Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

20 мая 2010

Константин Богданов

Выступление на тему «Антропология контекста и различение культур» доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Константина Богданова.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, доктор медицины США, основатель, управляющий партнер группы медицинских компаний «ЕвроМед»; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ; Полина Гусева, кандидат экономических наук, начальник управления по работе с клиентами компании «Российская финансовая корпорация»; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Сергей Козляков, коммерческий директор компании Oyster Telecom; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала ГУ-ВШЭ; Андрей Шиленко, кандидат филологических наук, управляющий Amaranta Performance Hotels.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Алексей Гантимуров, монтаж – Наталия Швейкина, фото – Наталия Швейкина.

текст выступления

Константин Богданов: Спасибо большое, что вы пришли в этот прекрасный день, вместо того, чтобы быть на солнышке, послушать о вещах вполне этнографических. Лекция называется «Антропология контекста и различение культур», но говорить я буду сначала о различении культур, а уже потом об антропологии контекста. Здесь совпадение вполне случайное и поговорить об этом есть резон. Сейчас в кулуарах зашла речь о том, зачем вообще говорить о культурах в теоретическом плане. Я думаю, что смысл в этом есть, потому что тут очевиден практический эффект, о котором я попытаюсь рассказать.

Абсолютно ясно, что за 40-45 минут говорить о концепциях, которые посвящены в той или иной степени культурному различению, не приходится. Собственно, различие культур изучается сегодня столь многими дисциплинами, что один перечень таких дисциплин избавляет, как кажется, от иллюзии сколь-нибудь достаточного обзора сюжетов и теоретических проблем, которыми занимают исследователей, специализирующихся в тех областях знания, которые имеют к этому изучению непосредственное отношение. А таковы и этнография, и этнология, и культурная, социальная, психологическая антропология, фольклористика, кросс-культурная антропология, литературная компаративистика, и в частности та дисциплина, которая преподается в наших школах и вузах, весьма неопределенная, которая называется культурология.

Абсолютно ясно, что в каждой из этих дисциплин есть своя терминология, свой круг терминов, которые при сравнении этого круга даже с синонимическими, казалось бы, терминами пограничных дисциплин обнаруживают такие различия, которые иногда напоминают о правильности давнего замечания Фейерабенда о том, что простой смертный и физик понимают пространство и время, например, по-разному.

Сказанное относится уже к методологически базовому термину, который присутствует и в названии моей сегодняшней лекции, «культура». Что есть культура? Я не буду вас утомлять определениями, потому что на сегодняшний день их по самым общим подсчетам не один десяток, но скажу, что уже в знаменитой работе Кребера и Клакхона, изданной почти шестьдесят лет назад (в 1952 году) существует классификация самих определений культуры. Они, попытались найти критерии и рубрики, по которым можно было бы разобраться в том многообразии определений, которые приложимы к понятию «культура». Они, пытаясь классифицировать сами определения, схематизировали их по таким рубрикам: определения «описательные», «исторические», «нормативные», «структурные», «психологические» и «генетические», в зависимости от того, что этими определениями акцентируется: 1) особенности человеческой жизнедеятельности, 2) нормы и правила человеческого поведения, 3) история каких-либо традиций, 4) навыки психологического приспособления, 5) организационные и идеологические параметры некоторых внутрисвязанных социальных явлений, или 6) генетические, прежде всего этнические параметры социального взаимодействия.

Чтобы перевести сказанное на более человеческий язык, здесь уместно вспомнить расхожее наблюдение о том, что когда мы говорим о культуре в России, то, наверное, каждый из нас быстрее всего, подумает о манере поведения и о чем-то, что относится к музею и театру, а в Японии, скорее всего, о том, что имеет отношение к аранжировке цветов. Здесь, действительно, есть о чем задуматься. Конечно, терминологические дискуссии на эту тему могут казаться в каких-то случаях праздными – так бывает и в науке (здесь весьма уместен афоризм Ричарда Рорти, который однажды заметил, что в науке, как и в жизни, бывают проблемы, а бывают псевдопроблемы). Но в данном случае споры о словах кажутся важными, поскольку то, что мы так или иначе называем культурой дает о себе знать в сфере социального общения – и особенно в тех случаях, когда общаются представители, по определению, разных культур. Я акцентирую выражение «по определению, разных культур», потому что уже здесь мы сталкиваемся с одной теоретической сложностью. Решение этой сложности имеет свои практические эффекты. Вероятно, никто не будет спорить, что мы все являемся в той или иной степени представителями (я имею в виду – все, кто живет на этой планете) разных культур, потому что все мы живем в той или иной степени в разных условиях, то есть условия диктуют нам, как относиться к себе и к другим. Но вот важный вопрос: в какой мере эти отличия устойчивы? Априорное представление о различии культур оказывается в этом пункте проблемой, которая косвенно связана с проблемой, обсуждаемой сегодня применительно к понятиям индивидуальной и коллективной идентичности (прежде всего и традиционно – этнической идентичности). И здесь такие старые понятия этнологии, как «примордиализм» и «конструктивизм», оказываются очень важными. «Примордиализм» – это термин, как вы знаете, возможно, отсылает к тому, что культура, как и этнические характеристики, врождены и неизменяемы или изменяемы, но в малой степени. «Инструментализм» или «конструктивизм» акцентирует сконструированность и регулируемую изменяемость тех или иных культурных характеристик. В данном случае это довольно важно, потому что условия коллективного взаимопонимания, с этой точки зрения, небезразличны к тому, какими изначальными критериями в определении культуры мы так или иначе пользуемся, особенно в ситуации взаимодействия, которое мы называем межкультурным.

В свое время Кэмпбелл в ставшей сегодня уже классической работе по этноцентризму доказывал, что основную роль в поддержании коллективной идентичности (он писал также и об этнической идентичности) играет оценочная шкала. Казалось бы, все это очень просто, но на поверку оказывается не очень простым. Он писал так, что представители какой-либо культуры считают свою культуру, а) естественной и, попросту говоря, хорошей, б) полагают, что нормы, которыми они руководствуются в своей жизни, если не универсальны, то так или иначе оправданы и достаточно эффективны для того, чтобы а) поддерживать кооперацию с членами своей культурной группы и б) обеспечивать ее успех. Это определение в своем предельном выражении, по Кэмпбеллу, выражается в неприязни к внешним группам. Вывод довольно странный, логика хромает, но тем не менее предполагается, что коль скоро наша культура хороша, то понятно, что все остальные культуры по отношению к ней в той или иной степени не таковы, они хуже.

С исторической точки зрения Кэмпбелл до известной степени прав, потому что известно, например, что во многих языках само определение того, что такое «люди» отсылает к представителям своей культуры. Уместно вспомнить и древнегреческое слово «варвар», обозначающее тех, кто не говорит по-гречески, что-то «буровят» и «бормочат» – «вар-вар». Здесь уместно вспомнить и русское слово «немец», которое в средневековой Руси обозначало всех иностранцев из Западной Европы и, прежде всего, «немого» – того, кто не говорит по-русски. Таких примеров много. Межкультурная коммуникация при этом столетиями строилась на том, что при теоретически возможном выборе из трех поведенческих тактик – тактики нападения, тактики отступления и тактики компромисса, – обычно упор делался на агрессию.

Сегодня ситуация, вроде бы, изменилась. Или правильнее сказать: хотелось бы думать, что изменилась. Правильнее сегодня рассуждать, что мы все в состоянии прибегнуть к некоторому встречному, кросс-культурному взаимодействию. Например, тот же Кэмпбелл говорил о том, что нужно проводить перекрестные кросс-культурные исследования, когда исследователь из культуры А имеет возможность говорить о культуре А и о культуре Б, а представитель культуры Б имеет возможность говорить о культуре Б и о культуре А. Таких исследований достаточно мало пока, но они чрезвычайно важны, их важность заключается в том, что они предполагают считаться с той возможностью, что мы можем поставить себя на место другого, не теряя своей идентичности. Об этом довольно много пишется в культурной антропологии. Интересно, например, что такой авторитет в культурной антропологии и этнопсихологии как Триандис писал в этой связи о том, что уже один учет связи между средой обитания (он говорил о довольно примитивном уровне) и поведением позволяет изменить наши моральные оценки по отношению к представителям других культур. Такой отказ в определенной степени можно счесть шизофреническим, потому что он предполагает существование альтернативных моральных норм. Это не просто попытка поставить себя на место кого-то и взглянуть на мир глазами другого. Нет, это та шизофрения, которая позволяет нам, оставаясь самими собой, все-таки предполагать, что мы можем оказаться и на месте другого. Я бы даже рискнул прибегнуть к такому сильному мнению, что без такой шизофрении едва ли можно достичь толерантности в отношении поведения и ценностей, которые представляются нам странными или попросту отталкивающими.

Я ограничусь хрестоматийным примером из области антропологии, который дает частичное представление о возможной дистанции между, условно говоря, нашим и чужим культурным опытом. Преодоление этой дистанции в данном случае может быть достаточно сложным, так как требует считаться с возможностью иной системы этических ценностей. Например таких ценностей, которые характеризуют африканские народности, проживающие в областях, где обитает муха цеце. Казалось бы, какая связь между культурными ценностями и мухой цеце. Между тем, поскольку мухи цеце в основном поражают скот, то скотоводство в этих районах остается сравнительно неразвитым – притом, что все остальные условия к этому налицо. Коль скоро нет коров, нет молока для кормления детей. Коль скоро нет молока для кормления детей, матери кормят детей до трех лет. Но поскольку при появлении следующего ребенка молоко теряется, и мать не может выкармливать много, в этих районах существует довольно строгое табу на сексуальные отношения с матерью ребенка до трех лет. Коль скоро существует сексуальное табу на эти отношения, то существует многоженство. Тут есть и другой извод. Дети, остающиеся очень долго с матерями, остаются, как мы сказали бы, очень долго «маменькиными сынками». Чтобы способствовать их скорейшему взрослению, в этих же культурах разработаны довольно садистские ритуалы инициации, которые способствуют переводу ребенка в ранг взрослого. Понятно, что это совсем крайний случай и этот случай довольно экзотический. В этнологии он служит примером того, каким образом соотнести институт многоженства, среду обитания и этические нормативы.

Экзотика экзотикой, но здесь может быть уместна сценка, нарисованная применительно к нашим культурам, которые, казалось бы, ни в коем случае нельзя назвать примитивными. В свое время Лев Николаевич Гумилев, большой любитель исторических парадоксов говорил: представьте себе ситуацию, когда в трамвай входит сильно пьяный субъект. В этом трамвае есть немец, татарин, грузин и русский. По рассуждениям Гумилева, русский, скорее всего, пожалеет пьяного и, может быть, даже уступит ему место, немец, скорее всего, вызовет полицию, татарин брезгливо отойдет в сторону, а грузин, может быть, затеет драку.

Понятно, что это схема и, кстати, хромающая, потому что Гумилев не задается вопросом, в какой мере та же ситуация зависит от культурной принадлежности и национальности самого пьяного, например, или он не задумывается о том, где эта ситуация имеет место – в Грузии, Татарстане, России или Германии. Но как некая схема она достаточна для того, чтобы задуматься о том, почему люди разных культур, казалось бы, в одной и той же ситуации ведут себя различным образом.

Собственно, ответ на этот вопрос и определяет очень различные дискуссии в той весьма широкой области дисциплин, которые заняты изучением культурных сходств и различий. Я отвлекаюсь сейчас от того, в какой мере мы вправе говорить при этом о некоторых культурных универсалиях и культурной специфике. Это, кстати, еще один очень сложный вопрос в антропологии. В свое время лингвист Пайк, в 1967 году предложил различать универсальные элементы культуры человечества и предложил для этих элементов термин «этик», а для культурно-специфических элементов он предложил термин «эмик». Он взял эти термины из лингвистики – из противопоставления терминов «фонетика» и «фонемика». Фонетика – это то, что характеризует языки всего человечества, а фонемика – это то, что характеризует язык какой-то одной народности, языковой семьи. Этик – это то, что характеризует всех нас, эмик – это то, что характеризует кого-то в отдельности. Но проблема в том, чем надлежит руководствоваться для доказательства того, что именно такие, а не другие элементы культуры являются универсальными. Это огромная проблема культурной антропологии, и она стоит во главе угла очень многих исследовательских направлений. Является ли, например, само собой разумеющейся забота о пожилых людях в одних культурах на фоне культур, где старые люди обречены на социальное равнодушие и смерть – мы этого не знаем. Что универсальнее – многоженство или моногамия и т.д. В терминах кросс-культурной коммуникации попытки определиться с порядком сравнительно общих ценностей человеческой цивилизации оказываются исключительно сложными. Здесь наиболее общей шкалой является шкала двух культурологов Ситарама и Когделла, которые выделяют базовые критерии общечеловеческих ценностных универсалий. По их мнению, это «иерархия», «агрессивность», « патриотизм», «религия», «авторитаризм» и «деньги». Это прекрасный список, но, во-первых, не понятна конфигурация этих терминов в разных культурах, во-вторых, не понятно, приложимо ли понятие «деньги» к культурам пигмеев, бушменов, у которых денег попросту нет. Поэтому опять же мы должны говорить о некотором полицентризме в наших определениях.

Понятно, что набор факторов, за счет которых в каждом конкретном случае объясняются те или иные культурные особенности, варьирует очень широко – я не говорю о качественных, а о чисто количественных показателях. Это и навыки природопользования, это и опыт традиции, это религиозные и идеологические нормативы и многое другое, не исключая при этом и собственно этногенетических обстоятельств. Ясно, например, что отношение к алкоголю у представителей народностей с пониженным содержанием ферментов, ответственных за расщепление алкоголя в организме, будет совсем иным, чем у народностей, где степень того же риска меньше. Во многих азиатских и африканских культурах, где традиционно не пьют молоко, после пятилетнего возраста фермент, ответственный за переработку лактозы, вообще не синтезируется, и потому употребление молока приводит к расстройству пищеварения. То есть когда мы начинаем говорить о культуре не как о некоторой абстракции, а как о том, что пронизывает нашу жизнь от вешалки до отхожего места, оказывается, что во всех этих случаях какие-то элементы определяются огромным набором факторов и обстоятельств.

Все эти факты имеют прямое отношение к тому, в чем выражается различие культур. При давней склонности этнологии, как собственно и любой науки, к упорядочиванию культурных различий, общезначимые критерии, позволяющие унифицировать культурные различия по некой операционально противоречивой шкале, представляются очень и очень нелегкими. Не стоит поэтому удивляться и тому, сколь велико разнообразие тех ключевых понятий, которые кладутся в основу сравнительно генерализующих обобщений культурных характеристик, в частности, различение культур простых и сложных, индивидуалистических и коллективистских, маскулинных и феминных, культур «вины» и культур «стыда», полихронных и монохронных. За всеми этими словами кое-что стоит. Например, считается, что индивидуалистические культуры отличаются от коллективистских помимо всего и тем, что первые, то есть культуры индивидуалистические ориентированы на нормы справедливости, а вторые – на нормативы равенства. Вы знаете этот знаменитый анекдот, что если у богатого немца сосед построит рядом еще более богатый дом, то, скорее всего, первый сосед будет стараться построить еще более хороший дом. В России, скорее всего, произойдет наоборот – он будет мечтать, как бы тот дом сгорел. Действительно, установки на равенство и на индивидуализм в данном случае оказываются существенными и при выработке разного рода бизнес-программ, дипломатических переговоров. Мы коснемся этого чуть-чуть дальше. Например, за различением культур «вины» и «стыда» тоже стоят очень важные вещи. В свое время видная антрополог Рут Бенедикт, описывая специфику японской культуры, пришла к тому, что можно говорить о культурах, различая их по такому универсальному критерию: где находится инстанция ответственности – внутри нас или вне, то есть нам стыдно или мы винимся. Таким образом она описывала различие между древнегреческой культурой и культурами христианства и японской культурой. Культуры полихронные и монохронные отличаются, по мнению исследователей, тем, что есть культуры, где очень многие люди заняты решением сразу многих дел, а есть культуры, где люди заняты решением какой-то одной проблемы и только после ее решения занимаются решением другой. Это тоже важно – это важно в дипломатии, потому что отношение ко времени в данном случае оказывается предельно разным (то есть моновременная и поливременная, если перевести на русский язык). Скажем, опоздать в одной культуре оказывается небольшим грехом, опоздать в другой культуре оказывается совершенно другим делом. В этом смысле культуры монохронные гораздо более резко относятся к возможности опоздания, что тоже играет роль в дипломатических переговорах. Знаменитая шутка: почти все наши дипломатические переговоры даже на самом высоком уровне допускают опоздание на 10-15 минут, чего совершенно невозможно допустить в японской культуре и т.д. Например, очень важны выделения культур с высоким и низким уровнями избегания неопределенности, а также с высоким и низким уровнем дистанции власти, то есть, культур, которые по положению Хофстеда (еще одного классика антропологии), отличаются характером принудительности власти – власти простой ли силы или власти закона. К первым культурам Хофстед относил культуры большинства африканских, латиноамериканских и арабских стран, ко вторым – страны Северной и Западной Европы, Канады и США. Тоже хороший классический пример: культура России, по Хофстеду, относится к культурам непосредственного принуждения не закона, но простой силы. И это не оценочная характеристика. Здесь есть довольно интересный практический эффект. Например, по социологическим опросам, очень многие россияне оправдывают ложь во имя справедливости, тогда как, условно говоря, в западной культуре первенство отдается легитимации законом. Дело не в справедливости, гарантами которой являемся мы сами, а дело в том законе, который где-то записан и имеет какое-то правовое выражение. Не обсуждая отдельно все эти схемы – это заняло бы слишком много времени – я остановлюсь здесь на том понятии, которое вынесено в название сегодняшнего моего сообщения. Это понятие контекста.

Сама по себе история понятия «контекст» представляет собой историю не филологическую, как можно было бы подумать, а теологическую. Обоснованию этого обстоятельства я посвятил большую специальную работу (она только что появилась в новом выпуске журнала «Новое литературное обозрение»), так что я не буду сейчас вас мучить аргументацией и всевозможной цитацией в защиту моего положения, что при всех своих дисциплинарных нюансах, понятие «контекст» по-прежнему сохраняет неопределенное значение, подразумевающее некоторое антропологическое предпонимание того или иного текста, а в расширительном смысле – указывает на нашу способность соотнести то или иное культурное событие с предваряющими его или сопутствующими ему обстоятельствами. Вроде бы, «контекст» – понятие филологии, но «контекст» уж очень не похож на понятие «текст», потому что и в лингвистике, и в литературоведении все равно является какой-то странный допуск, что контекст – это то, что как-то сопутствует тексту, что как-то сопутствует слову. Основным критерием контекста является мера человеческого, скажем так. Это вопрос антропологии, а не филологии.

Вообще говоря, разнообразие определений контекста и та роль, которая отводится этому понятию прежде всего в лингвистике и литературоведении, способна очень быстро навлечь на скептические раздумья о взаимопонимании исследователей, которые используют одни и те же понятия. Но здесь, может быть, важным будет понятие «концептуальной схемы». Есть такое понятие, введенное американским философом Дэвидсоном, он говорил, что, коль скоро два человека, вроде бы, согласные во всем, начинают предельно подробно выяснять, в чем же они согласны, как правило, окажется, что согласия между ними не наблюдается. В этом смысле и научные школы, и научные направления придерживаются некоего согласия все-таки с тем допуском, что есть вещи, о которых лучше не говорить. Понятие «контекста» обнаруживает примерно то же – мы все примерно знаем, что такое контекст, но если уж быть совсем критичными и прибегать к этому определению с дотошностью, то скорее всего, мы заблудимся в определениях. Достаточно того, что говорят теологи: контекст – это некоторое предпонимание текста.

Воодушевление гоголевского Петрушки, недоумевавшего, что «из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит», – хороший пример того, что контекст – это, прежде всего, функция и структура вербальной онтологии. Мы наполняем сказанное некоторым дополнительным смыслом, который нам кажется оправданным нашим собственным опытом и виртуальным опытом коллектива. Подобно тексту, представление о котором может строиться на основе его слышимой или видимой атрибутики – связи букв, слов, предложений и т.д., – так и на возможностях его мыслимого транспонирования понятие «контекст» также подразумевает дихотомию его «предметных» и мыслимых признаков. С этой точки зрения, наиболее простым смыслоразличением всех возможных контекстов является их различение по степени и характеру их рецептивной непосредственности: очевидный контекст и неочевидный контекст. Именно в этом значении понятие «контекст» затребовано антропологами. Именно в этом смысле оно получило свое терминологическое приручение в социальной и культурной антропологии и социальной этнопсихологии.

Это терминология, которую ввел в свое время Эдвард Холл, очень известный американский антрополог, много работавший для ЦРУ – что тоже неслучайно, так как американцы одни из первых поняли, что познание в области этнографии, этнологии могут применяться на практике как в дипломатии, так и в бизнесе и т.д. Эдвард Холл, который описывал культуры не с точки зрения Шекспира и Пушкина, а с точки зрения того, что контекстуально лежит за этими именами, выделил два очень интересных словосочетания. Он говорил о том, что есть культура «высокого» и культура «низкого» контекста. Тут никакой оценочности не было. Он говорил, что культура «низкого контекста» – это культура, которая ориентируется не на то, что сказано, а на то, как сказано, и на то, что не сказано. Культуру «высокого контекста» он определял как культуру, ориентирующуюся на непосредственность сказанного – грубо говоря, сказанное важно само по себе, как оно сказано, не важно. Насколько это различение важно – понятно, что это не просто А и Б, это сложная шкала, она конфигурируется, можно говорить о странах с культурами более и менее «высокого контекста», более и менее «низкого контекста».

Хорошим примером в данном случае является пример, который приводит антрополог Триандис. Это реальный пример, когда непонимание особенностей «высокого» и «низкого» культурного контекста очень дорого обошлось Ираку и США. В январе 1991 года в Женеве встречались госсекретарь США Бейкер и министр иностранных дел Ирака Азиз. Речь шла о том, чтобы избежать конфликта между Ираком и США (может, помните эти времена). Бейкер заявил Азизу, что если Ирак в течение ближайшей недели не выведет свои войска из Кувейта, то будет совершен ответный удар со стороны США. Вместе с Азизом присутствовал брат Хусейна, который телеграфировал этим же вечером в Багдад и сказал так: «Американцы никогда на нас не нападут, потому что они очень слабые, говорят очень спокойно, и все это только слова». Американцы вели эту дипломатию в традиционной манере американо-европейской дипломатии – просто, открыто, непосредственно. Случилось то, что случилось. Через семь дней началась война, в которой Ирак потерял 175 тыс человек и $200 млрд.

Между тем, анализируя это событие в терминах кросс-культурной коммуникации, Триандис показывает и доказывает, что ситуация могла бы быть абсолютно иной, если бы Бейкер не говорил спокойно с Азизом, а сказал бы ему что-нибудь, типа «Мы сделаем из вас гамбургеры» и запустил бы в него чем-нибудь тяжелым (я повторяю именно его доводы). Это кажется странным, но тем не менее не учитывание именно этих культурно-антропологических составляющих диалога обошлось американцам очень дорого. Надо сказать, что они извлекли из него выводы, и почти все дипломатические и бизнес-переговоры на самых высоких уровнях поддерживаются экспертизой с точки зрения представителей тех дисциплин, которые я упомянул.

С Триандисом и его коллегами, которые пишут о том, что с иранцами нужно было говорить по-другому, по крайней мере с учетом того, что они не понимают той манеры речи, которая в данном случае была востребована, согласиться можно в главном: приемы убеждения и навыки понимания культурно обусловлены. На сегодняшний день дискуссии о целесообразности «высокого» и «низкого» контекста касаются самых разных сторон социальной действительности – от обсуждения политических и экономических проблем до информационных особенностей Интернет-дизайна, практик образования, менеджмента и бизнес-этики в разных странах. Существуют даже специальные журналы, скажем, последние номера (не последние – год назад) некоторых журналов, посвященных бизнес-этике – они буквально посвящены тому, как учитывать эти странные составляющие – не только что говорится, но и как говорится, потому что иногда это оказывается гораздо важнее.

Но понимание этих особенностей, как я полагаю, не будет полным, без учета традиций, которые предшествуют тому, почему те или иные страны могут относиться нами к странам «высокого» или «низкого» культурного контекста.  И мы можем задаться вопросом: к каким странам отнести Россию? Надо сказать, что ответ на эту тему уже давали, но, по-моему, они недостаточно проблематизированы. Я попытаюсь сказать два-три слова с точки зрения истории филологии.

В конечно счете любое поведение выражается не только в поведении, но и в практиках говорения. Я перед вами говорю и, соответственно, тем самым позиционирую и свое социальное поведение. Так вот я думаю, что о понимании особенностей того, к какому культурному контексту относится та или иная страна или тот или иной этнос, представители той или иной народности, хорошо говорить с оглядкой на какую-то предшествующую традицию публичного красноречия. Для России это важно, потому что риторическая традиция России XVII-XIX века –  традиция преобладающего освоения адаптации западноевропейских риторик. Что мы здесь видим? Я уже однажды имел возможность подробно писать об этой традиции и могу сказать, что ораторская культура XVIII-XIX века формируется в России под преимущественным влиянием церковного красноречия и эпидейктического, то есть торжественного красноречия, а не традиций судебного и совещательного красноречия. Что это значит?

Отсутствие устойчивых традиций гражданской риторики выразилось в истории русской культуры в преобладающем влиянии таких риторических жанров (здесь я попрошу вас быть внимательными, потому что это не самые простые вещи), которые по удачной формулировке одного специалиста в области риторики можно назвать жанрами консолидирующими: это жанры «обращенные к единомышленникам и не предполагающие мгновенной реакции альтернативного типа». Торжественное красноречие, церковное красноречие выстраивает такие приемы убеждения, когда оратор и аудитория изначально предполагаются согласными с мнением оратора. Жанры конфронтирующие, которые развиваются в традиции совещательного и судебного красноречия, предполагают иное. Они не предполагают безальтернативное согласие, то есть нет установки на то, что, конечно, вы со мной согласны. Установка «конечно, вы со мной согласны» – это установка церковного и торжественного красноречия. Особенности фигуративного дискурса, который столетиями использовался в традициях русской культуры, строились на том, что основной упор делался на консолидации аудитории – «мы вместе». Они в данном случае могут быть описаны как некоторое монологическое предвосхищение коммуникативного конфликта. Заведомая установка «на согласие» предотвращает ответную конфронтацию и игнорирует вероятные возражения декларируемым согласием аудитории и оратора. Конфронтирующие риторические жанры, напротив, эксплицируют возможность спора и дискуссии и подразумевают возможность установления компромисса путем диалога и разных коммуникативных взаимоуступок, позволяющих подытожить и согласовать мнение разных сторон.

Говоря попросту, консолидирующие риторические жанры в большей степени диктуются стремлением выдавать желаемое за действительное («ну, мы же с вами вместе»), с другой стороны, конфронтирующие жанры указывают в той же репрезентации не столько на желаемое, сколько на необходимое и возможное. Не удивительно поэтому, что тропы и фигуры, которые выделяются в классификациях отечественной риторики преимущественно связаны с механизмами внерационального убеждения – это эффекты метафоризации, использование инвектив и оценочных суждений, эзотеризация специальной лексики, и в частности установка на «очевидное». Установка на «очевидное» – это вообще особая тема в истории русской культуры – «очевидно, что…» Проводились такие социолингвистические исследования, где показано, что этот замечательный допуск во многом окрашивает историю убеждения, тексты с риторикой убеждения в истории русской культуры. Есть замечательный спор с Рорти, который возразил одному из философов – тому же самому Дэвидсону, которого я сегодня упоминал, – который, как все американцы, какие-то длинные суждения предварял фразой «you see»: нет, я не see. Занятно, что эти оговорки чрезвычайно важны. Это мелочи, но мелочи, свидетельствующие о многом.

Важно подчеркнуть при этом то, что властные практики социального взаимодействия репрезентируются при этом с преимущественным акцентом на их, как я уже сказал, пространственную, поведенческую, чем вербальную организацию. Что же касается собственно вербальных средств убеждения то и здесь – применительно к России – можно говорить о том, что мы наблюдаем традицию, отдающую предпочтение звучащему слову перед словом письменным – предпочтение отдается непосредственности контакта, то есть тому, что в социологии называется face-to-face communication. Непосредственные контакты всегда важнее. Причем здесь есть историческая специфика – я сделаю здесь все-таки важную оговорку, потому что сегодня можно считать установленным, что ценностные характеристики устных и письменных средств передачи информации исключительно широко варьируют в разных культурах, разных сообществах, разных социальных стратах – это ясно, – и что без культурной и социальной детализации говорить о том, что одна культура является культурой устной, а другая культура – в большей мере письменной – не приходится, хотя так часто и делается применительно к России, когда говорится, что русская культура – это в основном культура устная. Но важно подчеркнуть (это, собственно, мой пойнт), что в разных культурах ценностный статус медиальных средств в типологически схожих социальных ситуациях не совпадает. Это важно. Например, история русской культуры показывает, что сила устного убеждения оказывается более важной и в тех ситуациях, когда, скажем, в Западной Европе гораздо более сильной считается стратегия письменного убеждения. Я приведу только одни пример: в XVII веке на Руси была общепринята традиция именно устного ведения дипломатических переговоров, которые сильно отличались от практики обмениваться грамотами, которая к этому времени уже была распространена в Европе. В отличие от европейских посланников, русские послы всегда изустно излагали порученные им «речи». И это довольно интересно. Голос может считаться в этих случаях оппонирующим письму, потому что письмо, конечно, отчуждает, носителя голоса от адресата. Устная речь, наоборот, работает на подчеркивание коммуникативного контакта. Деловая переписка, как показывают многочисленные челобитные того же времени, демонстрирует фиксацию приемов именно устного прочтения. В лингвистическом отношении такие тексты редко произносятся. В этом смысле, если бы американцы общались с иракцами письменно, то, я думаю, эффект был бы еще более минимальным.

Исторический анализ того, насколько важным в истории России был именно такой – непосредственный и при этом коммуникативно-монологический – уровень социального взаимопонимания замечательно сделан в работе историка Ричарда Вортмана, который не случайно занимается «сценарием власти». Вортман показывает, как на протяжении нескольких сот лет в России политическая коммуникация, публичная коммуникация строится как стратегия убеждения, подразумевающая опять-таки не «что», а «как». В советские годы, например, такие, что называется, проницательные телезрители всегда могли судить о том, что происходит в верхах, о том, что происходит в Политбюро, когда они видели, кто и в какой последовательности стоит на Мавзолее во время тех или иных демонстраций. В этом смысле прочитать в газете нечто было куда менее важным, чем посмотреть, как выстраиваются иерархические ряды, телесные презентации советских лидеров. Это мелочь, но когда выясняется, когда эти мелочи встраиваются в широкую картину, тогда становится, действительно, интересно посмотреть, насколько эта традиция преемственна. В ценной работе Дмитрия Захарьина, немецкого ученого, посвятившего очень большое исследование именно практикам вневербальной коммуникации в истории западноевропейской и русской культуры, сделан в конечном счете довольно сильный вывод о том, что русская культура все-таки относится к странам именно того самого «высокого» культурного контекста, в котором важнее практика проксемики, проксемические, кинетические жесты, жестикуляционные, и всякие другие поведенческие характеристики, а не то, что говорится. Изменилась ли эта ситуация сегодня, трудно судить, но важно, что мы должны четко понимать, что когда мы говорим о культуре, логоцентрическое изучение, филологическое изучение культуры более чем недостаточно. И антропологии, этнологии тут есть что делать Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Ключевым понятием в лекции было различение низкого и высокого контекста. Вы все практики, поэтому говорить на уровне стран мы не будем. Давайте поговорим по поводу ваших компаний и тех организаций, где вы работаете. У всех вас есть партнеры, клиенты, коллеги, есть переговоры, которые вы ведете и в которых вы участвуете. Может быть, вы приведете какие-то случаи и скажете, какой контекст характерен для бизнеса, для журналистики, для академической сферы.

Андрей Шиленко: Прежде чем я выскажу свое мнение, я бы хотел уточнить у Константина (о высоком и низком контексте или жанре коммуникации вы высказывались в части риторической традиции): правильно ли я понимаю, что низкий контекст – это сугубо «что», а высокий контекст – это «что», плюс, «как»?

Константин Богданов: Да, можно так сказать. Хотя я должен оговориться, что речь не идет о ситуации жесткого противопоставления «А» и «Б». Речь о сложных конфигурациях между крайностями.

Андрей Шиленко: Я соглашусь. Спасибо за уточнение. Я считаю, что в контексте современного управления в Петербурге мы, на мой взгляд, совершенно естественно сталкиваемся с высоким жанром коммуникаций, с высоким жанром трансляции знаний среди сотрудников организации. Что это значит? Мы выросли в этой культурной среде, культура на нас паразитирует, мы не свободны от того, что мы все унаследовали буквально с пеленок, поэтому, зная с кем мы имеем дело, нам конечно эффективнее для достижения результата работать, глядя глаза в глаза, используя несколько коммуникационных каналов: речь, мимика, обстановка общения, интонация и т.д. Это дает гораздо больший эффект, поэтому я считаю, что в современной практике управления в той организации, которая находится в достаточно жестких условиях конкурентной борьбы, высокий уровень коммуникации является исключительно важным фактором успеха.

Оксана Жиронкина: Андрей, вы имеете в виду общение внутри компании или с клиентами?

Андрей Шиленко: На самом деле важнее для меня в моей должности, чтобы коллеги и мои сотрудники, которые и выполняют эту работу – общение с клиентом, общение с поставщиком, общение с инспектирующими, контролирующими и подобными организациями (я это делаю весьма редко), – выполняли эти роли и добивались результатов для компании эффективно, таким образом, как я смогу их этому научить, хотя бы сформулировать, в чем интересы компании, в каких условиях она работает, как этим сотрудникам в этих конкретных ситуациях общения добиться результата.

Полина Гусева: Оксан, можно я займу очередь в конце?

Сергей Балуев: В журналистике проблема контекста очевидна. Я не буду говорить в терминах научных, потому что боюсь в них запутаться. Самое сложное восприятие контекста, например, газет и журналов, – это страдания чиновников. Они не воспринимают текст непосредственно, что стоит рядом с этим текстом, что стоит в конце журнала или в начале газеты. Почему-то особенно большое воздействие оказывают всякие фотографии, они гораздо важнее для чиновника, чем тексты. Текст может быть какой угодно ругательный, если фотография стоит, например Валентины Матвиенко, замечательная, то, в общем, проблем не будет. Если текст хороший, а Матвиенко, не знаю, ухмыляется, то проблемы будут обязательно. Они не обязательно заканчиваются закрытием издания – тебе будут тихо говорить: «Знаешь, какой скандал был? Просто кошмар», – и больше ваше издание никогда никаких грантов не получит. И все скандалы, которые были в моей практике, были связаны исключительно с фотографиями, при этом независимо от уровня авторитаризма в обществе. Скандал с губернатором Яковлевым был в свое время, когда, казалось бы, демократии в стране и в городе гораздо больше. Почему такой сутулый губернатор Яковлев – проблема огромная, почему Валентина Ивановна не так улыбается – проблема огромная, почему Марина Фокина не такая красивая, как она себя представляет – проблема ужасная. Проблемы с бизнесом меньшие. Там тоже есть проблемы контекста и восприятия – в каком сочетании все это стоит. Почему-то – я не могу понять, почему – для бизнеса внешнее оформление материалов имеет большое значение. Вот, если говорить о практике.

Антон Мухин: Вы затронули практически то, что я хотел сказать. В обсуждении того вопроса, который мы слышали на лекции, мне кажется, недостаточно был поднят вопрос не только высокого или низкого. Да, высокий – это, наверное, понятно всем присутствующим здесь, но есть не только момент вербализации, но и момент визуализации. Учитывая, что Россия находится на пересечении культур (мы – по умолчанию кросс-культурная страна, потому что половина у нас из Азии, половина как бы из Европы), мы взяли из Азии визуализацию, и это как раз только что подтвердил коллега из другой отрасли народного хозяйства. Я очень часто сталкивался с тем, что очень важно не только, в высокой ли манере или в каком контексте ты подаешь вербальные знания или общаешься на дипломатическом или клиентском уровне, а еще и визуальное восприятие тебя. Недаром мы судим по одежде, это наша народная поговорка. В этом контексте тоже было бы интересно услышать ваше мнение – не только вербального, но и визуального восприятия, кросс-культурных и визуальных взаимоотношений. Мне очень интересно, как выглядели оба министра – американский и иракский. Если бы они были одеты в одно и то же, интересно, как бы они дообщались бы до конца. Я думаю, иракский министр очень сильно удивился бы, если бы американский министр появился в его национальном наряде. Он понял бы, что что-то здесь явно не так. Момент визуализации человека в его позиционировании (в каком контексте его будут воспринимать), в том числе и в подаче информации и в СМИ, и в общении клиент-заказчик, и вообще в реализации любого проекта – очень важен. У нас никто не умел читать до 1938 года, то есть буквально мы 60 лет как научились читать, писать мы не умеем. Риторика в высшем сегменте тоже, конечно, важна, но еще и визуализация очень важна.

Оксана Жиронкина: Антон, это значит, что не важно, насколько вкусное блюдо, главное – как его оформить?

Антон Мухин: Да, да, да.

Оксана Жиронкина: Не верю.

Антон Мухин: Более того, сейчас мы дошли до того, что даже не важно, какое оно на вкус и как оформлено, а важно, как оформлены стены вокруг, а еще лучше – как оформлен кто-то при входе. Стоит человек на входе, и если он оформлен хорошо, то значит ресторан хороший, например. И точно так же очень часто ведутся переговоры. Могу привести пример. Недавно я познакомил своего знакомого с очень хорошим, на мой взгляд, дизайнером, но дизайнер не имеет автомобиля. И этот знакомый мне сказал: «Слушай, он называет такие цифры, а сам пешком ходит. Как я могу с ним общаться после этого?» Это тоже визуализация. «Он что, решил за мой счет решить все свои финансовые проблемы?» – сказал он, это дословной текст, причем человек – доктор экономических наук.

Елена Белокурова: Если говорить об академическом мире, о сотрудничестве в сфере науки. Я сейчас буду говорить не о том, как наука рассматривает эти различения, о которых с точки зрения науки нам уже было сказано, я буду говорить, скорее, о сотрудничестве между учеными. Если говорить об этой сфере, то здесь тяготение к низкой культуре. По крайней мере, идеал состоит в том, что наука не является сумой не национальных наук, а постоянно тяготеет к некой универсальной науке. В этом случае когда российские ученые пытаются продвигать свою науку (особенно таких попыток в России очень много в сфере социальных наук), придумать что-нибудь такое самобытное, это встречает непониманием со стороны мировой науки. В этом смысле идеал здесь именно такой. Я думаю, что это в целом влияет и на весь этот антураж, о котором вы говорите. Если мы проводим какие-то переговоры о сотрудничестве с какими-то коллегами, особенно европейскими, но даже, кстати, азиатскими, то мы говорим о сути дела, о сути проектов, и символические вещи у нас имеют гораздо меньшее значение. Это, наверное, с одной стороны, связано с интернационализацией этой сферы, со смыванием национальных границ. В целом это еще и связано с тем, что иерархия в этой сфере тоже есть, но она как бы своя. Мне кажется, нужно затронуть аспект иерархии. Если в науке иерархичность совершенно четко прослеживается в званиях, которые даются не по одежде, а при помощи специальной системы, то в данном случае уже не важно, как профессор выглядит, то есть он – профессор в любом случае. Все эти антуражные вещи становятся менее важными, и в европейских странах это особенно важно, может быть, в азиатских немного по-другому. В этом смысле сфера, которую я здесь представляю, может быть, более легкая, потому что существующая система позволяет это делать.

Полина Гусева: Я специально попросилась на конец, потому что рынок, на котором я работаю, очень специфический (это рынок ценных бумаг). В контексте сегодняшней встречи я могу сказать, в связи с тем, что он полностью заимствован из западной культуры и в России имеет еще не очень большое распространение среди населения, то есть к этому рынку тем или иным способом привлечены менее 1% населения. В западной культуре, например в Америке, 100% населения присутствуют на этом рынке опосредованным способом и более половины присутствуют «прямым способом», то есть с открытием брокерских счетов. Язык нашего рынка очень специфичен, поэтому говорить сейчас о высоком и низком контексте при беседах… Я скажу так, когда я бываю на Западе, то можно говорить о высоком контексте, потому что они видят, что в России все-таки не медведи и оперируют на этом рынке абсолютно теми же словами и понятиями. Пока культура инвестирования в нашей стране не стала массовой, можно говорить, что она отсутствует. Я думаю, будут другие вопросы, и я отдельно могу на этом остановиться, а сейчас отвечаю на поставленный вопрос. Наш язык для многих похож на матерный. Когда мы говорим «хедж-фонд» и «хеджирование», люди перепутывают это столько раз, что иногда получается что-то на букву «х». В результате, конечно, очень специальный сленговый язык порой держит грань в понимании, и чаще всего я слышу, напрмер, такие слова как «игра на фондовом рынке». Я вам скажу по-честному, это работа, причем сумасшедшая, лошадиная работа, это не игра. Больше мы ассоциируемся в сознании народа с казино, с какими-то компьютерными играми для взрослых людей, причем на деньги, иногда на очень большие деньги. Поэтому, честно говоря, эта проблема в моей профессии присутствует. И когда мне приходится готовить наших сейлзов для работы с клиентами, то прежде всего мы проходим адаптационный язык перевода с русского на русский. И здесь важно все – и высокий, и низкий контекст, вербальное общение, и невербальное. Главное – говорить на языке тех людей, которым эта информация предназначается. Так что приходится еще отчасти быть переводчиком. Это отнюдь не высокомерие, просто я замечала, что если среди нас оказался человек, не причастный к нашему рынку, то он выпадает из понимания буквально на четвертом-пятом слове, потому все эти аски и офера – непереводимые слова. Непереводимые в каком смысле? Просто они не требуют перевода, потому что они в законодательстве введены в этом международном варианте. Вообще этот рынок стоит особняком. Очень большая проблема – продвижение этой культуры. Я считаю, что это очень важно.

Оксана Жиронкина: Был вопрос по поводу визуализации и иерархии – Костя, прокомментируйте, пожалуйста.

Константин Богданов: Спасибо за меткое замечание. Я это подразумевал, когда мы говорили о возможностях вербального общения и какого-то, которое может быть ему противопоставлено. А это целый спектр: кинетика, мимика, жестикуляция и прочее. Об этом довольно много пишут. Здесь интересно следующее. Мне очень понравилось то, что было сказано по поводу фотографий. Здесь уместно вспомнить и историю политической карикатуры: сравнительно спокойное отношение к карикатурам политических деятелей на Западе со стороны самих политических лидеров, и нетерпимое у нас. Вспомните историю с Моникой Левински. Конечно, было много шума, но то, что было интересно обсуждать на кухне, никак не сказалось на политических выводах, связанных с деятельностью Клинтона как президента. Скорее всего, у нас это было бы иначе. Именно подобные – внешние - обстоятельства часто оказываются гораздо более важными, нежели их содержательная сторона, – и здесь я с вами полностью согласен. Но применительно к науке, я думаю, что вы нарисовали все-таки некий идеал – это, скорее, то, к чему мы стремимся, чтобы понимать друг друга на словах, а не на том, что со словами может быть связано предположительно и ассоциативно. Вот простой пример. На Западе, когда ищешь работу, существует практика подачи так называемого сопроводительного письма, в котором претендент пишет о себе: я такой-то, такой-то и такой-то. И здесь выясняются интересные различия – когда китайцы или русские или японцы пишут такие письма, они составляют их предельно скромно, но эта скромность воспринимается отрицательно. Почему? Если ты написал хорошую книжку, и ты – замечательный ученый, так и напиши: «Я – замечательный ученый, мой портфель лекционных курсов исключительно разнообразен и прекрасен». Сопроводительные же письма, которые пишутся соискателями, умалчивающими о своих заслугах, предполагают, что читающие поймут и то, что это прекрасный ученый, и то, что он скромен. Так вещи вполне контекстуальные оказываются исключительно важными даже применительно к сфере академической жизни и университетской науки – и часто более важными, нежели прямота и простота сказанного.

Оксана Жиронкина: По-моему, было еще одно разделение на устную и письменную культуру. Для кого-то характерна устная культура, для кого-то характерна письменная. Как в ваших сферах это происходит, прокомментируйте, пожалуйста.

Андрей Шиленко: Мне кажется, достаточно естественна и очевидна практика применения различных средств коммуникации. И существуют сложившиеся каноны работы источника информации с текстом, когда в письменном виде он особым образом готовит его для прочтения адресату. Совершенно очевидно, что люди, которые работают над законами в России, делают это мастерски, правильно формулируя то, что по определению сформулировать невозможно. Любой знак, семиотическое построение – это лишь отчасти передаваемое, но в значительно большей части это интерпретируемое. Мы все прекрасно понимаем, что то, что я сейчас говорю, это просто колебания воздуха. Нам повезло, что мы общаемся на одном языке, и нам повезло, что мы живем в рамках некоторых общих культурных образований, поэтому коммуникация возможна. В принципе любое физическое образование: графическое, звуковое, интонационное как часть звукового оформления текста – достраивается получателем. Я вам ничего не говорю, все, что я говорю, вы сами создаете, слушая меня. Если я работаю над текстом письменно, я его формулирую определенным способом и по определенным методиками, чтобы добиться максимального эффекта – там, где надо, оставить себе свободу действий, я избегаю конкретики, там, где мне требуется гарантированно передать для восстановления моим адресатом нужного смысла, я повторю это 15 раз разными словами в тексте. То же самое в устном общении. Мне кажется (я никогда не проводил сравнительных исследований), устное общение гораздо богаче в информационном наполнении каналов связи. Вы видите, кто я такой, вы видите, как я говорю, я вижу, кто вы такие, я вижу, как вы реагируете. Я очень быстро могу изменить себя в своей деятельности общения с вами. Готовя тексты, я этого не могу сделать (я имею в виду письменные тексты), поэтому совершенно очевидно, актуальны для современной действительности как минимум два способа общения имеющие свой потенциал (он различается, скорее всего, устная речь богаче по своим возможностям), свои нормы, свои каноны пользования этими практиками. Я считаю, что это очевидно.

Оксана Жиронкина: Это теория. Вы со своими сотрудниками общаетесь служебными записками или собрания проводите больше?

Андрей Шиленко: Я подхожу, затаиваясь за углом, и подсматриваю, что они делают. Если они ошибаются, я подхожу и спокойно говорю: «Ты сделал это неправильно. Если это ошибка, ты имеешь право ее совершить. На пятый раз ты будешь уволен».

Оксана Жиронкина: То есть все-таки общаетесь.

Андрей Шиленко: Но общаться можно и текстом.

Оксана Жиронкина: Я имею в виду устно.

Андрей Шиленко: Если я издам приказ, никогда не допускать курение в том зале, где мы принимаем гостей, это не значит, что это будет исполнено. Давайте не будем делать вид, что тот, кто издает приказы, пишет законы, управляет теми, кто эти законы читает и эти приказы вынужден исполнять. Это неправда. Мы живем в этой стране, и мы научились обманывать всех, в том числе тех, кто создает эти приказы и пишет законы.

Оксана Жиронкина: Так что более действенно – ваш приказ о том, что нельзя курить в этом помещении, или когда вы подойдете из-за угла?..

Андрей Шиленко: Смотрите, очень важно задать условия игры. И приказ может быть замечательным инструментом, для того чтобы люди понимали: мы делаем это таким образом, потому что это дает нам нужный результат. Человек должен это знать, человека нужно просветить, о чем только что сказала моя коллега. А дальше мы смотрим, как он исполняет этот канон, эту норму нашей культуры.

Оксана Жиронкина: Хорошо, а с клиентами? Понятно, что есть договоры, в которых прописаны ваши обязательства и их обязательства, но есть еще и переговоры. Вы больше решаете в процессе переговоров или какие-то общие вещи обговорили, договорились, а дальше уже идут бумажки?

Андрей Шиленко: Это процесс, который неизбежно в нашей культуре, в моем опыте требует нескольких итераций. Мы сели и посмотрели друг на друга, мы сказали, что мы хотим, потом мы начали прорабатывать детали – пока устное общение. Хорошо, понимаем, в чем-то уточнили, в чем-то пошли на изменение позиций, сели и оформили их. Вот уже несколько итераций я вам проговорил.

Оксана Жиронкина: Но есть еще и переписка, по электронной почте, например.

Андрей Шиленко: Совершенно верно. По электронной почте гуляют тексты: тексты договора, соглашения, приложения к договору и т.д. Эти тексты затем гуляют к юристам, эти тексты затем гуляют к тем исполнителям, кто потом это будет реализовывать, хотя мы об этом договорились. В итоге возникает документ, семиотическое образование, которое, как я чуть выше сказал, может быть истолковано совершенно произвольным образом, поэтому во многом самые первые итерации (кто мне рекомендовал этих людей, как человек смотрел мне в глаза, какие лексические, интонационные приемы он использовал в общении со мной) выдают принадлежность этого человека к культуре договороспособной или недоговороспособной. Все эти многократные повторения различных ситуаций общения, различных текстов – устных, письменных, визуальных, каких угодно – значимы, особенно в нашей молодой предпринимательской культуре.

Оксана Жиронкина: Понятно, но вы ушли все-таки от ответа. Полина, пожалуйста.

Полина Гусева: Я хочу рассказать о своем менеджерском опыте. Я не всю жизнь проработала на рынке ценных бумаг, всего 15 лет, но ему столько отроду. До этого я работала менеджером в ракетно-космической отрасли. Я вам скажу так, конечно, письменную и устную культуру при управлении людьми и попытке влиять на их разум я никогда рядом не поставлю. Потому Устная культура обладает невероятной энергетикой. Эту энергию человек выдает потому, что в этот момент работает масса его органов, включая органы чувств, глаза, мимика, и не только мозг. Когда ты пишешь, естественно, работает мозг. Я не могу сказать, что сама мысль не энергетична, и конечно, она точнее. На нашем рынке есть устная культура «делания сделок» – это называется «сделку стукнули». Если брокер сказал «да», то, даже поняв, что он сделал техническую ошибку, он не может через пять минут сказать «нет», потому что он себя похоронил на этом рынке. Для меня в профессиональной деятельности – и устная культура и письменная: если я сказала «да», я после этого обязательно подпишу договор. И это постепенно приводит к такой дисциплине, когда для тебя нет разницы – то, что ты говорил устно, – это не способ уйти от ответственности, когда ты начал писать. Единственное, что я хотела отметить, что энергетика этих двух процессов просто несравнима. Если ты хочешь влиять на людей, которые тебе подчинены, либо людей, с которыми ты совершаешь сделки, либо с которыми ты заключаешь какие-либо отношения, – безусловно, это несравнимые вещи, потому что общение всегда предполагает реакцию собеседника. Ты ее ловишь по всем вербальным, невербальным, любым признакам, и всегда можешь отработать в пас, используя энергию своего мозга и остальных чувств. Вы знаете, это вещь совершенно материальная: когда ты можешь в процессе переговоров, где у тебя не было шанса получить ни миллион, ни несколько, в конце переговоров ты их получаешь, потому что это были переговоры. Письменно не всегда так удается. Это такая работа. Но если, например, брать договорные отношения, которыми занимаются юристы, безусловно, нельзя базироваться на устной культуре в делах, потому что все надо записывать. По какой причине? Не потому, что люди лгут или хотят обмануть. Дело в том, что на пути от мысли до ее восприятия существуют по крайней мере два фильтра. Один из них называется шифратором, а другой – дешифратором. То есть, когда наш мозг рождает мысль, – это поток неких частиц, лептонов. Если мы бы могли напрямую общаться – я послала, а человек принял – когда мы говорим о телепатии, это так и происходит. Если мы на одной волне – все что я сказала, человек почувствовал. Сколько таких случаев вы слышали, когда, например, за тридевять земель что-то случилось с ребенком, и мать вдруг кричит. Это все чистая правда – это дошел поток этих лептонов. Но когда мы разговариваем, мы что делаем? Первое – мы должны превратить нашу чистородную мысль в слова. Есть такое выражение: мысль, выраженная в словах, всегда есть ложь. И это правда. Мы всегда нуждаемся в уточнении, и делаем сто поправок, чтобы человек более точно понял. На первом же шифраторе мы внесли массу искажений, потому что не все настолько дружат с головой, чтобы логично излагать то, что они даже знают и понимают. Остается некая образность мышления, то есть он это представлял таким образом. Что происходит? Эти слова дошли к собеседнику, и происходит дешифрация, то есть все услышанное он переваривает в продукт своего мозга. Но там начинает вмешиваться образность, уровень культуры и масса всего. То, что он услышал, – не факт, что это то, что ему сказали. В процессе общения ты всегда можешь увидеть, что все-таки твоя мысль не дошла нужным образом, ты можешь поправить несколько раз. И это огромная энергия, которая может творить чудеса, она может управлять людьми, капиталом и много чем. Все письменное – да, это работает ваш мозг. Конечно, это намного сложнее. Я – поклонница исконно русской культуры общения. У нас устная культура на несколько порядков стоит выше, чем письменная. У немцев она, конечно, будет письменная. Мы иногда разговариваем с ними – ну, тупые до безобразия. Но то, как они умеют переписываться и выполнять то, что они написали... Сколько с ними ни говори, вроде, уже договорился: «А теперь давайте все это напишем», – начинается переписка еще на два года, каждый излагает свою позицию. Конечно, это совершенно не по-русски. Поэтому я могу сказать, в моей практике эта сила совершенно материальная. Я не помню формулу энергии (по-моему, Е=mc2). Конечно, написать сложнее – в этой ситуации вам приходится больше поработать с собой и над собой, чтобы добиться конкретики. В своей прошлой жизни, когда я была менеджером в военно- промышленном комплексе, нас учили, что если к тебе кто-то из подчиненных очень долго приходит жаловаться, всем недоволен, жалуется и жалуется, просит каких-то изменений, предложи ему это написать, и ты избавишься от этого ходока, сто пудов. Я сколько раз пробовала и рекомендую вам попробовать – если человек вас достал своими возмущениями – это, кстати, его отрицательная энергия, которую ему нужно выплеснуть, он без этого жить не может, – как только вы ему предложили написать, он остается сам с собой, и эта отрицательная энергия начинает его самого разрушать, потому что оказывается, что он сам еще не осознал, чего он хочет. Как только он начинает разговаривать сам с собой, энергия обнуляется, и вы даже письма от него никогда не получите. Это из личной практики [аплодисменты].

Оксана Жиронкина: Сергей, у вас-то письменное слово…

Сергей Балуев: Это правильно, письменное – понятно, что я представляю печатные СМИ. Но, что такое журналистика? Надо собрать информацию каким-то макаром и отдать ее потребителю. Вопрос: как ее собрать? Раньше, совсем недавно, 20 лет назад 90% информации собиралось устно, потому что ее было негде хапнуть, Интернета не было, а можно пойти в библиотеку и рыться в подшивках («Ленинградскую правду» смотришь – о, написали про то-то), по каталогам. А если в библиотеке нет каталога, то информация остается никакой. Единственная возможность – поговорил с умным человеком, он тебе рассказал: знаешь, было так-то. Сейчас все изменилось. Во-первых, Интернет, поэтому все копируют друг у друга. Получается одинаковая история, примерно одними словами написано в куче СМИ, что, конечно, не очень приятно. Понятно, что это написано более или менее прилично. Как только написано гладко, никто больше никаких слов не вносит, все получается один в один, абзацы совпадают – в одном СМИ, в другом, в третьем, в пятом. А во-вторых, намного меньше устного общения. Журналисту, конечно удобнее написать вопросы кому-нибудь, подождать, чтоб он прислал ответы, ничего писать не надо, расшифровывать не надо, ты сдал редактору, поставил на полосы, и все вышло. Проблема в том, что живость языка при этом теряется, безусловно, редкий человек может написать какие-то образы. Этот условный собеседник или эксперт должен думать как журналист, увидеть, что интересно журналисту или последующему читателю. Обычно он пишет кондовыми фразами, какие-то округлые вещи. Можно, как рассказывали коллеги, вести многомесячную переписку, все время задавать уточняющие вопросы (по электронной почте), но так обычно никто не поступает. Письменная речь героев в журналистике получается все более и более однотипной. Наша проблема еще и в том, что везде завелись пресс-службы, и они отвечают за тех героев. Раньше пришел журналист к директору, директор кулаком по столу: такая, говорит, блин, ситуация, что просто деваться не куда. Ты все радостно записываешь. Причем раньше это дело особо не вычитывали, а теперь пресс-службы пишут: ситуация замечательная, валюта баланса такая-то. Деловому изданию это все ничего, а если ты пишешь не только о том, какая задолженность у предприятия или какие его достижения, то проблемы большие. Так что устное общение уменьшается, уменьшается по обоюдному согласию и журналистов, и ньюсмейкеров. Это очень печально, на мой взгляд. Энергетика уходит, образы уходят, подробности уходят. Бывают все-таки какие-то всплески.

Антон Мухин: Мы, русские, если четко отвечать на вопрос, конечно, вербальники. Мы привыкли общаться на любых уровнях, кто с кем договорился, как договорился, так договоренности в дальнейшем и соблюдаются, никто у нас в письменном виде до сих пор почти ничего не оформляет. Так же практически делают китайские бизнесмены, казахские бизнесмены – я с этим сталкивался. Как договорились, так и будет – никто ни в какие бумажки вчитываться не будет. Это чисто азиатский подход. Он же, я думаю, используется и на Ближнем Востоке. И мы в России в бизнесе пользуемся пока что этим способом – вербальным. На мой взгляд, это еще напрямую связано с образованием. Потому что Европа начала университетское образование в XI-XIII веке, а у нас люди читать и писать не умели еще 80 лет назад. Соответственно, и прочитать документ было невозможно, приходилось купцам договариваться, и привычка осталась. В Европе, когда научили людей читать и писать (уже почти 1000 лет назад), они с тех пор и научились делать это хорошо. Продолжая разговор, который начали господа эксперты. На мой взгляд, привычка западного общества к оформлению всего в письменном виде – стремление использовать навык, полученный за деньги. Образование платное – навык нужно использовать, деньги нужно реализовать, все в письменном виде. Из-за этого переписки в бизнесе бывают очень длинными, а люди становятся асоциальными и дезадаптивными элементами. Практически вся западная культура – это сплошные дезадаптанты. Даже этот профессор знакомый – дезадаптант. Я, например, не уважаю профессоров в мятых пиджаках. Это не очень правильно. Когда человек публично выступает с лекциями, даже если он написал замечательный труд, сидя где-то у себя в условной пещере, вышел в социум – должен соответствовать канонам социума. И тот, и тот вариант: и вербальный (как договорились, так и раздоговорились) не очень удобен в бизнесе, и эта переписка (то что немцы называют punktlih, то есть соблюдение каждого пункта с точностью до буквы), к сожалению, очень часто усложняет бизнес и не приводит ни к каким результатам. Итальянцы договариваются с китайцами, гораздо быстрее, чем немцы, поэтому немцы держат заводы на территории Румынии, то есть рядом, а итальянцы – на территории Китая, то есть далеко. Западная культура тоже делится: испанцы и итальянцы отличаются от шведов и немцев (другая этническая группа и т.д.). В общем оба метода общения имеют определенные недостатки. Мы, русские, естественно, общаемся вербально и в бизнесе, и везде. Сейчас зашел разговор про Интернет и про отсутствие энергетики в общении. Я считаю, что сейчас пошел новый виток желания получения образования., Мы всего на 700 лет отстали от Европы, но сейчас люди, которые получают образование, уже знают язык, знают, что могут применить полученные знания в какой-то отрасли бизнеса. Соответственно, к образованию сейчас будет отношение положительное, но совершенно потребительское – я заплатил деньги, я получил знания, я хочу их применять. Я думаю, что мы в итоге (патриотично немножко) выйдем на очень интересный результат. Лет через 70-80, находясь в этом кросс-культурном контексте – мы и в Азии, и в Европе – мы можем выйти на высокий уровень развития, бизнес-развития в том числе. Мы начнем, наконец, свои термины придумывать, а не пользоваться американскими.

Полина Гусева: Это международный рынок, где все смешаны.

Антон Мухин: Надеюсь, свои термины придумаем – будут люди, которые напишут это, наконец, потому что получат знания и научатся грамотно и качественно писать. Таких людей долго не хватало и не хватает сейчас.

Оксана Жиронкина: Слушайте, Антон, вот сидят с обеих сторон два менеджера проектов. У них энное количество проектов – и у того, и у другого, невозможно каждые пять минут созваниваться или встречаться и обсуждать какие-то детали.

Антон Мухин: Возможно.

Оксана Жиронкина: Невозможно, перегружены они, сейчас везде сокращения.

Антон Мухин: Тогда они сажают двух замов, которые делают то же самое.

Оксана Жиронкина: Всех замов сократили, на них навалили кучу проектов, они все равно переписываются по электронной почте. И эта письменная речь тоже ведь обладает какими-то дополнительными маркерами. Там тоже могут быть эмоции, например: «Вау-вау, посмотри, как классно мы сделали!» Или еще что-нибудь. Разве нет?

Антон Мухин: Это ужас, конечно. Могу, чтобы разрядить обстановку, продолжить мысль коллеги. Если вы пытаетесь подчиненному что-то объяснить в устной форме, или он вам пытается что-то объяснить, может быть достаточно серьезная перепалка, и неизвестно, кто еще выиграет в этой перепалке – вы как менеджер или ваш подчиненный как человек, который может вербально выдавать больше слов в минуту. Переписка проще. Если подчиненного заставить изложить то же самое в письменном виде – я в ракетно-космических войсках не служил, но на практике это вижу – во-первых, вы узнаете правду, во-вторых, вы узнаете про этого человека почти все (его происхождение, образование) в пяти строчках. И узнаете правду, и можно будет закрыть любой конфликт. Мне кажется, мы сейчас находимся на стыке вербального общения и письменного, мы сейчас в фазе перехода.

Полина Гусева: Если можно, небольшое алаверды по поводу образования. У нас скорость приобретения знаний в различных отраслях науки в России... Представьте себе, если у них там образование развито несколько веков, а у нас – будем приближенно считать, один век, – а по многим позициям мы намного круче, честное слово, чем на Западе. И недаром русскими мозгами создана вся силиконовая долина (не вся, но большая ее часть). Сегодня я была в гостях у такого человека, что вся Нью-Йоркская биржа отдыхает. Он – владелец тысячи роботов, которых он создал, между прочим, преподаватель технического вуза. Я обалдеваю, сколько этот человек мог бы иметь в Америке денег. Если бы его когда-нибудь встретил Билл Гейтс, то был бы еще в два раза богаче. Чем мы хуже? Да мы ничем не хуже. Мы отстали в тех же ракетно-космических вопросах? Мы держим равновесие мира только из-за того, что мы не отстали, а опередили во многом, другое дело, какими усилиями. У русских скорость развития мозга и скорость их роста в образовании на порядки выше. Если у них скорость постоянная, то у нас ускорение, а может быть, даже и не первая производная. Здесь очень много молодых людей, и я хочу сказать, что меня распирает гордость от того, какие у нас молодые люди, какое у нас стремление к образованию, культуре и что у нас за народ. Честное слово, я в восторге. По жизни приходится работать только с молодежью, потому что люди моего возраста, находящиеся на моем рынке, – это какие-то ископаемые динозавры, которые туда просто не попадают. В основном это молодежь, но молодежь просто золотая. Мне хотелось бы добавить чуть-чуть позитива про образование в нашей стране – я отношусь к нему с низким поклоном. А то, что мы не научились дорожить нашим бесплатным образованием, в основном это характерно для моего поколения. Я вам скажу, что нормальные люди, которые в адеквате, после этого учились не один раз, и денег на образование не жалеют, и времени на это не жалеют. Я считаю, что мы победим.

Оксана Жиронкина: Золотая молодежь – замечательно, хорошо учится –  не буду это комментировать, поскольку работаю в учебном заведении. Но проблемы с персоналом-то возникают, да?

Полина Гусева: Какие проблемы возникают с персоналом?

Оксана Жиронкина: Найти хорошего сотрудника трудно.

Полина Гусева: Нет.

Оксана Жиронкина: Нет проблем?

Полина Гусева: Нет. Люди, с которыми я работаю в своей профессии, я перед ними, перед каждым готова снять шляпу, хотя у меня два высших образования, диссертация (я – кандидат наук). Молодежь в 25-29 лет – это суперпрофессионалы в своей области. В нашей компании найти хоть одного лишнего человека невозможно (который не выполняет то, что нужно), это нереально. Они, как через решето, сами куда-то деваются. Мы сегодня пришли разговаривать с этим гением – питерская интеллигенция, лет ему уже где-то под 40. И когда те люди, которые были вокруг меня, – спецы из моей компании – разговаривали, я просто наслаждалась. Думаю, боже это же счастье, что это есть. Проблемы персонала я вообще не вижу. Мы с вами столкнулись с маркетологом. Это молодая девчонка, но это талантище. Я, действительно, преклоняюсь, потому что я бы никогда не смогла пройти этот трудный путь, не имея такого маркетолога. Ей от роду 25 или 27 лет. Она поработала в «Деловом Петербурге», в «Коммерсанте», в «КИТ Финансе» и потом пришла к нам. Это просто наше счастье. Я о такой молодежи говорю. Это образованнейшая молодежь. У них такая скорость приобретения знаний, такая адаптация, то ли из-за трудных условий жизни, но как-то более адаптированы и больше подключены к информационному полю (а я так понимаю, что оно существует).

Елена Белокурова: Действительно, что касается образования – у нас дается хорошее образование, но, кстати, тоже устное. Почему, например, дистанционное образование у нас никак не приживается? Потому что и образование тоже устное. Я в какой-то степени дистанционное образование тоже не очень принимаю, потому что энергетика нужна – я с вами совершенно согласна. Но проблема в том, что эти замечательные мозги не могут эти свои идеи зафиксировать, записать, привести их к уровню письменной культуры и тем самым продвинуть дальше. Для того чтобы сделать любой проект, его нужно описать. И я наших российских ученых, студентов, аспирантов стараюсь сводить с иностранцами, европейцами. Я их не хочу пугать, но я им говорю то же самое – запишите идею, когда она приходит. Кстати, результат получается тот же самый, что и у вас, хотя для меня этот результат отрицательный.

Полина Гусева: Не могут записать, да?

Елена Белокурова: Не могут записать. Все приходят, замечательно говорят на семинарах, замечательно высказываются на конференциях. Приходят и говорят, что у меня классная идея – замечательно, напиши ее. Здесь начинаются все те же самые эффекты, о которых вы говорили, но приводят они к отрицательному результату. В итоге они не могут вписаться в это сотрудничество. И в этом очень большая проблема. Я работаю с немцами. Может быть, конечно, я уже переняла их опыт. Я согласна, что это, действительно, очень письменная культура, но она приносит свои результаты. Даже если мы с ними или с кем-то на энергетическом уровне, на любом пообщаемся, пообсуждаем, все равно нам придется все записать. И это не только с немцами, а со всеми. Даже уже с российскими участниками так происходит. Все равно, пока мы не запишем, пока не сделаем настоящий проект, который в итоге куда-то пойдет, получит финансирование, у нас не будет этого сотрудничества, к сожалению, без этого ничего не выйдет. Я (как и вы, думаю) очень люблю личное общение и верю в энергетики разного рода. Я особенно в самом начале верила, что на конференциях, где происходит общение, завязываются связи. Так вот, это не так. Это может очень сильно обогатить, меня лично как человека – общение с какими-то профессорами, умными людьми, с представителями других культур и стран. Я думаю, что их тоже это лично обогащает. Но сотрудничество будет только тогда, когда мы напишем, когда кто-то из нас возьмет это в руки, и все получится. Несколько месяцев мы здесь обсуждали проблему благотворительности. Главным образом бизнес говорил о том, почему не получается работать со многими некоммерческими организациями и благотворительностью – потому что они приходят с отличными идеями и не могут их сформулировать. Я считаю, что это наша беда. В этом смысле, если обращаться к молодым людям, то – учитесь писать.

Антон Мухин: Извините, продолжу. Так у нас система ценностей другая, у нас нет мотивации все писать на бумаге. Если мы говорили об антропологии контекста, у нас контекст другой, нам важнее не написать на бумаге, а хорошо поговорить. Более того, это система жизненных ценностей. А зачем писать? У меня есть хорошая идея, я расскажу двадцати человекам, они порадуются – все. Он заработал уже свой миллион, моральный миллион. У нас система ценностей другая. Тут как раз культурный контекст очень важен, потому что уважение в Азии было тоже вербальное. Даже в Японии до сих пор менеджер серьезной фирмы должен быть определенного возраста. В Азии так принято – человек определенного опыта, только проживший определенную жизнь может занимать определенное положение. У нас точно так же, только мы и положение не занимаем, нам важно, чтобы нас слушали. Получая обратную энергетику, про которую вы говорили, нам деньги уже нужны.

Полина Гусева: У меня есть еще одна мысль, почему все-таки у нас культура устного общения. Мы сейчас в основном говорили применительно к менеджменту. Оксана, я правильно поняла, что это все-таки вопрос о ведении бизнеса – устная или письменная культура? Знаете еще в чем дело? Это отношение к закону. У нас всегда можно договориться, обойти закон или прочитать его не так. Мне кажется, от этого идет. У немцев, что написано, только так и будет. Отсюда культура писания у них намного выше. И когда вы говорите об отсутствии эффективности – красиво поговорили. А поговорить – это ж самое дорогое. У нас законы пишутся, чтобы их нарушать или обойти, а у них закон пишется, чтобы их выполнять. Они настолько тупые, что все, что написано, то они и делают. Если мы когда-то к этому придем, то, наверное, у нас культура писания, в том числе и делового, повысится. Мне так кажется.

Антон Мухин: Да, а это от образования зависит.

Полина Гусева: Да, наверное.

Оксана Жиронкина: Хорошо, Костя, можно комментарии по поводу прозвучавших прогнозов, что мы сейчас всех обучим, потому что немножко отстали, а еще у нас есть Интернет и глобализация и т.д., и мы потихонечку перейдем в письменную культуру.

Константин Богданов: Поскольку последние десять лет я жил между Германией и Россией и работал, помимо Российской академии наук, в Университете города Констанц, мне нетрудно сравнить особенности в образовании здесь и, условно говоря, «там». Везде есть свои минусы, свои плюсы. Но во всяком случае я не стал бы восторгаться исключительно нашим образованием. По поводу же устности важно вот что сказать. Я, например, был чрезвычайно удивлен, что на Западе в начальных классах школ не так распространена практика заучивания наизусть. Конечно, хорошо знать стихи наизусть, но лучше – уметь написать их. Знать Шиллера и Гете еще не значит декламировать их вслух. С этим обстоятельством связана и такая педагогическая тонкость, которая тоже, может быть, немножко способствует тому, чтобы не поддаваться восторгам по поводу энергетики и силы устного слова. Здесь уместно такое сравнение: из физики известно, что замыкание разомкнутых проводников зависит от силы тока. Так и в речи – то, о чем я говорю, может быть не очень логично, но благодаря повышению тона, модуляции голоса, станет гораздо убедительнее. Поэтому там, где имеют место красоты красноречия, очень часто отсутствует элементарная логика и смысл. В иллюстрацию к этому можно приводить и этнографические примеры. Замечено, например, что в русских деревнях и вообще в фольклорной традиции вербальный и поведенческий контексты часто решительно не совпадают. Можно сказать: «Ах, скотина моя», – но сказанное будет услышано не как оскорбление, а как ласкательное прозвище. Попробуйте найти такие примеры в западной традиции – они очень редки. Вообще же я хочу подчеркнуть следующее: логика, которая важна для решения некоторых проектных задач – это, как правило, логика, сопутствующая практикам письменного, а не устного научения. Устность хороша для украшения чего бы то ни было. Недаром устное красноречие, в той форме, о которой я говорил, называется торжественным красноречием. Это красноречие торжеств. Там, где возникает судебное, совещательное красноречие, там более важным оказывается навык письменной культуры, способствующей согласованному понимание обстоятельств ситуации. Касательно же прогнозов в области образования, я думаю, что чем больше наше общество будет вестернизироваться, тем меньше в этом обществе будут возникать жесткие противопоставления: мы – русские, они – не русские. Да и кроме того: русские сегодня это, строго говоря, кто такие? Да, мы живем в государстве, которое называется Россия, но попробуйте задаться аналогичным вопросом в Великобритании или в Америке, или в той же Германии. Ситуация с идентитетом везде сложна, но эта сложность преодолевается «по месту жительства», а не по национальности. Поэтому я думаю, что если наше общество будет двигаться по пути вестернизации, то и вопросы патриотизма также будут решаться по-другому.

Полина Гусева: Оксана, мы все-таки фиксируемся на том, что у нас есть (или том, что мы хотим), или что лучше и что хуже?

Оксана Жиронкина: На одном, на другом и на третьем.

Полина Гусева: У нас народ инструкций не читает вообще. Просто к этому нужно привыкнуть. Он не читает. Я не знаю, может, он в будущем будет читать, но пока он не читает.

Оксана Жиронкина: Это зависит от руководства компании, я вас уверяю.

Полина Гусева: На самом деле, если написан распорядок дня – трам-пам-пам-пам-пам, – он нужен только для того, чтобы, когда работник стал в какой то степени неугодным, можно было достать этот распорядок дня, показать, что он с ним ознакомлен, и уволить его по статье. Потому что все остальное руководится руками и языком. Это просто мы фиксируем как бы ту культуру, в которой мы живем, и о ней сейчас говорим, о некоем своем менеджерском опыте. Наверное, что-то будет меняться. Когда ты остаешься один на один и тебе нужно изложить мысль, мы все испытывали затруднение, изложить логику, которая понятна многим другим. И конечно эффективность в этом есть, но мы-то говорим сейчас о неком опыте, который у нас присутствует. Не знаю, от чего он зависит, от разных культур. Но, поверьте, в России зависит не столько от образования, скорее, от отношения к законам, которые пишутся. Во-первых, они у нас так пишутся, во-вторых, они у нас так исполняются, и всегда можно будет все на словах объяснить и что-то подкорректировать, изменить. Просто фиксация, а не потому, что это хорошо или правильно. Я хотела уточнить, что я говорю о жизни. Может быть, поколение, которое народится от поколения, которое сейчас в зале присутствует, может уже быть другим. У нас сейчас очень развит международный обмен в образовании, люди получают «дополнительную» культуру. Как вообще идут процессы получения культуры? Именно таким образом, они во многом идут через образование. Может быть, что-то будет меняться в этом смысле. Но пока это так – все законы и инструкции на работе написаны, потому что это положено, чтобы потом можно было… Все остальное – слова.

Антон Мухин: Я немного не согласен. Я работал несколько лет в Германии. Принцип взаимодействия менеджмента и чтения инструкций там очень простой. Учитывая, что капитализм у них начался гораздо раньше, они точно так же заставляли свой персонал читать инструкции. В 1708 году на территории Российской Федерации появилось замечательное немецкое слово – оно называется «штраф». Если ты прочитал инструкцию и не выполнил ее, ты получишь штраф. Так немцы заставляли своих же немцев учиться читать инструкции. И научили. В Финляндии не воруют, потому что рубили руки.

Полина Гусева: Сейчас уже начали воровать. Такая ассимиляция произошла…

Антон Мухин: В Германии не воруют, потому что мы придумали навесной замок (они придумали врезной замок), но они использовали его гораздо эффективней, чем мы. Там невозможно украсть не потому, что ты не хочешь, а потому, что ты не можешь, плюс, получишь штраф. Поэтому если у нас будет образование, о котором мы здесь говорили, то есть возможность человека прочитать то, что написано (дайте ему возможность научиться прочитать, прочитал), то дальше должен быть второй момент – это штраф. И штрафы есть в Германии даже в образовательных программах. За что угодно надо платить – только ты что-то не так сделал, на работе не прочитал инструкцию, не пришел куда нужно, тебе никто слова не скажет, просто получишь меньше в итоге. Штраф – вы же не прочитали. Все очень просто. Петр I, между прочим, первым пытался это привить здесь, и достаточно успешно это делал посредством менеджеров немцев и шведов, которые применяли ту же самую практику – штраф и все. Все было просто.

Оксана Жиронкина: Андрей, вы верите, что посредством штрафов что-то можно изменить у нас? Ваши сотрудники читают инструкции? Вы пишите их?

Андрей Шиленко: Мы пишем базовые вещи, пишем должностные обязанности, но это весьма короткие документы, написанные с обязательным продолжением этого в устном общении: «Ты прочитал? Ты понял? Как будешь действовать в этой ситуации?» Он отвечает. Человека нужно поставить в рамки, чтобы не тратить время, нужно написать простой, ясный, короткий текст, и затем показать, как его нужно понимать, как его нужно применять в разных ситуациях. Я ни разу за 15 лет не использовал должностные инструкции для увольнения людей. Зачем это надо? Я объясняю человеку: «Ты пришел сюда?» – «Да». – «Зачем? Давать результат компании. Ты знаешь, в какой компании ты работаешь? – «Знаю». – «Какие результаты нам нужны? Понимаешь, да? А вчера у тебя был совсем другой результат. Согласен?» – «Согласен». – «Через три предупреждения ты будешь уволен». Причем здесь инструкции? Ты же понимаешь, что ты пришел в компанию. Компания – это группа людей, которые объединились ради результата, который один или двое сделать не могут. Ты пришел пятым в эту компанию, ты не даешь пятого результата – ты будешь уволен. Все. Если человека приглашать к букве на бумаге, значит, мы ошиблись в этом человеке, а главное – мы ошиблись в себе, когда в культуре компании мы создали эти каноны, по которым человека нужно тянуть к букве и применять штрафы. Их, конечно, можно применять, но опять-таки для воспитания, для показа того, что мы настроены очень серьезно. Но штрафовать бессмысленно, потому что он все равно десять раз обманет по-другому, и мы не заметим, и не сможем его оштрафовать в десять раз больше. Поэтому проще ловить, если хотите ловить, на мелком, а потом просто увольнять, потому что ошибаться можно, а переводить это в хроническое состояние постоянных ошибок категорически запрещено. Мы обманываем друг друга.

Оксана Жиронкина: А зачем тогда писать инструкции?

Андрей Шиленко: Очень просто. Зачем пишут правила дорожного движения? Чтобы люди могли успешно кооперироваться. Ты стоишь на этом участке фронта, ты борешься с теми, показатели трупов на сегодня должны быть 115 единиц, если ты сдал 114, ты чего-то не понимаешь. Вот зачем это делается. Расписываются роли, потому что, как мы понимаем, организация образуется тогда, когда один человек не в состоянии конкурировать на рынке. Он зовет второго, третьего, пятого, делит свою производственную деятельность между ними по совершенно четким, явным, конкретным правилам. Иначе будет путаница, иначе мы будем либо дублировать, либо недоделывать что-то. Стоять и все время подсматривать за сотрудником я не хочу, мне жалко своего времени. Ставить еще одного контролера к этому сотруднику крайне неэффективно, нерачительно, поэтому я подбираю понимающих, ответственных, трудолюбивых и честных людей. «Ты понял?» – «Понял». – «Ты умеешь работать?» – «Умею». – «Ты знаешь, какие результаты нужны?» – «Знаю». Будь добр, сделай. Если я замечу, что ты этого не делаешь, я тебя предупреждаю, потом я включаю штрафы, потом ты будешь уволен – значит, мы ошиблись друг в друге.

Оксана Жиронкина: Сергей, а журналистов есть смысл штрафовать? Это такие творческие люди…

Сергей Балуев: Я никогда не использовал. Известно, что при старте проекта вдохновенная творческая атмосфера дает эффект. А если потом идет рутинная работа, то такая система наказаний, страха, не важно как она проявляется, например, пришел начальник и наорал: «Какой козел, что же ты делаешь!» – работает, такая система действует. Не думаю, что журналистика чем-то отличается от банка или от чего-то еще.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, что там неконтролируемого элемента, который трудно формализовать, больше. Нет вдохновения – не написал статью.

Сергей Балуев: Что значит нет вдохновения – не написал? Такого быть не может [смех в зале].

Антон Мухин: А инструкция какая-то есть?

Сергей Балуев: Конечно, есть инструкции.

Антон Мухин: А их читают?

Сергей Балуев: Нет, их никто не читает. Два разных подхода в петербургских СМИ: в одни заставляют приходить в 9 утра и писать в журнале: «Я, Иванов Иван Иваныч, пришел на работу в 9 утра, а потом в 13:30 я пошел на интервью с источников информации Петровым».

Полина Гусева: И не вернулся.

Сергей Балуев: Да. А в других говорят: «Ты главное текст напиши».

Полина Гусева: А что эффективнее для журналистов, работников творческой профессии?

Сергей Балуев: Эффективнее работает все-таки система наказаний. Не обязательно в 9 утра приходить, но система наказаний работает эффективнее. Она мне глубоко противна, и я ее не использую, но я знаю, что если в таком-то издании на людей кричат, орут, накладывают штрафы за ошибки и прочее, это работает немножко эффективнее, процентов на десять это работает лучше.

Полина Гусева: Но тогда они уходят туда, где не орут, не штрафуют.

Сергей Балуев: Они уходят туда, где есть или перспектива роста, или зарплата. В нашем случае – в Москву. Если человеку нельзя уйти в Москву, то он остается здесь. Все-таки я не вижу разницы между журналистикой и чем-то другим. Это теория управления, которую кто-то использует на 100%, а кто- то на 10%.

Оксана Жиронкина: Лена, а если человек вовремя не сдал свой кусочек отчета по грантам, то что происходит?

Елена Белокурова: Это самая серьезная вещь – отчет по гранту. Я бы сказала, что система штрафов у нас, конечно, отсутствует. Если ученый не написал статью из-за отсутствия вдохновения, то за это в принципе ничего не будет. Он напишет, может быть, потом, а может быть, тоже не напишет. Системы штрафов, я бы сказала, нет. Работают, скорее, какие-то репутационные вещи. То есть, если человек периодически не выполняет свои обязательства, которые он на себя взял, то это, конечно, работает довольно быстро, обращается против него, но тоже с некоторыми ограничениями. Многие ничего не делают и им ничего за это не бывает. Я считаю, ничего хорошего в этом нет.

Оксана Жиронкина: Хорошо, я думаю, что в зале уже есть какие-нибудь вопросы либо к экспертам, либо к лектору.

Сергей Корсаков (управляющий партнер, консалтинговое бюро «Дублин и партнеры»): У меня немного с этим профессия связана. На мой взгляд, все достаточно просто. Смотрите, может быть две причины, почему инструкции и регламенты не выполняются. Сформулируем, да? Первая причина – это то, что инструкции не очень, мягко говоря. Вторая причина – это то, что человек тупой или раздолбай. Назовите третью причину. Мне кажется, ее нет.

Полина Гусева: Технические ошибки. В инструкции написано, а человек совершил техническую ошибку.

Сергей Корсаков: Это пункт первый, я считаю.

Полина Гусева: Нет, инструкции хорошая. Это может быть. Кстати, когда говорили о штрафах, инструкциях и т.д., несмотря на то, что в менеджменте, я считаю, управление идет на устном уровне, в торговле, по трейдингу у нас написаны жесточайшие регламенты, которые обязательны к выполнению любым трейдером. Бывают технические ошибки. Вы слышали недавно об ошибке, когда на Нью-Йоркской бирже Procter&Gamble, вместо миллиона бумаг, был продан миллиард бумаг, и это привело к обвалу мирового рынка? Это была чисто техническая ошибка. Сказать, зачем написали инструкцию, – неправильно; сказать, человек – полный дурак, – нельзя. Бывают технические ошибки, которые могут зависеть от различных состояний человека. Я хотела уточнить, что есть третий вариант. Это технические ошибки.

Сергей Корсаков: Согласен. Для простоты отнесем это к первому. Это качество. Получается простая вещь. Вы сказали, у вас классный маркетолог – бывает такое и такие компании, где такие умницы работают. Да, мы вычеркиваем пункт два, что они – раздолбаи и тупые, не понимают инструкций. По-моему, ответ очевиден. Я, конечно, может быть, ошибусь (хочется критического взгляда на вещи), но мне лично практически не попадалось компаний с умно, спокойно составленными бизнес-процессами. Чаще всего говорят: «Да нафиг они нужны. У нас другой менталитет. Мы – русские». Понятно, в рамках любых профессиональных бизнес-процессов есть люфт для конкретного сотрудника. Более того, многие инструкции, бумаги персонифицированы. Приходит человек, его заставляют подписывать, а он говорит: «Слушайте, подождите. Я немножко по-другому смотрю на это, давайте подкорректируем». Мне кажется, в первую очередь, наверное, прежде чем так сильно критиковать и говорить, что вы такие, надо посмотреть и немножко по-другому к ним отнестись. А это проблемы чистого профессионализма. Остальные – культурные – наверное, присутствуют, но на мой личный взгляд в меньшей степени.

Александр Дублин (генеральный директор, компания «Прагматик»): Я профессионально занимаюсь написанием различных инструкций, в том числе для фондового рынка (коллеги, никогда не пересекались). Хочу сказать, что нет инструкций, в которых есть предикат, действия, понятные человеку, что нужно делать, как и когда. Инструкции написаны по понятиям. Более того, я готов с любым владельцем компании фондового рынка поспорить, что мне достаточно одного месяца и $5000, чтобы украсть у этой компании миллион, если он у нее есть. Потому что так устроены бизнес-процессы, что начав ухаживать определенной девушкой, я буду знать, что нужно сделать, чтоб она ушла, и она уйдет. Другой вопрос, что контрагенты вернут, еще что-то. Весь фондовый рынок (я его знаю изнутри) построен на понятиях, то есть если я сказал слово, оно выполняется. И даже письменные штрафы – в договоре написано, то есть надо штрафовать – не штрафуют, другу позвонили: «Да ты че?!»

Полина Гусева: Все-таки несколько не так. Дело в том, что я сейчас говорила об инструкциях и регламентах, которые написаны для профучастников, не внутри компании. Это не внутрикорпоративный документ и не внутрикорпоративная культура. Если вы глубоко в рынке, вы знаете, что, например, в РТС существуют дисциплинарные суды. Если один брокер сказал другому, что он это берет, а после этого по понятиям – давай, я не буду, или происходит техническая ошибка, и пытаются сделку откатить, я вам скажу, таких ситуаций, что можно договориться… Это очень сложный момент. Регламенты написаны как инструкции того же ФСФР (ФСФР – это федеральная служба по финансовым рынкам). Ее нарушение чревато для профучастника остановкой лицензии и т.д. Если в менеджменте, в управлении людьми это энергетика устного общения, то все, что касается трейдинга, жесточайше прописано до мелочей. То, что бывают ошибки, отклонения, и работает некий человеческий фактор – это так. Но на нашем рынке это очень строго карается.

Александр Дублин: Вы совершенно верно подметили ту картину, которая наблюдается. Есть документы, прописанные государством, чиновниками ФСФР, которые пишут общие вещи: жить надо дружно, держать лимиты, держать какой то отчет, делать то-то. Но для того, чтобы это исполнялось, должна быть внутренняя служебная инструкция, в которой написано, как это делать. Тут возникают понятия. Есть нормативный акт, который описывает, что должно быть, какие отчеты и формы – к чему привести. И есть человек, который должен получить этот результат. Так вот служебной инструкции нет. Более того, в компании пишут только должностные инструкции.

Полина Гусева: А какая разница между служебными и должностными?

Александр Дублин: Должностная инструкция – это на должность берется молодой человек с таким-то образованием, таким-то опытом, и отвечает за то-то, за то-то, за то-то. А в служебной инструкции написано, как он это делает.

Полина Гусева: У нас это называется «функциональная».

Александр Дублин: Что он должен делать по службе. Есть простой тест. Приходит человек из компании и может на любом рабочем месте выполнить любую операцию – это качественная служебная инструкция. Да, в пять раз медленней, в десять раз медленней, но выполняет. Это тест на служебные инструкции, который практически никогда не проходят. В вашем варианте – взять трейдера, посадить и сказать: «Сегодня ты отрабатываешь сделку всю целиком». Он говорит: «Я ничего не знаю», А не надо ничего знать. Общего уровня достаточно? Вперед.

Полина Гусева: Это на нашем рынке точно невозможно. У нас взаимозаменяемости нет, конечно. Можно привести конкретный пример по инструкциям. Например, маржинальное кредитование, если вы его знаете, работа с плечом. Если при определенном объеме денежных средств компании (до 100 млн) разрешено только второе маржинальное плечо по кредитованию для клиентов, у которых счет более 500 тыс, опыт работы на рынке не менее 6 месяцев и т.д., то никакой внутренней инструкции мы в компании не пишем. Это требования ФСФР, которые мы не нарушаем. И людей, которых можно поймать на том, что они дали третье плечо в то время, когда была просадка по собственным средствам, либо же клиент только родился и у него были маленькие средства, это не реальная вещь, потому что мы знаем, что за этим последует. Каждые три месяца, полгода если ФСФР находит такую сделку, штрафует нас на 700 тыс. Здесь слово «штраф» работает просто как часы. Потерять брокеру имя на рынке – это все, это потерять жизнь на этом рынке. Я бы разделила чисто технологическую деятельность (говорю про свой бизнес) и чисто менеджерскую, когда ты общаешься с людьми. У нас специфика – называется «жизнь онлайн». С утра до вечера у нас люди не могут опоздать на работу, потому что идет подготовка к торгам, и торги начинаются в десять, ты должен быть готов, у тебя расписаны все лимиты, получены все отчеты и т.д. И не важно, что это молодые люди, которые не имеют жизненного опыта. Просто это жесточайшие условия, у нас не может получиться так, что трейдер или брокер не оказался на месте вовремя, когда начались торги.

Сергей Корсаков: Давайте о культуре.

Полина Гусева: А это культура управления и культура ведения бизнеса.

Антон Мухин: А что вы хотели про культуру? Скажите. Если мы изначально говорили про антропологию контекста…

Сергей Корсаков: Я сегодня с большим удовольствием послушал Константина. Я, вроде, человек далекий в своем профессиональном плане от вопросов, связанных с культурой, культурологией. Все равно был поднят такой пласт всяких вещей. Если позволите, буквально две минуты – то, что в голове сложилось по этому поводу, свой взгляд не эксперта. Вы знаете, вообще культура – для меня был вопрос очень существенный. С детства нам говорят, какой-то ты неправильный, некультурно себя ведешь. Начинаешь задавать себе вопрос: что же это такое – культура? Хочется ответить, и очень трудно это сделать. Первое, что мне понравилось в свое время, по-моему, Михаил Михайлович Жванецкий (я его очень люблю) говорил, как определить культурного человека. Надел шляпку – культурный человек, не надел – нет. Все без шляпок ходят – не поймешь. Плохой критерий. Ругается матом – нет вопросов. Но сейчас матом кто не ругается? Иностранцы. Тоже не подходит. Такие вещи не давали понимания. Несколько лет назад я услышал такую вещь относительно культуры, которая мне понравилась: культурный человек – это тот, который, чтоб пописать, выходит из душа. А потом я добрел до восточной философии, религии и увидел в Ведах, кто мы есть такие. Знаменитый тезис: я есть душа. Дальше почитаешь, оказывается, что у нее три качества: она чистая, она свободная, она вечная. А о культуре там вообще ничего нет. Сегодня услышал, что культура – это средство коммуникации, это средство самоидентификации. Меня это убедило. Какие средства самоидентификации существуют, пожалуйста – национальность, имя, возраст, культура. Как средство коммуникации – здорово, сегодня с удовольствием слушал. У меня в бизнесе достаточно много систем коммуникации. С азиатами обязательно нужно понимать их культуру, для того чтобы найти способ коммуникации. Поэтому как средство коммуникации это качество внешнего мира. К нашей сущности, на мой взгляд, она не имеет никакого отношения. Теперь относительно контекста. Тоже мой небольшой взгляд. Если уж я начал, упомянул Веды как «знания», там есть такая интересная вещь. Веды как письменный источник, если вы знаете, появились около семи тысяч лет назад для низших сословий, для того чтобы просветить низшие сословия. Человечество на тот момент деградировало настолько, что оно не понимало никаких других способов обмена информацией, кроме письменности. Поэтому не знаю, Константин, мне кажется вы все-таки правильно сказали, что высший и низший – это прямая связь, потому что деградирует и письменность в том числе. Если взять санскрит, то там каждый значок имел 10-12, до 20 понятий, и это был контекстный язык, там было множество толкований. А сейчас то, что происходит, информационные технологии – это признак нашей все продолжающейся деградации, хотя мы выдаем это за прогресс.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, у русских слов тоже столько значений, толковые словари есть... Прокомментируете?

Константин Богданов: Почему мне сегодня интересно здесь находиться? Казалось бы, что общего между нашими представлениями о мире как таковом и миром бизнеса. Я думаю, общее состоит в том, что людям свойственно жить вместе, а значит, уметь спорить так, чтобы не ссориться. И разговор о культуре здесь как раз очень уместен. Понятие «культура» так часто употребляется, что кажется само собой понятным, а между тем стоит приглядеться к тому, как по-разному оно понимается. Первое что здесь требуется сказать, так это то, что нет культуры только русской, только японской, только китайской, так как все они могут определяются и через какие-то общие понятия. Почему не признать, что мы – носители не одной культуры, а сразу многих. Тогда конфигурация совпадений и несовпадений между, например, национальными культурами также предстанет гораздо более сложной, а это уже хорошо. Тот, кто относит себя к русской культуре, и скажем, стремится найти общий язык с арабом, вполне волен задаться вопросом, мочиться ему в душе или не мочиться, носить ему шляпу или не носить и что из этого следует для культурного самоопределения. В этом отношении можно совпасть по одному культурному параметру, но не совпасть по другому. Здесь мне, увы, легче понять то, что происходит сегодня в Европе, чем то, что происходит в России, поскольку то, что я вижу в европейских городах, так это сосуществование разных культур – не только сосуществование арабов, евреев, турок, англичан, французов и т.д., но и многообразие жизненных стилей, социальных практик и т.д. Возможность такого положения вещей и предопределила идею моей лекции. Контекст в данном случае – это лишь операциональное понятие, которое позволяет подумать о разнообразии культурных критериев. Я думаю, что и связи между академической наукой и бизнес-культурой на этом фоне оказываются более очевидными.

Оксана Жиронкина: Я попробую еще один мостик сделать, который пытался сделать Сергей. Те, кто был на прошлой лекции, знают, что она была посвящена корпоративной культуре и некой «новой теории» корпоративной культуры. Наши докладчики не из академической среды, а из бизнеса, они – практики, они проводят свои исследования, они консультируют и т.д. Их идея заключалась в том, что любая компания с очки зрения корпоративной культуры мультикультурна, и работать с сотрудниками как с некой единой монолитной средой невозможно. Вы не могли бы прокомментировать? Не очень длинно, каждый по поводу своей компании, совей организации.

Полина Гусева: А можно в начале вопрос задать Константину?

Оксана Жиронкина: Да, конечно.

Полина Гусева: Константин, а как вообще зарождается любая культура? Это есть некое ограничение? Я услышала очень хорошее выражение: «Душа чистая, она свободная, она вечная». Зачем ей культура? Это только средство коммуникации и какой-то кодекс ограничений? Как любая культура зарождается?

Константин Богданов: Понимаете, этнографически здесь ответ очень простой. Ни один этнограф, ни один антрополог не признает существование чего бы то ни было, где нет культуры. Это на уровне бытовых разговоров есть культура и бескультурье. Кто-то мыслит, и это культурно, кто-то не мыслит, и это бескультурно. Есть слишком много мировых культур, где мы найдем вещи для нас отталкивающие, противные и абсолютно невозможные.

Полина Гусева: А как они зарождаются? Кто-то придумывает какие-то правила и законы? Как любая культура зарождается?

Константин Богданов: Конечно, ведь мы рождаемся не в безвоздушном пространстве. В свое время один германский император попытался поставить опыт над детьми, которые с детства были лишены возможности слышать человеческую речь. Он хотел узнать, откуда зарождается язык. Могут ли они при полной невозможности слышать речь выработать свой собственный язык. Все кончилось печально, дети остались немыми, так как у них не было возможности ориентироваться на что-то, что стало бы для них примером этого самого языка. В общественной и культурной жизни мы ориентируемся примерно таким же образом. Если представить стерильную ситуацию, tabula rasa, и подумать, откуда мы что заимствовали, а что изобрели сами, то это очень непростой вопрос. Проблема здесь в том, что мы не можем найти эту стерильную ситуацию. Мы усваиваем то, что мы видим с детства, что нам предлагает общество, с чем мы либо соглашаемся, либо спорим. В этом смысле все наши навыки культурно обусловлены. И наше бытовое бескультурье тоже культурно обусловлено. Немец не будет швырять окурки на улице, потому что знает, что так не делают. Я одно время, приехав в Германию, не задумываясь переходил дороги на красный свет, если на них не было машин. Но однажды меня остановил полицейский, с которым у меня состоялся замечательный разговор: «Что же вы делаете?» – говорит он мне. «Так ведь нет машин», – отвечаю я ему. «Да, ну а если вас увидят дети?» Штрафа он с меня не взял, а вот аргумент привел отличный.

Оксана Жиронкина: Я повторю свой вопрос. Как вы оцениваете свои компании, свои сообщества – как мультикультурную среду или как некий монолит, который определяется корпоративной культурой.

Андрей Шиленко: Я сожалею, что не был на последней встрече с коллегами, которые обсуждали эту тему. Культура есть социальный инструмент ограничения произвола. Это жестко навязываемая схема поведения в жизненных ситуациях, в том числе в производстве. Если я считаю, что в моей компании должно быть 185 фундаментальных принципов, я могу их нахватать откуда угодно, лишь бы они были для меня эффективными, потому что я так представляю онтологию деятельности, так вижу свой мир, так оцениваю свои ресурсы. Человек – это единственный и главный ресурс. Ставя перед ним и перед компанией цели, я говорю: «Вот 185 фундаментальных принципов. Ты их должен знать». И научиться всегда транслировать это новое знание в каждую новую ситуацию, потому что эти принципы – это парадигма. Все, что мы всякий раз реально делаем в жизни, собирается сегодня, в эту минуту, в этом месте. Мы из парадигматики переводим это в реальную жизнь. Сегодня, с 25 участниками, с пятью экспертами, с одним замечательным докладчиком и с одной замечательной ведущей, а также с теми, кто нам помогает. Это всегда складывается творчески и искусственно в каждой компании. Если одна компания считает, будем жить так, как жили в политбюро, и так, как мы себе это представляем (некая аморфная анонимная так называемая коллегиальная форма принятия решения, а затем – так называемая политическая руководящая форма исполнения этих принятых решений), то это та компания, которая и живет в тех условиях, которые востребуют эту культуру. Не поймите меня буквально, возьмем «ЛУКОЙЛ», например, я уж не говорю похожее. Или МВД. Я не был там, не служил, не имел чести и т.п., но я догадываюсь, что они устроены по тем самым культурным канонам, которые заимствованы оттуда. Но эта культурная корпорация, корпорация этой культуры естественно воспользовалась плодами капитализма и товарно-денежные отношения там, надеюсь, также восторжествовали, хотя в те времена, когда зарождалась та культура, условно говоря, коммунистического политбюро, это было фактором, но крайне незначительным. Вот вам пример того, как конкретная крупная корпоративная структура впитывает в себя именно то, что ей надо для успеха. Если я в своей компании набираю те самые пресловутые 185 фундаментальных принципов, я вижу, что они мне крайне полезны, я их насаждаю. Как я сказал, культура есть инструмент ограничения произвола, то есть непредсказуемости результата. Недопустимо, чтобы человек опоздал к началу торгов – принцип №5, к примеру. Все, если человек опоздал, значит, завтра он вообще не трейдер. Повторяю, что я не знаю, о чем была речь на прежней встрече, но каждая культура, на мой взгляд, в этом отношении полифонична. Я набираю те инструменты, ограничения, каноны, которые будут помогать мне добиваться результатов. Но как только я сформировал эту мозаику, это монокультурная среда до того самого звоночка, когда мне жизнь скажет: «Стоп, пятый принцип больше не работает. Пускай трейдер является тогда, когда он хочет, сидит там, где он хочет, но важно, чтобы к концу дня он принес в компанию 200% эффективного результата». Нормально, есть средства коммуникации, скайп, мобильный Интернет и т.п. Пусть сидит там, где он сидит, лишь бы он давал мне результат. Мне не важно засекать оп часам, сидит он, собрал отчетные сводки или не собрал – мне не интересно. Дай мне результат. Я посмотрю на твои результаты. Не знаю, ответил или нет.

Оксана Жиронкина: Полина, у вас есть какая-то корпоративная культура?

Полина Гусева: Безусловно. Если ответить совсем коротко, то это, конечно, однозначно монокультура, потому что, скажем так, все, кто в нее не попадают, из нее выпадают. Поэтому когда задали вопрос, откуда берутся плохие сотрудники, – я этого не знаю. Только хорошие. В остальном у нас дисциплина не просто на уровне военной. Я долгое время была среди военных. И сейчас я работаю в культуре и дисциплине, которая круче военной. Это чистая правда. Все подчинено одной цели. Несмотря на все множество творческих процессов, люди, которые действуют в рамках корпорации (я сейчас говорю чисто о корпоративной культуре), подчинены единому механизму. Это однозначно монокультура. Меня интересовало другое, когда у Константина спрашивала. Я все время в поиске. Я считаю, что у нас культура инвестирования в нашей стране отсутствует. Я в поисках того, как вообще любая культура зарождается. Мне иногда кажется, что достаточно – помните, как-то Путин проводил интерактивное общение с народом первый раз, когда еще был президентом – задать вопрос: «Как вы посоветуете размещать свои денежные средства?» И такое было ожидание, такая была на него надежда, потому что тогда его рейтинг был очень высок, народ ему безумно верил. Думаю, вот он взял бы и сказал, что рынок прямых инвестиций – это фондовый рынок, покупайте облигации родных предприятий, не покупайте доллары и евро, потому что в этой ситуации вы поддерживаете экономики других стран, где мы не знаем, что варится. Выступил бы, как, знаете, «все для фронта, все для победы». У нас национальная черта (не знаю, к культуре или к чему это относится) – патриотизм в народе велик. Приведу в пример Жванецкого: «Пока не шарахнет, не поймешь, где свои, где чужие». Но как шарахнуло, так сразу понятно, все разбегаются в две стороны. Когда у нас очередной теракт или что-то происходит, идет мобилизация народа…

Андрей Шиленко: О чем вы говорите? Какая мобилизация?

Полина Гусева: Извините, я договорю. Я говорила о том, что мне не очень до сих пор понятно, как культура зарождается. Лично мне самой казалось, что это происходит через образование. Может быть, ответ есть какой. У вас есть ответ?

Оксана Жиронкина: Не, не, не, мы не будем сейчас отвечать, как зарождается культура. Отложим его до следующего раза. Будет лето подумать.

Полина Гусева: Если есть ответ сейчас, дайте, пожалуйста…

Оксана Жиронкина: Нет, нет, нет. Это очень сложный вопрос. Я думаю, за каникулы мы его решим. А сейчас про корпоративную кульутуру.

Полина Гусева: А про корпоративную культуру я сказала – она однозначно монокультурна.

Оксана Жиронкина: Сергей, есть ли у вас корпоративная культура, в вашем журнале?

Сергей Балуев: В отличии от СМИ, мы в замечательной компании. Главная цель – заработать деньги. Если деньги не зарабатываются, значит, компании не должно быть.

Полина Гусева: По идеи цель любого бизнеса – это прибыль. Не только в моем, у всех, кто бизнесом занимается.

Сергей Балуев: Нет, в моем бизнесе все не так.

Полина Гусева: А как у вас?

Сергей Балуев: Это такой чемодан без ручки.

Полина Гусева: Как понять? Катите деньги и не зарабатываете их?

Сергей Балуев: Если бы не зарабатывал, то не было бы ничего. Ладно, я не буду говорить, как финансируются СМИ. Главная проблема в СМИ: есть принцип получения информации, донесения какой-то правды до общественности, которые вступают в противоречие с принципом зарабатывания денег. Деньги зарабатывает коммерческая служба, а правду должны доносить журналисты. Поэтому одна культура есть для одной службы, одна культура есть для другой службы. Если денег зарабатывают много, тогда все живут мирно. Когда зарабатывают мало, тогда начинается война культур. Война культур – это типичная ситуация для СМИ. Она бывает горячая, бывает затихшая. Поэтому один принцип общения с коммерческим отделом, другой принцип общения с журналистами.

Полина Гусева: Но правду-то можно ведь и купить, и продать.

Сергей Балуев: Вот именно. Всегда вопрос выбора. Вот эту правду ты продаешь…

Полина Гусева: Вначале купить, а потом продать дороже.

Оксана Жиронкина: Спасибо, Сергей. Антон, можно ваше мнение по поводу вашей корпоративной культуры.

Антон Мухин: Я хотел немножко шире – сравнить западную корпоративную культуру с нашей.

Оксана Жиронкина: А про свою компанию?

Антон Мухин: Про свою компанию обязательно скажу. Мы оттолкнулись от письменного и устного. И корпоративная культура такая же. На Западе есть хорошая письменная корпоративная культура. Там от одного человека визуально мало что зависит. Есть люди, сидящие в отдельных кабинетах и переписывающиеся, и если сотрудник выполняет написанную инструкцию и не подводит своего боса, то все крутится. То есть мозг, есть исполнитель, и все это крутится по определенным level’ам. Константину это, видно, нравится, есть порядок. В России, учитывая все вышесказанное по поводу письменности, корпоративная этика и политика любой успешной компании всегда держится на одном человеке – на руководителе этой компании. Учитывая все сказанное, учитывая, что в России только вербально можно заставить человека работать, только харизма руководителя ведет компанию в какую-то даль, в зависимости от харизмы компании. Сотрудники или верят своему руководителю, вербально получают от него задания и выполняют их на основании энергопотоков и, в том числе, каких-то знаний, которые есть у руководителя. В СМИ, наверное, сложнее. Извините, тривиальный пример – Собака.ру в свое время держалась на одном-двух людях, и они добились определенных результатов, потому что два человека со своей харизмой все время придумывали что-то новое. У меня в компании – я прекрасно понимаю, – не будет достаточно долго меня, моего физического присутствия, если у меня будет два толковых майора – два толковых зама, то может быть, все какое-то время еще продержится. В основном все компании в России придерживаются именно этой корпоративной политики: босс на работе – компания работает, босс не на работе – компания не работает. И только немногим боссам компаний, в том числе присутствующим здесь… Они прекрасно понимают, сколько нужно энергии. Вы сейчас говорите о хорошем результате своей деятельности, но сколько вы на это потратили сил и энергии. Страшно подумать.

Елена Белокурова: Мне сложно говорить о корпоративной культуре, хотя я как раз недавно как анти кризисный менеджер налаживала ситуацию в команде, чтобы она работала и без шефа. Наверное, какие-то присутствовали элементы как и в формировании монокультуры, хотя, конечно, академический мир в целом – это мультикультурное явление. И слава богу, потому что существуют разные научные школы, с разными представлениями об основаниях науки и т.д. Дискуссия между разными школами и культурами обогащает науку, хотя все не так просто. Я с сакого начала сказала, что академический мир стремится к некой универсальности, то это, наверное, все время диалектическое движение между универсальностью и специфичностью разных культур. В этом движении, мне кажется, происходит развитие и, наверное, не только науки, а в целом общества. Важно то, о чем мы сказали, что это прозвучало (прозвучало очень эксплицитно), что любая культура не только приносит что-то положительное и обогащает людей, но очень часто и ограничивает. Иногда, может быть, стоит выходить за рамки этой культуры. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, важно понимать, что любая культура относительна и что она – результат каких-то процессов, которые можно совершенно по-разному оценивать в разных контекстах. Это то, что нам часто мешает в России, когда мы забываем о том, что наша российская культура относительна, а принимаем ее за основную. Мне кажется, мы много от этого теряем, ограничиваясь только в ней, потому что даже наша дискуссия показала, что мир многообразен, с каких только точек зрения ни посмотри, все может быть по-разному. Я очень благодарна за эту дискуссию, потому что она даже мне дала много нового для осмысления того, что важнее стремление к универсализму, к некой интеграции или, наоборот, подчеркивание собственной специфичности.

Оксана Жиронкина: У нас уже поздний час. И завершая сегодняшнюю дискуссию, как всегда слово лектору.

Константин Богданов: Спасибо.

[аплодисменты]

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09