Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

22 апреля 2010

Дмитрий Шевчук

Выступление на тему «Глобализация выворачивает экономику США, мы – следующие?» генерального директора российского представительства компании BUFAB Дмитрия Шевчука.

В мероприятии приняли участие: Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Леонид Вайсберг, доктор технических наук, профессор, генеральный директор и научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр-техника»; Ирина Веселова, президент ИГ «Планета капитал»; Екатерина Есина, специалист по HR-технологиям, независимый консультант, коуч; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ; Сергей Козляков, коммерческий директор компании Oyster Telecom; Андрей Купряхин, директор по развитию бизнеса компании UFT; Людмила Мургулец, кандидат психологических наук, исполнительный директор Санкт-Петербургской международной бизнес-ассоциации на Северо-Западе (SPIBA); Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Дмитрий Толстоногов, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института информатики и автоматизации РАН; Владислав Фадеев, ведущий эксперт-аналитик компании GVA Sawyer; Татьяна Щур, основатель, директор Санкт-Петербургской гимназии «Альма Матер».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения видеоконтента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Белозеров и Егор Шмонин, монтаж – Алексей Белозеров, фото – Николай Никифоров.

текст выступления

Дмитрий Шевчук: Я хочу попросить сразу задавать вопросы, как только вам будет что-то непонятно, потому что я буду показывать графики, слайды (сразу извинюсь, что они без перевода) из американских статей. Я буду говорить, но если что-то не понятно, сразу спрашивайте, чтобы я объяснял. Там примерно 20 слайдов, так что, я думаю, быстренько все обсудим и дальше начнем дискуссию, которая, как всегда, интересней, чем доклад.

Презентация

[слайд 1] Существует точка зрения – до недавнего времени она была превалирующей, можно было найти ее в учебниках по мировой экономике, – что Америка не страдает от мировой торговли, от глобализации, что она только пользу приносит. Кстати, интересно – можно попросить поднять руку тех, кто считает, что глобализация, я имею в виду, в первую очередь, мировая торговля – это для США хорошо, для всех стран хорошо. Отлично. А кто считает, что плохо. А кто считает, что кому-то плохо, а кому-то хорошо – даже в одной стране. В принципе, это мэсседж. Если вы согласны, то, может быть, просто порадуетесь, что этому есть подтверждение.

[слайд 2] Моя презентация основана на посте в блоге, который, в том числе веду я – smartmonkey.ru. И там про это тоже писали.

[слайд 3] Это была ссылка на статью американских исследователей – я буду брать оттуда очень интересные графики. Почему я их взял? Потому что это свежая и интересная статья с точки зрения того, что она говорит немножко не то, что до этого говорили основные исследования по глобализации и торговле. Они использовали данные по торговле и оффшорингу. Оффшоринг – это когда, допустим, компания в США, у вас есть много рабочих, вы берете и увольняете их и нанимаете рабочих в Китае, которые делают абсолютно то же самое. Это так называемый оффшоринг рабочих мест. Они взяли обследования 50 тыс домохозяйств, которое ведется каждый год в США, и использовали эти данные, для того чтобы проследить, как глобализация влияет на конкретных людей. Это достаточно интересно.

Теперь общая картина [слайд 4]. Это занятость в промышленности по уровням образования за последние 20 лет (правда, данные у них не доходят до 2009-го – я чуть-чуть скажу об этом). Можно увидеть, что в промышленности занятость необразованных людей падает, людей со средней школой – падает, людей с неоконченным высшим – сначала росла, потом падает, с высшим, продвинутым высшим (это докторские и магистерские степени) росла, но сейчас тоже начала падать. И в целом все это падает. Это такой тренд, который к чему ведет? К тому, что все необразованные рабочие уходят в другие отрасли. Основной тренд такой – необразованные уходили все эти 20 лет, а образованные только сейчас стали уходить, а до этого, наоборот, их занятость росла. Это миллионы человек (это даже не в процентах). [слайд 5] При этом с реальными зарплатами происходила аналогичная вещь, то есть реальные зарплаты необразованных падали (это промышленность, то есть их реальная почасовая заработная плата уменьшалась с каждым годом), тогда как доходы людей с образованием росли. Это, естественно, приводило к росту неравенства в доходах в США, и поэтому это дискутировалось – почему так происходит, какой ужас. Что мы видим? Этот тренд никак особенно не поменялся, то есть рост продолжается. И сейчас рост и в среднем образовании, и уже даже у необразованных наметился рост. В принципе производительность американской промышленности увеличивается (это видно на данных), и объем производства увеличивается. Несмотря на то, что численность занятости все время снижается, объем растет.

Из зала: А что происходит с 2000-го по 2010-й, в последнее десятилетие – и с уходом и с деньгами?

Дмитрий Шевчук: Хороший вопрос. На этот вопрос, я думаю, еще нет однозначного ответа. У меня есть гипотеза, которую я не могу пока, к сожалению, проверить. Это связано с тем, что все-таки может быть два варианта. И сейчас мы обсудим, почему все это вообще происходит. Вмешивается торговля и вмешиваются технологии. Что-то с этими факторами происходит, что меняет эти тренды. До этого, видимо, технологии и торговля объясняли все это, а сейчас с ними что-то случилось, и они уже так не работают.

Из зала: Есть последние данные?

Дмитрий Шевчук: Здесь нет. У меня есть последние данные по занятости в США в промышленности – сейчас там 11 млн человек. Здесь данные заканчиваются на пятнадцати. Тренд продолжается – по крайней мере, занятость все меньше и меньше, и меньше. Но сейчас кризис, конечно. Сейчас уже всего 8,5% занятых в промышленности в США. И ничего не мешает этому показателю стать 2-3%. Мы можем об этом пофантазировать. Так когда-то было с сельским хозяйством. Сейчас сельское хозяйство в Штатах – это, по-моему, меньше 1%. Когда-то это была основная деятельность. Кстати, эти полпроцента кормят и Штаты и еще кучу стран, потому что выросла производительность.

[слайд 6] Комплиментарно этому происходили эффекты в сервисах, в услугах. Это занятость в услугах по уровню образования. Мы видим, что какое-то время и здесь занятость необразованных людей падала. Куда они девались? Видимо, только в сельское хозяйство и в государственный сектор.

Андрей Купряхин: Сектор услуг по составу это что? В классическом понимании это парикмахерские, туристические агенства, мобильная связь, Интернет.

Дмитрий Шевчук: Да, конечно, это бизнес-услуги в том числе. Это услуги и бизнес-услуги, это роялти за права собственности (вы сделали песенку и получаете за это доход) – это все услуги.

Людмила Мургулец: Это же соответствует общей тенденции роста процента услуг в экономике.

Дмитрий Шевчук: Да, эта тенденция оттуда.

Людмила Мургулец: В развитых экономиках доля услуг растет все время.

Дмитрий Шевчук: Почему? Вот вопрос. [слайд 7] Это зарплата в услугах. Мы видим те же самые тренды: зарплата образованных рабочих растет, у необразованных она какое-то время падала, но сейчас опять растет.

Из зала: Это реальная зарплата?

Дмитрий Шевчук: Да, реальная, без инфляции. Было бы странно, если бы было не так, потому что если у вас рабочие стоят в услугах $5 в час и, допустим, если рабочий в промышленности дорожает, то и везде он будет дорожать, потому что рынок труда достаточно мобильный. Внимание, вопрос, как говориться [слайд 8]. Первый вопрос: почему премия за образование росла до 1995 года, потом она перестала расти? По крайней мере, не так сильно растет. Второе, что мы видели, – занятость в промышленности падает, народ оттуда уходит, прежде всего, необразованный. Два тезиса. Второй вопрос: почему промышленность избавлялась от необразованных работников, когда они дешевели? С логической точки зрения, если рынок труда работает правильно, если у вас какой-то продукт дешевеет, ресурс дешевеет, то его используют более интенсивно.

Андрей Купряхин: Они не подешевели до китайского уровня.

Дмитрий Шевчук: Примерно так, да. Тут два ответа [слайд 9] – это известные гипотезы: либо технологии, либо оффшоринг и торговля, либо и то и другое. Как технологии меняют? У меня есть график на эту тему [слайд 10]. Это относительная зарплата образованных и необразованных, это относительное количество труда образованных и необразованных, и на рынке труда устанавливается спрос и предложение. Технологии меняются в сторону того, что увеличивается производительность образованных работников. Им дали компьютер, и они стали больше формул писать.

Из зала: Что это за кривая?

Дмитрий Шевчук: Это относительный спрос на работников.

Из зала: Realty demand?

Дмитрий Шевчук: Да, realty demand.

Из зала: А это realty salary?

Дмитрий Шевчук: Realty supply. Технологии сдвигают этот спрос, потому что в промышленности образованные работники становятся более производительными, их выгодно нанимать. Соответственно, спрос на образованных относительно необразованных увеличивается, и их зарплата увеличивается тоже. Дальше, однако, может происходить реакция рынка труда, то есть люди могут понимать, что надо идти учиться в университеты, колледжи, предложение необразованных может снижаться – собственно, что здесь и нарисовано: предложение образованных относительно необразованных увеличивается. Тогда зарплата, начинает отсюда снижаться. И это то, что мы видим с 1995 года – происходит обратный тренд, по крайней мере, по необразованным идет рост зарплаты, и эта возвожность связана с тем, что их стало довольно мало в Штатах. Миграционная политика там ужесточилась, правда, в основном из-за террактов. Я думаю, что основной эффект в том, что практически любой американский школьник, если он не негр, извините, хочет учиться в колледже. Это то, что происходит в случае с технологиями.

Леонид Вайсберг: Иногда они доучиваются до президента.

Дмитрий Шевчук: Да. Я думаю, что неравенство, которое выросло из-за технологий, привело к власти Барака Обаму, потому что когда неравенство вырастает, те, которые победнее, начинают хотеть чего-то более социального. Нет? Можно об это отдельно поспорить.

Андрей Купряхин: Следующий будет латиноамериканец, он по-английски не будет говорить.

Дмитрий Шевчук: Ну да, зачем, действительно. Что делает торговля на рынке труда? [слайд 11] То же самое: относительный спрос, относительное предложение. Здесь эффект не прямой. Когда страна начинает торговать, относительные цены на товары выравниваются, потому что то, что дорого в одной стране, начинают везти из другой, и цена снижается. Торговля в принципе выравнивает цены, в том числе и относительные цены. Это приводит к тому, что товары, которые интенсивно используют образованный труд (допустим, в Штатах), должны дорожать. Почему? Потому что они могут продавать их в другие страны, и спрос на эти товары вырастает. Соответственно, товары, которые интенсивно используют необразованный труд, испытывают большое давление со стороны импорта из бедных стран. Это приводит к тому, что, как мы видели с технологиями, смещается спрос на товары, которые интенсивно используют образованный труд, соответственно, увеличивается спрос на образованный труд, соответственно, сдвигается кривая спроса, и увеличиваются зарплаты и количество занятых. Рынок труда также реагирует, как и на любой рост спроса, через какое-то время увеличивая предложение. Видите по картинкам, история абсолютно одинаковая, поэтому и разделить было очень сложно. Ученые видели, что происходит то, что мы нарисовали – растет спрос на образованных людей. Но почему он происходит, разделить по этим картинкам невозможно. Конечные эффекты абсолютно одинаковые. Завязался спор. Одни ученые говорили, что это технологии, а другие ученые, даже в основном не ученые, а политики говорили: «Нет, нет, это китайцы, поэтому нам нужно что-то делать».

Ирина Веселова: Вы можете привести по одному примеру воздействия технологий и торговли – какие-то живые, чтобы заиграло?

Дмитрий Шевчук: Как я и говорил, допустим, вы используете 20 машинисток, которые печатают ваши бумажки…

Ирина Веселова: Нет, все-таки поближе к 1990-м годам, к 2000-м, посвежее.

Леонид Вайсберг: Откуда вы помните машинисток? [смех в зале]

Дмитрий Шевчук: У меня мама была машинисткой – я помню, что она печатала. Все, что касается IT, все, что сокращает ваши трудозатраты. Бухгалтерия.

Из зала: Логистика.

Дмитрий Шевчук: Да, логистика. Вы могли держать кучу людей, которые что-то рассчитывают, как должно было быть правильно. Сейчас все это делает компьютер.

Людмила Мургулец: То, о чем вы говорите, все-таки касается общих процессов, которые мы сдержать не можем. И здесь обсуждать нечего, потому что технологии меняются, а процент сервиса увеличивается. Требования по отношению к тем людям, которые работают в этих процессах, повышаются, к уровню знаний, к компетентности. Они естественным образом повышаются. Ничего не касается того, кто подметал улицы и подметает. Но если есть технология уборки этих улиц, то соответственно, должен быть человек более образованный. И о чем мы спорим? Это общие процессы.

Дмитрий Шевчук: Вы видите много технологий, они замещают труд необразованных на труд образованных естественным образом, встает вопрос: а торговля здесь какую-то роль играет или нет? Или все правильно, все хорошо. Собственно, политический вопрос, который обсуждался в Штатах и до сих пор обсуждается: а надо ли нам заставлять Китай повышать курс юаня, чтобы у нас с ними был не такой плохой торговый баланс? Все же оттуда исходит. Одни люди говорят: «Конечно, надо, потому что они нам вредят, они забирают наши рабочие места». А другие люди, которые верят в технологии, говорят: «Да ничего не забирают. Это все технологии, ребята. Расслабьтесь, все нормально». Сейчас процент торговли в Штатах в ВВП – 20, а 20 лет назад вообще был 5-8, то есть большая часть товаров, которая в Штатах потреблялась, была американского производства. И чего было бы беспокоиться? Дела пошли со временем гораздо хуже для американской занятости необразованных рабочих.

[слайд 12] Это график – местная и иностранная занятость в американских корпорациях (это международные американские корпорации, которые имеют штаб-квартиру в США). Что мы видим? Черная линия – это занятость в США в этих корпорациях. Черточки – это занятость в этих корпорациях в других развитых странах – в Европе, например, в Японии, в Корее. И это занятость в неразвитых, бедных странах. Мы видим, что занятость в Штатах падает. На вид – классическое замещение: одних увольняют, других набирают в других местах.

Из зала: А здесь как-то отражен рост компании или изменение общей численности работников внутри компании?

Дмитрий Шевчук: Если сложить все эти три кривые, мы получим общую численность. Я думаю, что она не сильно меняется. Может быть, она чуть-чуть падает. Но пока эта падала, эта росла, то есть они друг друга компенсируют. Конечно не один к одному – один ушел, другой пришел, какой-то коэффициент, наверное, есть.

[слайд 13] Это графики того, что называется доля импорта в проданных товарах в США. Это касается всех промышленных товаров, я думаю, может быть, всех товаров. Мы видим, что доля импорта в проданных товаров в США растет. Причем она растет в основном за счет роста из бедных стран, то есть американская экономика становится все более открытой, торгующей. Если 20 лет назад было не такое сильно влияние – 5-10% – то сейчас, я думаю, уже к 30%.

[слайд 14] Это доля импортных комплектующих в промышленности США. Мы видим, что доля импортных комплектующих – одно от другого не сильно отличается, доля в используемых комплектующих и доля в выпуске – растет. Если раньше был американский болт на американской машине, то теперь это уже тайваньский болт. Если раньше американские программисты писали программу для управления тормозами или двигателем, то сейчас это русский программист.

Основная проблема, которая была в отделении эффекта технологий от торговли, – то, что дифференциал между образованными и необразованными работниками, а также относительная занятость статистически не зависят от проникновения импорта и оффшоринга в отрасль [слайд 15]. Если берутся данные по отраслям, и, грубо говоря, строится регрессия относительной зарплаты, относительной занятости от того, как много в отрасли импорта и как много в экономике США импорта по товарам, которые производятся в этой отрасли – статистической связи нет. И все экономисты сказали: «Вот видите, не важно, сколько вы торгуете. Дифференциал зарплат в отрасли такой же. Чего вы тут со своей торговлей? Все хорошо, это технологии». Это был вывод. Когда я прочитал про него, даже поверил – о, как здорово. Как хорошо – никто не проигрывает от торговли. Технологии рулят.

Как я уже говорил, в этой статье ребята взяли данные, агрегированные не по отраслям, а на персональном уровне, наблюдения за домохозяйствами – где человек работает, где он работает в следующем году, какую он получает зарплату и т.д. И дальше можно посчитать, в зависимости от того, где он раньше работал, влияние импорта на него. Получается, что на уровне профессий торговля и оффшоринг значительно влияют на зарплату и занятость, то есть на конкретных людей это влияет сильно. Почему это может быть так? Вы смотрите агрегированные данные – у вас в отрасли вырос импорт, и какие-то небразованные люди оттуда ушли. А может, какие-то другие необразованные туда пришли – допустим, количество продажников увеличилось. Происходит некое замещение между необразованными – раньше люди работали на станках, теперь они продажами занимаются или еще чем-то, поэтому этот эффект там не уловить. А здесь можно уловить: человек, который работал на станке, ушел – все, и это видно на этих данных. Например, в обувной промышленности у людей, которые работали на станках, производили обувь, реальная зарплата снизилась за 20 лет, по-моему, на 10% и занятость тоже, естественно. Все производится в Китае. Отсюда также выясняется, что рутинные профессии, то есть профессии, действия в которых можно прописать (делай так-то и так-то, если не так, делай так), в первую очередь оффшорятся и страдают от импорта [слайд 16]. И это не только необразованные, а в том числе и образованные работники, которые занимаются рутинной деятельностью. Взять тех же бухгалтеров. Аутсорсить бухгалтера в Индии, я так понимаю, уже не проблема, потому что индийцу достаточно освоить стандарты американсокго учета и – вперед.

Недавно я читал в Economist гениальную вещь: индийцы внедрили массовое производство в операции на сердце. Как в обычной больнице? Человек прооперировал, пошел куда-то, отдохнул – две операции в день. А здесь два стола – одного режет, зашил, следующего подвезли, режет, режет, режет – массовое производство. Стоимость падает в разы. Естественно, в Индии это актуально, потому что много бедных людей.

Андрей Купряхин: Процент отбраковки неважен… [смех в зале]

Дмитрий Шевчук: В Economist написано, что качество сравнимо с американским. Не знаю, как они это узнали. Следующая тема – он делает недалеко от Майами, на расстоянии двух часов полета, на каком-то острове такую клинику для американцев. Посмотрим, что из этого получится. В каком-то смысле это уже превратилось в рутинную профессию, если это можно так назвать. И вполне себе это можно оффшорить.

[слайд 17] Ребята построили коэффициенты рутинности для каждой профессии и посмотрели, какая доля рутинной работы имеется в отрасли. Это коэффициент – чем больше по этой шкале, тем больше рутины в этой отрасли. А это рост занятости в «дешевых» странах, которые имеют американские корпорации в этой отрасли. Такой наглядный тренд: чем больше рутины, тем больше все оффорится.

[слайд 18] Это то же самое: это рутинность, а это проникновение импорта, то есть отношение импорта к общим продажам в этой отрасли. И получаются такие результаты [слайд 19]: для отрасли с высокой долей рутинного труда эффект торговли наиболее мощный. Рост на 1% числа работников компаний США в развивающихся странах снижает занятость в той же отрасли на 0,2%. Все это происходит не один в один, но эффект статистически значимый. И это серьезное доказательство того, что торговля значима. При этом оффшоринг в развитые страны совершенно другой, то есть рост занятости в развитых странах увеличивает занятость в США. Если компания растет в развитых странах, она и в Штатах тоже растет. Видимо, это связано с тем, что когда вы оффшорите в развитые страны более продвинутый персонал, продажников и т.д., которые увеличивают объем компании, и у вас на родине тоже растет производство.

Людмила Мургулец: Не очень понятно.

Дмитрий Шевчук: Не поняли?

Людмила Мургулец: Нет, само явление странное.

Дмитрий Шевчук: Я себе это так представляю, что у вас увеличилась занятость в развитой стране, вы там стали больше продавать, и вам нужно здесь больше персонала, чтобы обслуживать эти продажи. Все-таки большая часть времени из этих 20 лет Штаты что-то производили в Китае, и не так много там продавали. Или они продавали то, что там произвели. Хотя много качественных вещей там тоже продавалось и продается, но основной тренд был такой. А в развитых странах нет смысла делать сборку. Там именно продажи, может быть, местный тюнинг, поэтому рост там – это рост здесь. Могут быть какие-то еще гипотезы. В данной статье это не проверялось, поэтому данных нет.

Следующий эффект: занятость в развивающихся странах значимо снижает занятость только необразованных работников. Это удар по необразованным. Цифра 0,2 – для всех, но если смотреть на необразованных, то у них эффект выше. И основной эффект на них. Занятость в развитых странах увеличивает занятость по всему спектру, то есть просто растет бизнес.

[слайд 20] Рост импорта и экспорта в отрасли при прочих равных совпадает со снижением в отрасли, прежде всего, тоже необразованных. Причем замечу, и экспорта, то есть торговля в принципе имеет эффект, по крайней мере в Штатах, к тому, чтобы необразованные рабочие уходили из отрасли, даже если это экспорт. Можно понять, потому что если вы начинаете что-то поставлять на экспорт, вы должны быть очень эффективными. Поэтому вы, как правило, аутсорсите рутину в Китай и тогда вы можете больше производить. На данных обнаруживается, что рост экспорта увеличивает доходы образованных людей. В принципе логично, потому что из Штатов экспортируется продукция, которая интенсивно использует образованный труд. Соответственно, спрос на образованный труд в этой отрасли увеличивается, рост спроса вызывает рост цен – это реакция естественная. То же самое, я думаю, можно сказать и про Россию. Россия по сравнению с Китаем не эффективна в сборочных операциях, у нас дороже рабочая сила, поэтому если компания занимается экспортом не энергоносителей, а чего-то такого, то, я думаю, для нее эффект должен быть очень похожим. Ей нужно концентрироваться на технологиях, на дизайне и покупать какие-то простые вещи в бедных странах.

[слайд 21] Получается, что от глобализации необразованные работники страдают. Нельзя сказать, что все поголовно, но есть целый ряд профессий, которые очень сильно страдают из-за того, что им приходится уходить из промышленности, уходить в сельское хозяйство, услуги, где доход ниже. Это проверено статистически на данных – введены коэффициенты влияния.

Из зала: О категории страдания хотелось бы сказать. Есть ли данные о том, что они вернулись в сельское хозяйство?

Дмитрий Шевчук: Да, есть, конечно.

Из зала: Может, они повышают свой уровень или, наоборот, садятся государству на шею, потому что рост экспорта позволяет содержать большое количество дармоедов.

Дмитрий Шевчук: Да, мы предполагаем, что они страдают. Может быть, конечно, они в порядке, счастливы, что их уволили наконец-то.

Из зала: Может, они пошли учиться, повышать свою квалификацию…

Из зала: Так, это данные не на микро?

Дмитрий Шевчук: Это микроданные.

Из зала: Тогда там должно быть видно, что с ними происходит.

Дмитрий Шевчук: Да, там видно. Регрессия строится по микроданным, но коэффициенты-то все равно средние. Конечно, есть люди, которых уволили из промышленности, они пошли в сервис и сейчас зашибают бабло. Есть, я уверен. В среднем получается так – в среднем их зарплата падает. Конечно, есть и те и другие, кто вообще пал.

Из зала: Как-то учтены 12 млн нелегалов?

Дмитрий Шевчук: Думаю, что они не попадают в обследование, которое здесь использовалось. Если они попадают, то они быстро департируются. Данные с 1979-го по 2002-й.

Из зала: Данные до 2002 года?

Дмитрий Шевчук: Данные, по-моему, с 1979-го по 2002-й.

Из зала: Я был свидетелем, когда в 2006 году неожиданно решили ущемить права детей нелегалов. Раньше в американскую школу мог прийти любой ребенок и учиться, запрещено было спрашивать, откуда ты взялся. В 2006 году неожиданно сказали, давайте ограничим их права, будем выяснять, откуда вы взялись, ребята. И нелегалы на пару дней прекратили работу – я был в это время там и видел, что это был коллапс. Поэтому, может быть, поправку на ветер все-таки надо делать.

Дмитрий Шевчук: Поправка только еще в худшую строну. Понимаете, получается, что легальный американский рабочий, уходя из промышленности, попадает в сферу услуг, где в основном нелегалы и живут.

Из зала: Кто отследил пути ухода?

Дмитрий Шевчук: Смотрите, как устроены эти микроданные. Каждый год опрашивают домохозяйства – 50 тыс. Вас спрашивают, где вы работаете, сколько зарабатываете, что вы делаете, какое у вас образование, какой у вас опыт – много, много, много вопросов. И можно проследить, что человек работал в промышленности до какого-то года, на станке шил обувь, а потом в какой-то момент стал официантом. Его зарплата была $10-12 в час, стала $7. И то, что вы говорите, продолжает эту тему. Вы попадаете в сферу нелегалов, и ваша зарплата, в том числе поэтому, снижается, просто потому что вы конкурируете с людьми, которые готовы на намного меньшую зарплату.

Если регрессия строится с учетом профессии и отрасли, то картина становится еще более четкой [слайд 22]. Рост оффшорной занятости в развивающихся странах снижает зарплату по всем уровням образования. Скажу в двух словах: регрессия позволяет учесть влияние фактора при прочих равных, если у вас много прочих равных, то это достаточно сильный аргумент. Имеется в виду, что у вас много прочих равных, которые вы фиксируете. Рост занятости в развитых странах повышает зарплату также по всем уровням образования.

На самом деле эффект не только на необразованных. Мы видели рост занятости в промышленности – скорее всего, это эффект технологий, который был сильней, чем отрицательный эффект торговли. По крайней мере, есть данные, которые об этом свидетельствуют. Может быть, это не так. Мой мэсседж и мэсседж этой статьи в том, что, возможно, эффект торговли еще сильней (не только для необразованных), чем кажется. Экспорт снижает зарплату людей без образования – это мы уже видели. [слайд 23] Пример: доход операторов машин для производства обуви за 20 лет в реальном измерении снизился на 11%, и это только за счет импорта. Таким образом, оффшоринг и торговля снижают занятость и зарплаты необразованных работников, увеличивают неравенство. Эффект усилился в последние десять лет – это тоже видно на данных.

Из зала: Это за последние десять лет до того, как рассматривается?

Дмитрий Шевчук: Да.

Из зала: То есть до 2002 года?

Дмитрий Шевчук: Сейчас еще снизился. И как я сказал, оффшоринг сейчас уже, видимо, выходит за рамки рутинных профессий. Все больше наблюдается, когда в развивающиеся страны экспортируют промышленную продукцию высокого уровня. Можно сказать, что в прошлом или позапрошлом году Китай обогнал Германию по экспорту промышленного оборудования. До этого Германия была крупнейшим экспортером в мире, а сейчас уже Китай.

[слайд 24] Что будет дальше? Глобализация и технологии, если они действуют в одном направлении, то уже сокращают занятость образованных работников (с необразованными понятно). В январе 2009 года в промышленности США работало всего 9% (не в сельхозсекторе). Тренд такой все дальше. Все работали в частных услугах – 70% и на государство – 17% (у нас, наверное, до сих пор 70% – на государство). Вопрос для обсуждения: реальна ли экономика практически без промышленности? Будет там 5% занятых… Вот несколько слайдов – это не те же данные, но тренд продолжается. Несмотря на то что падает занятость, промышленное производстсво растет, в реальных терминах [слайд 25].

Из зала: Произведенное в Штатах или произведенное в том числе и в Китае?

Дмитрий Шевчук: Там, конечно, какой-то китайский импорт есть.

Из зала: Вопрос: синее – это часть ВВП или часть ВНП? Производство – это что?

Дмитрий Шевчук: Я думаю, что это местное производство.

Из зала: Это с учетом импортных комплектующих?

Дмитрий Шевчук: Конечно, импортные комплектующие в конечной цене, но если они дешевеют, то они даже давят вниз. Хотя здесь могут учитываться ценовые эффекты. Это реальное производство. Короче говоря, станков делают больше. Людей меньше, а станков больше.

Из зала: А если оттуда выкинуть оффшоринговое производство?

Дмитрий Шевчук: Нет, это все-таки на территории Штатов, я думаю.

Андрей Купряхин: Куда потом эти станки деваются?

Дмитрий Шевчук: Они в Китай едут – на них китайцы работают.

Андрей Купряхин: То есть это все равно считается – произведенное из привезенного из Соединенных Штатов? У нас снизилась занятость в Соединенных Штатах, в Китае выросла – соответственно, количество китайских станков, грубо говоря, увеличилось, но эти станки в США не вернулись, они остались в Китае или отправлены в Россию, или еще куда – правильно?

Дмитрий Шевчук: Я думаю, что это все-таки местное производство и местная занятость. Но если считать, что это местная занятость и общее производство, включая международные корпорации, то, может быть.

[слайд 26] А это другие страны – эффекты похожие. Занятость в промышленности падает везде.

Из зала: Если сельское хозяйство 2%, есть там сельское хозяйство?

Дмитрий Шевчук: В Штатах? Конечно.

[слайд 27] А это экспорт услуг и экспорт товаров в США – уже более свежие данные, потому что график строил я. Можно видеть, что экспорт услуг и отрасль услуг в Штатах – довольно перспективное направление. Экспорт растет, кроме кризисного года. То есть в принципе Штаты могут существовать без промышленности в какой-то момент, может быть, не прямо сейчас, но через какое-то время – вполне. Я думаю, они могут и без сельского хозяйства существовать.

[слайд 28] А это торговый баланс. Что здесь видно? Дефицит все время рос, Штаты жили в долг, но тем не менее в кризис дефицит упал и ничего не мешает ему дальше падать. Торговый баланс тоже отрицательный, но разница между синеньким и красненьким – это положительное сальдо по услугам. Штаты продают услуги и права интеллектуальной собственности больше, чем покупают. Ничего не мешает им стать страной, которая именно на этом живет.

[слайд 29] А это данные по России, для того чтобы взбодрить в конце – чем мы, может быть, немножко отличаемся от них. К сожалению, найти данные по России – вообще достаточно интересная затея. Удалось найти за три года. Там 20 лет, а здесь три года... Что мы видим? Мы видим занятость в промышленности, долю специалистов с образованием и без образования. Я хотел посмотреть, есть ли у нас тренд вымывания необразованных работников. Такое ощущение, то есть, то нет. Вроде как, с 2004-го – 2005-го увеличилась доля образованных работников (верхние две графы), но потом все вернулась обратно.

Андрей Купряхин: За три года тренд сложно увидеть.

Дмитрий Шевчук: Ну да, за три года сложно увидеть тренд, просто нет других данных. С другой стороны, если бы он был достаточно сильным, мы могли бы его заметить. Раз не видно, значит, не видно.

Из зала: Мужчины в пятой строчке – рост с 16% до 67% за один год – вы думаете, это реально? Это правдивые данные?

Дмитрий Шевчук: Я, кстати, не заметил.

Из зала: Это цифры, взятые с потолка.

Людмила Мургулец: Это зависит, как считать...

Дмитрий Шевчук: Да, это интересно.

Из зала: Прием Госкомстата... Пришел один начальник – так считаем, потом так…

Людмила Мургулец: Да, это зависит от того, как считать.

Из зала: Скорее всего, это опечатка.

Дмитрий Шевчук: Да, это может быть опечатка в том числе. Но все равно данные скачут. Здесь был 0% занятых мужчин, стало – 16%.

Андрей Купряхин: У нас достаточно инерционный рынок. Не должно быть таких больших скачков.

Дмитрий Шевчук: Да, не должно быть. Значит, про Россию придется только фантазировать.

Из зала: Вообще странно, в ЖКХ не было ни одного мужчины в 2002 году? [смех в зале] Я не помню ни одной женщины-сантехника [смех в зале].

Дмитрий Шевчук: Не понятно, куда другие 57% делись. Но вот такие данные. По зарплате – тоже не знаю, верить – не верить. Разница между неквалифицированными и квалифицированными увеличилась в 2004-м – 2005-м, а потом в 2007-м опять снизилась. Даже по номинальной зарплате был спад по неквалифицированным в 2004-м – 2005-м. Даже средняя номинальная зарплата падала. Потом опять выросла. Это может быть эффект труда, а может быть эффект этих данных. Поэтому по России будем фантазировать. В принципе Россия без промышленности – хороший вопрос [слайд 30]. Чем мы – не Штаты?

[слайд 31] Вот занятость по промышленности и рост промышленного производства. У нас тоже в промышленности занятость довольно уверенно снижается, а промышленность растет. Тренд, очень похожий на Штаты. По дифференциалу трудно сказать, но по этому видно.

Из зала: Это данные Госкомстата, что у нас промышленность растет и уменьшается количество занятых, да?

Дмитрий Шевчук: В промышленности.

Из зала: Можно сказать, что разрыв почти в два раза.

Дмитрий Шевчук: Это индекс производства, а это тысячи человек.

Из зала: Это тоже индекс.

Дмитрий Шевчук: Да, кстати, это тоже индекс, потому что миллионов не может быть.

Из зала: А сколько в промышленности в России занято человек?

Дмитрий Шевчук: Порядка 16% от всех работающих.

Из зала: Это сколько? По вашим расчетам.

Дмитрий Шевчук: Я точно не помню. Но у нас работает где-то 80 млн, 15% от 80 млн – это 12 млн. 15, может, 16 млн. Но тоже снижается, то есть мы в том же тренде, по крайней мере, в этой части. Трудно сказать по зарплатам по необразованным и образованным.

[слайд 32] А это наш экспорт. Если мы вычтем экспорт нефти и газа (который красненький), то в принципе не все так плохо, на мой взгляд. Можно, конечно, считать, что там еще сельхозэкспорт. Просто нет данных. Доля, конечно, снижается, к сожалению. Но по крайней мере, он есть, и он, на мой взгляд, может вполне себе расти, если для этого будут созданы условия.

Из зала: Скажите, пожалуйста, а что мы такое экспортируем, кроме программистов? Вооружение...

Дмитрий Шевчук: Если вы заходите на Госкомстат, вы видите… А нет, это Центральный банк, извините. На Госкомстате даже этого не увидите, я думаю. Это экспорт нефти и газа. А это экспорт всего – что там внутри...

Из зала: А что-нибудь еще есть?

Дмитрий Шевчук: Много всего…

Из зала: То есть ресурсы?

Дмитрий Шевчук: Нет, не только ресурсы. Там точно есть строка по нефтепродуктам, которые производятся из нефти – это продукты промышленности.

Леонид Вайсберг: 18% в структуре экспорта (если вы этого не знаете, посмотрите) в России занимает продукция машиностроения.

Дмитрий Шевчук: А где будет Россия, очень сложно сказать, потому что мы можем пойти по западному пути, и открыть рынки, снизить таможенные барьеры и т.д. Тогда мы, наверное, будем ближе к Западу и будем использовать огромное количсетво комплектующих, производить какую-то продукцию, а может быть, заниматься технологиями дизайна. Либо можем не пойти по пути Запада, закрыться, и тогда мы будем где-то в стороне от всего этого процесса, жить сами по себе. И при этом, конечно, мне кажется, будем беднее. Мой тезис в том, что стимуляция прогресса и торговли будут увеличивать, как ВВП, так и издержки перехода. Предыдущий мэсседж в том, что глобализация и торговля меняют жизнь многих людей, и я так предполагаю, что многие, особенно те, у которых доходы падают, не рады, поэтому государство (известный тезис) должно помогать этим людям. Это издержки перехода, которые надо нивелировать, потому что этот переход в итоге всех делает богаче, но в какой-то момент какое-то большое количество людей становится беднее.

[аплодисменты]

дискуссия

Александр Карпов: У нас, как всегда, будет интересная и сложная задача, потому что мы можем обсуждать две вещи. Мы можем обсуждать доверие или недоверие к тем данным, которые были собраны американскими учеными (звучит очень солидно) – верим мы или не верим. И мы можем обсуждать то, как они были презентованы. Наверное, это не самое интересное в нашей ситуации. Наверное, все-таки интересней посмотреть на два вопроса, которые были поставлены перед нами. Какие же тренды в развитии существуют, какие тренды не являются артефактом наблюдения или артефактом метода сбора данных? Уже звучали сомнения по этому поводу. Что там реально происходит, с одной стороны? А с другой стороны, наш болезненный вопрос: мы-то где находимся? Мы идем тем же путем, третьим путем, кривым путем или вообще никуда не идем? Впрочем, эксперты вольны предлагать свои темы для обсуждения – на то вы и эксперты.

Нина Одинг: Хотела бы сказать, что я не являюсь специалистом по американской экономике и больше занимаюсь региональными проблемами. Но наверное, на слуху те самые процессы оффшоринга, которые мы наблюдаем даже в отношении российских компаний, которые размещают производство той же самой обуви уже на территории Китая, поскольку наша рабочая сила не конкурентноспособна в каком-то смысле и не склонна к регулярному монотонному труду на такого рода производствах, рутинному труду. Тут было поставлено два вопроса. Чем же закончится эта история в Соединенных Штатах? Ответ был дан аудиторией, мне кажется. История не закончится, а наверное, сведется примерно к такой же истории, которая наблюдается в секторе сельского хозяйства, когда промышленный рост наблюдается, выпуск наблюдается, а занятость уменьшается, и она сосредоточена на производстве новых идей и новых технологий в той самой промышленности. Не будем забывать, что Соединенные Штаты являются крупнейшим экспортером военной техники, вооружений, и эта техника явно не производится на территории третьих стран, хотя, конечно, оффшоринг в этой связи существует. Кроме того, я хотела сказать, что как экономист я принципиально против долгосрочных прогнозов, которые сводятся к экстраполяции имеющихся трендов и абсолютизации наблюдаемой, может быть, не совсем осознаваемой нами действительности, тем более на таких краткосрочных периодах. Что касается России (наверное, нам ближе эта тематика и мне – тем более), я хотела бы сказать, что, наверное, некорректно сравнивать такие разные экономики. Наша экономика отягощенная, с незаконченной, что называется, вялотекущей структурной перестройкой. И мы это видим в сфере занятости, прежде всего, где присутствует избыточность, присутствуют социальные обязательства как традиция русской, советской культуры, даже каких-то архаичных укладов экономической действительности – немножко азиатско-семейного типа. Сейчас модно обращаться к разного рода рейтингам. Есть рейтинг Всемирного экономического форума, который выделяет 12 важных опор модернизации любой экономики и наблюдает их на примере экономики 134 стран, относя их к разным группам. Групп всего три. Одна группа относится к экономикам, где очень важны факторы производства, другая группа, где важна эффективность, и третья группа, где важны инновации. Россию этот рейтинг оптимистично помещает на переход между второй и третьей группами. Мне кажется, тут даже не переход, а развилка. Пока на стадии заклинаний, деклараций, потому что при всей оптимистичности существуют опоры, которые почти автоматически приводят страну и ее экономику на стадию инновационного развития или на стадию экономики, основанной на знаниях. И эти базовые условия пока отсутствуют. Начала и конца становлению этих основ не видно – уже набившая оскомину защита прав собственности, уничтожение разного рода барьеров, отсутствие интервенции государства в несвойственные ему сферы и т.д. Поэтому, мне кажется, на Россию не стоит апплицировать те тенденции, которые наблюдаются в американской экономике. Единственная ремарка, которую я еще хотела бы сделать. Тут говорилось, что выигрывают высококвалифицированные работники. Не совсем такая картина и не всегда такая картина наблюдается на рынке труда в России. Я бы хотела обратить внимание на другую сторону процесса – на конкурентосопособность самого образования. Тут мы имеем очень большие проблемы, потому что сейчас существует очень высокая потребность, высокий спрос не на образование, а на диплом, я бы сказала, хотя я, конечно, не говорю о присутствующих. Тут как раз присутствует лучшая часть нашего образованного общества. Но мы имеем большой слой людей, которые обладают дипломами, не обладая знаниями, тем более навыками и умениями. И мне кажется, это очень большая проблема для ближайшего периода развития России.

Владислав Фадеев: Я согласен с тем, что для России, если мы говорим о применимости того, что Дмитрий сказал о России, нужно определиться, в какой из этих трех групп мы находимся. Эта задача стоит не только перед Россией. Она стоит перед США (с США более или менее понятно) и перед Китаем. Она стоит перед всеми странами. Вопрос управления перехода из одной группы в другую. В этом плане, после того, что нам сказал Дмитрий, интересно подумать через какое-то время. Например, что будет через 20 лет с экономикой США и экономикой Китая. Еще одно объяснение, почему в США в 2000-х годах началось изменение трендов с зарплатой, – может быть (у меня гипотеза родилась в процессе выступления), оно заключается в том, что то, что было до, это было во многом экспортирование технологий из США в Китай. Технологий запас США очень большой. В 1960-х начала активно развиваться теория экономического роста Солоу, и только технологический прогресс объяснял экономический рост в США, начиная с 1960-х годов. Запас технологий, который с 1960-х годов накапливался в США, последние 20-30 лет успешно экспортируется в США и чем дальше, тем больше. Это означает, что технологии в Китае догоняют технологии США. Китай и США – как две принципиально разные страны. Можно говорить, что и США, и Европа экспортируют в другие развивающиеся страны, в том числе и в Россию. Когда этот технологический запас иссякнет или сблизится (Ахиллес никогда не догонит черепаху, но в какой-то момент эта разница сведется к минимуму), в этот момент может произойти перелом в том плане, что уже недостаточно будет экспортировать только технологии, технологические, рутинные процессы из США в Китай. Уже нужно будет что-то другое, и тут у Китая появляется что-то новое…

Александр Карпов: Но кроме Китая есть еще какие-то страны.

Владислав Фадеев: Можно предположить, что Китай догнал США, и после этого мы начинаем экспортировать в Африку, наверное.

Александр Карпов: Это важный момент. Может такое случится или Китай и Африка настолько разные страны?

Андрей Купряхин: Это уже случается.

Людмила Мургулец: Конечно.

Владислав Фадеев: Процесс начался. Россия тоже, наверное, туда…

Леонид Вайсберг: Сейчас Китай экспортирует, не Штаты.

Владислав Фадеев: И здесь возникает вопрос: а где мы в этой цепочке? И можем ли мы этим процессом управлять? Наверное, Людмила…

Людмила Мургулец: Сначала из жизни, а не из теории. Я имею отношение к бизнесу с начала 1990-х годов. Россия – совсем не уникальная страна. В ней будет происходить то же самое, что и везде, – это объективный процесс (рост доли услуг, перетекание капитала, труда из страны в страну). С 1991 года у меня в течение пяти лет была компания по производству и продаже одежды. Тогда у нас был русский дизайнер, западная технология управления этим бизнесом, мы шили из импортных тканей (кое-что производили в России, потому что тогда была шерстяная ткань, можно было хоть шерстяную ткань здесь купить), но производили в России, потому что это было дешевле. Тогда же производство наших западных партнеров, которые заказывали в России, перетекало из России в Белоруссию и Украину, потому что там было дешевле. Потом они пошли в другие страны – Гватемалу, Доминиканскую Республику, Турцию, Румынию, потом в Китай. Пока в Китае дешевле. Куда дальше пойдет рынок труда, мы не знаем, но очевидно, что он пойдет туда, где дешевле – на таких простых вещах, которые связаны с производством руками. Когда-то мы попробовали продавать ткани. Нам американский партнер говорил: «Ну точно, в Америке все шьют, когда экономический кризис и не на что купить». В начале 1990-х годов у нас никто шить-то не стал. Мы перестали продавать ткани – все равно стали делать одежду. Но ситуация изменилась, как во всем мире. У меня сейчас у дочки компания, которая занимается абсолютно тем же самым – конструированием одежды, разработкой коллекций, тоже из импортных тканей, потому что у нас производство не выросло (только шерстяные совершенно исчезли), тоже продается здесь, тоже сеть магазинов по всей России – все то же самое. Но производят они, конечно, в Китае, потому что там дешевле. Они там еще и ткани покупают, потому что там дешевле. Но продают у нас и зарабатывают деньги у нас. Точно так же IKEA, но IKEA крупнее. Производят там, где дешевле, чтобы дешевле продавать. И с этим ничего не сделаешь. Можно устанавливать какие-то барьеры, можно таможенные барьеры. У нас колоссальные барьеры. У нас товары IKEA дороже. Это можно сравнить только с Японией и, по-моему, с Англией. Точно совершенно – дороже. Тем не менее, IKEA, конечно, зарабатывает так же, как и другие шведы. Они умеют хорошо делать технологию простых вещей. Мы не говорим сейчас о производстве самолетов. Они хорошо делают технологию, хорошо управляют этим процессом. Они размещают там, где им это выгоднее, находят те продукты, которые им выгоднее, управляя этим процессом. Возвращаюсь к тому, что Россия абсолютно не уникальна. Единственное, что нам надо, – научиться управлять этим процессом. То есть понимать, какова ситуация, каковы реальные цифры, каковы проблемы, какие есть решения, каковы выгоды и следствия – социальные и всякие другие. И дальше – обратная связь, у нас проблемы с управлением и с обратной связью. А что там в реальности? Некоторые законы и управление у нас делаются… Они всегда хотят, как лучше, но они не знают, что там на местах. Теперь что касается образования. Есть education (образование), есть learning (научение). Это совершенно разные вещи. И у нас с образованием все в порядке. Как известно, люди с образованием даже электрические лампочки вкручивают лучше. У них голова лучше работает – натренирована. Это независимо от того, чему они учатся. По-честному – абсолютно независимо. У нас самые хорошие предприниматели – это физики и некоторые другие специалисты по точным наукам. Это не значит, что их кто-то учил –да никогда в жизни. Меня учили психологии и никогда в жизни никакому бизнесу. Но это означает, что голова работает лучше. Научение… Мы анализируем ситуацию и получаем обратную связь и вместе решаем, что делать. Это learning by doing – делаем что-то, находим выходы. А кто знает, что будет? Я совершенно согласна с Ниной, которая говорит, что строить прогнозы… Прогнозы строили полтора года назад, и мы знаем, что потом случилось. Но мы должны анализировать ситуацию и находить выход из положения, и смотреть, в чем для нас будут выгоды, конечно, для страны, потому что последствия могут быть как отрицательные, так и положительные. Поэтому я голосовала всеми руками за то и за другое одновременно, но прежде всего, за learning и за управление, за осознание и управление.

Андрей Купряхин: Как-то все очень сложно. Я – не специалист в промышленном производстве. По поводу Китая у меня есть некая ремарка. Заводы Volkswagen и Citroen появились в Китае в середине 1980-х годов. Производить автомобили в Китае и тогда, и сейчас гораздо дешевле, чем производить их в Европе. Тем не менее, чем отличается Китай, может быть, даже от России? Тем, что за 30 лет, которые Китай переживает растущую экономику, новую экономику, китайцы не только производили дешевые товары и экспортировали их в развитые страны, но и выращивали некую прослойку людей внутри себя (с привлечением иностранных инвестиций), образованных, необразованных, интегрированных в партию или нет, но тем не менее, довольно обеспеченных. Соответственно, там сейчас есть такое понятие «золотая сотня» – 100 млн человек с доходом выше $1000 на человека в месяц. Население России – где-то 140 млн. Может быть, в процентном отношении ко всему населению Китая это ничтожная цифра, но в абсолютном отношении это очень большая цифра и в деньгах, и в потреблении. Китайцы, импортируя производства, импортируют не только производства, но и технологии. А потом они умело воспользовались 2008 годом, когда вся система начала переживать сложности, и начали активно скупать вещи, которые в Европе и в Штатах очень сильно подешевели. Соответственно, линия партии (в отношении Китая мы можем в абсолютном понимании говорить о линии партии) настроена сейчас не только на импорт или инвестиции со стороны западных, вернее, развитых стран, настроена на рост внутреннего потребления. Это оправдано и уже оправдывает себя. А Россия в данном случае – уникальная страна. У нас, к сожалению, не получается научиться даже у китайцев. Самый жесткий пример – это автопром.

Людмила Мургулец: Все равно учиться надо. Времени прошло…

Андрей Купряхин: Тем не менее, Fiat появился в Тольятти в каком году?.. По поводу китайского экспорта – тоже довольно интересная вещь. Китайцы со своими монетарными и партийными решениями не в промышленном производстве, а в новой экономике: в Китае нет Facebook, Twitter и YouTube (если к этому имеете отношение, знаете, о чем речь), но в Китае есть пять наиболее посещаемых социальных сетей, в каждой из которых зарегистрировано больше 100 млн человек. Китай сейчас переживает бум социальных медиа-игр. Вещи, которые производятся в Китае (а производятся довольно качественно и интересно), активно экспортируются по всему миру – и в Facebook, и в «ВКонтакте», и в «Одноклассники». Все социальные игры, которые есть в России («Счастливый фермер» и т.п.) – не знаю, знают ли это те, кто здесь, – произведены в Китае, переведены и запущены в Россию и в Facebook, соответственно, по всему миру. Как вы говорили про learning – у них с этим все в порядке.

Ирина Веселова: Я бы хотела, с одной стороны, вбросить немножко пессимизма, а с другой стороны, поставить перед нами, экспертами, другой вопрос. Вопрос не в сфере образованных – необразованных, а в сфере мотивации бизнеса и в сфере того, например, что видим мы как люди, которые занимаются инвестициями? За последнее время, скажем, за прошлый год и этот год, я не встретила ни одного владельца российского бизнеса, который сказал, что он хочет инвестировать хоть рубль своих денег в Россию. Они готовы брать взаймы, они готовы, может быть, продавать часть компании, но собственных инвестиций никто сюда вкладывать не хочет. И все в один голос говорят: «Вот, мы посмотрим, что есть в Европе, что есть в Штатах, что есть в других местах», – вне зависимости от уровня образования. Это, безусловно, крайне печальная картина, потому что если не останется активных людей, которые хотят хоть как-то что-то здесь менять, то вопросы перехода к инновационной экономике, к неинновационной экономике, отпадут как таковые. Такие же дискуссии постоянно происходят у нас по ту сторону границы – с иностранными инвесторами, которые по-прежнему интересуются Россией – абстрактно. Они очень сильно поостыли с начала этого года, и все пережидают. Безусловно, политическая система у нас однополярна, она является существенным риском, и все понимают, что нет никаких мотиваций для изменений. Но это отдельный вопрос. Единственным поводом для оптимизма, который здесь можно найти через некоторое время, заключается в том, что если российский бизнес таки купит что-то в Европе, научится работать по тем правилам, получит доступ к технологиям, то, наверное, через какое-то время он захочет вернуться, то есть там он уже научится и ему наскучит. Тогда (оптимистично, года через три), через 5-7 лет, наверное, может быть, что-то у нас здесь появится. Я хочу задать всем провокационный вопрос, но тем не менее, основанный на реальных данных, на реальных ситуациях.

Леонид Вайсберг: Вам просто на знакомых бизнесменов не везет относительно инвестиций, потому что если вы даже посмотрите реальную статистику (я ее хорошо знаю, работая в сырьевом и перерабатывающем секторе), инвестиции в основной капитал российских предприятий – они, безусловно, в кризис снизились, из-за того что они были обременены долгами – идут. А почему они оказались обременены долгами? Именно из-за инвестиций в собственные капиталы. Были захватнические акции, связанные с приобретением новых зарубежных активов, но и здесь инвестиционный процесс идет. Он идет, и с этим спорить трудно. Идет, конечно, не с той скоростью, с которой шел до 2008 года, потому что 2006-й, 2007-й и первая половина 2008 года – это пик инвестиционной активности. Я хотел сказать, Александр, что нам надо как-то выпутываться из ситуации. Я не так часто бываю на мероприятиях, на лекции, где лектор говорит об Америке и не является специалистом в экономике Америки, и мало о ней знает, и где нахально на сцене уселись эксперты, которые тоже ничего не знают об экономике Америки [смех в зале]. Ситуация создалась, и есть, кстати, Саша, на это реакция. Посмотрите, сколько народа осталось в зале. Это реакция, потому что вопрос должен быть готов, и должен быть определенный уровень компетентности. Мы все тут потреплемся немножко – ну и что? Вначале, когда Дмитрий задал вопрос залу, мне показалось, что он не очень понимает, что он хочет спросить, когда кто-то поднимал руки. Потом, когда я его послушал, я понял, что он не совсем понимает, что он хочет сказать. Но все-таки он что-то сказал. И какой из этого можно сделать вывод? Давайте отложим глобализацию, потому что она тут ни при чем. То, что он показал, это общеизвестные банальные вещи, связанные с современным состоянием американской экономики как характерного примера постиндустриальной экономики – то, чем Америка на самом деле гордится. Давайте не будем сейчас плакать горькими слезами по Америке. Давайте не думать, что в Америке, вследствие снижения занятости, складывается какой-то взрывообразный человеческий материал. Этого нет. Оттуда нет таких сигналов. Там пролетарская революция не готовится. Мы сегодня в Америке видим то, к чему стремимся. Вы говорите о снижении зарплаты, но это некорректно. Надо говорить о жизненном уровне, а не о зарплате. Если бы вы говорили об их жизненном уровне, это было бы убедительно. У меня есть обратный тезис, который вы с трудом будете опровергать: их жизненный уровень не снижается. Я еще раз говорю, наверное, сейчас надо исключить кризисные явления, в том числе связанные с американской экономикой. Но даже в кризисных явлениях она показывает, насколько она жизнеспособна, потому что все равно она будет локомотивом мировой экономики. Увы, не Китай. Давайте дальше поговорим об Америке. Это реальная тенденция – то, что там происходит? Да, идет замена рентного капитала использованием интеллектуальной ренты. Так что вы хотите? Интеллект и должен работать. Это естественно. Мы же говорим об инновациях, об инновационной экономике, об экономике, где в себестоимости все большее место занимает оплата труда, оплата труда именно за интеллект. Более того, с первого дня, как капитализм создал рабочего, у капитализма всегда была горячая мечта избавиться от рабочего. Так? Так, вы знаете, что Карл Маркс написал и, видимо, он был прав, что капитализм рождает своего могильщика. Ему нужно было найти путь, для того чтобы от него избавиться, чтобы превратить его в другого рабочего – не луддиста, которым он начинал себя проявлять в годы промышленного переворота, а чтобы он превратился в оператора, чтобы он превратился в «белого воротничка», человека обеспеченного, человека работающего и прошедшего определенное обучение, и перестал нести в себе те пролетарские черты, которые, в конечном счете, и позволили Владимиру Ильичу Ленину организовать партию и привести пролетариат к власти. И в Америке мы это видим. Ну и что? Ну и хорошо. Мы же тоже декларируем инновационную экономику, и если это будет получаться (это другой вопрос), то это будет выглядеть именно так. Но вы почему-то привязали это к глобализации. А я глобализации у вас не увидел, не услышал. Вы эти тенденции подхватили на основе двух вещей – технологии и торговля. Поверьте мне, что торговля здесь ни при чем. Миром правят технологии. И я сказал бы более того – я никогда этого не произносил – его величество технологии. Они меняют образ мира, они приводят новые правительства, они меняют социальные ситуации в странах, они организуют революции, а никто другой, они тянут с собой торговые процессы как соподчиненные. Естественно, потому что должен идти какой-то товарообмен, но он всегда подстраивается под требования технологии. Технологиям становится узко, они толкаются локтями, плечами, и они ведут за собой торговлю. Если говорить о глобализации, а вы хотели сказать. Вы даже назвали свое выступление «Глобализация выворачивает экономику». Во-первых, она не выворачивает, она ее, по существу, по-новому строит, она меняет ее лицо. Почему выворачивает? А при чем здесь вообще глобализация? Пока мы говорим о постиндустриальной экономике. Если говорить о глобализации, то это совсем другая история, они где-то связаны, где-то – нет. В эпоху до глобализации были свои процессы. Ведь что такое глобализация? Если вы уж это слово в название доклада вынесли, вы должны были об этом немножко сказать. Глобализация, как ее следовало бы социально-экономически сегодня воспринимать, это неоколониализм и ни что другое. С тех пор, как страны стали избавляться от колониальной зависимости (это процесс был завершен после Второй мировой, победили национально-освободительные движения), с той самой минуты капитализм думал, что делать дальше. Тогда и появилась неолиберальная тенденция, связанная с глобализацией – мы мир завоюем иначе. Если нет колоний, мы все равно найдем, куда вывозить капитал и откуда брать сырье. И сегодня это очень хорошо видно. С тех пор, как появился капитал, бились над тем, как снять все границы для перемещения капитала, товара и услуг. Начиналось, скажем, с Ганзейского союза, который воевал тогда. Немцы, кстати, идею Ганзейского союза реализовали, в конце концов, через Европейский союз. Вот и глобализация. А что вы ее сейчас пристегиваете? Да, миром правят сверхкорпорации. Вы называете это оффшор. Мы называем это локализацией. Они выносят свои производства. Что от этого меняется? Кстати сказать, глобализация в том числе предусматривает и движение технологий, другое дело, что с опозданием. Те американские технологии, которые сегодня создают прибавочную стоимость на базе интеллекта, не попадут сегодня в Китай, потому что Китай будет заниматься только догоняющим развитием. Это произойдет очень и очень не скоро. Они живут с отставанием на три-четыре поколения технологий. То, что вы сказали, это более или менее понятно. Это, действительно, тенденция современного мира. Вы еще хотели сказать и сказали о разделении труда и его роли в России. Тут, к сожалению, есть определенная грусть. Несмотря на то что инвестиционный процесс, я повторяю, идет, но, увы, сегодня роль России в международном разделении труда незавидная. Пока по факту российская экономика, раз уж вы этого коснулись, носит совершенно колониальный характер. Отсюда вывозится сырье, сюда ввозятся товары народного потребления. Идет такой обмен, который регулируется курсом рубль – доллар или рубль – евро (доллар – если говорить об Америке). Это и в кризис было видно. Остановился состав – остановился тринадцатый или четырнадцатый вагон, в котором мы все с вами ехали, на котором было написано «Россия». Локомотив двинулся, судя по тем данным, что мы имеем из Соединенных Штатов. Двинулся состав – поехал и наш вагончик вместе с ценой на углеводороды и т.д. Как быстро это будет меняться и как медленно – к сожалению, на этих кривых не видно. Там, определенно, ошибка, по занятости людей – ошибка, потому что на самом деле у нас последние десять лет (я знаю это точно) производительность труда не выросла ни на 1%. Так что если идет рост промышленного производства (он, действительно, шел очень активно), то практически параллельно с небольшим отставанием идет кривая занятости в промышленности.

Александр Карпов: Слушая это все, я понял, почему я люблю слушать экономистов. Все совершенно четко становится на свои места. Мы потянули за эту вещь – у нас туда поехало, потянули за эту веревочку – у нас сюда поехало. Технологии тянут за собой рынок, рынок тянет за собой технологии. Где люди? Вначале Нина Юрьевна очень вежливо сказала…

Леонид Вайсберг: Субъекты социально-экономических отношений в данном случае.

Александр Карпов: Субъекты, конечно. Ничего от них не зависит.

Леонид Вайсберг: И все, и ничего – вы совершенно правы.

Александр Карпов: Нина Юрьевна очень аккуратно сказала, что особенности российской рабочей силы… В чем особенности? Можем ли мы рассчитывать, что мы едем в этом тринадцатом вагоне – локомотив потянул, и все поехало по тем же рельсам? Или эта аналогия вообще не применима? Вот что интересно. Мы же это в гуманитарном сообществе обсуждаем. Тут есть какие-то вещи, кроме жестких зависимостей.

Владислав Фадеев: В продолжение, Александр, того, что вы сказали. Не споря о том, что технологии двигают все новое, есть еще один аспект – людской. И торговля в этом плане, как мне кажется, больше влияет на поведение людей. Люди из тринадцатого вагона – бизнес – заимствуют технологии из первого, второго, третьего, четвертого, люди с помощью торговли заходят туда, потом приходят обратно и понимают, что я, черт возьми, не хочу жить в этом тринадцатом вагоне. Советский Союз – одна из гипотез – развалился, потому что элита посмотрела, как живут за кордоном.

Леонид Вайсберг: Да ничего подобного. Советский Союз развалился из-за технологической отсталости.

Владислав Фадеев: Подождите. Была граница. Люди, элита посмотрели на то, как живет Европа. Конечно, технологический разрыв был, и разница в уровне жизни, о котором вы говорите, была колоссальной. Что есть курица, что яйцо – можно спорить. Но тем не менее, они посмотрели туда, и все – каюк сразу. Тут вступили люди, и Союз распался с помощью людей в том числе.

Александр Карпов: Я хочу обратить внимание экспертов на одну простую вещь. Дмитрий показывал графики, где основная разница шла между необразованной и образованной рабочей силой. В моем понимании образование занимает время жизни. Для того чтобы приобрести высшее образование, нужно потратить пять, десять, в некоторых специальностях до пятнадцати лет. Для того чтобы в Канаде стать сертифицированным лесником, нужно потратить 12 или 15 лет жизни (лесничий, который имеет право работать в лесу и зарабатывать за это хорошие деньги). В Западной Европе, в Соединенных Штатах есть такое понятие « образование третьего возраста», когда пенсионеры начинают учиться, для того чтобы принести какое-то новое знание, новое понимание в свою жизнь. Это все связано с продолжительностью жизни. У нас просто не хватает времени жизни, у нас люди не доживают до того времени, когда они могут… Они получают какое-то образование, потом быстренько где-то работают, потом быстро умирают.

Людмила Мургулец: У нас традиция такая – учиться долго. Учиться все равно нужно всю жизнь, потому что в этой экономике технологии, действительно, являются локомотивом развития производственных отношений и людей. Приходится учиться всю жизнь. Сейчас концепция – lifelong learning. Поэтому все равно никуда не дется. Слава богу, у нас в России, чем мы отличаемся от Китая в значительной степени, традиция учиться сохранилась. Не важно, для чего. Есть цифры – по-моему, 100% родителей мечтают, чтобы дети получили высшее образование, не важно какое, не важно зачем, не важно, что через пять-семь лет это знание устареет.

Леонид Вайсберг: Это правильно.

Людмила Мургулец: Оно устареет.

Леонид Вайсберг: Живой пример. Сегодня, час назад, перед началом мне позвонила моя жена и, прыгая от счастья, с той стороны телефона сообщила мне, что наша дочка, которой уже 34 года – она уже не юная девица, – у которой есть уже ребенок, надумала поступать в аспирантуру. Абсолютно точно – все родители мечтают, чтобы дети продолжали учиться.

Александр Карпов: Все-таки ответьте на вопрос, в чем счастье, что люди…

Людмила Мургулец: Счастье в том, что развиваешь мозги. Я сама, будучи бабушкой, закончила МВА и получила степень два года назад. В этом ничего страшного нет. Но мозги должны работать. Потому что способность учиться – это главное в жизни.

Александр Карпов: Я правильно понял, что вы порадовались тому, что люди мало живут?

Людмила Мургулец: Нет, подождите. Кстати, о птичках. Те, которые учатся, дольше живут, по определению. Это известный статистический факт.

Александр Карпов: Естественный отбор…

Людмила Мургулец: Не естественный отбор. Люди с высшим образованием молодыми сохраняются дольше и живут дольше.

Из зала: Зарабатывают…

Людмила Мургулец: Зарабатывают – это уже понятие субъективное. Уровень жизни имеет больше значения в голове. Есть какие-то объективные характеристики, но это уже другая задача.

Андрей Купряхин: Мне кажется, это палка о двух концах. Я тоже думаю – да, действительно, люди хотят учиться, наверное, потому, что они не хотят быть задействованы на каких-то рутинных операциях. А китайцы почему-то хотят. И более того – задействованы.

Людмила Мургулец: У них уровень образования другой.

Андрей Купряхин: Тогда какой наш путь? Получается, у нас есть большая пропасть – технологическая отсталость нашей страны от Соединенных Штатов, но тем не менее есть такая же пропасть между ментальностью российского человека, который не хочет быть задействован в рутинных работах, и китайца, у которого нет выхода, чтобы не быть задействованным на таких работах. Что нам тогда делать?

Александр Карпов: Это хороший вопрос. Нина Юрьевна, можно, чтобы вы прокомментировали.

Нина Одинг: Все-таки мы вернемся (я, конечно, про образование не в курсе) к тем аспектам, извините, глобализации, которые были поставлены в основу доклада, торговле и оффшорингу, и посмотрим с этой точки зрения. Не будем называть это глобализаций. Вот два фактора – они работают на территории России? Что касается торговли, есть масса исследований (Банк Финляндии проводит), где объясняется роль России. Тут не надо говорить, что мы торгуем сырьем – это уже было сказано – и разнообразным сырьем, не только нефтью и газом. Такая судьба – быть богатыми. И в этом нефтяном или газовом проклятии ничего плохого нет. Радоваться надо тому, что богатые. Вопрос: как ты можешь распорядиться этим богатством? В одном из исследований Банка Финляндии было показано, что у России есть определенные преимущества торговли со странами бывшего Советского Союза. Там сейчас есть промышленная торговля. Но это краткосрочный период. Риски возникают в долгосрочном периоде, где мы сталкиваемся с конкуренцией Китая, который активно вторгается на эти рынки. Но пока промышленный экспорт России и торговля промышленными товарами осуществляется с новыми странами бывшего Советского Союза и ближайшим к границам окружением. Потеряны рынки Латинской Америки и т.д. Что касается оффшоринга, то мы видим, что это, на мой взгляд, плохо развивается на нашей территории и принимает довольно странные формы в виде привлечения в крупный мегаполис, в крупную городскую агломерацию автосборочных производств, что не наблюдается нигде в мире.

Александр Карпов: Вы же знаете, объясните, почему это происходит?

Нина Одинг: Все мы знаем, почему.

Александр Карпов: Ну почему?

Нина Одинг: Оффшоринг как таковой процветает в Китае, у нас западные фирмы неохотно размещают производства такого рода. Я думаю, каждый из нас знает ответ на это. У нас был опрос в рамках большого исследования о роли наших наукоемких производств (мне не очень ловко говорить в присутствии такого уважаемого эксперта из «Механобра»), о тех нишах, которые может занять наше производство на рынке наукоемкой продукции. Здесь существуют определенные перспективы, и эти перспективы изучаются не то чтобы нами, а больше западными исследовательскими институтами, которые используют и цитирование, и различного рода Интернет-источники, все формы кооперации с западными партнерами, наших российских производителей, что называется, средние технологии и высокие технологии. Опрашиваемые руководители и менеджеры частных компаний, производящих такую продукцию, конечно, все дружно жалуются на существующие барьеры, которые объективно существуют, но весьма оптимистичны по поводу торговли и успешной внешнеэкономической деятельности в определенных нишах. Мы не охватываем весь спектр товаров в определенном подсекторе. Они используют (конечно, была не очень большая выборка – это были интервью) определенные стратегии, связанные с тем, что либо они встраиваются в какую-то производственную цепочку там, где действуют транснациональные корпорации, которые доминируют, и они какой-то из компонентов или узлов, с которыми никто не хочет связываться, начинают производить, либо занимают нишу совсем уж уникальной продукции, где есть определенный опыт, где есть большие наработки, долгая история. Там наблюдается история успеха. Но в России, извините, success story не очень популярны по разным причинам.

Александр Карпов: По каким?

Нина Одинг: Все знают эти ответы, наверное. Наверное, это еще и характер русских людей, склонных к пессимизму и фатализму, плюс, success story не всегда позитивно воспринимаются во враждебной конкурентной среде. Принято жаловаться и прибедняться, плюс, в бизнес-среде существуют и рейдерские захваты и различного рода враждебные поглощения. Это мой обывательский ответ.

Александр Карпов: Это важный момент, когда еще Дмитрий говорил про оффшоринг (красивое тоже слово – почти как глобализация, так же поэтично), меня задело, что бухгалтерию можно вывести куда-то в Индию. Вас это не царапает, нет? Бухгалтерия – это очень чувствительно. Это вопрос безопасности предприятия.

Людмила Мургулец: На самом деле эта задача не бухгалтерии, а финансового менеджмента. А бухгалтерия, которая связана с подсчетом, расчетом для принятия управленческих решений вполне может выведена куда угодно.

Александр Карпов: И в России тоже? И ничего страшного? Я просто не знаю. Это вопрос.

Леонид Вайсберг: Это надуманный вопрос. Можно передать на Луну, если хотите. Есть услуга и в городе Петербурге. Если вы имеете фирму и хотите отдать бухгалтерию на аутсорсинг, отдайте – на здоровье. Хотите заслать ее подальше куда-нибудь – зашлите.

Александр Карпов: То есть нет проблемы, да?

Леонид Вайсберг: Это решенная в бизнесе проблема.

Александр Карпов: То есть это никак не связано с вопросами безопасности, доверия, и ничего страшного здесь нет?

Леонид Вайсберг: Вас не заставляют это делать. Вы сами подумайте, удобно это вам, неудобно. Но такая возможность есть.

Людмила Мургулец: Доверяете, не доверяете, кому доверяете.

Леонид Вайсберг: Мы как-то все Китай, Китай, Китай… Поднимается мощная индийская цивилизация, и очень быстро. И если говорить о сфере высоких технологий (вы бухгалтерии коснулись в Индии), индийская цивилизации на элементной базе и на системах управления поднимается очень быстро, и ничего подобного нет даже в Китае. Сегодня почему-то вдруг заговорили о Китае, и не был анонсирован Китай. Если противопоставлять что-то Америке, тогда бы уж взяли в качестве оппонента американской модели глобализма страны БРИК – было бы, может быть, логичнее. Я хотел уточнить только одну вещь. Я этого понять не могу. Я все-таки в машиностроении работаю, и я понять не могу, почему вы так скептически, а может быть, не скептически, а агрессивно, говорите об автомобильных сборочных заводах, которые образовались вокруг Петербурга? Объясните мне, почему это плохо. Есть такая локализация. Причем они пришли с идеей увеличить до 60-70% российские комплектующие. Во всяком случае такие попытки делаются. Я не понимаю, почему нет? Чем плох завод во Всеволожске? Идеальная логистика, Петербург идеален по логистике с точки зрения моря и порта. Почему нужно говорить о том, что это плохо, если это реально потянет за собой производство автомобильных компонентов?

Нина Одинг: Наверное, вы не уловили мою тональность. Она все-таки была раздумчивой по поводу этого производства. Со Всеволожском нет проблем – это все-таки не Петербург. Начнем с того, что Петербург не идеален по логистике, потому что порт расположен в черте города, и пробки нам известны. Обе таможни закрыты, и они открыты заново под Шушары и другие автомобильные заводы. И это большая проблема иностранных производителей, сборщиков здесь, потому что они часто начинают использовать и финские порты, потому что это большая проблема. Все время меняется режим на российской границе – в этом существует проблема. А пришли они потому, что привлечены беспрецедентными льготами – они пять не платят никаких налогов, которые предназначены для регионального бюджета. На этих условиях пришли бы очень многие. Я думаю, что это политическое решение и очень важное, особенно Toyota, но мы видим, что эта автомобильная промышленность переживает кризис. И он не связан с Россией. Это кризис этой отрасли. То есть это не та отрасль, которую надо было бы здесь развивать.

Леонид Вайсберг: Ни одного аргумента я у вас не услышал. Вы себя анонсировали как специалист по региональной экономике, но ни одного аргумента. Я в контакте с Hyundai, с менеджерами Toyota – они ни на что не жалуются. Они не жалуются на таможню. Я слышу от российских перевозчиков, что у них проблемы с таможней. Эти не жалуются. Хорошо, но почему не дать на пять лет, объясните мне, – они взяли пустыри в Шушарах, в Новоселках, где, извините, нормальный человек, не закрыв нос, не пройдет рядом с городской свалкой и с картами водоканала. Там более или менее развиваются цивильные территории. Если потянутся автокомпоненты – с моей точки зрения, идеальное производство. Конечно, не радиоэлектроника. Но и радиоэлектроника где-то постепенно приходит следом. Поэтому дать им на пять лет послабления – я бы тоже дал. Через пять лет пойдут налоги.

Александр Карпов: Хорошо, давайте последнюю ремарку по этому поводу.

Нина Одинг: Коэффициент локализации пока не достигает даже 10%. Nissan пока только резиновый коврик нашел. То же самое происходит в Калининграде – пепельница для BMW, и она тоже ломается. Это наши предприятия. Для иностранных компаний эта проблема существует. Начнем с этого. Suzuki ушел…

Леонид Вайсберг: Им по локализации контрактные сроки продлили.

Нина Одинг: Да, им продлили сроки. Так это говорит об отклике нашей экономики. Они, вроде как, готовы быть локомотивом. Они говорят: «Давайте, мы вас поймаем и потянем». А если их не будет?

Людмила Дедова (директор по развитию, издательство): Интересный вопрос: в чем же отрицательное действие существования таких производств? Я считаю, только в снижении человеческого капитала как капитала для страны с интеллектуальной точки зрения. На этих производствах востребование более примитивного труда. И не востребован будет человек, имеющий образование и потенциальную возможность самому в этом производстве существовать и быть для страны. Нет?

Леонид Вайсберг: Это надуманный аргумент. Емкость этих производств, с точки зрения рабочих мест, не так высока. Люди, которые умеют больше, не идут крутить гайки. Туда идут те, кто на это ориентирован. Это их место. И дай бог, чтобы они делали это качественно.

Александр Карпов: Коллеги, давайте все-таки вернемся от автопроизводства на территории Санкт-Петербурга к более общим проблемам.

Людмила Мургулец: Пример развития – очень хороший аргумент, я могу подтвердить по Санкт-Петербургской ассоциации международного бизнеса, куда входят все крупные производители. И слава богу, что есть у кого учиться. Как раз учиться – у них. Они учат людей, после этого они научаются и повышают свою рыночную стоимость. Это правда. Есть проблемы повышения стоимости труда этих рабочих потому, что поработав на Ford, их берут в любую компанию и повышают им зарплату, потому что они уже научились работать. Все эти компании с высоким уровнем корпоративной культуры, социальной ответственности – то, что они делают для общества, – я живой свидетель этому через Ассоциацию. Это школа жизни, школа производства, школа управления для всех.

Леонид Вайсберг: Школа профсоюзов.

Людмила Мургулец: И школа профсоюзов, кстати.

Леонид Вайсберг: На Ford они учатся решать свои вопросы с работодателями.

Андрей Купряхин: Я сейчас послушал про автомобильную промышленность и т.д. В лекции был второй момент. На фоне спада промышленного производства или занятости в промышленных сферах растет занятость в сервисе – как один из способов вылезти из ситуации. Понятно, что не надо привносить элемент творчества в закручивание гаек, тогда не будут с конвейера выходить разные автомобили Ford – они должны выходить одинаковые. А в сервис – да. Сервис в России во всех областях катастрофически низкий. И технологии, и, как говорят, человека потеряли. И человеческие качества и все остальное надо как раз в сервис направлять и, может быть, даже ментальность менять, потому что обслуживающий персонал и в Советском Союзе, и в России – плох сам по себе, и считают, что есть некий gap между людьми, хотя по большому счету люди все одинаковые, поэтому те, которые оказывают какие-то услуги, делают это и творчески, и самоотверженно, и с самоотдачей. И люди, которые принимают услуги, должны относиться к таким людям тоже по-человечески.

Леонид Вайсберг: Вы мне напомнили одну очень важную вещь. Буквально одну реплику, это Дмитрию. Когда речь шла об услугах – я это упустил, когда мы комментировали ваше выступление, – вы говорили о тех тенденциях, которые видите в Соединенных Штатах, и мы говорили о постиндустриальном развитии, о том, что сдвиг ВВП идет в сторону услуг, от промышленного производства к услугам. Давайте вспомним, что в числе этих услуг не только обувщики или почтовые услуги. Это же крупнейший мировой финансовый центр. Значительную долю среди услуг занимают финансовые услуги. Если сегодня в Соединенных Штатах порядка 70% ВВП это услуги, то треть из них это финансовые услуги с колоссальным оборотом международного капитала и, конечно, с колоссальными выплатами. Там действительно зарплата образованных людей чрезвычайно растет. Это надо учитывать при таком анализе. Я бы финансовый сектор заведомо выделял оттуда, потому что финансовый сектор там на самом деле надут. Это спекулятивный капитал. Что он в конечном счете производит? Он производит кризисы.

Людмила Мургулец: Я хочу чуть-чуть дополнить. Маленькая страна Люксембург строилась на металлургии. Потом они перешли всей страной – страна маленькая, легко решить – на финансовые рынки, и там банковский сектор развивался. Теперь они решили, что им это не надо. Они перешли на технологические услуги. В общем это управляемый процесс в рамках одной страны. Просто она поменьше – там проще.

Сергей Малин (руководитель направления, ООО «Чистый город»): У меня сначала вопрос. Скорее всего, на него ответ не дадут. Срок окупаемости оффшоринга с учетом социалки и того, что там нужно построить новую материальную базу?

Леонид Вайсберг: Где? Здесь в России?

Сергей Малин: Нет. Из США мы переносим в другие регионы, возвращаясь к лекции. Срок окупаемости этого оффшоринга? Это вопрос. Второе, скажем так, некоторая мысль. Как уже отмечалось, понижается количество образованных людей в промышленности и, как мне кажется, сейчас есть еще такой момент – те китайцы, индийцы и другие люди, которые приезжают в США, получают образование, работают в научно-исследовательских институтах, поработали, на родине им платят больше – уехали. Американцам сейчас более выгодно работать в бизнесе, в финансах, а в образовании и в науке им работать невыгодно. Сейчас эти чуть-чуть поработали и уезжают, а вместо них никто из американцев не приходит. Соответственно, образование и количество научных открытий в Америке постепенно снижается. Допустим, через десять лет там никто ничего не будет изобретать, потому что все, кто до этого изобретал, уехали. А коренные американцы ушли в бизнес, потому что в бизнесе платят больше, чем в образовании и в науке.

Дмитрий Шевчук: Я могу про окупаемость сказать. Я знаком с несколькими корейскими заводами, которые производят здесь бытовую технику. Они мне говорили, что окупались за два года, то есть это все очень быстро. Можно представить, что окупаемость достаточно быстрая хотя бы потому, что если люди вкладывают деньги, они учитывают риски и, конечно, они хотят соответствующую доходность, то есть они не хотят ждать десять лет, как в Европе, потому что риски высокие в этих странах – и в Китае, и в России. Вы совершенно правильно сказали, американцы идут туда, где выгодней. Если в следующем году будет выгодней идти в науку, они пойдут в науку. Я учился в американском университете, и я видел, как это происходило. Я учился в тот год, когда была плохая ситуация на рынке труда, и очень многие американцы поступили на Ph.D.-программы. То, что я видел на курсе моего года – когда я учился там, из первокурсников на Ph.D.-программе по экономике было 10% иностранцев, хотя до этого – все, кто хочешь, и китайцы, и русские – в большом количестве. Американский рынок труда – это прекрасная мобильная машина. Так что не волнуйтесь, технологии там будут всегда.

Андрей Купряхин: Бизнес не в том, что купил вагон тушенки подешевле, а завтра продал вагон тушенки подороже. Те люди, которые ушли в бизнес, вкладывают колоссальные средства в фундаментальные исследования, потому что это то, на чем будет основываться их бизнес через десять, пятнадцать, двадцать лет. Смысл в том, что у них немножко другое понятие бизнеса. Это не мгновенное обогащение, а это некое выстраивание на десятилетие, на пятидесятилетие и т.д.

Вадим Пономарев (заместитель директора, СПб филиал ЗАО «Компания ТрансТелеКом»): У меня такой вопросик к оставшимся экспертам. Сначала, как мы видели, был расцвет сельского хозяйства, потом оно упало до 2%, был расцвет производства, сейчас оно тоже идет к этим 2% – я имею в виду занятость. Сейчас расцвет, назовем это так, инновации. Это конец мира или они тоже придут в упадок и за этим еще что-то будет?

Андрей Купряхин: Нет, они никуда не уйдут. Люди, как ели, так и будут есть. Если уже едят генномодифицированные продукты…

Вадим Пономарев: Вернемся к первобытной…

Андрей Купряхин: Нет, ни в коем разе. Вы сами сейчас поменяете свою квартиру с душем, с джакузи и еще не знаю с чем на пещеры? Нет.

Вадим Пономарев: Идеи нет, что дальше будет? Ничего пока не видится, что будет за инновациями?

Андрей Купряхин: Промышленность никуда не денется. Надо будет строить, надо будет в космос летать и все остальное. Это никуда не денется. То, что будет некий сдвиг, опять же, в сферу услуг – он уже существует. Но еще появятся, я уверен, какие-нибудь вещи, о которых мы даже представить не можем. Социальные сети или second life, не знаю. Смысл в том, что, может быть, человеческая жизнь будет замещаться какими-нибудь другими вещами. Базовые вещи никуда не денутся. Никто не думал 10-15 лет назад, что какие-нибудь виртуальные игры, которые уже существуют, будут реальной индустрией, генерящей десятки миллиардов долларов.

Вадим Пономарев: Вместо жизни – видимость жизни, да?

Андрей Купряхин: Нет, реальная жизнь продолжается. Смысл в том, что все равно люди ищут какое-то поле для творчества, еще для чего-нибудь. Человек, который самоотверженно и правильно закручивает гайки днем, вечером может возглавлять какое-нибудь племя в Warcraft и вести сто или двести человек в бой, при этом зарабатывать на этом неплохие деньги. Смысл в том, что у человека остается все больше и больше свободного времени. Технологии меняются, соответственно, свободного времени остается больше. Растет сфера услуг, потому что человек либо возмещает это свободное время в реальности – ходит в рестораны, еще куда-то, путешествует, либо где-то в другом месте. Базовые вещи все равно останутся, мне кажется, просто появится что-то новое.

Нина Одинг: По этому поводу существует обширная литература в сфере футурологии. Даже серьезные ученые занимаются долгосрочными прогнозами, не называя их, конечно, научными, и описывают какие-то невероятные ситуации. Время от времени происходит верификация тех самых сценариев или прогнозов, или немыслимых открытий, или путей развития человечества. Существуют катастрофические сценарии развития человечества, которое вдруг остановится и перестанет развиваться или испытывать мотивацию к продолжению жизни и улучшению этой жизни. Есть даже такие гениальные ученые, которые считают, что идея социализма – это частный случай проявления такого сценария в краткосрочном периоде развития человечества. Мы можем внести вклад.

Александр Карпов: Когда мы еще раз и еще раз возвращаемся к вопросам о том, в чем особенность России, Россия все время теряется в этих дискуссиях. Цифры, колонки цифр, место в рейтингах остаются, а сама страна куда- то теряется. Если мы посмотрим на страну, то первое, что приходит в голову, первое, что мы можем сказать про Россию, – она очень большая. И территория, на которой происходит все то, о чем здесь говорилось и говорилось на многих других дискуссиях, куда-то исчезает. Уважаемые эксперты почему-то все время забывают сказать, что есть еще один ресурс, которым можно торговать, – это территория. Россия, вместе с некоторыми другими странами (Бразилией и некоторыми африканскими странами) занимает лидирующее место в мире по утрате территорий, пригодных для жизни. Мы их загрязняем ядерными отходами, отходами нашего любимого ТЭКа, то есть мы выводим территории из состояния жизненности. Это важный фактор, про который все забывают. Это территории, на поддержание которых нам приходится тратить возрастающие и возрастающие силы и экономические, и человеческие и т.д. Вспомните Чернобыльскую зону. Сколько туда уходит миллиардов рублей или гривен, для того чтобы поддерживать саркофаг в безопасном состоянии. А у нас ведь есть Теченский каскад в Челябинской области, еще какие-то такие вещи, про которые мало знает народ. Это бездонные дыры, куда уходит все то, что будет заработано инновационной экономикой, еще какой-то. Мое ощущение, что аккуратно сажая российскую экономику на графики – мы здесь, Америка там, Китай здесь, а мы где-то посередине, – мы забываем специфику страны. Я надеюсь, следующие дискуссии как-то восполнят пробел. Я надеюсь, мы вернемся к вопросу, что же все-таки происходит в российской действительности, насколько ее можно описать в цифрах (и получить их не только из Госкомстата). Спасибо всем, кто участвовал.

[аплодисменты]

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09