Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

27 января 2011

Олег Паченков

Выступление на тему «Город "на игле": что мешает "культурной столице" стать "креативным городом"?» кандидата социологических наук, заместителя директора Центра независимых социологических исследований Олега Паченкова.

В мероприятии приняли участие: Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Виктория Желтова, руководитель проектного направления Фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Андрей Живайкин, директор Центра системного проектирования МГТУ им.Баумана, эксперт Минэкономразвития РФ; Борис Илларионов, кандидат искусствоведения, главный специалист Отдела экономического развития Комитета по культуре администрации Санкт-Петербурга; Владимир Линов, доцент СПбГАСУ, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России; Лев Лурье, кандидат исторических наук, историк, журналист; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров»; Виталий Новиков, эксперт по недвижимости и авторынку, ведущий авторской программы на радио «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела «Леонтьевского центра»; Лев Савулькин, кандидат географических наук, старший научный сотрудник «Леонтьевского центра»; Анна Санина, кандидат социологических наук, доцент Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии ЕУСПб.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Сергей Арзяев, монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Александр Колесников.

 

текст выступления

Олег Паченков: Спасибо большое организаторам за приглашение. Спасибо большое аудитории, всем присутствующим за то, что пришли сегодня. Темой, о которой я буду говорить сегодня, я занимаюсь достаточно давно, с начала 2000-х годов. Она постепенно трансформируется в моем представлении, появляются какие-то новые фокусы, новые перспективы, сюжеты. Их объединяет одна идея, а точнее, наверное, внутреннее ощущение неудовлетворенности, которое я испытываю довольно часто, находясь в Петербурге, и еще чаще приезжая в Петербург после того, как я посещаю какие-нибудь другие города. Каждый раз возвращаясь, я понимаю, что мне в моем городе, который мне очень симпатичен во многих отношениях чего-то не достает. На протяжение уже десяти лет я периодически возвращаюсь к этой теме и пытаюсь понять, чего же мне не достает, и что можно было бы сделать, чтобы это появилось в городе. Несколько лет я занимался исследованием того, что называют творческие или креативные индустрии. Буквально последний год я сосредоточил свое внимание на несколько другом, несколько более широком, аспекте. Эти два сюжета объединяют слово «креативный», «творческий», но то, о чем я буду говорить сегодня – креативный город – более широкая конструкция. Она включает в себя креативные индустрии, но очень сильно выходит за их рамки. Идея, которую я вам сегодня постараюсь представить, для меня самого достаточно свежая, поэтому заранее приношу извинения за то, что буду подглядывать в шпаргалку, чтобы не потерять нить рассказа.

Презентация

Текст доклада

Итак, с чего хотелось бы начать? С того, что город – это не контейнер, как многим может показаться. Это не контейнер, который можно наполнить чем угодно и поместить в нег что угодно. Город, если можно так выразиться, культурно закодирован. Есть некоторые значения, которые стоят за этим кодом и позволяют говорить о том, что для города существует что-то подходящее, что-то менее подходящее и что-то совершенно не подходящее. Важно понимать, что город – это, в том числе, то, как мы его воспринимаем. И от этого восприятия зависит, что мы готовы в нем видеть и что мы не готовы в нем видеть. По мнению некоторых социологов, исследователей города, нет ничего более важного для понимания сути города, чем представление о том, что в нем можно представить, а что нельзя. Некоторые дискуссии, которые проходят в нашем городе последние несколько лет, к которым я сегодня тоже буду обращаться, очень хорошо иллюстрируют этот тезис. Важно также отметить, что образ города не противопоставлен реальной жизни города, то есть все то, о чем я сегодня буду говорить, это не нечто из области метафизического. Людям практического склада могло бы показаться на первый взгляд, что ничего общего с реалиями и практикой жизни это может не иметь, это отвлеченные рассуждения, образы, миф, метафора, нарратив, метанарратив – причем здесь реалии, с которыми мы сталкиваемся ежедневно? Я постараюсь показать, что это вещи, тесно взаимосвязанные между собой. Образ города не противопоставлен реальной жизни города. Отношения между ними, скорее, диалектические.

С одной стороны, образ города укоренен в реальности города, и в свою очередь, эту реальность определяет. Важно и то, что город может попасть в ловушку собственных мифологий и мифологий, созданных о нем другими. Тогда получается ситуация того, что называется самосовершающимся пророчеством. Это опасно по двум причинам. Во-первых, это может препятствовать развитию города и вести его к стагнации, если не деградации. Если существует определенная мифология города, мы можем все время на нее указывать и говорить: «Посмотрите, у этого города такой образ, идея, он такой, и то, что вы предлагаете, совершенно ему не подходит, давайте, не будем ничего трогать, а будем идти за этой мифологии». В определенном роде это ловушка, которая может препятствовать развитию города. С другой стороны, есть обратная опасность, тоже связанная с мифологией города. Опасность, что в какой-то момент у людей возникнет желание довольно резко разорвать этот порочный круг, повторяющийся образ, это самосовершающееся пророчество города о самом себе и своем образе, своей жизни. Тогда может произойти нечто, совершенное насильно, резкое, совершенно противоречащее духу и идее этого города. Это тоже может привести к неожиданным и не к самым положительным результатам. Тем не менее, в том, о чем я сегодня буду говорить, вопрос изменений ключевой и в моем представлении – ключевой. И с этого я начал сегодняшнюю речь. То, что я буду говорить о внутренней логике города, его образе или образах, вовсе не означает, что я предлагаю только выяснить, что этому городу свойственно исторически и культурно, а что чуждо, исходя из этого, принимать решение, что холить и лелеять, а что ни в коем случае здесь нельзя допускать. Скорее наоборот, цель моего анализа – ответить на вопрос о том. что следует менять, почему и как именно это следует делать, потому что я исхожу из того, что город должен развиваться, но то развитие должно быть разумно обоснованным.

Разумно обоснованный для меня означает, что развитие города должно опираться, по крайней мере, на две точки. Первое – это идеалы и принципы, которые неплохо было бы в этом городе реализовать. Соответственно, нужно сформулировать эти идеалы и принципы. И второе – это внутренняя логика конкретного города, потому что нужно смотреть, насколько эти идеалы и принципы с ним соотносятся и как именно эти идеалы и принципы могут быть в этом городе реализованы. Можно привести аналогию с человеком, про которого можно сказать, что у него есть определенные недостатки, с которыми нужно бороться, и достоинства, которые следует развивать. Для этого нужно понять, что именно мы считаем достоинствами и недостатками, и нужно понять, что перед нами за человек, и каким образом мы собираемся его перевоспитывать, прививать те или иные достоинства. Собственно, это я попробую предпринять сегодня в отношении Петербурга и попробую говорить о его внутренней логике и образе, и о той связи между этим образом и тем, что, кто и почему может или не может представить себе в этом городе, и как это влияет на развитие города, на то, что здесь происходит или могло бы происходить.

Петербург последние несколько лет пытается стать креативным городом. Проводя аналогии между историей, менталитетом, если можно так выразиться, страны и города, я использую расхожую метафору иглы, на которую садятся или подсаживаются, тем более что в контексте Петербурга это еще и один из основных символов, образов исторического наследия города, один из символов ключевого метанарратива города, который может препятствовать его развитию. Вчера на форуме в Давосе журналист из New York Times на одном из заседаний задал примерно такой вопрос нашему заместителю премьера Шувалову: «Когда же, наконец, Россия перестанет развивать и инвестировать свои природные ресурсы и займется человеческими ресурсами? Мы прекрасно понимаем, – сказал журналист, – что страна с такими богатейшими природными ресурсами очень легко концентрируется и становится от них зависимой. Но ведь мы с вами живем в эпоху экономики знания. Что у вас в России со знанием? Как вы собираетесь инвестировать в человеческий капитал?» Лично меня ответ Шувалова не удовлетворил. Я сегодня попытаюсь примерно такой же вопрос сформулировать в отношении Петербурга.

Я считаю, что, действительно, нельзя не учитывать эпоху, в которую мы живем. Эту эпоху называют по-разному. Кто-то называет поздним модерном, кто-то – постмодерном. И те, и другие, как правило, помимо прочего, имеют в виду, что эта эпоха, в отличие от классического модерна, характеризуется переходом от экономики, основанной на материальных активах, к экономике, основанной на знаниях, на нематериальных активах, на символической экономики и т.д. Здесь важно, что основным потенциалом в экономике знания являются люди, потому что именно люди это знание в себе несут. Соответственно, люди встают здесь во главу угла. И я сегодня тоже буду говорить о том, какую роль играют люди в частности в концепции креативного города.

В то время, как страна сидит на газово-нефтяной игле, как принято говорить, Петербург в определенном смысле слова сидит на игле своего историко-культурного наследия. Я сегодня не буду говорить об архитектуре. Я не специалист в этой области. Я буду говорить об идее города, о его идентичности и логике. С другой стороны, меня будет интересовать вопрос отношений между городом и людьми. Один из классиков социологии города Роберт Парк в свое время заметил, что город – это образ мысли. Продолжая эту метафору, можно сказать, что, несмотря на некоторые видовые сходства, у каждого города этот образ несколько особенный и уникальный. Поэтому то, что можно представить в одном городе, непредставимо в другом. Сегодня я постараюсь ответить на вопрос, что и почему представимо и не представимо в Петербурге, и что делает его таким, какой он есть.

Для ответа на этот вопрос я использую такую категорию как метанарратив. Ничего сложного в ней нет, хотя она так звучит. Метанарратив – это, попросту говоря, масштабная объяснительная схема, способ мыслить и говорить о чем-то. Он состоит из более мелких нарративов, небольших мыслей, замечаний, соображений, образов, которые складываются в эту крупную схему и формируют некое окончательное представление, претендующее на истинность, как о чем-то следует думать и говорить. Что оно из себя представляет. Две цитаты, которые использованы на первом слайде [слайд], одна из Пушкина, а вторая Чарльза Лэндри, английского исследователя и консультанта, который написал довольно известную книгу «Креативный город», – являются хорошими эпиграфами к двум основным сюжетам, о которых я сегодня хочу говорить. Они поясняют тот конфликт, который я хочу подчеркнуть – между культурой и культурным наследием, с одной стороны, и креативностью и креативным городом, с другой стороны. Мой основной тезис в том, что это не одно и то же – культура и креатив. Более того, один из моих тезисов – доминирующие культурные метанарративы Петербурга входят в противоречия с идеалами и принципами того, что называют креативным городом.
В основе идеи креативного города, города с высоким качеством жизни, города для людей находится человек, его внутренний потенциал, которому креативный город, по идее, дает освободиться. Он использует потенциал своих жителей и организован так, чтобы дать этому потенциалу высвободиться и реализоваться. В конечно счете это должно сделать жизнь города и горожан немного лучше.

Петербург же, по моему мнению, с момента своего основания не был задуман как город для людей и уж подавно ему чужды большинство принципов так называемого креативного города, которые были сформированы во второй половине ХХ века под влиянием идей нового гуманизма, гражданского общества, идеалов публичности. Все это не может не накладывать отпечаток на то, как выглядит Петербург и как выглядит наша жизнь в нем. Также я попробую поднять вопрос о том, возможны ли какие-то альтернативы, альтернативные метанарративы, каков их потенциал и перспективы.

В первой части выступления я бы хотел сказать несколько слов о мифе и метанарративах Санкт-Петербурга. Как я уже сказал, метанарратив – это масштабная объяснительная схема и масштабный способ мыслить и говорить о чем-то. Слово «мета» можно, наверное, перевести как «сверх», «сверхнарратив». Почему я решил говорить применительно к Петербургу именно о метанарративах? Почему не о мифологии города или не об образе города? Дело в том, что Петербург – это город, образ которого с самого начала создавался в литературных текстах. И тексты создавались параллельно с самим городом, местами опережая и подменяя его. Даже говорят о том, что существует некий так называемый петербургский текст. Категория «петербургский текст» была сформулирована лингвистом и литературоведом Владимиром Топоровым, который фактически говорил о некоем метатексте, не имеющем одного конкретного автора, некоем идеальном, воображаемом тексте, который состоит из множества реальных текстов, написанных конкретными авторами. Я думаю, что большинство присутствующих знакомо с очень многими из этих текстов, по крайней мере все знакомы с тремя основными текстами, из которых сформировался миф о Петербурге и текст Петербурга и т.д. Это « Медный всадник» Пушкин, «Шинель» Гоголя и «Преступление и наказание» Достоевского. Сторонники теории метанарративов говорят о том, что в нашей голове, сознании, представлении возникает некий сверхтекст, который как бы состоит из отрывков. Мы многое прочитали, и какие-то сюжеты у нас остались. В итоге в нашем представлении все это складывается в некий общий текст Петербурга. По идее, в каждом из этих текстов автор представляет свое видение, свой небольшой рассказ о Петербурге. Рассказ и нарратив – это одно и то же. Соответственно, эти идеи, которые авторы сформулировали о Петербурге, кучкуются, потому что между ними есть нечто общее, и в итоге образуют метанарративы. У каждого метанарратива нет отдельного автора, он живет своей собственной жизнью. Поскольку между нарративами, историями, рассказанными отдельными авторами, существуют не только сходства, но и различия, то этих возникает несколько метанарративов.

Я хотел подчеркнуть несколько важных особенностей метанарратива. Первое – важно помнить, что нарратив и метанарратив – это способ не только рассказывать о чем-то, но и способ мыслить, способ думать о чем-то определенным образом. Второе – то, что метанарратив превосходит индивидуальное сознание, навязывает себя индивидуальному сознанию. То есть они возникают до конкретного человека, существуют вне его, и человек их усваивает. Мы ходим в школу, читаем тексты, нам поясняют, как эти тексты нужно воспринимать, и таким образом мы эти метанарративы усваиваем.

Возвращаясь к основным метанарративам Петербурга, каковы же они? Накануне 300-летия города было очень модно исследовать, что происходит с Петербургом, как он выглядит на тот момент, когда ему исполнялось 300 лет. Одно из исследований проводила моя коллега Софья Чуйкина, которая исследовала образы или имиджи Петербурга, представленные в прессе. Она насчитала некоторое количество таких образов. Они представлены здесь [слайд]. Я думаю, что большинство из них вы узнаете: европейский город, культурная столица, естественно, тут же криминальная столица и еще много чего. Прочитав этот список, я добавил еще некоторое количество хорошо знакомых титулов, которые присваивают нашему городу. В итоге получилось такое множество, в котором я попытался разобраться, структурировать его, найти такие крупные идеи, которые позволяют говорить о точке притяжения, стоящие за множеством нарративов. Я сформулировал два направления, в которых метанарратив, образ или самопонимание сегодняшнего Петербурга. Первое направление можно назвать литературно-культурным, второе направление можно назвать историко-политическим или идеологическое. Соответственно, на пересечении этих двух векторов и тех двух основных нарративов, которые над каждым из них существуют, сложился, на мой взгляд, современный метанарратив Петербурга.

Что у нас происходит в литературно-культурном измерении? Есть два основных крупных нарратива, которые доминируют. Первый из них связан с именем Пушкина, второй – в большей степени с именем Гоголя и позже – с именем Достоевского. Первый метанарратив – метанарратив Пушкина – это пышный, помпезный, прекрасный, царственный, имперский Петербург, это северная Пальмира, северная Венеция, город, воплощающий гений Петра Великого и т.п. Такая эмоционально окрашенный способ говорить и думать об этом города. Параллельно, в то же самое время существует второй Петербург, который выглядит с точностью до наоборот. Это город маленького человека (я говорю о Петербурге гоголя, позднее – Достоевского), которому здесь нет места, которому в этом городе неуютно, который ощущает в этом городе свою незначительность особенно остро. Это жестокий, бесчеловечный город с мощной страшной бюрократической машиной, которая совершенно легко и не замечая того, убивает обыкновенного человека. Это город безумный, сводящий обыкновенного человека с ума, город обыкновенных людей, замкнутых в каменном мешке несоразмерных человеку пространств, зажатых между огромными пустыми площадями и помпезными дворцами, страдающих от этого. Если Петербург Пушкина – это город рек, каналов, дворцов, величественных фасадов, гранитных набережных, львов, белых ночей и т.п., город, который населяют денди, прогуливающиеся по этим набережным, аристократы, приезжающие из одного дворца в другой, то Петербург Гоголя и Достоевского – это город рынков, маленьких улочек, подворотен, черных ходов, мансард, душных комнаток, мелких чиновников, мастеровых, торгашей, мошенников, проституток, попрошаек, убийц, сумасшедших и т.д., в определенном смысле город Акакия Акакиевича и город Родиона Раскольникова. Правда, справедливости ради надо сказать, что оба эти метанарратива возникли уже у Пушкина, на то он и наше все, что в «Медном всаднике» представлены уже оба сюжета. Один – собственно, медным всадником, другой – Евгением, который страдает от медного всадника. Так вышло, что с именем Пушкина и с его творчеством в метанарративе города ассоциируется именно пафосная, помпезная часть Петербурга. Евгений как-то постепенно ушел в традицию, связанную с Гоголем, Достоевским. Метанарратив, можно сказать, живет собственной жизнью.

Второе измерение – идеологическое и историко-политическое, в котором тоже можно выделить два довольно крупных метанарратива. Их позиции представляются очевидными и наверняка всем знакомыми. Чем же является наш город? Это столица российской империи или трех революций? Это город Петра или город Ленина? Это северная столица, северная Пальмира, северный Рим, город парков и дворцов или это колыбель революции, город заводов и рабочих, город путиловцев, город Ленина и т.д.? Считается, что имена обладают магией, влияют на жизнь тех, кому их дают. Так обычно говорят о людях. Так говорят о городах. Но социологи, далекие от магии, говорят об этом по-другому. Они говорят о том, что слова, язык обладают перформативной силой, то есть силой менять реальность. Приведу два, наверное, всем хорошо известных примера, когда просто брошенные слова очень сильно меняют реальность. Это, например, слова «согласен» или «горько», произнесенное в определенном контексте, или слова «виновен», «не виновен», произнесенные в другом контексте. Имена городов наверняка тоже обладают перформативной силой. Мы все помним стихотворение Тихонова, наверное, люди определенного поколения помнят: «Это слово как гром и град – Петербург, Петроград, Ленинград». По идее, сейчас следовало бы добавить к нему еще один Петербург, потому что за каждым из этих имен стоит определенная реальность города. За этими словами стоят переименованные улицы, поставленные или снесенные памятники, спасенные или снесенные дома, выстроенные, заброшенные или проложенные заново магистрали, а также события, которые произошли, не произошли или могли бы произойти, если бы, как ни странно, город носил другое название.

На мой взгляд, доминирующая идентичность города сегодня лежит на пересечении метанарративов пушкинского Петербурга и имперской столицы. Пожалуй, титул культурной столицы, пожалуй, на сегодня основной. Титул Петербурга в значительной степени отсылает к этому перекрестку, хотя некоторые полагают, наверное, обоснованно. Что ленинградский внес свой вклад в этот доминирующий образ, потому что именно в советское время Ленинград перестал быть первой столицей, а стал вторым городом. Коль скоро ему было отказано в статусе политической столицы, он постарался компенсировать это за счет своего культурного потенциала и стал педалировать идею культурной столицей. Как бы то ни было, мне представляется, что на сегодняшний день два других мощных нарратива – «социалистический Ленинград», назовем его так, и «Петербург Гоголя-Достоевского» имеют маргинальный статус. Это в частности означает, что не они определяют, что произойдет в этом городе. И наоборот – вещи, которые у кого-то ассоциируются с этими двумя нарративами, имеют гораздо меньше шансов на поддержку в этом городе, как властей, так и жителей этого города, которые, соответственно, воспитываются и усваивают тоже определенный доминирующий метанарратив. В те ячейки, которые пустуют, пытался вписать какие-то явления, которые, на мой взгляд, есть, но находятся на втором плане и занимают маргинальное положение. Первое, что мне пришло в голову, был шпиль Адмиралтейства. И я вспомнил, что в моем детстве основным символом Ленинграда был как раз Шпиль Адмиралтейства с корабликом. Сегодня я порылся по сайтам, посмотрел буклеты – везде шпиль Петропавловской крепости с ангелом. Этот символ, который был символом города в советское время, сегодня ушел на задний план, хотя Адмиралтейская игла – это пересечение социалистического Ленинграда и пушкинского Петербурга. Уже не она доминирующий символ города.

Что касается пересечения Российской Империи и Петербурга Гоголя-Достоевского, мне в голову пришла Сенная площадь как место, как некий феномен и как символ города. Она есть, но ее статус и попытки изменить ее облик, наверное, многое говорят о том, каким ее хотелось бы видеть, как ее пытаются привести в соответствующий вид, чтобы она соответствовала доминирующему метанарративу культурной столицы, чтобы она выглядела красивой, чистой и т.д. Еще одна идея, которая пришла мне в голову, – пересечение советского прошлого и Петербурга Гоголя-Достоевского, Петербурга маленького человека с его маленькими заботами. Например, блошиный рынок, который у нас сегодня представлен на Удельной. Любопытно, что Петербург часто сравнивают с Парижем, Веной, Римом. Во многих отношениях сравнение справедливо, но в Риме или в Париже блошиные рынки – это неотъемлемая часть культуры города, составляющая часть бренда этих городов. Здесь это таковым не стало. Что показательно для меня – в данном случае речь не идет о деньгах, то есть это не вопрос денег. Наверное, это вопрос приоритетов, которые мы расставляем – что мы считаем важным, что не важным, что первостепенным, а что второстепенным. Что я пытаюсь сказать, на эти приоритеты, на то, как мы их расставляем, влияет, в том числе, и то, как мы мыслим этот город. Наверное, не только финансами, но и определенным восприятием города, этой диспозицией метанарративов, их взаимным положением, их отношениями власти, того, что первично, а что вторично, можно объяснять многие факты, например, факт того, что большинство городских дворцов были очень быстро отреставрированы и активно включились в культурную и экономическую жизнь города – там что-то происходит. А заводы и промышленные предприятия Петербурга, многие из которых тоже являются определенными шедеврами архитектуры, но советского периода, абсолютно не подвергались никакой реставрации и в течение почти 20 лет находились в полной заброшенности. Это происходило, наверное, потому что они стоят на втором плане и не вписываются в этот доминирующий образ Петербурга – что важно в Петербурге и что в нем должно происходить. Почему дворцы – понятно, а причем здесь заводы – совершенно не понятно.

Соотношение метанарративов, на мой взгляд, влияет не только на отношение к пространству, но и на отношения между пространством и человеком. Если мы соглашаемся с тем, что основной метанарратив Петербурга сегодня – это метанарратив «Медного всадника», то ничего удивительного в том, что никто не замечает какого-то там Евгения, нет (этих Евгениев полный город – что ж нам теперь все бросить и заниматься этими Евгениями, а не выдающимися памятниками). Если доминирующий метанарратив и образ таков, то это не может не сказаться на том, как обыкновенные люди, граждане этого города чувствуют себя в этом городе и на что они могут рассчитывать.

Размышляя об этом, мне пришло в голову, что есть третий довольно важный метанарратив, который, правда, никогда не становился доминирующим, а всегда был именно альтернативным. Это метанарратив, который я для себя назвал «Питер». Это забавное слово – именно «Питер», не Петербург и не Ленинград. Он выходит за пределы этих двух. В советское время Питер был некой утопией, городом в городе, возможностью придумать и осуществить альтернативу доминирующему тогда метанарративу социалистического Ленинграда. Это о Питере, наверное, Довлатов сказал, что он был наименее советским городом в СССР. В советское время Питер был антисоветским Ленинградом. Это был Петербург для ленинградцев, противостоявший и противопоставлявший дореволюционные ценности совку. В постсоветское время Питер сохранился. В определенном смысле он стал Ленинградом для петербуржцев, он стал попыткой противопоставить имперскому городу обычного человека и найти человеку место в этом городе- идеале. Наверное, этот метанарратив впитал в себя очень много от Петербурга Гоголя и Достоевского. Для нас важно, что метанарратив Питера антипафосный, обыденный, близкий горожанам, повседневности, он противостоит идеологии. Это метанарратив, который приближает город к человеку, очеловечивает город. Это очень простецкое обращение к городу, которое выстраивает определенные близкие, на равных отношения между городом и его жителем. Примерно такая картина получается с нашей культурной столицей. Примерно так она себя мыслит, примерно так она мыслится теми, кто управляет этим городом, и теми, кто в нем живет. А что же в этой связи с креативным городом?

Словосочетание «креативный город» – нечто большее, чем сумма двух слов «креативный» и «город». Это некоторая концепция, которая указывает на определенные черты города и городской жизни и их композицию. Эти черты и их композиция позволяют говорить об определенном городе как о креативном или нет. Я попробую перечислить некоторые черты, характерные для креативного города, которые я заимствовал из книг Чарльза Лэндри. Я включил те, которые мне показались актуальными для нашего сюжета, для нашего рассказа, для нашего города. Во-первых, Лэндри говорит, что одна из ключевых характеристик креативного города – это переход от узкого понимания рациональности к воображению, от рынка – к этике. Он говорит, что слишком часто ценность всего вообще определяется в материальном выражении, а этика, культура и коммуникации недооцениваются. То же самое касается и стратегии развития города. Важно, на что мы обращаем внимание, что мы собираемся развивать, во что мы собираемся инвестировать, на какие показатели мы смотрим и что мы считаем достижением. Когда все вращается вокруг материальных активов, выражается в цифрах отчетов, то город выглядит одним образом. А если мы обращаем на этику, культуру, коммуникацию, то город выглядит другим образом. И Лэндри приводит метафору с театром, говоря о том, что декорации и реквизит не является пьесой. Материальные вещи – это только реквизит, снаряжение, полезные инструменты, а суть и содержание пьесы в другом. То, что его трудно померить, трудно отчитаться о нем, не повод игнорировать это самое главное, что делает спектакль хорошим и плохим.

Обычно стратегию городского развития описывают в таких категориях как цель, стремление, фокус, результат, измерения, вычисления, эффективность, выгодность, рациональность. Креативное мышление не ограничивается этими узкими рамками. Креативность – это путешествие, конечная точка которого может быть не известна, но сама мысль об этом путешествии уже будоражит воображение. Креативность по своей идее предполагает выход за рамки рационального мышления. Креативность отрицает мгновенное вознаграждает и принимает двусмысленность, парадокс, иронию, неуверенность, игру, интригу. Вот черты креативного города. Креативность не ищет сиюминутной выгода, но направлена, прежде всего, на самореализацию, на поиск чего-то, что принесет пользу и другим тоже. Эти характеристики обычно привлекают людей в креативности и в креативных людях, в креативных решениях, объектах. Можно поразмышлять о том, насколько эти характеристики применимы к нынешнему Петербургу.

Вторая черта креативного города – движение от инициативы сверху к инициативе снизу, от решений и проектов, навязанных сверху, к раскрытию потенциала города. Лэндри очень много пишет о гражданском творческом потенциале как пути решения существующих проблем в интересах граждан. Я приведу только два примера того, каким образом можно развивать этот потенциал, каким образом с ним можно работать.

Первый пример (может быть, даже не из области культуры, а из области градостроительства): на Западе давно считается обязательным включать в крупные девелоперские, градостроительные проекты, касающиеся центра города и не только, во-первых, несколько инвесторов, для того чтобы были представлены разные позиции, разные интересы, а во-вторых – группы, которые называются стейкхолдерами. По сути, это различные группы интересов, группы людей, чьи интересы затрагивает конкретный проект. Без этого – если к его обсуждению не привлечены те, кого он затрагивает, – невозможно то, что у нас называется «согласовать» проект. Обычно это люди, которые здесь живут, это муниципалитеты, представители города, представители общественных организаций и кто угодно. Безусловно, это не самый простой процесс, не самый легкий, не самый короткий, но этот процесс считается ценностью, и то, к чему он ведет, считается ценностью, потому что он ориентирован на реализацию права граждан участвовать в решениях, касающихся их жизни.

Другой путь работы с потенциальными креативными гражданами – это путь, связанный с тем, чтобы дать им возможность реализовать свой потенциал. Лэндри говорит, что необходимо обращать внимание на обычное, повседневное творческое начало, которое есть практически в каждом человеке. Нужно давать возможность горожанам самим инвестировать в свой город, в его развитие. Достаточно просто попросить художников создать какие-то арт-объекты и расставить их по городу. Наверное, это будет провоцировать какую-то реакцию, приведет к какому-то эффекту. Это самый простой путь. Гораздо более сложный, но, может быть, более креативный путь – заставить художников работать с местными сообществами, гражданами, горожанами, которые живут в определенном районе, чтобы осудить с ними, как они чувствуют это место, что они о нем думают, и какой арт-объект им хотелось бы в этом районе видеть. Может быть, надо дать им возможность участвовать в создании этого объекта. Такие проекты реализуются во многих городах, хотя они достаточно сложны, но эффект от них гораздо выше, потому что эффект вовлечения всех людей, вовлечения горожан. Не возникает дистанции, стены между этим арт-объектом и горожанами, за что, как я слышал, критикуют, например, известные проекты в Перми, которые реализуются сейчас.

Дальше несколько достаточно простых принципов. Креативность – это новый взгляд, новые идеи и перспективы, спонтанность и сюрприз. Это очень простой, но далеко не для всех очевидный принцип. Лэндри цитирует мэра Барселоны, при котором этот город зажегся и стал звездой на культурной карте мира. Мэр Барселоны в свое время сказал, что задача креативного города – это сохранить элемент хаоса, элемент возможностей, обнаружить что-то случайное. Еще одна особенность – креативность не равняется развлечениям и даже не равняется культуре. В создании культурно-развлекательного продукта, который пользуется популярностью у масс и хорошо продается, ничего особенно креативного нет. Если кто-то думает, что проведение в городе все новых и новых ярмарок-продаж с целью рекламы и повышения продаж определенного продукта, будь то пиво, молоко или мороженое, – признак большого креатива, креативного города – глубоко заблуждается. Тот факт, что это по сути коммерческие события называются фестивалями еще не делает их креативными событиями. Использовать из года в год одни и те же ресурсы одним и тем же образом – в этом нет креативности, даже если эти ресурсы культурные. В этом будет культура. Но далеко не любая культура креативна, тем более если она не актуальна, производится сейчас, а была создана когда-то давно креативными людьми, а сегодня это просто ее эксплуатация. Возможность взглянуть на эту культуру по-новому – креативно. Например, в Риме, где культурного наследия ничуть не меньше, чем в Петербурге, вдруг возникла потребность в том, чтобы создать что-то интересное. Они, например, сделали фестиваль с ночными показами фильмов в красивейших исторических местах города. Что важно – это было сделано не столько для туристов, сколько на местных граждан, потому что в основе фестиваля лежала идея феминистского движения «исправить ночь», которая была связана с необходимостью повысить безопасность женщин в ночное время в Риме. Идея создателей этого фестиваля была в том, что нужно поощрять как можно больше людей выходить в ночной освещенный город, наполнять собой публичные пространства, наполнять собой и жизнью – это сделает город более безопасным для людей.

Кстати, Лэндри подчеркивает, что проведение даже самого творческого фестиваля еще не означает, что сам город, который его проводит, креативен. Это означает, что он стремиться стать креативным, старается привлечь креативных людей, пробудить креатив среди своих жителей. Но удастся ли ему это, зависит от многих факторов, например, от того, насколько уютно чувствуют себя в этом городе креативные люди, какова структура возможностей реализации креативных идей, насколько город открыт креативу и т.д. В этом контексте тоже можно подумать о сегодняшнем Петербурге.

Наконец, очень важный момент – то, что креативность сосредоточена в людях. Креативный город – это город для людей. Не буду специально останавливаться на этом сюжете – я уже это упоминал. Все, кто интересуется историей Петербурга, прекрасно знают, что он для людей никогда не создавался  был задуман как идеальный город (с большой буквы). Это было воплощение некоего идеала, некоторых амбиций и некоторой власти. Этот город был создан в чертежах, построен по чертежам, а потом в него насильно привезли и поселили людей, которые были вынуждены в этом городе как-то жить. Но город никогда под них не проектировался и не задумывался.

Еще один важный сюжет – то, что креативность – в большей степени процесс, чем результат. Креативность предполагает взаимодействие человека и города. В этой связи сюжет о том, как создавался Петербург и сюжет о его основном метанарративе, об имперском Петербурге немаловажен, потому что, по моему мнению, Петербург – это город, в котором все прекрасно, величественно, стройно, разумно, но совершенно не нуждается ни в каком человеке. Это идеальный город, а идеальный город человеку враждебен. И Петербург с самого начала, по свей идее взаимодействия между человеком и собой не предполагал. В отношении человека и города в Петербурге с его основания и до сих пор, как мне кажется, была заложена идея неравенства и взаимодействия, некоторая иерархия и властные отношения. Не следует забывать, что Петербург, в первую очередь, был политическим проектом, а потом уже эстетическим. Эстетика здесь служила и служит средством осуществления власти. Эта эстетика была ориентирована на то, чтобы производить впечатление, поражать, шокировать, лишать дара речи, преклоняться и т.д. Вся красота города, его геометрия, его величие служит цели осуществления власти. Власть здесь воплощена во всем пространстве города. За человеком в этом городе закреплено только вде задачи: подчиняться и восхищаться. В остальном этому человеку желательно красоту города не портить, в общественных местах без надобности не появляться. Если кто-то помнит празднование 300-летия, то примерно это пожелание было фактически чуть ли не официально озвучено. Тот, кто отказывается, тому в этом городе не место. Его могут вывезти из города насильно, как в свое время вывозили всех бомжей. Могут у вас отнять права, чтобы вы на всякий случай не ездили по городу, когда здесь ездят другие уважаемые гости. Могут разогнать, если соберетесь больше двух, потому что нечего. Или просто сосулькой убьет. Во всяком случае очень много примеров, как город Петербург враждебен человеку, живущему в нем, враждебен. Поэтому все время в голову приходят сюжеты, Евгений из «Медного всадника», Акакий Акакиевич из «Шинели», именно поэтому я говорю о том, что это закономерность, некий метанарратив город. Тот факт, что мы сегодня имеем примеры, очень похожие на то, что было описано в XIX веке, доказывает, что это метанарратив жив. Именно так, таким же образом сегодня город ощущает себя, ощущают себя те, кто правит городом. Вернее, этот город не может не вызывать определенных чувств. Он повергает вас в трепет, заставляет восхищаться, преклоняться, терять дар речи. Но делает ли это его креативным – вот в чем вопрос.

Наконец, самый последний из сюжетов, связанных с креативным городом. Это изобилие возможностей и мелких инициатив снизу взамен единичных крупномасштабных проектов сверху. Быть креативным – значит. Изобиловать возможностями, а не почивать на лаврах прежнего величия, например, единственного здания. «Париж и Лондон достигли того, чем они являются, соединив историю и современность», – пишет Лэндри. Креативный город нуждается в десятках тысяч творческих действий и инициатив, которые бы составляли целое. Торжество единичных крупномасштабных проектов уходит в прошлое вместе с эпохой модерна. Постмодерн настолько динамичен, изменчив, требователен к изобилию, широте репертуара, креативности, что крупные проекты устаревают раньше, чем запускаются в эксплуатацию и успевают быть достроены. Кроме того, как было сказано, крупномасштабные проекты, как правило, навязываются сверху, а не вырастают снизу. В них нет энергии горожан. Она не инвестирована в них, она привнесена откуда-то сверху. В принципе, наверное, для того чтобы креативный город жил активной культурной жизнью, важно, чтобы в нем были некоторые точки опоры, крупные якорные культурные проекты. Но в Петербурге их предостаточно, а то, что между ними сегодня в Петербурге в определенном смысле, наверное, пустует. В отсутствии этого бульона, из которого создается креативная жизнь города, эти лакомые кусочки в виде Эрмитажа, Мариинского, Русского, смотрятся как-то одиноко и свою роль креативного города не выполняют. Тем временем, как мы знаем, нам пытаются предложить один за одним крупные, гигантские проекты, навязанные сверху. Один из них, безусловно, самый известный – проект «Газпрома», очередной проект самого большого небоскреба с самым большим музеем современного искусства. Я немножко утрирую, но пафос примерно такой. И все это выглядит, как будто самый большой означает самый креативный. На мой взгляд, подобные проекты в действительности – это гигантомания, амбиции, власть и все тот же принцип произвести впечатление, принцип добиться восхищения, преклонения, онемения, падения ниц от восторга перед величием и мощью создателей шедевра. Такой проект не предполагает ни равенства, ни взаимодействия города с жителями, потому что нельзя чувствовать себя равным и взаимодействовать с 400-метровой башней. На нее можно только смотреть снизу вверх, задрав голову, и ощущать перед ней свое ничтожество. Я думаю, что задумка авторов этого проекта такова. И в этом смысле башня «Газпрома» – это очень петербургский проект, в смысле доминирующего метанарратива, о котором я говорил. Можно сказать, башня «Газпрома» – это «Медный всадник» XXI века. Она выполняет ту же функцию, за ней стоят те же цели.

Между тем, можно решать задачи, которые связаны с созданием нового бизнес-центра или нового музея современного искусства, совершенно другими путями, если отталкиваться от специфики города, его идеи, от того, что в нем еще есть, каков его потенциал. Я не случайно несколько раз говорил о том, что все в значительной степени завит от приоритетов, от того, как они расставляются. Вам хочется построить бизнес-центр, его можно построить по-разному. Музей современного искусства тоже можно очень по-разному построить. Наверное, и такой бизнец-центр, как построен в Праге, и такой Музей современного искусства [слайды] производят определенное впечатление, вызывают определенные эмоции. И в этом и состоит задача креативного города – в том, чтобы вызывать эмоции. Это будут совершенно разные эмоции – эмоции, которые человек испытает перед таким или перед таким зданием.

В заключении, возвращаясь от креативного города к Петербургу. Лэндри использует еще одну красивую метафору: «Креативный город больше похож на джазовый джем-сейшн, чем на структурированную симфонию». Тот образ Петербурга, который я пытался связать с доминирующим метанарративом, наверное, в значительной степени напоминает именно симфонию. Почему-то оказывается, когда люди начинают думать о метанарративе, им в голову приходит не что иное, как караоке, как полная противоположность классической симфонии. Лэндри продолжает эту метафору и пишет о том, что, наверное, караоке – это хороший жанр, он демократичен, он интерактивен. Но насколько он креативен? Вам кажется, что вы – исполнитель, но в действительности вы – имитатор. Мне кажется, что можно и нужно стараться избегать этого резкого падения и взаимных оппозиций. Нужно пытаться найти третий путь. Вопрос в том, готов ли Петербург превратиться в город-джаз. Почему я с самого начала говорил об игле, на которой сидит город? Этой иглой является его материальные, символические активы, его мифология, его пространство, архитектура. И все это может быть ресурсом, но может быть и балластом. Вот в чем проблема. Классичность города, соответственно, тоже может быть ресурсом, который можно мобилизовать, а может тянуть город назад и препятствовать его развитию. Я нашел у Лэндри такую цитату [слайд]: «По существу мертвый город – это тот, где прошлое подавляет настоящее, настоящее просто поддерживает прошлое, в основном для туристов». Мне кажется, что это очень сильно напоминает нашу ситуацию.

Таким образом, мне кажется, выглядит дилемма [слайд], дилемма между культурной столицей и теми образами себя, которые в Петербурге существуют, с одной стороны, и характеристиками креативного города, с другой стороны. Не буду детально останавливаться сейчас, но если вы помните, я говорил о метанарративе Питера, пытаясь сформулировать его как некий альтернативный и имперскому Петербургу, с одной стороны, и социалистическому Ленинграду, с другой стороны. Мне кажется, за этим метанарративом и за этим образом  города стоит некий потенциал, хотя Питер тоже меняется. Если Питер 1980-х и 1990-х годов – это был Питер неоакадемистов, андеграунда, Митьков, питерского рока, Пушкинской-10, то в 2000-х годах содержание этого альтернативного метанарратива несколько иное. Наверное, Питер 2000-х годов – это город тех, кому сейчас 20-40 лет, людей, очень хорошо знакомых с западными креативными городами, с их стандартами жизни, в том числе культурной жизни, это молодежь, которая знает самое главное – знает, что бывает по-другому, знает, что репертуар креативных парктик очень широк, что выбор есть. Наверное, питерцы 2000-х годов – это посетители Лофта «Этажи», пространств «Звездочка», «Ткачи», «Красный треугольник», «Красный октябрь» (что там в нашем городе есть еще красного?), потому что в их отношении к этим объектам уже есть некоторая ирония и дистанция. Питерцы 2000-х – это поколения стрит-арта, флэш-моба, гараж-сейлов и т.д., это люди, которым очевидно, что культура должна быть интерактивна, а не должна быть для пассивного наблюдения, что город должен быть открыт горожанам, что они имеют право участвовать в решении его судьбы, и что никто не может лишить их этого права. Возможно, этот метанарратив Петербурга, если можно так выразиться, в том числе вынудил перенести «Газпром» из центра Петербурга. Возможно, в метанарративе Петербурга кроется потенциал для превращения нашего города в креативный. Тогда к этому метанарративу следует прислушаться. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Кто-то в кулуарах, пока был перерыв сказал мне, что в процессе презентации около 150 раз было произнесено слово метанарратив. Олег, если можно, краткую дефиницию – что ты подразумеваешь под этим?

Олег Паченков: То, что важно для сегодняшнего разговора, это просто объяснительная схема, довольно крупная, масштабная, являющаяся способом думать, говорить о чем-то, в данном случае о Петербурге – то, как он мыслится, видится, в очень широком смысле этого слова.

Оксана Жиронкина: Это основная идея, основной термин, который использовал наш докладчик. Я так понимаю, что в этом метанарративе что-то не так, для того чтобы Петербург стал креативным городом. Если можно, по очереди, эксперты, скажите, как вы думаете, что в нем не так? Может быть, мы как-то не так мыслим город, не так его описываем, не так себе его представляем?

Святослав Гайкович: Мне кажется, в режиме ответа на отдельные вопросы трудно что-либо сказать. Можно передавать друг другу микрофон несколько раз. Мне хочется с самого начала сказать главное – я разочарован. Все время казалось, что будет что-то интересное, нас ждет что-то интересное. По ходу обстоятельств мне пришлось за последнее время много пообщаться с представителями так называемой культуры сохранительства – это, прежде всего, организация «Живой город», которая борется за сохранность Петербурга в имперском виде, в котором он есть. Мне показалось, что мы столкнемся к какой-то альтернативной точкой зрения, что будет рассказано о том, как город должен развиваться, чтобы не закоснеть в своих предрассудках. А все свелось к чему-то мелкому. Оказалось, что креативность – это какая-то интрига, неуверенность и даже хаос. Все это произвело на меня ужасное впечатление такого, скорее, мелкого филологического копания в терминах. И никакой программы для города представлено не было, хотя, собственно, и не ожидалось. Если будет уместно, я потом разовью свою точку зрения.

Сергей Балуев: Я уже не помню вопроса, поэтому я скажу несколько соображений, которые возникли. Я родился в Петербурге и вырос под воздействием мифа о Петербурге. И я категорически не хочу, чтобы этот миф разрушался, потому что, мне кажется, если его разрушить, то от Петербурга ничего не останется.

Оксана Жиронкина: А какие признаки у этого мифа?

Сергей Балуев: Имперскость, культурность, обособленность от жителей, безусловно. То есть, город живет одной жизнью, население живет другой жизнью – это может не иметь никакого отношения к реальности, мы говорим о мифе, и я воспринимаю это как миф. Раньше еще был миф о петербуржцах – есть петербуржцы или ленинградцы – некий особый социум, особый народ, который несколько лучше, чем все остальные советские люди. То есть, они немножко приличнее, немножко грамотнее, они женщине уступают место в метро и говорят «пожалуйста-спасибо». Сейчас этого мифа нет, и мне очень жалко, потому что миф исчез, и исчезла эта особенность. Мигрантов такое же количество, а представление о том, что надо как-то измениться, по-моему, исчезло. Еще пара соображений по поводу креативности. Мне кажется, креативность есть для внешнего потребления и для внутреннего. Внешнюю соорудить, мне кажется, раз плюнуть – несколько миллионов долларов, некие имиджевые проекты, и все сварганили. В Копенгагене есть Христианиа. У нас несколько сквотов соорудили и сказали: «Ребята, хиппи, новые хиппи, приезжайте сюда». Вот у нас появился квартал в районе Марата, что-нибудь в виде петербургской Христиании. Это не значит, что это изменит жизнь города как такового, но внешние проявления того, что город креативный, сделать, безусловно, можно. Мне кажется, его нельзя сделать снизу, потому что, если бы это можно было бы сделать снизу, то это уже было бы. Было бы какое-то количество людей с харизмой и драйвом, они бы сами себя проявили. А можно сделать как в Перми – позвать условного Марата Гельмана, приедет Гельман, и будет миф о том, что город Петербург еще и креативный. Опять-таки, это, на мой взгляд, не изменит внутренней сущности города и того, как он живет, но сделать это можно.

Лев Лурье: Хуже не будет.

Сергей Балуев: Как бы не было хуже [смех в зале].

Лев Лурье: Мне тоже кажется, то, что я прослушал, вы уж извините, немножко поверхностное. Мифов много. Например, блокадный Ленинград – это очень важный миф. Или Ленинград 1913 года – миф 1920-х – 1930-х годов, который все-таки произвел здесь в 1987 году политическую революцию с легкой руки депутата Законодательного собрания Алексей Ковалева. А он появляется при Александре Бенуа – то есть, сначала был имперский миф, миф Медного всадника, потом бедные люди и Раскольников, а потом новое любование Петербургом, а потом был миф города-победителя, ждановский миф, назовем его так, который отчасти разделяла, как ни странно, Анна Андреевна Ахматова, а потом был миф, который произвел Бродского и Довлатова, и «Сайгон», и Гребенщикова, который вы называете питерским. Здесь много мифов, и каждый из них работает, каждый из них можно актуализировать. Я абсолютно согласен с Сережей, что есть две части – есть часть администрации и города. Мы четвертый город Европы, где до сих пор нет слона. Наши дети не могут увидеть слона, у нас в зоопарке нет слона. Он умер при губернаторе Владимире Анатольевиче Яковлеве. С тех пор у нас много что произошло, но Комитет по культуре как-то не удосужится завезти к нам это крупное животное. Я бы хотел спросить Комитет по культуре, а почему нет? Что такое вообще? Это так трудно? Что касается всего остального, то я согласен с Сережей, если что-то есть внутри города, то оно и проявится. Было хуже, но Борис Гребеншиков, Тимур Новиков, Виктор Цой не спрашивали ни у кого разрешения и сами по себе это делали. Наверное, если бы было больше места на Марата, был бы полный Копенгаген, им было бы легче выставляться, если бы это было в путеводителях. Но это от начальства, вообще говоря, никак не зависит. У нас ужасные проблемы с разными вещами – с образованием, но у нас есть некоторый естественные преимущества, про которые вы не сказали. Первое – мы самый крупный провинциальный город Европы. Это немало. Мы – четвертый по населению город Европы. На нас уже сейчас Хельсинки влияют больше, чем Москва. Я думаю, что это очень важные факторы, которые тем, кто думает о том, как этот город улучшить, надо принять во внимание.

Виталий Новиков: Я вопрос помню, но у меня какой-то набор ассоциаций. Говорили про Довлатова: «Адмиралтейская игла, сегодня дети без чехла», – помните, были такие строчки?

Лев Лурье: У Семена Ботвинника.

Виталий Новиков: Извините, да. Как вы думаете, это подсознание, он еще спрашивал. Это было подсознание. И я вспомнил, что в армии есть солдаты плохие, хорошие, а есть ленинградцы. И мне кажется, нам было бы здорово не потерять этих петебуржцев. Я работаю в недвижимости, и весь последний год я набирал людей – по десять человек раз в две недели. И вы знаете, из десяти человек петербуржцев – три. При этом все непетербуржцы говорят: «Петербург – это особый город». Им задаешь вопрос в лоб: «Почему вы приперлись в Питер? Что, в Москву не могли поехать?» – «Петербург – это особый город». И они пытаются что-то впитать. Но что они впитают, и, самое главное, что они привнесут в этот город – непонятно. Мне кажется, нам креативный город нужен не только в плане памятников, но и в плане людей, чтобы люди были созидательными, чтобы им хотелось что-то сделать. Сегодня, мне кажется, город во многом умирает из-за того, что никто ничего не делает. То есть, те старые ценности, которые у нас есть – Эрмитаж, Русский музей – петербуржцы в них не бывают. В них полно туристов, они взахлеб рассказывают об том, а мы там не бываем. И как сделать, чтобы и мы были, и те, кто прибывают в город, становились петербуржцами, как нам их интегрировать? Возможно, через то, чтобы стать креативным. Вопрос: хорошо быть креативным или нет? Что это даст нам в практическом смысле? Если в практическом смысле это нам ничего не даст, то мы креативными не станем. Мне кажется, вашу идею удивительно украсило бы, если бы вы показали привлекательность этого, к сожалению, прагматического – что это новые рабочие места, что это высокие зарплаты и что все-таки, мы не город геев и лесбиянок.

Лев Лурье: Мы, несомненно, город и геев, и лесбиянок.

Виталий Новиков: Тогда мы креативные. Или одно, или другое.

Оксана Жиронкина: Потом поговорим на эту тему.

Виктория Желтова: Я, наверно, нарушу традицию, и все же выдам, может быть, не сразу ответ, но реакцию отчасти на ваш вопрос и отчасти на саму лекцию. Кто мы такие, чтобы предъявлять претензии тому метанарративу, о котором шла речь? Какие у нас основания? И вообще, есть ли они? То же касается и вашего вопроса. Свою версию ответа на вопрос «что не так» я бы сказала (из того, что я услышала в лекции, может быть, отчасти, оборачиваясь назад, думала и об этом), что в городе появляется – приезжает, вырастает, отдельный вопрос – откуда появляется новое поколение людей, для которых самореализация является значимой ценностью? Относительно чего они выбирают место жительства, оставаться в Петербурге или уезжать в Москву, Барселону, Милан? Оказывается, что в огромном городе с таким наследием и прошлым, не буду говорить – потенциалом, нет места для самореализации. На мой взгляд, это одна из версий ответа на вопрос, а что не так сейчас в городе.

Борис Илларионов: Я все-таки хочу сказать, что отсутствие слона – наверное, не самая главная проблема петербургской культуры, хотя, вопрос серьезный. Если все-таки говорить о том, что мы услышали, из всех теоретических построений уважаемого лектора следует очень простой, ясный логический вывод: Петербург никогда не может быть креативным городом, потому что так предопределено. И тем, кто хочет креативности, нужно закрыть двери, повесить большой замок, заколотить все досками и заколотить все большими гвоздями и идти искать креативность в каком-то другом месте. Категорически с этим не согласен не как чиновник, а как человек, потому что в городе все равно живут люди. И людям, независимо от того, что мы зомбированы обществом потребления, масс-культурой, свойственно быть креативными. И в городе для этого должно быть пространство. И об этом нужно говорить, думать и что-то для этого делать.

Лев Лурье: То есть, слона не будет?

Борис Илларионов: Будет слон, будет.

Лев Лурье: Когда? [смех в зале]

Из зала: Можно имитировать.

Борис Илларионов: Имитация слона имеется.

Андрей Живайкин: Нынешние дети увидят?

Борис Илларионов: Увидят.

Лев Лурье:  Вы уже рассказываете про это лет 15.

Андрей Живайкин: Уже выросли дети, которые не видели слона.

Лев Лурье: У меня сын вырос уже, я возил показывать ему слона в Москву, теперь внучка растет, мне надо в Хельсинки ее возить.

Оксана Жиронкина: Давайте, не будем отвлекаться.

Андрей Живайкин: Вообще, это имеет, конечно, отношение. Я тоже буду перескакивать, вспоминая какие-то вещи. Самое главное впечатление: первое – почти по каждому из тезисов, которые прозвучали, сразу возникают возражения отчасти потому, что тема очень сложна, во-вторых, тема довольно свежая. За одним автором следуют другие, не совершенно другие, но иногда сильно отличаются критерии креативности городов. Кстати, по поводу геев и лесбиянок. У Флориды «три Т» – показатель креативного города – технологии, таланты и толерантность, замеряется коэффициент креативности в проценте людей с нетрадиционной ориентацией. Но он это замеряет не столько из того, что среди них больше креативных, а просто терпимость общества больше к тем, кто отличается от основной массы. Это довольно серьезно, и должен сказать, что это имеет отношение к Петербургу, который я наблюдаю изнутри, оставаясь все-таки человеком со стороны. Уже пару раз я был на передаче «Миф о культуре». На последней, где были Антон Адасинский и Ди Капуа, темой передачи было, является ли Санкт-Петербург культурной столицей или нет. И Антон Адасинский кричал: «Бегом, молодежь, отсюда, вы здесь все равно ничему не научитесь, ничего не сделаете и ничего не сможете сделать. Ди Капуа говорил: «Что вы, по сравнению с Монреалем или с Оттавой – вы не видели, какая там глухая провинция». Тем не менее, вопрос культуры и культурной столицы Петербурга один из принципиальных в обсуждении креативности и возможности креативности здесь. Конечно, культура и креативность – вещи, между которыми знак равенства перечеркнут, и, безусловно, я согласен, что, наверное, самый культурный город – Санкт-Петербург. И исхожу из моего определения культуры и культурного человека как человека рефлексирующего, то есть способного видеть со стороны и оценивать со стороны. Но, как ни странно, питерцы, те самые, которые уступают место, здороваются, улыбаются (и я наслаждаюсь этим каждый день, поскольку я приехал из Москвы, где зубы, скорее, сжаты и даже скрипят, и в метро происходит битва), их культурность и, может быть, излишняя рефлексия настораживает. Это люди не то чтобы не такие, как они, а неудобные и иногда даже неприятные в быту, как часто бывают креативные люди. Когда существует такая масса культурного отношения и масса требований, чтобы и твой собеседник тоже рефлексировал тебя, это может сильно мешать. И если вспомнить, что Петербург рождал много творческих людей, но сколько из них, особенно в советское время, спасались, сбегая отсюда в Москву, начиная от Ахматовой и кончая Бродским.

Лев Лурье: Ахматова не бежала, не надо.

Андрей Живайкин: А у Ардовых она пряталась на Ордынке?.. Это были реальные вещи. И, кстати, здесь примечание – когда шел список писателей и поэтов, у меня первое же отторжение было из-за неполноты картины – там не было ни Набокова, ни Бродского. А это сильно меняет картину и тексты, которые формируют образ Питера. И последнее – к последнему кадру. Когда возник вопрос, а может ли Питер «как явление» быть основой для креативного города, у меня более чем сомнения, потому что тот советский Питер и Питер 1990-х – это все-таки во многом эскапизм. А эскапизм – это не проактивная история. Те креативщики и те креативные силы, которые нам нужны для создания города, это люди в борьбе, пусть за себя, но не эскаписты.

Оксана Жиронкина: Виталий поднял вопрос о том, хорошо это или плохо – во всяком случае, нечто похожее прозвучало. Креативность – это хорошо или плохо? Обязательно, чтобы Петербург был креативным городом?

Андрей Живайкин: А это надо обсуждать? По-моему, это безусловность.

Оксана Жиронкина: Почему? Я не уверена в этом.

Лев Лурье: Давайте, я скажу коротко. Мне кажется, что основа культуры Петербурга – это эскапизм. Ни Бродский, ни Ахматова в Москву не уезжали. Ахматова здесь оставалась, а Бродский уехал в Америку.

Андрей Живайкин: Я сказал, они сбегали спасаться.

Лев Лурье: Нет. Петербургская культура как петербургская культура осталась в Петербурге. Борис Гребенщиков не переезжает в Москву (не потому, что я так уж люблю Бориса Гребенщикова) или ансамбль «Аукцыон», или остатки «Лицедеев». Вообще, много кто не уезжает. Знаете, Москва и Петербург – это как Англия и Соединенные Штаты Америки. Не все уезжают из Лондона и Манчестера в Сан-Франциско и Нью-Йорк. И основа английской культуры – это эскапизм. Мы стоим на этом эскапизме, и мы будем его лелеять и холить.

Святослав Гайкович: От огульной критики хочется перейти сначала к похвале, а потом и к конструктивной критике. Мне очень понравилась та конструкция, которая определила феномен Питера внутри Петербурга и Ленинграда. Это очень правильное наблюдение, но не дай бог, чтобы оно оказалось креативным, потому что этот, так называемый мелкий Питер не может определить креативность города. В чем креативность? Почему мы говорим о каких-то многочисленных людях, о толпе может быть даже, когда креативность – это, прежде всего, крупные личности. В масштабах города это, начиная с Петра Алексеевича, императоры – Екатерина, Александр, люди культуры – Трезини, Леблон, Бенуа, Руднев – вот люди, которые креативили наш город. И Каменский, Баранов. Вы знаете, недавно на территории Териоки, города Зеленогорска, летом произошел акт креатива, на мой взгляд, совершенно фантастический – на четыре дня приехало 150 молодых людей, и они создавали те вещи, о которых, как мне кажется, мечтает автор сегодняшнего доклада. И было создано очень много композиций – забавных, красивых, великолепных. Они, правда, все уже погибли за истекшие месяцы. Хаоса было неимоверно. Очень трудно было восстановить территорию после этих четырех дней. Не надо такого креатива. Нам нужен креатив, который предполагает политическую волю, причем не просто так, а на основе градообразующих факторов, надо, чтобы эта политическая воля и градообразующие факторы выливались в генеральный план, чтобы была создана структура. И кто сказал, что креативные акты должны быть какими-то мелкими? Последний рывок в развитии в том числе и упомянутой Барселоны основывался на крупнейшем в современности факте – это дар Олимпиады. К сожалению, миновал 2004 год, а то, может быть, Петербург совершил бы соответствующий рывок. Вот настоящий креатив. А люди в целом должны создавать питательную среду для таких явлений и настоящих креативных личностей, которые сделают что-то, чтобы прославить данную территорию, данный город. Такой мой вариант.

Оксана Жиронкина: А креативность все-таки – хорошо, плохо?

Святослав Гайкович: Креатив разный. Если понимать креатив как сумму мелких актов, которые ни к чему запоминающемуся в историческом контексте не ведут, это не креатив, это забава такая. А если создаются такие вещи как Петербург – это настоящий креатив. Такой креатив нам нужен. Креатив, который ведет к развитию этого места и других мест – такой креатив нам нужен, мне лично нужен.

Виталий Новиков: Мне кажется некой утопией, если нам кажется, что мы сможем сказать, что такой креатив нам нужен, а такой креатив нам не нужен. Мне кажется, тогда у нас креатива точно не будет. Я сам хотел сказать: подождите, есть же Москва, там креатива хватает. Но почему-то нам такого не хочется. Сейчас я понял, что вряд ли мы можем сказать, давайте у нас будет только такой креатив и не будет другого.

Виктория Желтова: Насколько я понимаю, одно из оснований, когда возникает не философский и социологический, а управленческий концепт креативного города – это противопоставление убывающим городам. Было понятно, что и в Америке, и в мире есть огромное количество городов, население которых убывает, и сделать с этим практически ничего не возможно. Восстанавливать промышленность бессмысленно – она не создает новых рабочих мест. И одним из вариантов ответов на эту проблему оказалось, что большое количество новых рабочих мест, большое количество новых деятельностей создает все, что связано с креативныим индустриями. И даже был такой сильный тезис, что живой город, неубывающий город, развивающийся город, который может привлекать капитал, деньги, людей, должен определенное количество – допустим, 10% рабочих мест – иметь в креативных индустриях. Может быть, не в креативных индустриях, но в сферах, связанных с личностным самовыражением. И возвращаясь к Петербургу, наверное, сейчас проблема убывания Санкт-Петербурга остро не стоит. Ведь есть на десять человек семь приезжих, пусть второго сорта, скажем так, те, которые не попали в Москву, но они есть. И такого однозначного ответа, что сейчас нужно в это вкладываться, нет. Ведь там, о чем писал Лэндри и все остальные, действительно, было реализовано как стратегия, были отсылки, что одной частью стратегии развития города могло бы быть это. Это было реализовано как стратегия в городах, в которых никакого другого выхода не осталось – промышленность ушла, других сфер занятости не было. Некоторым городам, далеко не всем, кто в это вложился, это удалось. А все равно ощущения, как вы сказали про Зеленоград – четыре дня он был креативным городом, что те стратегии были реализованы, пока вкладывались деньги и пока была огромная политическая воля и, на мой взгляд, масштабные вложения, город, вроде как, был креативным. Не факт, что это долгосрочная стратегия. Но у Санкт-Петербурга ситуация другая – у него есть возможность сейчас использовать в том числе этот ресурс развития, в том числе привлекать под эту идею креативного города иммигрантов премиум-класса, скажем так. Или, может быть, смысл не в том, что стать просто креативным городом, а в каких-то направлениях, причем не только традиционных, как опера, балет или великие музеи, а более связанных с динамично развивающимся современным искусством, современным проявлением, стать центром. В том смысле, что если вы хотите сделать карьеру в этой сфере, вам нужно не в Москву, а в Петербург. И создать какой-то набор таких сфер. И смысл в том, что у города сейчас окно таких возможностей открыто, это можно было бы сделать.

Оксана Жиронкина: А какая альтернатива у Петербурга? Вы говорите о городах, которые стали креативными, потому что у них не было другой альтернативы. У Петербурга какая альтернатива? Не быть креативным городом, а быть чем?

Виталий Новиков: Промышленным кластером.

Виктория Желтова: Город, во-первых, уже сделал определенную ставку, он вложился в промышленный кластер – автомобильный, еще какой-то. Во-вторых, город всегда был и будет городом-портом. И он будет модернизироваться, в каком-то виде строиться аванпорт. Все равно город был промышленным и инновационным центром. То есть, исторически город обслуживал с точки зрения инжиниринга, проектирования промышленность по всей стране. Здесь не было такого массового производства, в основном высокотехнологичные интеллектуальные сферы деятельности. У Санкт-Петербурга есть шанс модернизировать промышленность в каких-то направлениях, может быть, нишевых. Я не говорю, что мы станем мировым центром, но зацепиться. Не стоит так уж остро проблема с будущим Петербурга и с его социально-экономическим развитием – нет, есть альтернатива, есть возможность.

Оксана Жиронкина: А они не противоречат друг другу? Те альтернативы, которые вы назвали, те кластеры, которые развиваются здесь естественным образом и будут развиваться дальше, не противоречат развитию здесь креатива, креативных индустрий и Питера как креативного города?

Виктория Желтова: Я бы не говорила о противоречии. Есть такой момент, что пространственно все эти функции, о которых мы говорим, нужно будет разместить. И пространственные конфликты могут быть. Центр – подо что? Под офисы промышленных, инновационных, управляющих компаний или под туристов, или под креативные индустрии? То есть, каждый раз, в каждой точке могут быть конфликты относительно пространства, относительно земли – она ценна, и чем ближе к центру, тем ценнее. Но с этим связан отдельный аспект развития креативных индустрий, стоимости недвижимости и того, почему в тех или иных городах все это развивалось. Второй момент, из-за которого могут быть эти конфликты и противоречия, – это количество мигрантов, в какие сферы они идут. Город может принять, наверно, какое-то определенное их количество в тех сферах, в которые они будут направлены, с ними надо работать, перерабатывать и то, в какие сферы они будут направлены, где они будут осуществлять самореализацию. Вот такие две точки – это не противоречия. С одной стороны, ограниченность ресурсов, когда один неразменный рубль и его нужно поставить или на это, или на это. А с другой стороны, конфликты вокруг пространства, которые тоже неизбежны для такого города.

Оксана Жиронкина: Борис, скажите, а в стратегии Комитета по культуре есть такой пункт: сделать город Петербург креативным городом?

Борис Илларионов: Ответ очень простой – есть.

Оксана Жиронкина: Как? Если это не тайна.

Борис Илларионов: Это не тайна. Конечно, с точки зрения управления сферой культуры Петербурга, очень много всевозможных задач и проблем, потому что мы, естественно, должны поддерживать на каком-то определенном уровне то, что нам досталось. То есть, мы не можем пожертвовать, не финансировать существующие организации, музеи, театры, учебные заведения и т.д. Это тот базис, которым нужно заниматься всегда. Если говорить о дилемме: Петербург – город культурно-исторического наследия или город креативных технологий, то политика охранительства все равно будет присутствовать. Я хочу обратить внимание на то, что вопросы экономики культуры были где-то заявлены в тематике сегодняшней лекции, но я не услышал никаких комментариев на эти вопросы. И хочу обратить внимание на то, что буквально совсем недавно, лет пять-семь назад мы в сфере культуры занимались тем, чтобы обеспечить своевременную выплату заработной платы нашим работникам. И, естественно, в этих условиях ни о каких креативных индустриях мы говорить не могли. Это было совсем недавно. Тот рост бюджета, который мы получили за несколько последних лет, не связан с тем, что город стал развиваться как город креативных идей, и поэтому пришли деньги. Деньги понятно откуда пришли – из нефтяной и газовой трубы. Но то, что мы сегодня можем все-таки говорить о том, что, кроме того необходимого минимума, который мы должны обеспечить, мы можем думать и о каких-то проектах, о каких-то, может быть, крупных акциях, которые не всем нравятся, но которые имеют место быть, о развитии креативных индустрий – это достижение. И мы небольшими шагами, но все-таки идем по этому пути. Сегодня мне не хотелось бы выступать в роли чиновника, который бойко отчитывается о какой-то проделанной работе, при этом мы понимаем, что отчеты чиновников о проделанной работе и реальная жизнь – немного разные вещи, тем не менее, хочу сказать, что мы сделали очень важную вещь – в конце прошлого года мы приняли «Закон о политике в сфере культуры в Санкт-Петербурге». Кажется, это чисто вспомогательный документ. На самом деле нам приходится работать в правовом поле, а с правовым обеспечением культуры у нас в стране все очень плохо. И то, что мы на уровне Петербурга такой закон приняли, это немножко развязывает руки Комитету по культуре как ответственному исполнительному органу государственной власти. Буквально в течение ближайших месяцев мы должны принять новую концепцию развития сферы культуры, в которой тема креативных пространств будет очень выпукло прописана. Мы этим будем заниматься. И мы будем настаивать на том, чтобы при принятии градостроительных решений учитывались перспективы того, что в городе должны создаваться креативные пространства, открытые пространства, арт-фабрики и т.д., где можно будет найти точку применения креативным людям и молодежи, которая что-то хочет сделать. Реализация концепции развития сферы культуры должна воплотиться в каких-то конкретных решениях, в том числе градостроительных. Мы на это очень рассчитываем.

Оксана Жиронкина: Олег, как я поняла, говорил о том, что креативный город связан еще и с людьми. Невозможно представить себе креативный город без людей. То есть, это должно быть некое пространство, некое место, куда творческие люди хотят приезжать. Вы уже сказали о том, что это будет связано с какими-то градостроительными решениями. Может быть, что-то еще. Может быть, у экспертов есть какие-то идеи по этому поводу – что нужно сделать, чтобы творческим людям было комфортно здесь находится, сюда приезжать – не в Москву, не в Пермь, не еще куда-нибудь?

Андрей Живайкин: Я должен тему не то чтобы повернуть, а объяснить, что тема креативных городов, которая возникла лет пять назад, на 100% связана с экономикой, потому что это связано с трансформацией глобальной экономической формации в мире, то есть изменениями, переходом от технологической цивилизации к цивилизации знаний – то, о чем речь шла. Так вот, выработка знаний связана с тем, что мы называем креативностью. Слово-то откуда происходит? По-русски мы можем называть их творцами, то есть те, кто умеет создавать, чего до них вообще в мире не существовало. И применительно к Петербургу речь должна идти о том, что слой креативных людей – это те, кто культурную среду создает, потому что основная масса людей впитывают и потребляют, но они не создают.

Оксана Жиронкина: Как их привлечь сюда?

Андрей Живайкин: К сожалению, сейчас самый главный вопрос Петербурга – это баланс миграции, то есть, кто уезжает, кто приезжает. Я не слышал за этот год, чтобы мне говорили: «Вы знаете, к нам за последние пять лет переехали к нам работать столько дирижеров, столько замечательных художников, архитекторов» и т.д. Я слышу и не только от молодых, но и от вполне зрелых людей этих профессий, да, по контракту сюда можно приехать поработать в Мариинке, где-то еще, заехать поставить спектакль. Но все, кто даже здесь рождается и здесь вырастает на старой еще школе чаще всего (уже очень многие, Антон Адасинский говорил, что академий уже нет и школы нет, и самое главное –школа выдавливает самых ярких людей), вымываются, и это определяет баланс миграции – кто сюда приезжает, соответственно, какая экономика будет у Петербурга. Будет современная экономика, экономика будущего, экономика знаний или то, о чем мы говорим, – промышленные кластеры, автомобилестроение. Мы сейчас еще рабочий класс укрепляем – замечательно. Только проблема не в том, что рабочие – это люди второго сорта, а проблема в том, что рабочие – это люди другой, прошлого века цивилизации. Это Китай, это многие страны, где эта промышленность и сейчас развивается. Мы хотим повторить тот же самый путь. Или давайте все-таки посмотрим на тот путь, по которому идет Европа. Там абсолютно другая история. И тема креативных городов – программа, которую сейчас приняли Монреаль, Оттава, которая является промышленным, практически сталелитейным городом, больше ничего, – это связано именно с тем, что чистая промышленность – металлургия, машиностроение – становятся неконкурентными, а значит, города проседают. В Детройте целые кварталы становятся пустыми, вымирают. Значит, это надо менять. И программа креативных городов связана не с тем, что мы здесь много-много будем строить красивых зданий или, как шла речь, на месяц создали креативный хаос. Не об этом, конечно, речь. Речь идет о той среде, которая не просто комфортна, но еще и питательна для людей, создающих не прошлую культуру, на которой выросли эти поколения петербуржцев, а ту, которая будет через 20-40 лет. Мы говорили о слоне – на самом деле, это не шутка, потому что, кроме слонов, есть еще много вещей. Это тоже часть культуры, часть похода с ребенком куда-то. И таких вещей очень много. Но самое главное, что меня больше всего беспокоит, – это запрограмированность огромной части студентов, особенно из творческих профессий, на отъезд отсюда. Причем, чем дальше, тем раньше они планирую уезжать. Раньше они планировали уезжать в 30 лет, потом в 25, сейчас уже до 1 курса не доходят, начинают поступать в другие места. Это боль, она у меня существует, о чем я больше всего беспокоюсь. Поэтому тема – условия для них в принципе сейчас определяются. Есть много тем. Например, тема, связанная с тем, что у креативных людей не существует двух пространств – рабочего и домашнего. У них есть еще некое третье пространство между домом и работой, потому что работа у них размазана. Что это такоеЭто уже определено, архитекторы с этим работают. Кроме того, креативные города – это не города только для художников, архитекторов или актеров, режиссеров. К креативному классу относятся также айтишники, потому что это люди что-то создающие. Это ученые, это те, которые вокруг них существуют. Сейчас туда относят сферу финансов, сферу управления. Почему? Потому что очень большая часть ценностей человеческих для них близка. В принципе, они хотят жить в одних и тех же условиях, поэтому для них это среда. При создании мирового финансового центра куда смотрят? На тот же Лондон. При сравнении с Лос-Анджелесом, Лос-Анджелес – это глухая провинция. Самый креативный город в мире – вам скажет любой из креативщик – это Лондон. И он же, как ни удивительно, мировая финансовая столица. Как это сочетается? Очень близкая ситуация в Нью-Йорке. Очень много вопросов, но в первую очередь среды. Среда, среда и среда – это город.

Оксана Жиронкина: А что первично? Лев Яковлевич говорил о людях, которые все равно отсюда не уехали, которые сохраняют дух Питера, и которые, наверное, притягивают сюда каких-то людей. Приедут творческие люди, которые создадут эту прослойку и эту атмосферу, или нужна все-таки какая-то программа сверху?

Андрей Живайкин: Рождается везде приблизительно одинаковый процент креативных людей, поэтому здесь они будут продолжать рождаться, даже если 100% пролетарский город будет, все равно будет ровно столько же рождаться креативных людей. Но в кого они вырастут, останутся ли они здесь и что они будут создавать новое, или просто сохранять памятники, которые есть…

Оксана Жиронкина: Подождите, если это креативный город, он, наверное, должен еще и притягивать к себе тех, кто родился не здесь.

Андрей Живайкин: Конечно, но, я же сказал, притягательность Лондона каким-то удивительным образом, кроме креативной, еще и финансовая. В первую очередь креативные люди – это свобода, то, о чем я говорил, – толерантность. Забыл наше научное слово...

Оксана Жиронкина: Метанарратив?

Андрей Живайкин: Метанарратив имперский – во всех планах, которые были прописаны, на 90% наша власть не может предоставить условия, которые этим людям нужны, потому что это все свобода, свобода, свобода того, сего, пятого, десятого – длинный список свобод. И мы сразу остановились. Вспомните, с чего начали Сколково. Сказали, а у вас будет другая юридичекая система, будет другая конституция, у вас будут другие свободы, у вас будет другая полиция, у вас будет другая юриспруденция, у вас будут другие суды

Лев Савулькин: И другая страна

Андрей Живайкин: Другая страна. Когда пришли люди с большими деньгами, их спросили, что вы хотите, они сказали: «Другую страну». Они еще не пришли, но они поставили первое условие.

Оксана Жиронкина: Лев Яковлевич, вы хотели что-то сказать?

Лев Лурье: Какой-то разговор у нас получается, честно говоря, ни о чем. Я сказал слово «слон», оно для меня важное, его люди услышали. Речь идет о поколении хипстеров, да? О поколении, которое выросло на музыке Земфиры, Шнурова, Лагутенко и на журнале «Афиша». Нам никто ничего не давал. Это мои дети. Мы всего, чего добились, добились сами. Я думаю, что так происходит с каждым поколением. И что нам скажет власть, Минрегионразвития и Управление культуры, это, вы уж меня извините, никакого отношения к жизни не имеет. Город нам придется делать самим. У нас очень плохо с вузами – с Театральной академией, которую вы упомянули, с гуманитарными факультетами Университета и Герценовского института – просто очень плохо. Должен сказать, что, так как я по рождению антимосковски настроен, то мне нравится, что все больше процентов выпускников моей гимназии, если не остается в Петербурге, то едет не в Москву, а сразу заграницу, прежде всего, в Скандинавию, потому что она близко. Что нам с этим делать – непонятно. Школа – вещь трудноподъемная, но ее сделать можно. А делать сеть домов и дворцов культуры, вузов и всего прочего – это другая история. У нас есть Петербург, но в нем нет музея науки (такой же важной вещи, как слон), чтобы дети могли и про IT узнать, если они хотят. Я хочу вам сказать – дорогие слушатели, не слушайте ничего про метатекст. Если вы хотите улучшить жизнь нашего города, ничего, кроме как объединяться в социальные сети – как минимум, делать самим, выходить на демонстрации, добиваться другой власти – по максимуму, у вас нет. Если вы хотите жить в этом городе – здесь холодно, здесь мрачно. В Лос-Анджелесе лучше с климатической точки зрения, в Хельсинки чище, поэтому, если вы хотите жить здесь, то вы должны сразу это понять и делать. Ничего лучше нет. Я всех не знаю, но я знаю, что я каждую неделю, Сережа, простите, покупаю журнал «Город-812». И он улучшает качество моей жизнй. И здесь или на Разъезжей довольно много людей, которые улучшают качество моей жизни. У нас есть в городе вещи, если вдуматься, которыми можно гордиться. Даже Валентина Ивановна что-то иногда неплохое делает. Например, она любит цветы. Я уверен, что с цветочками у нас значительно за эти годы улучшилось. Улицы не убирают, неизвестно, что строят, с университетами невозможно, а цветочки цветут. То есть, каждый может внести вклад на своем месте, даже Валентина Ивановна Матвиенко. Так что, и мы давайте стараться.

Виктория Желтова: Я продолжу предыдущего докладчика, хотя в более позитивном ключе и контексте. Мне кажется, не стоит посыпать голову пеплом. Я не согласна. Для меня все же остается открытым вопрос: сделать город креативным – действительно ли это не то что должно, а может государство. Сейчас, креативность как самореализация, сети и противопоставление вертикали во всех смыслах – и в архитектурном, и в управленческом и прочих – возможно и делается вопреки государству. Более того, на мой взгляд, в городе уже много чего происходит однозначно за счет того, что приходит новое поколение. Что нужно было бы следующее сделать и что определяет эту привлекательность? Это масштабность и значимость процессов или этого сектора даже не в структуре города, а в целом за счет количества занятых уже сейчас. Ведь Петербург – культурная столица – почему такое название? Потому что здесь было много людей, вовлеченных в деятельность, связанную с традиционной культурой. И, возможно, в Санкт-Петербурге может появиться число, сопоставимое с числом вовлеченных в традиционную культуру, людей, вовлеченных в современные виды керативной деятельности – и в дизайн, и в танец, и в проектирование. Благо, их сейчас, действительно, очень большой список. Смысл в том, чтобы это стало масштабным и значимым. И в некоторых случаях нужен шаг на укрупнение – объединиться и назвать себя чем-то единым, а не сохранять много мелких, дисперсных, промазанных по всему городу – какой-нибудь креативный квартал, кластер. Например, как совсем недавно сделали галеристы – они создали Ассоциацию галеристов Санкт-Петербурга.

Оксана Жиронкина: И что это дает? Это просто ассоциация, которая объединила профессионалов…

Виктория Желтова: Вопрос в том, как они хотят себя проявить. Что это дает? Что дает укрупнение? Чтобы они были видимы и значимы в большем масштабе, на глобальной карте, чтоб было сопоставимо с Хельсинки, чтобы их просто можно было увидеть. Каждую по отдельности, размазанную по городу невозможно увидеть, объединенную – можно увидеть на карте Европы, Северной Европы. Что еще можно было бы сделать, чего не хватает, на чем сейчас построено все это? Наличие звезд, гуру в той или инйо сфере. Есть такие? Должны быть то ли внешние звезды, привлеченные в какой-то момент в Питер, то ли выращенные у себя. Можно сделать фабрику звезд в Петербурге для определенных видов деятельности. Вырастисть, сделать их звездами – хотя, на самом деле, я думаю, что нужно и то, и то – и привозить мировых гуру, и выращивать своих звезд и позиционировать их как звезд.

Оксана Жиронкина: Это чистая экономика, правильно я понимаю?

Виктория Желтова: Все – чистая экономика.

Оксана Жиронкина: Нет, галеристы объединились – для этого не нужно было какого-то специального бюджета.

Виктория Желтова: Но в каком-то виде у галеристов тоже экономика. У всех экономика. У всех экономика недвижимости, стоимости аренды и всего прочего. У всех есть бюджетная культура, есть культура спонсорская, финансирование Абрамовичами и т.д. Но мы же знаем, что у московского «Гаража», может быть, это не так актуально, но у «Винзавода», учитывая, что они одни из первых, достаточно остро стоит вопрос экономики – она все равно до сих пор не вытанцовывается. Вопрос экономики в любом случае в какой-то момент встает. Невозможно все время жить на гранты. И гранты даются тем, кто в какой-то момент – первый, второй, третий, четвертый год может вырасти. И третий пункт, который я сказала, и который уже готов в Санкт-Петербурге, это сейчас происходит – это включенность в международный контекст: события мирового масштаба, какого-то большого масштаба у себя – и фестивали, и выставки – значимые события – то, во что нам однозначно стоит вкладываться. Один, но масштабный значимый, красивый фестиваль. Хельсинки – столица дизайна 2012. Они понимают, что после Сеула, да и вообще, даже если вся Финляндия сейчас всеми силами напряжется, не так уж много они могут выдать, чтобы быть значимыми в мировом контексте. Больше, чем у нас, но они однозначно треть всей программы отдают Санкт-Петербургу и Таллинну. Другой момент, как Санкт-Петербург представит. Шанс есть. Я, скорее, говорю то, что можно было бы сделать, начиная прямо сейчас. Мне не хочется в этом смысле посыпать голову пеплом и говорить, что Санкт-Петербургу вообще нечего представить.

Оксана Жиронкина: Мы сейчас еще пофантазируем, как и что можно сделать. Олег, вам уже накидали много и вопросов, и претензий. Может быть, вы как-то прокомментируете то, то прозвучало?

Олег Паченков: Да, кое-какие вещи хочется прокомментировать. Первое, что я записал, и мы опять сейчас к этому вернулись – вопросы экономики, практики и денег. Виталий с самого начала поставил этот вопрос. Когда Виталий сказал то, что он сказал, я про вас, Виталий, подумал: вы же наверняка человек креативный, иначе вы бы здесь не сидели. И мне представляется, что вы работаете не для того, чтобы заработать какие-то деньги, а, в конечном счете, вы работаете потому, что вам хочется делать то, что вы делаете. Это и означает, что вы – креативный человек. И как креативный человек вы работаете для самореализации. Понятно, что неплохо было бы в конечном итоге, чтобы деньги были. Но в этом разница, потому что можно делать бизнес креативно, а можно просто делать бизнес. Разница будет в том, что тот, кто делает бизнес креативно, это человек, который озабочен еще чем-то или в первую очередь чем-то еще, не забывая, что это бизнес, наверное. Тут можно провести границу. Я хотел сказать, что Борис, конечно, понял мою мысль неправильно. Я боялся, что меня так поймут и пытался несколько раз об этом сказать. Я категорически обратное утверждаю – я не говорю, что надо заколотить крестом двери и уехать из города Петербурга, если вы хотите жить в креативном городе. Наоборот, я пытался думать о том, что можно сделать, имея такой Петербург, какой мы имеем. Опять же, сошлюсь на классика – вчера в Давосе Дмитрий Медведев сказал замечательную фразу: «Но мы такие, какие мы есть». Я пытался посмотреть на то, какие мы есть, и что из этого можно сделать. Хочется, чтобы было по-другому, а потенциал такой. Давайте поглядим на то, что у нас есть, что-то может быть потенциалом, а что-то может препятствовать достижению цели, о которой мы говорим. Давайте поглядим, что может помочь, а что – помешать. Собственно, в основном речь была об этом. Еще я хотел сказать, что со словом «креатив» тяжело, потому что есть очень много словосочетаний с ним, и оно само по себе есть, и вообще оно не русское, поэтому не до конца понятно, что оно значит. И каждый раз, когда оно употребляется в словосочетании или каком-то контексте, оттенок значения немножко меняется. Мы иногда путаем некоторые вещи, говоря одно, а подразумевая другое. И мне хотелось бы разводить, в частности, такие вещи как «креативные люди» и «креативный город». Креативные люди – это, наверное, те люди, о которых вы говорили, такие титаны, мощные фигуры, харизматичные. Безусловно, без них – никуда, и это чрезвычайно важно. Но сами по себе – никакие люди и никакие одиночные проекты не могут превратить город в креативный, нужно что-то еще, нужна та самая питательная среда, тот самый бульон, в котором эти лакомые кусочки должны плавать. А если они стоят сами по себе, то они со временем обветриваются и выглядят неаппетитно. И то же самое, наверное, с «креативным городом» и «креативными индустриями». Я с самого начала об этом сказал. Тоже неправильно сводить креативный город к креативным индустриям. Наверное, креативный город без креативных индустрий не может быть, но креативный город – это, опять же, больше. Креативный город – это образ мысли. Креативность, в принципе, это образ мысли или склад мысли. И креативный город – это город, который мыслит себя и мыслит, зачем он и как он должен быть, определенным образом. В этом смысле креативный город не обязательно должен быть связан с культурой, креативному городу чего-то не хватает в промышленности, ему хочется чего-то другого. Не надо зацикливаться и увязывать креативность непременно с культурой. Креативно можно развивать высшее образование, причем не только гуманитарное, но и естественнонаучное – и здесь креативность нужна и важна. Еще есть масса сфер, в которых креативность может и должна быть применена. Это особый способ заниматься чем-то, это особый склад ума. Об этом уже говорили, и Андрей Живайкин сказал вместо меня то, что я хотел сказать – конечно, миграция – важный вопрос, важно кого мы привлекаем. Надо попробовать сделать так вначале, чтобы от нас не уезжали. Миграция – дело второе. Надо попытаться сделать так, чтобы отсюда не сбегали, чтобы дети, заканчивая школу и готовясь к ЕГЭ, не размышляли о том, нужен ли этот ЕГЭ, если они будут поступать в Хельсинки или в Стокгольме. Даже до университета дело не доходит, а они уже размышляют о том, что они хотят уехать. Наверно, это надо пытаться изменить хотя бы.

Оксана Жиронкина: У меня возник такой вопрос: поднимите, пожалуйста, руки в зале ет, кто считает себя креативными. Собственно, питательная среда отсутствует, я так понимаю. Креативных у нас не так много. Виталий, а вы кого берете на работу в недвижимость, в авто – креативных людей, если у вас есть выбор?

Виталий Новиков: Вы знаете, выбор есть. У меня недавно произошла в голове революция, я понял, что мне важно не креативные люди, а с люди отношением. У нас нет базы. В Хельсинки, например, есть база – они вначале были люди с правильным отношением, а потом они уже стали креативными. Есть два типа охранников или официантов – одни хорошие, они нам нравятся, а есть те, кто делает работу «на отмахнись». В Хельсинки выше процент тех, кто делает свою работу качественно. И на этой питательной среде растут люди креативные. Вначале люди учатся делать свою работу хорошо, а потом – креативно. А мы еще не прошли «хорошо», и уже хотим «креативно». У меня возник ключевой вопрос – а почему Питер? Я посмотрел, вы правильно сказали, а Олег подтвердил, что сборочные предприятия страшно тянут нас назад, потому что у нас строятся сборочные заводы, но дизайн-студий нет, research&development не строится у нас. У нас не будут востребованы ребята, которые красиво рисуют. Я ездил в коммандировку в Турин, когда работал в «Солерсе». И там русские ребята рисуют Альфа-Ромео. Я езжу на Фиате, а сидения сделала русская девушка Оксана, между прочим. Понимаете? Понятно, они валят. А что им делать в Питере? Сложно сказать. С другой стороны, почему вообще Питер? Питер – столица гипермаркетов. Мы завоевываем своими «О’кеями» и «Лентами» всю страну. Вот бы для начала сделать так, чтобы те, кто хочет развиваться в области розничной торговли, перли бы сюда. Или по-другому – прет розничная торговля, пусть она развивается креативно. Чего они все такие унылые? Вот было бы заметно, вот питерская розничная сеть, а вот – московская. Или вот «Магнит» из Краснодара –она убогая, например, а питерские молодцы, они креативные. Как сделать так, чтобы это было заметно? И тогда можно было бы сказать: Питер – креативный. Например, смотришь на Выборг. Вроде недалеко, но там постоянно какие-то фестивали, замок есть, Castle Dance, в библиотеке Алвара Аалто постоянно какие-то выставки, и предоставят площадку любому, кто захочет. А в Питере?..

Святослав Гайкович: Немножко позитива. Я говорил о крупных проектах – олимпиада, игла Газпрома. А в Питере есть совершенно замечательный проект, который сделан за последние год-два, а может быть, больше. Это проект – клуб «Контекст».

Оксана Жиронкина: Какая хорошая завершающая фраза, но я, наверное, все-таки обращусь к залу. Есть какие-то вопросы, комментарии?

Владимир Линов: Мне кажется, уважаемые эксперты недостаточно раздолбали автора по одному очень важному вопросу. Обратите внимание, как назван доклад: «Город на игле: что мешает...» Каждый говорил о своем, о том, что вы знаете. То есть, вы знаете о технологиях, говорите о технологиях, знаете о плане Комитета по культуре, говорите об этом. А нужно все-таки отреагировать на то, что сказал автор. А сказал он вещь, по-моему, в корне неправильную. Он сказал, что мешает метанарратив. Я тоже читаю это слово по бумажке. Можно говорить образы или мифы и т.д. Мешает тот метанарратив, который, якобы, сложился. И дальше очень интересный вопрос – по тексту выступления этот метанарратив определяется исключительно из литературных источников или из статей журналистов. А, например, каков образ города и каков метанарратив в сознании населения, вы этим не интересуетесь. Если мы посмотрим на культуру развитых стран, этим занимаются очень серьезно люди и очень давно. Как раз в вашей области социологии, социологии города. И если говорить о том, какие нужно создать условия, (если предварительно еще решить, что креативные технологии нужны Петербургу по каким-то причинам – это отдельный вопрос, но он сегодня не ставится), нужно понять, есть у нас потенциал в населении в какой-то определенной области. Как население воспринимает город, и что в восприятии населения может мешать развитию креативных технологий. Об этом в выступлении вообще ничего не сказано. А это, мне кажется, гораздо важнее, чем то, что пишут журналисты, раздувая те или иные дежурные мифы, стандартные мифы, о которых мы знаем, как правильно сказал Лурье, десятки, если не сотни, самых разных. И второе мое замечание докладчику – очень много фактических ошибок. Профессионально я могу абсолютно точно утверждать, что Петербург никогда не строился по каким-то чертежам идеального города. Это были фантазии Петра I, которые он за свои 20 лет строительства не смог реализовать нигде. Существует четыре выявленных проекта Петра создания идеального города. Ни один из них не был реализован. В том числе, в Кронштадте недавно выявили. Я уж не говорю о том, как вы оцениваете Пушкина и Гоголя. У Пушкина есть прямо противоположное стихотворение, где он в юности одними и теми же словами он описывает Петербург как ужасное, гиблое место, и там все эти слова использованы: и строгий, и гранит, а потом, в конце жизни, он пишет вступление (а не первую главу, как сказал Лурье) к «Медному всаднику», и там он теми же словами поет гимн городу. Это все, в общем, вещи известные, давно изжеванные, и нужно с этим поосторожнее.

Алексей Одинг (юрист): Я хотел бы обратить внимание на то, что в доме повешенного не говорили о веревке. О Петербурге говорилось как о каком-то однородном целом. На мой взгляд, он имеет четкое деление: 5% – это остатки старого Петербурга, те, для кого Петербург является ценностью, и 95% – население Веселого Поселка, которому абсолютно все равно, жить ли в Петербурге или в каком-то другом мегаполисе. Характерный пример – строительство Западного скоростного диаметра на пересечении со Стачек. Западный скоростной диаметр проходит по усадьбе Дашково. Никто не ставил себе целью что-то разрушать, просто так было удобно построить, и так построили, потому что эта усадьба для строителей ценностью не является. В то же время пафос креативности был обращен к 5% библиотекарей или ботаников, которые пытаются, которые пытаются сохранить то, что осталось от Петербурга. Говорилось о развитии креативности. Но эти 5%, все время убывают. Да, они являются потребителями классического искусства – Филармония, Мариинский театр, Эрмитаж и т.д. Мы, как Монголия, можем перескочить эти 95%? Они могут быть потребителями новой креативной культуры? На мой взгляд, это вопрос. Вопрос стоит о том, что мы можем предложить Веселому Поселку, потому что, кроме как на самих себя рассчитывать нам абсолютно не на кого. Денег больших нет и не будет, политическая власть живет в совершенно другом измерении. Изменить это отношение мы не можем.

Сергей Ушан: Я и по должности, и по опыту своему, наверное, могу квалифицироваться как инфузория в том бульоне, про который говорил Олег. Я слушал наших экспертов, и у меня очень часто возникало чувство протеста. Я во многом солидарен с Олегом, и я считаю, что те претензии, которые формулируются к его сообщениям, не справедливы. Действительно, у этого города огромное количество мифов и разных – они имеют разный масштаб, разную степень выраженности, проявленности, они поселены в разном количестве голов и умов. Не случайно он ползьзуется определением «метанарратив». Можно язвить сколько угодно по поводу того, что это какие-то слова яйцеголовые, недемократичные (извините, Олег, вы лысый – не имел в виду к этому обращаться). Но на то он и «мета». В данном случае была попытка обобщить и подняться до каких-то очень влиятельных вещей, которые, будучи проявлены и представлены по-разному, обладают очень большой силой. Я – понаехавший, я приехал в этот город в 1979 году. И та система координат, которую предложил Олег, в общем, не является, наверное, его творческим изобретением. Его заслугой как ученого, исследователя повседневности является гипотеза о том, что есть три метанарратива – один, касающийся имперского пафосного Петербурга, другой – Ленинграда с Сенной площадью, и третий – Питера. И он не давал никаких рецептов, сформировал систему координат и поставил вопросы, и выдвинул одну значимую гипотезу, очень робкую, как мне показалось из контекста: может ли быть метанарратив Питера ресурсом, который позволит аккумулировать интерес носителей креатива к себе. У меня есть ответ на эту гипотезу – я, к сожалению, в это не верю. К сожалению, ушел Лев Лурье. Здесь, да? Ага, Лев Яковлевич. Мне кажется, его сарказм и постоянные высказывания, опирающиеся на культуру пересмешничества, связаны с каким-то глубоким, как мне кажется, разочарованием. Он сидел рядом с Сергеем Балуевым, и я поддерживаю – это лучший общественно-политический журнал, в сущности, единственный в Петербурге – всем читать, очень честный. Лев Яковлевич, Сергей, я в субботу был безмерно огорчен известием от вашей коллеги и по гимназии, и по журналу, Оли Серебряной, которая уехала на ПМЖ в Чехию. Я не знаю, квалифицируете вы это как потерю, как руководитель редакционного коллектива, или нет. Но для меня это потеря. И не потому, что мы с ней видеться не можем – есть скайп (мы редко виделись), по телефону можно общаться. Для меня это знак, симптом, очень неприятный, очень грустный, у меня надежд убыло. Я в этом смысле пессимист, я не верю, что при нашей с вами жизни мы увидим этот город креативным. К моему большому сожалению. Но в ресурсы состояться этому городу как креативному в рамках метанарратива «Питер» я не верю. «Сайгон» уже не вернется, потому что герои «Сайгона», которые сохранились в памяти как герои и которым по причине того, что они ушли из жизни, не суждено уже стать конформистами, кураторами, прокураторами, тем более. Сейчас культура не рождает таких героев, их просто нет. Еще по поводу метанарратива «Питер». Я за период своей работы, занимаясь рекрутингом, лично побеседовал не меньше, чем с 250 дизайнерами – типичными инфузориями этого бульона. Половина из них, наверное, больше были понаехавшие, и они понаехали на этот метанарратив «Питер». В итоге они были обмануты. Те, которые поумнее, это просекли. Если они позубастее, они в Москве или за границей. Это разочарование, все, это время ушло. Какие-то у меня путанные мысли, но как бы то ни было, в этот метанарратив я не верю.

Астрид Шорн (основатель, цирк «Упсала): Я – понаехавшая из Германии. И уже десять лет здесь. Меня удивляет два момента. Во-первых, слон – тоже иностранец, мигрант, которого вы хотите в свой город. Но, очевидно, у нас сегодня дискурс – есть Веселый Поселок, там живут какие-то некреативные, у нас есть рабочий класс, который какой-то отсталый, советский, у нас есть люди креативные, которые уезжают на Запад. Не знаю, я их там не вижу, если честно – кто там? Мне кажется, нам здесь мешает в Санкт-Петербурге то, что есть определенный национализм, может быть, даже у интеллигенции, которые не хотят признавать, что каждый человек – личность. Не все подняли руку – «я креативный». Я тоже не поняла, хотя я считаю, что я креативная. Проблема в том, что здесь очень многое мешает проявлять эту креативность. Например, мы для цирка «Упсала» десять лет искали помещение. Это цирк для детей из группы риска. Великолепная идея, лучше не придумаешь, чем взять хулиганов, дать им сцену, образовывать их, обучать, и они становятся наконец-то людьми, они себя уважают. И этого, мне кажется, тоже нам не хватает здесь. И мы даже Олега не уважаем, который очень классную мысль высказал: «Дайте народу участвовать». Почему демократия – это хаос? В Берлине, например, грандиозная система, когда ты управляешь своим районом сам, ты – гражданин. И это надо признавать. Например, есть район такой Пренлауэрберг – там было очень много диссидентов, художников и т.д. И им сказали: «К сожалению, не удалось восстановить после войны – здесь у нас огромнейшая территория. Давайте, что-то делаем. Очень мало мест для детей – давайте мы придумаем». И пришли – артисты, художники, сосед-слесарь, и каждый что-то свое внес. И это классно, потому что, мне кажется, каждый человек – эксперт в своем деле. Сантехник сказал: «Нам нужно что-то с сделать водой – дети обожают воду». Художник сказал: «Нам нужно раскрасить, чтобы было разноцветно, а тут очень серо как-то – наследство ГДР». И мне кажется, что нам нужно открывать глаза, не ворчать на тех, которые уезжают, а наоборот, быть гордыми. В наших руках все изменить. Важно это сделать честно, вместе с народом. Общественные слушания, которые проводятся (мы знаем – как они проводятся), когда есть реальный вклад населения, и он может быть прямым. Мне кажется, в этом есть потенциал. И Олег об этом говорил. И этот пункт никто не услышал. Мне просто поразительно как человеку западной культуры, хотя и ГДР’овской. Но это то, в чем я очень солидарна, и это то, чего здесь не хватает – очень ярких мест, которые сделаны людьми для людей [аплодисменты].

Марина Хаккарайнен: Я тоже понаехавшая. Хочу поддержать Астрид. Хочу привести пример. Была осенью неделя моды, и я захотела пойти на фильм. Просмотр этого фильма был объявлен везде. Я пришла в кассу и говорю: «Я хочу получить билет на этот фильм». И мне сказали: «У нас закрытый просмотр». – «Как закрытый?» Потом кассирша опомнилась и сказала: «Приходите тогда-то – будут билеты». Что это для меня значило? То, что она сначала подумала: высокая мода – закрытый просмотр, а потом вдруг оказалось, что всем открыто. Пока культура элитарна, как человек может быть креативен, если он не знает, что это такое. Я тоже хочу поддержать Олега – должно быть много разных точек, где креативные люди представят свою работу и куда придут люди, которые не знают, что такое быть креативными, но они, может быть, захотят быть креативными – чтобы они видели и могли поучаствовать в этом. Собственно говоря, я солидарна абсолютно с товарищем из ГДР.

Сергей (студент, гарфический дизайнер): Хотел бы сказать пару слов в защиту лектора. Мы сегодня говорили о креативности. Первая ассоциация, которая у меня возникает со словом креативность – об этом по-моему, не говорили – это эмоциональная составляющая. И чтобы построить креативную среду, мне кажется, нужно думать о позитивном мышлении и о метанарративе маленького человека, который рождается из этой помпезности, противоположной креативу. Если создать положительную эмоциональную среду, это во многом решит вопрос креативности. Задача креативной среды – в консервации позитивного мышления. Расставить арт-объекты по улицам города – это уже решит проблему. Также можно привлечь наших студентов – архитекторов и скульпторов. По-моему, у нас в Питере хватает креативных и талантливых людей, которые сделают это достойно. Нужна организаторская работа. И может быть, поддержка Администрации Санкт-Петербурга.

Сергей Ушан: Я еще хотел бы обратиться к Лев Яковлевичу. Ваша публикация в альманахе «Будущий Петербург» говорит, что одним из атрибутов идентичности может быть этакая странность. Лев Яковлевич, я не верю, что носителями этой странности могут быть милые городские сумасшедшие, которых можно было наблюдать в том самом Питере в 1970-1980 годы. Этот город, на мой взгляд, стремительно люмпенизируется. В первые годы своей жизни в этом городе я прожил на Троицком поле – люмпенский район вокруг завода «Большевик» – и могу сравнивать. А по поводу 95% населения, которое, условно, живет в Веселом Поселке, и что с этим делать. Известно, что делать – мы их не видим в театрах, музеях, учреждениях традиционной высокой культуры, но, между тем, есть понятные практики. С одной стороны, их можно вытащить в центр из местечковых казино и шалманов на отвратительный фестиваль пива или на фестиваль мороженого к Александринке, а можно провести «Ночь музеев». Есть же данные, в соответствии с которыми известно, сколько местных жителей впервые пришли в музей только потому, что это было прикольно, потому что это было ночью. И слава богу, и хорошо – лучше, чем водку по подъездам пьянствовать или посещать пивной фестиваль. Я, таким образом, Олег, еще раз солидаризируюсь с тобой.

Лев Лурье: Я работаю в Петербурге в классической гимназии – там преподают пять часов латыни и четыре часа греческого в неделю. Это процветающее учебное заведение. Внизу у нас библиотека «Классика», к нам приезжают преподаватели из разных стран Европы, мы – чемпионы Европы по всем классическим языкам. Это типичная вещь, которая может процветать в Петербурге, с моей точки зрения. Обериуты, странный рок-н-ролл – первые люди, которые запели рок-музыку, я имею в виду «Аквариум» с совершенно непонятными, абсурдными, я бы даже сказал, бессмысленными словами, но это здесь, что называется, прокатило. Сергей Шнуров, который начал петь песни, которые не могут ратироваться на радио, – я не оцениваю сейчас качество его творчества и уровень его поэзии. Сама эта идея некоммерческого, которое потом получает коммерческий бренд – это и есть наша идея. Я согласен с тем, что я сказал в интервью этому альманаху, – мне кажется, что здесь есть здоровое зерно. Это можно еще определять, над этим можно еще думать. Мой отец работал у Дмитрия Сергеевича Лихачева в советском городе Ленинграде, с Григорием Васильевичем Романовым, со Смольным, где процветало изучение древнерусской литературы. Честно говоря, этой литературы вообще нет – есть письменность. Дмитрий Сергеевич Лихачев придумал целую литературу, и люди изучили огромное количество манускриптов, которые лежат в архивах. И занимались не какой-то ерундой, но они были студенты факультета ненужных вещей, как сказал Домбровский. И этот факультет ненужных вещей и есть то, чем Петербург отличается от Москвы.

Сергей Ушан: Абсолюто нетиражируемая среда.

Лев Лурье: Нет, тиражируемая. Хармс тиражируем, Бродский тиражируем, Шнуров тиражируем, Гребенщиков тиражируем. Они не сразу тиражируемы, это непростой путь – он не сразу идет к зрителю. Теперь второе, относительно Веселого Поселка. Я абсолютно согласен с нашим товарищем из социалистического лагеря Германской Демократической Республики, и с вами, и с вами. Мне кажется омерзительным противопоставление Петроградской стороны и Веселого Поселка. Должен сказать, что в 1913 году – я все-таки историк – 80% населения Петербурга родилось вне Петербурга, и примерно такой процент и был. Только в 1970-е годы при Романове 50% процентов ленинградцев стало урожденными ленинградцами. Хорошо это или плохо, я не знаю. У нас есть приезжие, я учил приезжих, я живу с приезжими, я знаком и с теми, кто живет не в Ленинграде. К нам приезжает много людей из Мурманска, из Архангельска, из Петрозаводска, из Воркуты, из Норильска – это, в общем, не худшая порода русских людей – сибиряки и северяне. Так что, нечего нам особенно по этому поводу выпендриваться.

Сергей Ушан: Только еще больше их приезжает в Гуманитарный университет профсоюзов к господину Запесоцкому, к сожалению.

Лев Лурье: Ну хорошо, они могут поступать и в Пензенский университет. Они приезжают в Гуманитарный университет профсоюзов, а потом один из них увидит картину «Проводы новобранцев на Шипку» Верещагина, и что-то у него в груди произойдет. Что же здесь плохого? Да, приезжают. Страны разные, люди живут в маленьких городках в Северной Дакоте – что от этого Америка становится хуже? Мы живем вместе, в одном социальном бульоне. В конце концов, вы в Христа верите? Мы все в некотором смысле одинаковые. Теперь что касается вот этих людей – это вопрос к управлению культуры. Я говорил, что, если вы хотите альтернативную культуру, хотите Гребенщикова, Хармса, Шнурова – то вот вам гараж, идите. Слон в городе должен быть. Дети из Веселого Поселка не должны ездить на праздник пива со своими пьяными родителями, вы понимаете это или нет? Не надо устраивать бессмысленные праздники, где актерам стыдно играть то, что они играют. Эти актерские процессии по Невскому проспекту сделаны только для того, чтобы потратить деньги. Ну, придумайте что-нибудь. Пускай будут кукольные театры. Театр для хулиганов, цирк – это идея для людей. Ну, сделайте что-нибудь.

Оксана Жиронкина: Уже позднее время. Лев Яковлевич вывел на тему, что, собственно, нужно сделать – два-три слова, и мы будем заканчивать. Это вопрос ко всем экспертам.

Святослав Гайкович: Мы прикоснулись к этой теме – она очень опасна. Я бы сказал, что нужны политические свободы.

Сергей Балуев: Я согласен с докладчиком – нужен миф о креативности, о творчестве – это абсолютно не противоречит никакому мифу. Было десять мифов, как говорил Лев Яковлевич, будет одиннадцатый. Миф, к сожалению, можно придумать только сверху, а это слово родит потом какое-нибудь дело, лет через сто.

Лев Лурье: Миф, конечно, надо поддерживать, это правда. Даже если мы живем хуже, чем в Сочи, зато у нас есть миф. Собственно, это и есть наш главный капитал – он у нас как нефть. Еще раз скажу – каждый должен делать на своем месте. И мы должны требовать от власти минимальные вещи: восьмилетнее образование, дома культуры, кружки кройки и шитья, судостроения, математические и шахматные поддерживать в каждом микрорайоне.

Виталий Новиков: Хочу поддержать Льва Яковлевича. Я помню детство – был на выбор дом пионеров на Невском-39, где теперь Аничков лицей, и был в Московском районе. В одном я занимался боксом, в другом я занимался автомоделированием, в третьем я танцевал. И мне некогда было бить мигрантов по дворам, хотя мы успевали там разное делать, но я был при деле всю дорогу. И это, мне кажется, для власти чрезвычайно трудно, потому что к людям надо идти, а работа с людьми – самая грязная, самая неблагодарная, люди потом все равно наплюют в душу. Надо идти к людям, в общем.

Виктория Желтова: Я, скорее, отреагирую на то, что сказано, и на лекцию в том числе – нужен не миф о креативности, а правда о столичности, в смысле культурной столицы и исторических амбиций.

Борис Илларионов: По-моему, дискуссия и началась, и закончилась тем, что сказал Лев Яковлевич, поэтому я свои первые слова беру обратно и со своей стороны обязуюсь делать все, чтобы слон был, а остальное уж как получится.

Андрей Живайкин: Лет двадцать назад в Петербурге были десятки тысяч предприятий, которые были созданы учеными, оставшимися без зарплаты, у которых была масса замечательных научных, конкурентоспособных идей. Все они за двадцать лет растворились по одной простой причине, потому что среда для творческих людей – я имею в виду политическая, юридическая – соответствующая. У нас выживает не креативный бизнес, либо бизнес в погонах, либо с бейсбольными битами. Соответственно, я согласен с товарищем из ГДР – выходить на улицы, голосовать и т.д. – по-другому не будет вообще никак.

Оксана Жиронкина: И, как всегда, заключительное слово докладчику.

Олег Паченков: Я, замыкая этот круг, отвечая на вопрос Оксаны, повторю то, что я в докладе пытался сказать – нужно соответствующим образом расставлять приоритеты. Как тут было сказано, действительно, можно провести «Ночь музеев», а можно – фестиваль пива. Деньги, наверное, не знаю, одни и те же. Может быть и нет, но примерно… Но встает вопрос, кому мы адресовываемк кому что нужно делать. Наверное, разным людям нужно делать разное. И веер представленных ответов касался немножко разной аудитории или субъектов, того, кто это должен делать. В качестве последнего слова хочу сказать, раз уж пошла полоса признаний, что я тоже понаехал, как мне кажется, и подавляющее большинство присутствующих в этом зале – у меня возникло такое ощущение. И хочу поблагодарить Льва Яковлевича за доброе слово о Норильске, потому что я оттуда понаехал. И как понаехавший я прекрасно помню, как еще ребенком (правда, я понаехал еще ребенком – не виноват, меня привезли), как мне этот метанарратив (извините за это слово), этот цельный, конечный образ, который я пытался сформулировать, его в голову тщательно вбивали еще до того, как я сюда приехал. Еще в Норильске, когда были куплены билеты, и было понятно, что мы сюда приедем, меня начали готовить и рассказывали весь этот веер мифов, о которых много говорил Лев Яковлевич, которые я пытался представить. Весь этот веер мифов мне в голову тщательно закачивался. И в итоге у меня сложился некий метанарратив о том, что такое Петербург. Я помню, что у меня было такое видение Эрмитажа, например, как мне говорили, что это город, это колоссально, грандиозно, это что-то сногсшибательное, он огромный – и я себе представлял этот Эрмитаж. Когда я приехал в Ленинград, первое, куда меня привели, был не Эрмитаж, а Исаакиевский собор – и это было логично, потому что с него открывается перспектива на город. Я помню, что поднявшись на колоннаду Исаакиевского собора, мне мама показала и сказала: «Вот Эрмитаж». Я посмотрел на него и увидел, как по крыше Эрмитажа ходят люди, и даже видел, как там ездят машины. Клянусь, я до сих пор это помню. Это к вопросу о том, где заканчиваются реалии и начинаются мифы. Сейчас я – житель этого города. И многие здесь – жители этого города. И я примерно представляю, что жители этого города думают о нем, как они его видят, потому что я – один из них. Это к вопросу о критике меня как социолога, что я ничего не говорю, что думают люди и меня это не интересует. Меня очень интересует, что думают люди, но, к сожалению, пока я не проводил исследования того, что люди думают. Результаты опросов, которые иногда проводятся, профессионально меня не удовлетворяют по ряду причин, о которых я сейчас говорить не буду. Мне хотелось бы другого исследования того, что думают люди. Это первое, что я сделаю в самое ближайшее время. Я хочу сказать, что реакция сегодняшней аудитории показала, во-первых, разнообразие, и разнообразие не заканчивается колоссальной пирамидой 5% и 95 %. Те люди, о которых я пытался сказать, говоря о метанарративе Питера, несмотря на пессимизм (поэтому для меня это вопрос), есть, и они довольно много сказали о том, что они думают, что они видят. Как социолог я могу сказать, что, действительно, нужно проводить разграничения, вдаваться в детали. Разнообразие Петербурга очень сильно зависит, если мы будем смотреть не только на разные районы, но еще и на разные поколения. Там процент будет не 5 и 95, а процент будет разный. И, потом, нельзя все-таки разделять все на только на классическую культуру и Веселый Поселок. Я и пытался сказать, что есть что-то посередине, которое не то, и не то. Может быть, в нем и скрыт некий потенциал. И это в основном молодые люди, если говорить о поколении. Так что, дискуссия показала, что потенциал есть, и этот потенциал в людях, и, наверное, что-то получится, если в этом городе делать что-то вместе. И спасибо всем большое [аплодисменты].

Оксана Жиронкина: Мы поговорили об идее метанарратива, но не поговорили об еще более интересной и еще более страшно звучащей идее о том, что метанарратив может стать перформативом. Но это в следующий раз.

Святослав Гайкович: Настоящий потенциал, наверное, лежит в союзе понаехавших и неуехавших.

Оксана Жиронкина: Спасибо всем.

публикации

Публикация в журнале «Город - 812»

Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09