «Что же вы, гады, звоните, нормальная компания, вы ото сна отрываете». То есть, государство карательное. Естественно, у какого нормального человека (кто-то на виду, кто-то в тени) возникает желание платить налоги? Особенно если он видит чиновника на «Мерседесе» АMG 63 с огромной охраной, он понимает, что те налоги, которые платил какой-то частный предприниматель, фактически идут на оплату этого чиновника и оплату этой машины. Почему, например, двигатель по меньше не купить? Вот в чем социальность.

Егор Носков: На самом деле социальность заключается в том, что у нас – я полностью согласен – бюрократическое государство, и именно чиновники имеют основную руку в управлении обществом и государством. Они не заинтересованы в сокращении этого уклонения, потому что чиновники получают свои доходы не в виде заработной платы, а в основном в виде банальных откатов. Для того чтобы получить откат, эти деньги нужно оптимизировать. Их же невозможно выдать чиновникам в виде заработной платы или в виде дивидендов предприятия, которого он не является учредителем. Для этого их нужно оптимизировать. Это порождает эффект необходимости обналичивать деньги, если выражаться бизнес-сленгом, для того чтобы сделать эти откаты. Учитывая, что аппетиты очень высокие, за свои деньги приходится очень много делать. А когда бизнесмен и так идет на риск для того чтобы их обналичить, то он еще украдет столько же, потому что он все равно уже рискует. Больше он не будет рисковать от того, что сделает это в большем объеме.

Игорь Водопьянов: У приятеля небольшая строительная компания, они продают квартиры в домах. Я как-то у него спрашиваю: «Слушай, а кто в кризис квартиры покупает?» – «Ну, кто – менты да чиновники».

Николай Камнев: По поводу цен на жилье и недвижимость. Мое впечатление, что в последние годы они росли исключительно из-за легализации схем откатов, чтобы можно было вкладывать деньги. Если вернуться к теме разговора, скажите, а видит кто-нибудь смысл в каких-то налоговых изменениях, в том, что делала Анна? Изменения будут проводиться на региональном уровне. В то, что они будут проводиться на федеральном уровне, я не верю по той причине, что любая оптимизация это сокращение чиновничьего аппарата. Цель нашего государства последние семь или десять лет – его воспроизводство. Отсюда, кстати, все эти таможенные ограничения. Это просто новые способы кормить себя. Промышленности нет, и не ожидается. Все крупные компании либо изначально иностранные, либо стараются становиться иностранными. Знакомые в Московской области говорят, что количество частных компаний за последние пять лет сократилось в три раза, именно мелкий бизнес. Куда пошли эти люди? Они пошли работать менеджерами, где-то подворовывать, где-то еще что-то такое. Что будет дальше, я не знаю. В региональном масштабе, может быть, что-то будет меняться. В федеральном – я думаю, что эта тема просто банальна и не интересна, потому что ни для кого не секрет, когда пытаешься решить какой-то вопрос на высоком уровне, особенно в Москве, люди просто говорят: «Ребята, у нас уже есть вообще все. Мы просто не хотим ничего делать». Я думаю, что это секретом не является ни для кого.

Оксана Жиронкина: Мне задали вопрос и ответили на него.

Николай Камнев: Да, я выразил свое мнение.

Оксана Жиронкина: Давайте, к залу обратимся.

Александр Дублин: Я хотел немножко с другой стороны посмотреть на эту проблему (у колобка всегда две руки). Предприниматели, по моему опыту, прилагают усилия, чтобы все состоялось. То, что я часто вижу, – это не компетентность предпринимателей в области бухгалтерского учета и налогообложения. И бухгалтера начинают манипулировать. Соответственно, штат бухгалтерии раздут. Очень часто, когда приходишь и говоришь, можно платить налог чуть-чуть больше (когда НДС 10% и 18% – очень частая ситуация), сидит целая армия бухгалтеров, которые разносят кучу бумажек. Выхлоп составляет меньше, чем зарплата всех этих бухгалтеров. Их можно смело увольнять и платить по ставке 18%, и все будет нормально Когда пытаешься оптимизировать бизнес, сделать нормальный бизнес-процесс, бухгалтер говорит, надо сделать так, так и так. Ты говоришь, хорошо, но можно сделать и по-другому. Тогда бухгалтер говорит: «Мы будем нарушать закон». Вопрос: какой штраф за эти нарушения? Выясняется, что штраф за эти нарушения составляет 5 тыс рублей в год. Но предприниматель не видит в себе силы принять решение и говорит: «Я не пойду против бухгалтера, пускай делает, как говорит». И порождается эта бюрократия. Плюс, привлекается фирмы, минимизирующие налоги, и создается «бум». То есть, упрощение можно начать с себя. И мой опыт говорит, что часто можно очень сильно упроститься.

Игорь Водопьянов: Если вам, допустим, нужен велосипед, вы же покупаете у человека, который хорошо делает велосипеды. Почему он должен еще во всей этой вот хрени разбираться? Может, пусть он больше времени потратит на придумывание нового велосипеда

Александр Дублин: Совершенно верно. К примеру, поначалу упрощенный налог 6-15%. Сейчас делают 10%. И многие побежали делать 10%. Говоришь: «Ты думаешь, что ты делаешь?» У тебя было 6%, и бухгалтерия была не нужна. Неважно, что он делал, заплатил – и забыл, никаких ошибок, налоговый риск пришел к нулю. «Ну как же, 10% – это же будет меньше, чем 6%». Ты говоришь: «Нет, делай велосипеды и не думай о своей выгоде в 2-3%». Нет, жадность мешает делать велосипед.

Игорь Водопьянов: У нас же не семинар, как бороться с этой системой. Мы рассуждаем о том, как ее реформировать. Мне кажется, я высказал здравые идеи. А мы все сбиваемся на то, что все-таки можно вот так, и будет здорово.

Александр Дублин: Нет, можно с себя начать.

Валерий Митрофанов (юрист, компания « Платонов и партеры»): Очень хотелось бы узнать у экспертов – я, к сожалению, немножко опоздал, не знаю, как обратиться…

Светлана Пальянова: Светлана.

Валерий Митрофанов: Чем вы занимаетесь? И почему вы считаете, что бухгалтерия у нас нормальная, близкая к МСФО и очень хорошо отображает нашу ситуацию, и нормально можно всегда все нарисовать? Чем вы занимаетесь?

Светлана Пальянова: А после этого какой вопрос будет?

Валерий Митрофанов: Следующий вопрос. Мне непонятно, почему я как предприниматель должен что-то кому-то где-то рисовать. Я занимаюсь только своим делом. Я придумал себе своей головой, что я умею только делать это. Я это реализовываю, я это делаю. Я это делаю, как могу, как абсолютно верно говорится. Я делаю это правильно, с моей точки зрения. Я приношу деньги себе, приношу деньги тем людям, которые у меня работают, приношу деньги государству, кстати говоря. Почему я должен где-то что-то рисовать? Почему я должен признавать расходы на одни вещи так, а на другие – так. Я заплатил государству, я – честный человек, я работаю честно, даю людям работу, зарабатываю себе. Почему я должен что-то где-то рисовать, приукрашивать или думать о чем-то другом? Это первый вопрос. Я потом продолжу.

Светлана Пальянова: Хорошо, отвечу на первый вопрос: потому что даже за рубежом предприниматель обязан знать основы экономики. И в этих основах, в первую очередь: как начисляются налоги, как их платить, как заполнять декларацию. Это базовые навыки, которые должен знать предприниматель. Если человек умеет придумывать велосипеды, он – изобретатель, но не предприниматель.

Игорь Водопьянов: Производить велосипеды.

Светлана Пальянова: Или производить. Тогда он – технолог. Но если мы говорим, что он – предприниматель, он обязан это знать. Это уровень компетенции. А по поводу того, чем занимаюсь я или наша группа компаний Advans Research, то мы занимаемся консалтингом в сфере b2b (бизнеса для бизнеса). Мы говорим, как быть компетентными в бизнесе.

Валерий Митрофанов: Я понял.

Игорь Водопьянов: А вы именно про то, как разбираться в бухгалтерии, или про производство велосипедов тоже что-нибудь советуете?

Валерий Митрофанов: Я так предполагаю, что в бизнесе в целом. Собственно, из таких консультантов я как раз и ушел. Есть одна большая проблема у каждого консультанта. Один из умных людей сказал: «Thinking outside the box» (думайте за пределами рамок). Вы зациклены на своей профессии. И это замечательно, что вы делаете свое дело хорошо и профессионально. Но абсолютно прав в этом случае Игорь Водопьянов, когда говорит о том, что мы не должны быть профессионалами во всем. Предпринимателей всего по статистике 5% – меньше, чем художников. Вы пробовали свой бизнес начать когда-нибудь?

Светлана Пальянова: Это мой личный бизнес. Более того, есть реальные активы, которыми мы управляем.

Валерий Митрофанов: Замечательно. Я – человек, который просто стал делать свое дело. Почему я должен знать, как мне наврать государству?

Светлана Пальянова: А почему вы не должны это знать?

Валерий Митрофанов: Я должен это знать, согласен. Но вы понимаете, в чем ирония судьбы? Я это знаю, но поймите одну простую вещь – один замечательный пример. Недавно на Столыпинском клубе, который проходил в Ленэкспо, делегировали к одному из умных людей, заму Кудрина, предпринимателей от «Деловой России» и т.д. Они сказали всего лишь две вещи. Не дай вам бог жить в век перемен – первое, что ему сказали. И второе – несколько исследований реально существующих фирм реального малого бизнеса, который посчитал, что с ним будет после 2011 года, после того, как ставка станет всем нам известно, какая. По статистике, из этих фирм 70% обанкротятся через два года. Остальные обанкротятся через два месяца. Вот и вся статистика. Это совершенно реальные действующие бизнесы, которые принесли свои реальные расчеты. И мы говорим сейчас о том, что мы должны все это знать. Дайте нам просто возможность работать нормально, по-человечески, не меняйте и не делайте нам сложности. Я, будучи специалистом в юриспруденции, не будучи специалистом в бухгалтерии, никоим образом и никогда в жизни ничего не понимаю из того, что мне приносит бухгалтер, сколько бы пядей во лбу я ни был, сколько бы пядей во лбу она ни была.

Светлана Пальянова: Я вас понимаю прекрасно, но я считаю, что все-таки стремиться к знаниям – это нормально. Это раз.

Валерий Митрофанов: Вы считаете, что я не стремлюсь к знаниям? Спасибо огромное.

Игорь Водопьянов: Но так же нельзя. Целые вестники выходят, в которых все эти нюансы непрерывно так, сяк трактуются. На велосипеды уже времени не хватает. Это все напоминает один нехороший анекдот про говорящего ежика. Вовочка на уроке биологии говорит: «Марья Ивановна, у меня ежик говорящий живет». – «Слушай, ну, не говорят ежи». – «Я притащу на следующий урок». Притаскивает на следующий урок ежа. Она говорит: «Ну, пусть что-нибудь скажет». – «Сейчас скажет». Раз – ему палец в зад. «Слушай, не мучай животное, не говорят ежи». – «Говорят, говорят». Раз – два пальца в зад. – «Слушай, оставь в покое животное». – «Сейчас, секунду». Раз – три пальца в зад. Еж: «Хватит» [смех в зале].

Александр Дублин: Мне кажется, вертикаль власти устранила возможность работать системно и по правилам. Расскажу вам о своем опыте. Это был 1995-1996 год, когда еще существовал налог на численность. Из Петроградской налоговой (я поменял пару бухгалтерских отчетов на свой диплом в институте) приходят и говорят: «Численность не может быть равна нулю – плати». Деятельность не существовала, я подаю ноль. Говорят: «Нет, извини, не примем. В письменной форме, пожалуйста, обоснование». Вы даете в письменной форме обоснование, что, согласно правилам расчета по инструкции статистики почасовая работа составляла: часы – столько-то (соответственно, округляется по правилам – ноль). Почитали, покрутили, повертели. Говорят: «Ну, ладно». Тогда я сажусь. «А ты что тут делаешь?» Я говорю: «Я буду всем это раздавать. Вы же меня мучили». Тогда возникла коррупция – мы договорились, что они не трогают нас по одним вопросам, а я это никому не отдаю. Но сейчас та же самая ситуация с убытком – вы рассказали пример. В Пушкине есть фонд. Вызывают их так же. Говорят: «Ликвидируйте убытки». И что дальше? Посидела комиссия, сказала: «Не надо ничего менять, мы вас вычеркиваем». То есть, вопрос в жесткости – насколько можно быть жестким Я понимаю, что сейчас вертикаль власти не позволяет быть жестким в этом отношении. Это вам как вопрос.

Оксана Жиронкина: А вопрос какой?

Александр Дублин: Можно ли быть жестким и сыграть с властью по своим правилам?

Игорь Водопьянов: По своим? [смех в зале]

Александр Дублин: По их, по написанным правилам.

Светлана Пальянова: С властью можно сыграть.

Игорь Водопьянов: Выиграть невозможно.

Светлана Пальянова: Да.

Николай Камнев: Вы знаете, секрет успеха в том, чтобы знать, что ты хочешь. Если ты хочешь какой-то небольшой конкретной оптимизации, то, я думаю, этого можно добиться всегда. Не буду советовать какие-то вещи, но не решаемых вопросов нет. Другое дело, сейчас все понимают, что есть компании, которым можно абсолютно все, вне зависимости от того, правильно они делают или неправильно. И есть компании, которые должны задаваться вопросом, а могу ли я хоть что-то сделать. Ни для кого не секрет, когда, допустим, определенные крупные компании покупают какие-то активы в регионах, то вопрос ставиться так. К примеру, приходит какой-нибудь Нефтепром и покупает что-то. Хочешь ты продавать или не хочешь ты продавать – это никого не волнует. И притом лучше продать, когда тебе сказали сразу, потому что потом ты либо без копейки останешься, либо сгниешь в тюрьме. Примеры приводить не надо, поищите в «Яндексе» – их полно. Мне кажется, в цивилизованном обществе ваш вопрос был бы диким. Могу ли я вообще рассчитывать на что-то, хоть как-то отстаивать свои права. Если мы задаем такие вопросы, то говорить не о чем больше.

Сергей Корсаков (управляющий партнер, компания «Дублин и партнеры»): Вообще мрачная картина-то складывается. Но у меня в ходе обсуждения появился какой-то оптимизм. Хотелось бы грани немножко расширить. Почему мы говорим о России? Вы что думаете, основными участниками оффшорных зон являются российские компаний, что ли? Там их меньшинство. Во всем мире, там, где такие классные страны, где с налогами хорошо – половина в оффшорных зонах сидят. А вообще, налоги – это благо? Можно, конечно, рассматривать их юридический, экономический, социальный аспект. Когда Аня говорила по поводу социального аспекта, я вспомнил историю (наверное, известную среди налоговиков). В IV век до н.э. Конфуций бал наставником одного из наследников. Он возил его по стране в преддверии, так сказать, вступления в должность. Они приехали в одну деревню, и там женщина сидит и плачет. Он подходит и спрашивает: «Что случилось? Что у вас такое?» Она говорит: «Только что саблезубый тигр унес моего единственного сына». Наследник горит: «Да, у вас большое горе, но вы поймите, это монстр, с ним очень трудно бороться». Они едут в следующую деревню, и там вся деревня на площади плачет и рвет на себе волосы – горе какое-то страшное. Спрашивает: «Что у вас такое случилось?» Один крестьянин говорит: «У нас только что были сборщики налогов». И Конфуций говорит ему: «Видишь, налоги страшнее, чем саблезубые тигры. Не забудь, когда будешь государем». На мой взгляд, налоги – это всеобщее зло. Есть уже схемы, есть примеры, когда существуют безналоговые государства, безналоговые системы. И вообще, может быть, нужно совершать кардинальные вещи. Если они не произойдут, если их люди не совершат, их совершат другие силы. Тогда исчезнут цивилизации. Это уже не какие-то заумные фантазии. Вот такая есть опасность. А теперь оптимизм. Для чего нужны налоги? Они все-таки есть. Как их можно использовать во благо? Первое. Это индикатор для населения, индикатор тупости власти.

Игорь Водопьянов: У нас 80% населения не знает слово «индикатор».

Сергей Корсаков: Кто здесь не знает слово «индикатор»?

Игорь Водопьянов: У нас не репрезентативные выборы.

Сергей Корсаков: Это какая польза? Посмотрел я на государство – там налоги имеют тенденцию к росту. Нет, на фиг, я там жить не буду, потому что хочется, чтобы дети жили в нормальной стране. Тенденция к снижению налога – значит, в это государство я готов поехать. Это первое, а второе – фантазия. Когда принимаются управленческие решения на уровне главы государства, он должен иметь перед собой несколько понятных и не очень сложных показателей, которые позволят оценить принятие нового закона, введение новых правил очень быстро. И может быть, в этом плане налоги какую-то позитивную роль и играют, потому что, когда принимается какое-то решение на уровне государства, один из индикаторов – приведет ли это к снижению налогов. Если приведет к снижению налогов, значит, и решение хорошее. Если это приведет к повышению налогов, значит, нужно задуматься, принимать ли этот закон вообще, принимать ли такое решение.

Игорь Водопьянов: Тогда и дороги не надо ремонтировать.

Сергей Корсаков: В том числе.

Игорь Водопьянов: Я так много пессимистичного говорил, но на самом деле я не вижу никаких особенных проблем для России на ближайшие годы. Был затронут вопрос, что у нас кончаться резервные фонды, но это не совсем так. Да, сейчас дефицит финансируется из рублевых резервных фондов. Говорят о том, что он когда-то кончится – а почему, собственно говоря, он должен кончиться? Ведь по большому счету это просто деньги, изъятые из оборота. Теперь деньги вбрасываются в оборот. Дойдем до нуля – начнем дальше добрасывать деньги. Ведь печатный станок у самого Центробанка и есть. То, что это не приведет к инфляции, так уже давно во всех газетках написано, что у нас инфляция носит не монетарный характер, а исключительно за счет роста естественных монополий. Для борьбы с инфляцией надо сдерживать цены естественных монополий, а не сдерживать денежную массу, как ошибочно, как я думаю, считает господин Кудрин. Хотя он – министр финансов, а я кто? А что мы в панике были, что у нас сейчас золотовалютные резервы кончатся, так есть объективный показатель – это счет текущих операций, которые учитывают все транзакции, которые проходят через границу. Даже в самый пик кризиса он не был отрицательным – счет текущих операций всегда был положительным. И физический приток валюты в страну всегда больше, чем ее отток, поэтому, собственно говоря, у нас и рубль никуда не улетел. Он улетел, как все валюты, теперь начал потихоньку укрепляться. И вон сколько приходится покупать этой валюты Центробанку, для того чтобы он не переукрепился. Хотя я тоже не вижу причин, почему бы нам не иметь крепкий рубль, если все равно мы ни черта внутри страны не производим, а все закупаем снаружи. При слабом рубле у нас не зажила промышленность. Давайте тогда сделаем крепкий, хотя бы подешевле будет покупать иностранное.

Сергей Корсаков: Игорь, на ваш взгляд, какой Минфин самый продвинутый на сегодняшний день?

Игорь Водопьянов: Да я не знаю, честно вам скажу.

Сергей Корсаков: Какая страна является эталоном?..

Игорь Водопьянов: Я в макроэкономическом анализе не силен.

Сергей Корсаков: Никто из экспертов не подскажет?

Оксана Жиронкина: Давайте комментарий, а потом эксперты подскажут. Анна уже с микрофоном.

Анна Санина: Завершающий?

Оксана Жиронкина: Нет, что вы. Мы еще пофантазируем – вы же вопрос задали в самом конце лекции, что будет дальше.

Николай Камнев: Я отвечу на ваш вопрос. Я в 2006 году был три дня в Брунее (исламская страна, не помню, как она полностью называется). Небольшое государство, никакой своей промышленности нет. Даже брелоки делаются в соседней Малайзии или в Индонезии. Государство продает нефть, живет на ренту от нефти, безвизовый въезд в США, отлично они там живут. Ислам радикальный – да, но так как я практически не пью, меня это не напрягало. Алкоголь в стране не продается. Да, с минарета что-то кричат. Я походил – красиво. Единственное – нельзя желтый цвет носить. Это цвет султана, и его запрещено носить. Идеальная страна. Но я хочу, знаете, что сказать? Я отвечаю на ваш вопрос. Там, знаете, что интересно? Мы в 90-е годы жили не особенно богато, а в 2000-х как начали богатеть – самые золотые времена для простого российского человека, наверное, за всю историю России. У нас сразу появились гастарбайтеры – никто же не хочет толком ничего делать, поэтому, если у нас все будут жить на ренту, мы все равно, как в Брунее, жить не будем. У нас все равно начнется какая-то своя суета, опять же у нас алкоголь. Подняли чуть цену на водку – это же национальная трагедия.

Игорь Водопьянов: Гнилая интеллигенция начнет самокопанием заниматься.

Николай Камнев: Мифического чего-то у нас не будет. Коммунизм все равно не построят.

Сергей Корсаков: У меня предложение родилось. Наш Минфин должен отдать на аутсорсинг Минфину Брунея. Хорошая идея.

Николай Камнев: Знаете, скольких тогда надо будет расстрелять?.. Какой аутсосринг? Сейчас «Единая Россия» скажет, как надо, и все скажут, что так надо.

Оксана Жиронкина: Может быть, у кого-то есть мнение по поводу тех стран, где наиболее оптимальное налогообложение.

Игорь Водопьянов: Вот человек знает, среди нас есть спаситель.

Артур Вдовичев (руководитель проектов): Я бы хотел сказать несколько вещей. Первая – по поводу 3%. В мусульманской религии существует не налог, а закят – подаяние, которое либо платят храму, либо подают верующим, просящим милостыню. Он составляют приблизительно 2,5%, поэтому вы весьма близки в вашей оценке транзакционного налога, если считать, что человек без проблем может эти 2,5% от себя оторвать и кому-то передать. Во-вторых, я хотел бы процитировать знаменитые слова великого комбинатора, который сказал: «Не играйте с государством в азартные игры. Итог всегда будет один и тот же». Не своими словами, но я хочу подчеркнуть то, что было сказано милой девушкой Анной о том, что налоги сами по себе ни хороши и ни плохи (как это сказано еще у Шекспира в «Гамлете»). Это только наше отношение к ним. Наше поколение выросло в полном антагонизме с государством. Я бы сказал так: мы в определенной степени являемся поколением, которое развило предпринимательство в этой стране, которое поселило в этой стране дух свободы. Но тем не менее, мы в определенном смысле потерянное поколение. Мы можем сейчас только гнобить и сообщать о том, как здесь плохо живется, как неправильно устроена власть. Я не видел ни одной страны, где бы рядовые жители могли сказать что-то хорошее по поводу своего правительства или по поводу своей налоговой системы. Но это, знаете, я скриплю, но делаю.

Игорь Водопьянов: Слушайте, да я ничего плохого не говорил. Был вопрос, как модернизировать, я рассказал, как модернизировать.

Артур Вдовичев: Я восхищался вами. Вы очень красиво говорили, очень содержательно, очень образно. Помните, в «Маленьком принце» была замечательная фраза – разговор Маленького принца с лисом: «А есть ли на твоей планете охотники?» – «Нет», – говорит Маленький принц. – «А есть ли на твоей планете куры?» – «Тоже нет». – «Нет в мире совершенства». Возникает приблизительно та же самая логика. Пока мы сами внутри себя не изменимся… Я понимаю, что можно вывести такую породу людей, которой будет приятно сидеть на горячей плите, спать на гвоздях, есть битое стекло, дышать под водой, но это долгий путь. Мы хотим за один день стать счастливыми – мы не заслужили этого счастья, к сожалению.

Игорь Водопьянов: Неплохо, чтобы хотя бы прослеживался легкий тренд в ту строну [смех в зале].

Артур Вдовичев: Давайте позитивно смотреть на вещи. Вы правильно сказали: давайте, путешествовать по миру, у кого есть возможность. У кого нет возможности – великая передача Сенкевича позволит... Надо просто работать. По поводу того, как платить налоги и почему я как предприниматель должен знать все эти нюансы. Я был финансовым директором достаточно крупной компании, консультирую достаточно крупные компании. Не скажу, что я самый удачный финансовый директор. Логика заключается в том, что есть управленческий учет (расскажи мне, что у меня в компании), и есть учет для тех чиновников.

Игорь Водопьянов: Я и говорю – давайте эту часть отменим.

Артур Вдовичев: Она неизбежна…

Игорь Водопьянов: Нет, я предложил модель.

Артур Вдовичев: В США существует налоговый консультант и бухгалтер. Бухгалтеру я звоню по телефону и спрашиваю, как у меня дела…

Игорь Водопьянов: А кто сказал, что это хорошая система? У нас абсолютно разные задачи. Я абсолютно не агитирую за это. Кто заинтересован в модернизации, о которой говорят? Меньшинство населения. Для других людей это вообще что-то такое за гранью их понимания, поэтому в принципе и так нормально жить. Я все время думаю, что, наверное, та система, которая сейчас сложилась в России, оптимальна для большинства населения. Поэтому зачем ее менять? Если большинство должно жить счастливо, то, по-моему, при этой системе оно и живет счастливо. Когда их все время куда-то тянули, заставляли, давайте работать, какие-то коммерческие ларьки, кто-то, падла, на «Мерседесе» в село приехал – одна нервотрепка. А так все стабилизировалось, у нас легкий застойчик, государство сейчас обо всех будет заботиться в меру своих способностей, на 40% пенсии повышаются. Это та модель, которая, действительно, наверное, идеальна для этой страны.

Николай Камнев: Я еще раз скажу – я постоянно езжу по стране. Я буквально сейчас вернулся из такого трипа по городам центрам России. В нашей стране сейчас сложилась система, далеко не оптимальная по одной простой причине. У нас есть два города, где можно относительно хорошо жить (это Москва и Санкт-Петербург), есть пара городов, типа Екатеринбурга, Новосибирска, Самары, может быть, Ростова, Краснодара, где можно жить более и менее (понимаешь, что мы в провинции делать скидку), а все остальное – это такая нищета и разруха, что сердце сжимается смотреть. Я это ответственно заявляю. Я езжу постоянно по этим городам. Я упомянул сеть «К-Раута», в которой я сейчас работаю. Мы на днях открывали гипермакет в Калуге. Видели бы вы тех людей, которые туда пришли. У нас в гипермаркете была рекордная выручка в первый день. В Санкт-Петербурге не было такой выручки, как в Калуге в день открытия. Если в городах нет цивилизации, это не значит, что люди ее не хотят. Но то, что происходит за пределами Москвы и Санкт-Петербурга, – это стыд, позор. У нас по телевизору говорят о модернизации, а вы бы видели, что происходит там, в городах, где 100 тыс, просто страшно выйти из машины. А если вечером пойти к ларьку газету купить – сто рублей покажешь, тебя убьют.

Игорь Водопьянов: Все-таки это, наоборот, подтверждает то, что я говорил. Все сети, в том числе «К-Раута», «Лента» или «О’кей» – это реальные прогрессоры. Я считаю, что государство вообще должно проламывать их интересы. Как только администрация где-то что-то говорит против, их надо сразу гасить, потому, что единственное люди, которые несут культуру. Эта культура, конечно, ублюдочная, потребительская.

Николай Камнев: Она хоть какая-то.

Игорь Водопьянов: Да, хоть какая-то. Понятно дело, если открывать магазин по торговле сочинениями Толстого, то вряд ли будет выручка в маленьких городах. Но тем не менее, я хочу про другое сказать. Даже если отъехать в Ленобласть – я никогда не мог понять, если забор криво стоит, для этого нужно какие-то деньги, чтобы его прямо поставить? Ну оторвись ты от стула, подойди и поправь забор-то. Сколько нужно? Мешок картошки поменяй на три ведра краски и покрась этот забор. Ведь такое же происходит только в России. Езжайте куда-нибудь в Белоруссию, в Хохляндию – вроде, живут такие же люди…

Николай Камнев: Там все хорошо, все красиво. Там бедно, но красиво.

Игорь Водопьянов: Это не из-за государственного устройства, это от менталитета. Я считаю, что русскому человеку уютно, если немножко засрано. Если в лес приезжают, как-то неуютно, а немножечко засрал, следующий раз приехал – о, я ж тут был, вот пакетик, бутылочка: «Вася, помнишь, как бухали? Водочка, помнишь, последнюю ее допивали». И все нормально. Есть такой дефект. У каждого свой дефект. Я знаю гораздо более дефективные нации, который засирают территорию, на которой проживают, до невозможности. Я не буду сейчас называть, но все знают, все путешествовали по миру. Есть страны, где варварски засранное жилье. Я сейчас ездил в Боцвану. Казалось бы, живут африканцы, но чистейшая страна, дороги прямые, ничего вокруг не валяется, никто их палками не бьет, они просто не засирают то место, где живут. Африка.

Николай Камнев: Расскажу пару примеров (мы все равно ни к чему конкретному не придем). По поводу Белоруссии. Я в Белоруссии часто бываю. Там, действительно, бедно, но красиво. В Минске, в центре города вообще запрещено парковаться, везде висят знаки «Остановка запрещена». На всех прилегающих улицах есть парковка, но платная. И картина, я вам скажу, как Пхеньян. Я с большим уважением отношусь к Белоруссии, у меня там родственники есть, но это действительно Пхеньян. Это пустые большие улицы, очень маленькое движение, как у нас, наверное, ночью. Да, красиво, чисто, но очень бедно. А если вы зайдете в магазин и посмотрите, как люди покупают... Вы когда-нибудь видели, как люди покупают два яйца? Приходит женщина, одетая так, как у нас не уже ходят с 1990-х годов, и покупает два яйца, кладет в пакетик и уходит. Так в Белоруссии покупают продукты.

Александр Дублин: А вы с чем сравниваете? Вы со Смоленском сравнивайте.

Николай Камнев: Я не сравниваю, я говорю факты. Я сейчас ездил в Тверь, Ярославль, а прошлым летом я проезжал городок Дубки в Тульской области. Я видел картину, которая напоминает, если кто-то играет Half-Life-2 или Fallout-3. У меня есть видео, я его снял на телефон. В Дубках – это бывший шахтерский поселок со своими 10 тыс людей – был день города. И картина такая. Перед городком площадь (в Дубках кто-то из наших режиссеров снимал фильм «Свадьба», Лунгин, по-моему, я забыл имя), там дом культуры, сидит три бабки перед ним, два пьяных человека c бутылкой водки, висит на стене плакат «Единая Россия», дальше – трибуна и больше нет никого. Я вам клянусь, у меня есть видео. Если мне будут заламывать руки, у меня на Youtube есть это видео, которое я им покажу. И там какая-то группа пионеров играет дэт-метал, рычат, и написано: «С днем рождения, любимый город». И еще картина такая: идет женщина, она подходит к ларьку, а за ней идет коза. Я думал, это коза этой женщины, а потом женщина пошла в одну сторону, а коза – в другую. Я сфотографировал это все, это реальный Fallout. Это Тульская область, от Тулы совсем недалеко. Я проезжал множество таких городов, и я о них постоянно пишу в блоге. Это какой-то отдельный жанр, Россия 1990-х, 2000-х годов. Это просто нужно знать. Когда у нас говорят о какой-то модернизации, то заезжайте туда. Не то, что модернизация, там слово «индикатор», действительно, не знают. За слово «индикатор» просто могут дать в глаз.

Артур Вдовичев: Одно маленькое высказывание. Я буду пытаться развивать проект по торговле белорусскими продуктами в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. У меня много знакомых, друзей в Белоруссии, сам я родом из Белоруссии, и отношение к ней очень теплое.

Игорь Водопьянов: Понаехали

Артур Вдовичев: Я понимаю. Первое, что я хочу сказать, улицы, конечно, не пустые, действительно, чистые. Помните 1941 год, когда лазутчики сообщали с той стороны о том, что танки стоят возле границы, надо срочно готовиться. Так сейчас в Белоруссии. Кругом стоят машины, купленные белорусами. Во дворах проехать невозможно. Кстати, платную парковку в городе отменили, она запрещена, везде только бесплатная парковка, поэтому парковаться негде. Там, где разрешено, мест нет. Везде стоят машины, которые ждут 1 июля, когда наступит этот замечательный период, и они все рванут в наступление сюда, предлагая их на 3-4 тыс дешевле, чем у нас ввозятся. По поводу гордости за свое государство. Когда они смотрят на россиян, они считают, что мы живем в Америке. Я там занимался тем, как там торгуют рыбой, как там торгуют мясом. Вся промышленность делится на два типа. Те, кто что-то достиг, частный предприниматель – ему больше ничего не надо, он боится двинуться вправо влево, потому что тут же пристрелят, не в плане того, что физически устранят, а тут же придут налоговые инспекторы и бизнес закроют. И те государственные предприятия, которые находятся под эгидой. У нас коррупция не то, что в Белоруссии. Республика маленькая, но там суперкоррупция. Там один хозяин в стране, и на этом все, можно сказать, завершено. Мы здесь живем в свободе.

Игорь Водопьянов: Подождите, но я считаю, те голоса, которые они дают за Лукашенко, ненамного фальсифицированы. Я считаю, что они искренне за него голосуют. Масштаб примерно тот же самый. Точно так же я считаю, что приписки у «Единой России» незначительны. Народ действительно голосует за «Единую Россию». Ну «за» он. В этом городке, если посмотреть по статистике, тоже, наверное, за «Единую Россию». Поэтому я и говорю, что для большинства народа так хорошо. Понимаете? Так хорошо.

Оксана Жиронкина: Мы отвлеклись немножечко. Я умаю, что наша дискуссия близиться к концу, и, наверное, пришло время задать тот вопрос, который Анна поставила в конце своей лекции. Давайте пофантазируем. Не знаю, кто на какой период – 2012, 2015, 2025. Какая будет налоговая система через какое-то время?

Игорь Водопьянов: Такая и будет.

Оксана Жиронкина: Вы уже ответили. Прекрасно.

Дмитрий Горизонтов: Я думаю, что наша налоговая система мало изменится до тех пор, пока США будет осуществлять свою доктрину по разграблению территории Российской Федерации, государства российского.

Игорь Водопьянов: О! Все встало на свои места. Молодцы. Какую выборку не проводи, всегда выяснится, что американцы. Даже если люди с высшим образованием.

Николай Камнев: Всем выгодно, чтобы Россия жила так. Никто не будет завоевывать ничего. Единственное, что в период с 2012 по 2020 год вырастет поколение тех самых ежиков, которые на три пальца уже не будут реагировать вообще. Единственное, что они в жизни своей видели, это Владимира Владимировича Путина, Медведева и их друзей. И для них так было всегда. Тогда будут какие-то изменения. Шесть лет изменений не будет.

Игорь Водопьянов: Если они всю жизнь на это смотрели и их это устраивало, зачем менять-то?

Светлана Пальянова: Хорошо, тогда, наверное, я все-таки так скажу. Я считаю, что изменения в голове, в первую очередь, у государства, происходят. И в 2018 году, скорее всего, американцы откажутся от потребления углеводородов, нефти. И то, на чем стоит наша экономика, накроется, рухнет. И уже сейчас, я знаю точно, это не какие-то популярные меры, это действительно вынужденная необходимость, регионы как могут, из тех знаний, которые есть, пытаются выискивать новую систему, несовершенную, с нашими русскими особенностями, но пытаются. И я думаю, что даже в этом году вы увидите какие-то подготовительные меры к тому, какая система будет, например, в 2020году. Я считаю, что она будет принципиально другая, ни лучше, ни хуже, просто соответствовать другой реальности.

Егор Носков: Я думаю, что любая система, в том числе и налоговая, и судебная, отражают уровень развития общества. Думаю, что мало есть индикаторов того, что общество невероятно разовьется за эти несколько лет, поэтому принципиально ничего не изменится. А если говорить серьезно и практически применимо, то налоговая система реально совершенствуется с объективной точки зрения. Она кодифицируется, она упрощается. Тот налоговый кодекс, который есть сейчас, это нечто принципиально более удобное в обращении чем то, что было десять лет назад. Был ряд законов, которые регулировали одну и ту же область, но при этом противоречили друг другу, и было еще куча подзаконных актов. Поэтому я думаю, что совершенствование будет происходить, с точки зрения налогового бремени ничего в лучшую сторону не изменится, да и общество само не изменится.

Анна Санина: Большое спасибо за дискуссию. Было очень интересно и немного пессимистично получилось в конце. Я, наверное, отвечу на вопрос Оксаны по поводу того, как можно было бы все это применить – то, что я сегодня говорила. Наверное, вопрос состоит не в том, как применить, а в том, кто это будет применять. Говорят, что для того чтобы выбраться из тюрьмы, человеку нужно, прежде всего, понять, что он находится в тюрьме, а п потом все остальное делать, предпринимать действия какие-то. Осознание – это та потребность, которая должна сформироваться в обществе, и то понимание, что налоги, действительно, платятся, и за них должно что-то даваться в ответ. То есть, конечно, люди могут это сами понять, но я поддержу пессимистическое отношение к нашим людям. Я не так долго, но преподаю, и я считаю, что общаюсь с достаточно умными студентами. Тем не менее, из года в год я в разных аудиториях вижу, что ребята путают, точнее, отождествляют понятие «гражданского общества» и понятие «правового государства», то есть нет понимания, что могут быть какие-то другие институты, помимо государства, которые могут оказать регулирующее воздействие. Если говорить в социальной рекламе не «заплати налоги и спи спокойно», а если бы была потребность в том, чтобы показать, где дороги сделали или кому лучше стало от моих налогов. Если к вам домой в гости вообще никто не приходит, то вы можете вещи оставлять как угодно, у вас может быть очень большой бардак. А если вы знаете, что к вам регулярно приходят гости, на вас смотрят, вы, наверное, будете наводить какой-то порядок. И мне кажется, что если возникнет хотя бы минимальный запрос на то, чтобы требовать с государства какую-то отчетность, то, возможно будет применение той системы, о которой я говорила. В общем и целом хотела сказать, что мне кажется, мне удалось повернуть тему так, чтобы мы размышляли о взаимодействии государства и общества, а не просто о том, каким образом можно уклониться от налогов, потому что взаимодействие государства и общества не происходит просто так. Взаимодействие всегда происходит по какому-то поводу. И налоговые отношения являются очень существенным, очень значимым поводом, потому что в рамках той системы, в которой мы живем в современном обществе, это наша объективная данность, которую мы можем только улучшать или кардинальным образом изменять, но тем не менее, как-то с ней считаться. Спасибо.

[аплодисменты]

Публикация в «Деловом Петербурге»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09