Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

31 марта 2011

Святослав Гайкович

Выступление на тему «Архитектурное развитие Петербурга: стратегия капитализации города и проблема общественного конфликта» заслуженного архитектора России, руководителя бюро «Студия-17» Святослава Гайковича.

В мероприятии приняли участие: Владимир Аврутин, заместитель генерального директора по градостроительной деятельности ООО «Институт территориального развития», член Градостроительного совета Санкт-Петербурга; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ, научный сотрудник ЕУСПб; Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Денис Демин, директор информационно-аналитического департамента ИК «Энергокапитал»; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «ЛЭК»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам ЗАКС; Владимир Линов, доцент СПбГАСУ, главный архитектор бюро «Студия-17», член Экспертного совета КГА, почетный архитектор России; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Елена Чернова, руководитель Лаборатории гуманитарных технологий РосНИПИ урбанистики.

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка – Лера Сидорова, монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Александр Колесников.

текст выступления

Святослав Гайкович: Здравствуйте, господа. Потом будете рассказывать, что лектор всех обманул, потому что тема будет чуть-чуть другая. Экономический аспект находится немножко в стороне, больше будет об общественном конфликте: «Архитектурное развитие Петербурга и проблема общественного конфликта: иллюзии и перспективы», – но экономику мы чуть-чуть неизбежно затронем. И еще одно предупреждение. Может быть, кто-то думает, что, если выступает архитектор, то будет много интересных картинок. Не будет много интересных картинок. В основном будет текст. Я рассчитываю, что мне помогут эксперты, которые, конечно же, набросятся на тему и расскажут много интересного от себя. Какая-то дискуссия неизбежно должна получиться.

Теперь ближе к делу. Уважаемые господа, для меня большая честь говорить перед исключительной аудиторией клуба «Контекст». Одновременно это и большая сложность. Почти все, что может быть сказано, так или иначе, известно большинству в аудитории, а тем более и экспертам. Поэтому прошу извинить за необходимость повторять некоторые банальности для единства изложения. Придется также принять во внимание то, что теоретическое осмысление в целом менее свойственно архитекторам объемного направления, чем градостроителям.

Полагаю, что все присутствующие, как и все общество в целом, за небольшим исключением, полны благих намерений вообще и в частности по обсуждаемому предмету – качеству архитектуры Петербурга. Результаты же этих намерений на сегодняшний день сомнительны, как в качестве архитектуры, так и в качестве взаимодействия участников процесса ее воспроизводства и сохранения.

Для начала хотелось бы сформулировать несколько позиций, которые для меня являются аксиоматическими или хорошо доказанными. Очевидно, что не все из них окажутся таковыми для каждого из присутствующих, хотя хотелось бы – для большинства. Может быть, это мои стереотипы и иллюзии.

1. Петербург – это развивающийся европейский город, которому требуется для дальнейшего развития постоянная разумная архитектурная забота.

2. Главная цель архитектуры и ее составной части градостроительства – это создание благоприятной среды жизнедеятельности.

3. Число архитекторов на душу населения в России впятеро ниже среднеевропейского, однако, реальная востребованность профессиональных услуг еще меньше.

4. Существенным понятием являются общественные интересы. Государственные интересы – это понятие коррупционное, они отсутствуют или должны отсутствовать.

5. Экологические вызовы в весьма недалеком будущем (через 10-20 лет) окажут на архитектуру значительное влияние, несравнимое с нюансами нынешних дискуссий о зодчестве.

Жизнь течет так быстро, что большинство рассуждений моментально становятся схоластическими. Судите сами: еще вчера на острие ножа стояла сама судьба Петербурга как объекта исторического наследия из-за риска погребения под известный небоскреб. А уже сегодня breaching news – намерение правительства направить в Россию поток проектного вторсырья под названием «зарубежные типовые проекты», ограничив при этом государственную экспертизу в правах относительно них. Понятное дело, в обсуждении такого рода решений никто из профессионалов – в прямом понимании термина – участия не принимал.

Тем не менее, попробуем обсудить вопросы согласно намеченному плану. Итак, стереотипы. К наиболее широко распространенному отношу мнение, что сохранение важнее созидания. К числу людей, разделяющих его, относятся многие весьма уважаемые, благонамеренные и даже симпатичные, но ошибка их не становится от их качеств менее значимой. Носители данного стереотипа огорчительно не понимают логики развития любого процесса, в том числе архитектуры, как череды изменений, из которых общество отбирает лучшее и закрепляет на определенном этапе. Они требуют, чтобы изменения были лучшими и готовы клеймить позором тех, кто не выбился в классики. Они вообще отрицают для своих современников-соотечественников право на поиски и развитие. Многие из них становятся так называемыми градозащитниками.

Вторым, как ни странно, тоже распространенным стереотипом является обобщенное мнение, что все, без исключения, инвесторы и девелоперы – это жадные и необразованные рвачи, готовые за лишний процент прибыли застроить Сенную площадь. Реже, хотя, к сожалению, часто встречается расхожее мнение о продажности и архитекторов, об их, якобы, готовности за хороший гонорар застроить не только Сенную, но и Дворцовую площадь.

Третьим стереотипом, на мой взгляд, является декларативное отношение к реставрации и воссозданию. Сущность его заключается в провозглашении единственно возможным алгоритмом действий физическое сохранение здания-памятника и его реставрация методами и технологиями, существовавшими на момент создания.

Четвертой иллюзией является то, что градостроительные ошибки – это свойство исключительно современной жизни, ее последних лет.

Пятым по счету, но не по значению, я бы назвал стереотип моратория, то есть полной остановки архитектурной и строительной деятельности в центре города.

В иной плоскости лежат иллюзии преувеличения ответственности архитекторов за слабую устроенность некоторых сторон жизни. По мнению многих, особенно пожилых граждан, зодчие по своей воле проектировали маленькие квартиры при советской власти и назначают неподъемные цены на жилье сегодня.

На фоне перечисленных культурных заблуждений процветают и отчаявшиеся в жизни фанатики, прибавляющие к вопросам культуры также и свои протестные настроения против власти вообще. Что же еще, кроме перечисленных иллюзий и стереотипов, является реальностью современной нам профессиональной жизни в Петербурге?

Местной реальностью является также и примерно в три раза большая, чем в стране в среднем насыщенность архитекторами на душу населения. Востребованность качественных услуг, вероятно, также значительно выше, насколько, сказать трудно. Такой показатель впрямую зависит от экономического и культурного уровня региона.

Общероссийской реальностью можно назвать двусмысленное положение главного архитектора любого города. В результате масштабных упражнений российского юридического сообщества родился так называемый Градостроительный кодекс, заглянув в который один из вице-губернаторов в сентябре прошлого года, упразднил необходимость подписи главного архитектора города под проектами при прохождении экспертизы. Такое отношение к архитектурной культуре нынче по всей России. Достоверно известно, что, например, в Ярославле должность главного архитектора вовсе упразднена. Мы пока стоим.

Мы пока стоим и под напором мощной, хотя и ослабевшей в последнее время журналистской компании, идеологом которой выступал замечательный кинорежиссер Александр Сокуров. Не очень понятно было, на что рассчитывали он и его помощник Золотоносов (чьи публикации, наверное, многие читают), когда сравнивали влияние местных зодчих на город с ущербом от фашистских обстрелов, а самих зодчих – с дикими животными, хотя и симпатичными (с волками, скажу по секрету).

Грустной реальностью современного архитектурного быта является последовательное разрушение практики архитектурных конкурсов. Рискну для просвещенной аудитории повторить: хорошо организованный архитектурный конкурс – это возможность не только для заказчика, но и для всего общества в целом получить не одно, а сразу несколько прекрасных архитектурных решений для предлагаемой площадки, выполненных на пределе сил и возможностей авторов, а также возможность публично обсудить их. Причем не после затраты значительных сумм на проектирование, как на обычных публичных слушаниях, а до таковых. Однако, поскольку в понятие хорошо организованный конкурс неотъемлемой частью входит по европейским стандартам 50% профессиональных членов жюри, представители территориальной администрации и общественности, а уже потом заказчик, то страх последнего перед общественными интересами перевешивает, то есть конкурсов не организовывают. При этом более просвещенные инвесторы конкурс все-таки проводят, но внутренний, без привлечения локальной администрации, общественности и представителей профессионального сообщества.

Поэтому в рамках логики обязательного преобладания в жюри инвестора проводятся конкурсы, где заказчиком выступает городская администрация, поскольку происходит наложение одного на другое, и администрация не боится оказаться в меньшинстве (при этом злоупотребляет уменьшением количества участвующих профессионалов). Иногда они похожи на настоящие, как в случае с Пулково-3, Набережной Европы, Городской ратуши в Дегтярном переулке. Иногда они не похожи на настоящие: это – по разным причинам – Кировский стадион, Конгресс- холл в Стрельне, Продолжение Мариинской сцены-2.

Уточняя свое видение реалий настоящего, среди нескольких ведущих специалистов градостроительства – Николащенко, Аврутина, Митягина и других, обнаружил мнение о градостроительной политике в Петербурге депутата ЗС Сергея Малкова. На некоторые позиции этого опубликованного мнения должен сослаться, так сказать, в рамках авторского права Малкова. Это, прежде всего, констатация разрушения авторитета КГА как органа градостроительного регулирования. Мы, архитекторы, не видим, чтобы к высшему в административном понимании представителю нашей профессии городская власть относилась с должным уважением. При этом, обращаясь к тем в аудитории, кто далек от архитектурного сообщества, поясню, что действующий главный архитектор сегодня попал на должность не путем интриг, а имея ясный формальный и неформальный мандат профессионального цеха.

По мнению Малкова, и я согласен с этим, в межевании и кадастровом учете царят такие странности, что к ним страшно подступиться. По его выражению, это полный хаос. Моя проектная организация в практической деятельности столкнулись с тем, что в исходных данных проектирования разница между координатами проданного застройщику участка и кадастром составляет многие метры (больше десяти), а в проектной документации от проектировщика требуется точность до менее миллиметра в натуре. Это невозможно сделать даже на компьютере.

Странности имеются и в других важных для проектирования ведомствах. К счастью, с этими странностями более сталкиваются заказчики, а не архитекторы. Но тем не менее. Попробуйте получить (может, кто-то из присутствующих пробовал) технические условия на присоединение к инженерным сетям. Это месяцы хождений и большие деньги. Позволю себе повторить через пятнадцать лет то, что уже публиковал после посещения города Сиэтла – там заказчик получает техусловия в течение недели по цене копирования документов.

Еще три реалии, работающие против профессии и хороших результатов работы. Стремление разорвать профессию на куски; преувеличенная роль технологов в определении функциональных связей; отстранение архитекторов от активного авторского надзора – это первая из них. Вторая – стремление некоторых, кстати, по-своему умных заказчиков, заметивших, что начальные концептуальные фазы проекта наиболее важны, – извлечь у передовой в архитектурном плане фирмы концепцию и передать ее непосредственно генподрядчику, где найдутся бесшабашные дешевые чертежники, которым совершенно неизвестно, что «Бог в деталях». Третья реальность из этой групп – это демпинг и провокация демпинга. Следует помнить, что твердая стоимость проектных работ – это общественная договоренность на то, сколько часов и дней следует отдать из всего процесса строительства на подготовку его, на определение, будет ли красиво, будет ли прочно, будет ли полезно. Попытки откусить от этой части процесса с целью экономии приводят к общественно значимым потерям, к ухудшению качества среды жизнедеятельности.

Есть в современных реалиях и позитивные моменты. Прежде всего, это наличие в городе сильной, взаимно дружелюбной, малоконфликтной профессиональной организации, а точнее сразу трех. Это, во-первых, Союз архитекторов, во-вторых, так называемый ОАМ и Гильдия архитекторов и инженеров Петербурга. Первые две организации уникальны, последняя стоит в ряду нескольких однородных, так называемых саморегулируемых, отличаясь от них большей строгостью к своим членам, поэтому выдаваемые ею допуски-разрешения наиболее надежны.

Следующим положительным моментом является общая гражданская заинтересованность в вопросах архитектуры, в том числе в вопросах градостроительства и охраны исторического и архитектурного наследия. Обратите внимание, пожалуйста, на то, что последние две темы являются органической составной частью первой, хотя многие участники культурного процесса, пожалуй, склонны выделять их как самостоятельно существующие. Общая заинтересованность выливается в создание многих групп и организаций на основе стремления к лучшему – в понимании каждой группы – архитектурного облика Петербурга. Лидером этих групп, кажется, является «Живой город». Для меня было большой честью и удовольствием сотрудничать с этой организацией в деле борьбы с экстраординарной опасностью катастрофического вмешательства в городскую архитектуру в 2006-2010 годах.

Теперь, однако, наступила новая фаза сотрудничества архитекторов и специалистов, заинтересованных в архитектуре. У этих двух групп множество точек соприкосновения, как, например, любовь к красоте, интеллигентность, приоритетность заботы о родном городе. Эти две группы совместно весьма полезны обществу. Некоторую озабоченность вызывает то, что время от времени появляются люди, выражающие необоснованное презрение к членам другой группы. Так, некоторые архитекторы думают, что градозащитники – это пиар на пустом месте, а иные – не хотелось бы даже называть их градозащитниками – питают к архитекторам чувства, похожие на классовую ненависть.

Вернемся, однако, к иллюзиям и мифам. Возможно, и я хотел бы на это надеяться, что я ошибаюсь, но в голове у многих граждан – а, кстати, мы сегодня вообще говорим об умных и благонамеренных гражданах – находится стереотип номер один: приоритет большей важности сохранения, чем созидания. При огромной важности сохранения мне кажется это неверным постулатом. Более того, это внеисторическая позиция, по крайней мере относительно Петербурга, города, где множество площадок застраивалось по два три раза, где едва ли не большинство домов надстраивались, получали пристройки, воссоздавались. Дворцовая площадь, Адмиралтейство, Исаакиевский собор, Биржевая площадь и т.д.

Ложность стереотипа номер два о беспредельной жадности и слабом культурном уровне заказчиков, в общем, опровергнуть довольно трудно. Сколько ни приводи положительных примеров, всегда найдется пара отрицательных. Однако одно из своих самых любимых зданий я запроектировал с главным режиссером театра «Лицедеи» Виктором Соловьевым, который для меня является эталоном заказчика. С результатом работ можно ознакомиться на улице Льва Толстого.

Наибольшее число конфликтов по поводу сохранения архитектурного наследия разгорается вокруг необходимости сноса тех или иных зданий. Англетер, Стокманн, Дом Дельвига, Дом Рогова, Невский-40, Фонтанка-23. Стереотипом является представление, что есть единственный способ реабилитации памятника – сохранение через реставрацию. При этом явно не учитывается высокая стоимость такого действия сравнительно с возможностью сноса и воссоздания. Понятно, что одно качественнее другого, но тем не менее. По мнению разных экспертов, коэффициент составляет 1,5-2,0 (по стоимости). То есть – условно неправильным путем можно восстановить два объекта вместо одного. Здесь есть, над чем задуматься. Совершенно очевидно, по крайней мере, что подход к конфликтным ситуациям должен быть индивидуальным.

Четвертым в списке стоит широко распространенное заблуждение о том, что раньше все было хорошо, а градостроительные ошибки начали случаться только несколько лет назад. Например, строительство Федором Лидвалем гостиницы «Астория» долго считалось крупной градостроительной ошибкой. Застройка внутреннего пространства Адмиралтейства, к которой мы все по большому счету привыкли, без всякого сомнения, является крупной градостроительной ошибкой. Это примерно как построить квартальчик в дуге перед главным штабом. Башня думы архитектора Феррари, сильно отвлекающая от основной доминанты Адмиралтейства на большом протяжении Невского, также не является безупречным градостроительным решением. Еще пример: темно-коричневое здание химического факультета бодро высовывается из-за лицевого корпуса Университета. Слабо работал ГИОП в XIX веке – примеров много. Нет живого развивающегося города без градостроительных ошибок, они не являются признаком только нашего отличного от других времен времени.

На мой взгляд, ошибочным, я бы сказал, экстремистским явился бы полный мораторий на архитектурно-строительную деятельность в центре. Во-первых, как тогда санировать внутренности кварталов? Во-вторых, несмотря на асимптотический характер кривой допустимости возможных изменений в исторической среде во времени, такие изменения возможны всегда. Это признает даже такой строгий сторонник консервации среды как профессор Лисовский. В этой фразе требуется пояснение – что такое асимптотический характер кривой. Имеется в виду, что, скажем, в XVIII веке допустимость изменений в центре Петербурга была значительно выше, чем в XIX, а в ХХ – еще меньше, а в ХXI, наверное, будет еще меньше и т.д. до нуля.

Сторонникам моратория хорошо бы познакомиться поподробнее с творчеством нашего современника архитектора Герасимова – не только потому, что это хороший архитектор. Он потрудился зафиксировать пространственное состояние среды, предшествовавшее каждой из его построек в центре. Выглядит убедительным улучшением, если избавиться от предвзятости. Помните, господа, огромный глухой брандмауэр в начале Каменноостровского проспекта, справа, если ехать от Ушаковского моста? Помните зияющую дыру на Невском-137? Таких мест в городе еще десятки.

Правильно организованный процесс преобразований в городе должен быть подобен хорошему автомобилю, который имеет мощный мотор – это сумма архитектурных бюро разной, в том числе, конечно, градостроительной специализации, надежные сильные тормоза из грамотных, заинтересованных в конечном результате градозащитников и руль демократически избранного органа власти. Можно найти аналогию и для экспертизы, и для большинства комитетов. Важно не упустить приоритет созидания.

Приступая к любимым вопросам русской интеллигенции, попробуем для начала ответить на первый – кто виноват? По-моему, прежде всего виновата система, которая приводит к вымыванию специалистов, профессионалов, в предмете рассмотрения – архитекторов – из процесса и заменяет кем угодно: юристами, инженерами, историками, технологами, маркетологами. Во вторую очередь виноваты сами архитекторы: не всегда достаточно компетентны, тверды в отстаивании принципов, малы числом. В третью очередь виновато руководство: разрушена связь между градостроительством и другими сферами общества. Минрегионразвития или просто Минрегион – слово-то какое. Особенно обидно после недавнего посещения братской Белоруссии, где петербургским зодчим довелось встретиться с министром строительства этой страны, небезосновательно подозреваемой в диктаторском режиме. Анатолий Иванович Нишканов – архитектор, активный член Союза, автор многих проектов. В Петербурге, как впрочем, и много где забыли, что архитектор – это главный строитель.

Кое в чем виноваты и заказчики. Не все – те, кто с маниакальным упорством пытается сломать нормативные ограничения не вообще как систему, что иногда достойно, а получить преференции для своего проекта, часто даже в ущерб своему проекту. А уж прилегающим территориям подавно.

Такие нарушения в сумме понижают статусность района и города, понижают их условную капитализацию. Это хорошо прослеживается на примере Крестовского острова. Каждое новое многоэтажное строение на этой парковой территории последовательно понижает стоимость квадратного метра в уже построенных домах.

Другой популярный классический вопрос – что делать? Ну, наверное, так: выступая заказчиком, организовывать хорошие конкурсы; работая в администрации, не вестись на частные интересы; профессионалам стойко работать и не забывать Бога. Публике – знать, что ни человечество, ни Россия, ни Петербург не останавливаются, чтобы скушать твикс, а ищут новое, отвечая на новые вызовы.

А они есть – новые вызовы реальности. Надеяться на то, что неблагоприятные экологические процессы обойдут наши края стороной, было бы недальновидно. Уже сегодня надо начинать готовить градостроительный комплекс к профессиональным переменам.

Я вижу будущую архитектуру Петербурга в работе талантливых мастеров нового поколения, исполняющих градостроительную политику города средствами новых технологий при максимально возможной сохранности достижений прошлого и доброжелательном отношении граждан.

Сказанное здесь – всего лишь слова, архитекторов же судят по постройкам, как в личном плане, так и в цеховом. Добро пожаловать на биеннале Петербургской архитектуры в Музей этнографии в середине апреля.

[аплодисменты]

дискуссия 

Оксана Жиронкина: Я, наверное потом сформулирую вопросы к дискуссии, которые заявлены в аннотации, а пока предложу высказать по поводу того, что было изложено – такое экспресс-мнение.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, в выступлением уважаемого архитектора было затронуто столько разных аспектов, что по каждому из них можно прочитать часовую лекцию, поэтому, мне кажется, нужно сформулировать вопросы, и я выскажу свое мнение. Если говорить о градостроительной ситуации в городе в целом, то есть две основные проблемы. Это абсолютное безумие в градостроительном регулировании и в разрешительной деятельности при получении каких-то бумаг. Мне кажется, единственный вариант развития событий – это хотя бы лет пять ничего не менять. Мы уж как-нибудь приспособимся к текущему маразму, разберемся в нем, поживем в нем пять лет и хоть что-нибудь сделаем. Это первое. А второй аспект, который влияет больше всего на градостроительную деятельность, – банальное отсутствие бабла – у населения для покупки квартир, у тех людей, кто хочет арендовать офисы – просто нет жизни,

Николай Пашков: Я согласен с Игорем. Действительно, было затронуто очень много вопросов, и по каждому можно говорить достаточно долго. Продолжая тему градостроительства и градостроительного регулирования – честно говоря, с момента подготовки действующего Генплана и, чем дальше, тем больше, у меня такое ощущение, что наш градостроительный процесс – это всадник без головы, то есть он куда-то несется, но куда он несется, ни он сам, ни окружающие сформулировать не могут. Каких-то целей и задач, внятно отраженных в градостроительной документации и в нашем локальном законодательстве, не видно.

Елена Чернова: Мне как человеку, который долгое время работает в градостроительном институте, который занимается территориальным планированием, для того чтобы как-то включиться в диалог, хотелось бы, чтобы докладчик более четко зафиксировал свою позицию архитектора внутри сферы градостроительства, как сказал предыдущий эксперт, позицию архитектора по отношению к территориальному планированию, Генплану. Пока в докладе есть архитектор, который для меня не очень четко позиционирован по отношению к градостроительству, начиная с территориального планирования. Это первое, на чем можно выстроить диалог. И второе – проблема общественного конфликта. Я специализируюсь на градостроительных конфликтах и четко понимаю, что нет общественности как таковой. Есть разные социально-общественные группы, которые по-разному понимают, что хорошо, что правильно. В связи с этим мне бы самой хотелось получить ответы на вопросы, которые я сама себе сейчас задаю. Это вопрос: результат градостроительного процесса должен регулировать только неким балансом сил (как сказано в градостроительном кодексе – градостроительство, или территориальное планирование должно быть основано на балансе множества факторов, множества интересов и т.д.), это баланс разных сил: девелоперов, власти, другого бизнеса, общественности или же, помимо этого баланса, можно выстроить некие объективные критерии, которые выше борьбы разных векторов (бизнеса, девелоперов, общественности и власти)?

Надежда Калашникова: Я, к сожалению, не слышала, о чем был доклад, но как представитель строительной компании я, безусловно, имею, что сказать по поводу развития городской архитектуры. И первое, что хочется по этому поводу сказать, – это поддержать тезис Игоря Водопьянова о том, что законотворческий зуд в строительной отрасли, конечно, ни к чему хорошему не приводит, поскольку любая система будет эффективна, когда она будет стабильна. Любые, самые плохие законы лучше, чем постоянные попытки их усовершенствовать. В строительной отрасли это особенно опасно. И второе. Я вижу, здесь лежит каталог «Будущий Петербург», который я получила, в частности, как участник дискуссии, которая состоялась 18 марта, где сначала презентовалась, а потом обсуждалась полицентричная, кластерная концепция развития Петербурга, которая была представлена «ВТБ Девелопмент». И хочу сказать, что, конечно, строители заинтересованы в том, чтобы кластерная модель развивалась. Полицентричная модель развития города правильная – и в эту сторону нужно развиваться. Мы как строители, безусловно, готовы застроить любые поля, которые нам предлагалось застроить на этой дискуссии – особенно, освобождающиеся поля на юге города, на севере города и т.д. Но первое, что хотелось бы от властей, помимо того, что нужно регулировать градостроительный процесс и регулировать по уму, второе – это, конечно, транспортная доступность. Прозвучал тезис о том, что хотелось бы, чтобы Дыбенко была также привлекательна, как Фонтанка и Мойка. Кто сейчас поедет жить на Дыбенко? На что хотелось бы докладчикам ответить: «Конечно, Дыбенко сейчас – это не самый привлекательный район во многом из-за того, что нет транспортной доступности, недостаточно развита социальная инфраструктура, в том числе, недостаточно школ, детских садиков, и т.д.» И все это вопросы, которые нужно задавать представителям городских властей. Их, я так понимаю, на дискуссии сейчас нет – очень жаль, хотелось бы им задать вопросы.

Владимир Аврутин: Я как профессиональный градостроитель, прежде всего, хочу поблагодарить и докладчика, и организаторов сегодняшней лекции – мне она очень понравилась. У нас в городе нет площадок, на которых можно услышать такие выступления, на которых профессиональным градостроительным архитектурным языком затрагиваются все острые проблемы, они обсуждаются открыто, причем автор высказывает свою позицию, с ней можно соглашаться – не соглашаться. Это очень важно, и мне это очень понравилось. Спасибо большое. Продолжа тему о конфликтах. Кстати, чтобы выявлять конфликт надо обсуждать, если нет обсуждения, то нет предмета. К сожалению, сегодня говорилось об отсутствии конкурса – действительно, на градостроительном совете мы обсуждаем один проект. В самых интересных ответственных местах нет вариантов, это один-единственный проект – и либо он, либо ничего. Это не нормально. Публичные слушания – это не площадка, это сегодня превратилось в какой-то формальный этап прохождения проекта – там одни выступают, другие их не слышат. В том виде, в котором это сейчас – это тоже не та площадка. Я хочу привести один страшный, на мой взгляд, пример – меня он очень тревожит. Недавно я был в городе Перми – это не Питер, но и мы такое вполне можем получить. В начале года был принят новый Генеральный план в Перми – перед тем, как его разрабатывали, пермяки решили пойти немного нетрадиционным путем и сделали традиционный для Запада (у нас в градостроительном кодексе такого нет) мастер-план. Пригласили иностранных архитекторов и сделали мастер-план. Понятно, что при разработке генерального плана есть разные группы, одним нравится, другим не нравится. На чьи-то интересы, он, видимо, наступил. И те, кому он не нравится, заказали экспертизу этого документа. Экспертизу сделал один – не буду называть – известный петербургский архитектор, которая свелась к тому, что это плохой документ, он не предусмотрен нашим градостроительным кодексом и т.д. И сейчас в Перми идет суд над заказчиками этого документа. В Интернете по этому поводу развернулась колоссальная дискуссия. Та экспертиза, которую сделал этот архитектор, на мой взгляд, это хорошая статья, это замечательное выступление на симпозиуме, но это никак не основа для уголовного преследования. Если обсуждения градостроительных вопросов мы вынесем на судебные площадки – хороший он или плохой – это самое страшное. Я хочу еще раз вернуться к началу – очень важно говорить. Сегодня, к сожалению, у нас очень мало настоящих профессиональных обсуждений с участием того круга, о котором говорилось. Это не только архитекторы. Это, конечно, градозащитники, это, конечно, и девелоперы, то есть, те люди, которые заинтересованы в этом процессе. Они должны встречаться и говорить. Безусловно, еще власть – одна из участников этого процесса. У нас тут власти нет. Когда власть живет сама по себе, а обсуждение живет само по себе, мы имеем то, что имеем. Но нужно говорить, нужно обсуждать. Если нет обсуждений, то процесс никуда не двигается. Если все сидят и молчат, то, что имеем, то имеем. Это первое. И второе –обсуждать надо не на судебной площадке, обсуждать надо до того, Если это суд, то мы возвращаемся во времена Лысенко.

Оксана Жиронкина: Тогда приступим к обсуждению. Наверное, один из ключевых вопросов – это вопрос общественного конфликта. И он завязан на то, кто вправе обсуждать. Мне хотелось бы услышать не от Святослава Владимировича – его мнение на эту тему было сформулировано. Как вы считаете – кто вправе обсуждать, что строить, где строить, как строить?

Игорь Водопьянов: Я точно понимаю, что это не общественность.

Оксана Жиронкина: Почему?

Игорь Водопьянов: Потому что народ ни в чем не разбирается. Мне кажется, что самый яркий показатель – это творчество народных масс. Если отъехать от Петербурга и посмотреть, как выглядят поселки, где строят и живут россияне – это их эстетические предпочтения, поэтому у них бессмысленно о чем-либо спрашивать. Я думаю, что единственный вариант – должен быть создан какой-то компетентный совет, в котором люди будут работать за большие деньги, и который будет состоять не только из жителей не только Питера и не только России. Наверное, надо собрать не больше 10-15 человек. Конечно, туда нельзя допускать никаких представителей Законодательного собраний, конечно туда нельзя допускать никаких представителей администрации. Наверное, это должны быть какие-то архитекторы – с мировым именем, понятное дело, не набрать, потому что у них у самих забот до фига, и размышлять, стоит ли строить какой-то сарай на окраине Петербурга, они не будут. Но людей какого-то среднего звена, с каким-то вкусом, пониманием ситуации, наверное, можно найти. И на это надо банально тратить деньги.

Оксана Жиронкина: Игорь – вопрос: а кто будет их отбирать?

Игорь Водопьянов: Это сложный вопрос. Я понимаю, что сборную по футболу мы начали тренировать с западными тренерами. Потихоньку мы дойдем до того, что откуда-то Рюриковичей будем брать. Не можем мы, не можем – с этим надо смириться. У нас интеллигенцию в 1917-м расстреляли, города крестьянами заселили, вот все мы во втором поколении крестьяне, и такой у нас крестьянский взгляд на вещи.

Николай Пашков: Я немного не согласен с Игорем с той точки зрения, что обсуждать имеет право каждый – каждый гражданин, каждый горожанин, житель имеет право высказывать свое мнение. Другой вопрос, что решение должны принимать профессионалы, именно профессионалы должны решать, что из высказанных общественностью, простыми гражданами замечаний, пожеланий, требований, является приемлемым и целесообразным, а что нет. Проблема взаимодействия с общественностью – это не наша не петербургская, не российская даже проблема, она есть во всем мире, везде, где ведется девелопмент, во всех городах. Есть такой англоязычный термин «not in my back yard» – любой гражданин в любой стране и в любом городе, как правило, всегда категорически против, чтобы что-то строили рядом с его окном или с его забором. И везде в мире с этим теми или иными путями работают и ищут какие-то компромиссы между потребностями города в развитии, между интересами конкретного девелопера и между интересами и пожеланиями общественности.

Оксана Жиронкина: Но ведь интересы есть и у девелоперов, и у архитекторов, и они тоже преследуют какие-то цели. Соответственно, эти цели могут быть не в пользу развития города, а в ущерб. Понятно, что обыватель хочет получить жилье, или не хочет, чтобы убрали сквер, снесли дом, переезжать на окраину. Так же есть интересы и у архитекторов, и у девелоперов. Как отрегулировать их, чтобы они не шли на пользу отдельным людям со своими мотивациями и интересами?

Николай Пашков: По опыту общения с девелоперами, представителями администраций в зарубежных городах – есть некая градостроительная документация, есть тот же мастер-план города или генплан, как мы его называем. Этот документ в развитых демократических обществах является предметом некоего общественного компромисса, который учитывает интересы и города, и общественности, и девелоперов. Причем, в европейских странах, в которых я бывал, очень часто именно интересы общественности выдвигаются на первый план, а девелопер реализует свои цели, задачи и добивается своих финансовых результатов в тех рамках, которые ему поставлены. Другой вопрос, что эти рамки все-таки разумные, они позволяют работать.

Оксана Жиронкина: Собственно, вы правильно сформулировали, что общественность в данном случае является каким-то сдерживающим фактором для удовлетворения каких-то корыстных интересов, то есть общественность каким-то образом все-таки должна принимать участие не только в обсуждениях, но и в решениях.

Николай Пашков: Не в решениях. В нормально работающей системе мнение общественности выражает законодательная власть – мы выбираем своего депутата, а наш депутат транслирует наши интересы, по логике вещей. Это уже вопрос профессионализма этого депутата – действительно, он транслирует наши интересы, а не продвигает свои личные интересы – это вопрос гораздо шире сегодняшней дискуссии.

Елена Чернова: Я хочу немножечко рассказать о своем опыте организации и проведения публичных слушаний. Сначала мне самой было это удивительно, но потом я поняла, что это норма нашей жизни. Я думала, что меня как большого специалиста по проведению публичных слушаний будут часто приглашать для того, чтобы организовывать публичные слушания. Дальше – в том институте, в котором я работаю, я провела наименьшее количество публичных слушаний. Почему? Потому что власть, которая по кодексу должна организовывать публичные слушания, каким-то седьмым или восьмым чувством понимает, где можно пройти посредством того, что я называю формальным бюрократическим минимумом, то есть, свести публичные слушания к минимуму – чтобы никто ничего не знал, никто ничего не понял, чтобы провести их для галочки. Меня приглашают только в те ситуации, где уже развернутый конфликт по поводу подготовки генплана или подготовки развития той или иной конкретной территории. И какие выводы я сделала? Во-первых, власти важен инструментальный фактор проведения публичных слушаний. Я это называю «разведка боем». То есть, власть принимает решение о том, чтобы провести настоящее публичное слушание с развернутой коммуникацией, а не с имитацией коммуникации, в том случае, если она понимает, что есть реальный потенциал борьбы и конфликта, который может стать препятствием в реализации этого проекта, и власти важно измерить потенциал конфликта.

Оксана Жиронкина: Они проводятся до того, как принимают решение и начинают что-то делать, когда понятно – начали что-то делать, и возник конфликт?

Елена Чернова: По градостроительному кодексу публичные слушания проводятся после завершения подготовки градостроительной документации, но до ее утверждения. Кстати, надо было начать с другого очень важного момента, но я закончу этот, а потом вернусь к тому, о чем вы мне напомнили своим вопросом. Итак, для власти важен только этот инструментальный фактор. Какова задача общественности на текущий период? Наращивать потенциал конфликта, учиться конфликтовать. По Гете: «Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой». Пока власть не поймет, что есть потенциал противодействия, до этого публичные слушания будут формальны. Все мы знаем, как при строительстве олимпийских объектов в Сочи поступают с людьми, как их сначала выгоняют, а потом вступают с ними в переговоры о том, какую компенсацию за свои дома и участки они должны получить. А в нашем институте одно время в моей лаборатории работал мальчик. Он приходит и рассказывает мне такую историю. Один из его дедушек – Гнедовский, а другой его дедушка тоже достаточно продвинутый, живет в Адлере на берегу моря. И в его дом на его участок земли уперлась взлетно-посадочная полоса продолжающейся реконструкции аэродрома, а он отказывается переселяться. Но он смог все организовать, смог построить конфликт, и с ним ничего не могут сделать. Дальше я прихожу вечером домой, включаю телевизор – в программе «Время» по центральному каналу Путин с очередным директором Олимпстроя обсуждает эту ситуацию. И эти серьезные ребята, девелоперы говорят: «Мы и так пробовали, и сяк пробовали, не поджигать же его». На что Путин говорит: «Нет, поджигать не надо, надо договариваться». Почему все тысячи людей безропотно ушли? Потому что они поняли, что их подожгут. А этот 80-летний дедушка смог выстроить конфликт, и его уже поджечь невозможно. И только с ним одним вступили в настоящие переговоры.

Святослав Гайкович: Наверное, он читал литературу…

Оксана Жиронкина: Хорошо, а кто должен учить?

Елена Чернова: Моя работа как конфликтолога на общественных началах и моя общественная позиция в том, что я консультирую общественные группы, как им организовать конфликт.

Оксана Жиронкина: Вы оказываете консультативные услуги...

Елена Чернова: Бесплатно.

Оксана Жиронкина: Бесплатно, то есть любой человек может обратиться к вам за помощью?

Елена Чернова: Если это человек, если это не представитель власти, то бесплатно, разумеется. Я ему расскажу о градостроительном кодексе – даже этого люди не знают, понимаете? Это отдельная тема – абсолютное незнание градостроительного законодательства.

Игорь Водопьянов: А вы его знаете?

Елена Чернова: А я его знаю – после того, как я его прочла сто раз, я его знаю.

Игорь Водопьянов: В текущей редакции?

Надежда Калашникова: Да, в текущей редакции?

Елена Чернова: Если она все время течет, значит и в текущей. Возвращаясь к самому началу – конечно, публичные слушания будут настоящими только в том случае, если начинать сначала, а именно – с вовлечения общественности в постановку целей и задач планирования. В градостроительном кодексе есть такой этап – постановки целей и задач, но пока он абсолютно формальный. Я не хочу углубляться, потому что это тема очень специальная, но я хотела бы, если я не злоупотребляю вашим временем, рассказать очень интересный эпизод из своей рабочей биографии. Может быть, у собравшихся возникнет ясность о том, кого спрашивать, и что понимать под общественностью. Когда я начинала практику в градостроительстве – это были 1990-е годы, – общественное участие, паблик инволвмент, паблик партисипэшн было калькой с западного – с английского, с американского. Разумеется, все эти принципы общественного участия были привнесены пока как принципы только на нашу территорию. И меня спрашивали архитекторы в погонах, градостроители: «Вы что, с бабушками призываете нас советоваться? Что они понимают, что они видят дальше скамейки у подъезда?» Первое, что я сказала, – потенциал конфликта. Чтобы ответить на этот вопрос я коротенечко расскажу ситуацию общественных консультаций, и к чему они привели.

Оксана Жиронкина: Елена, давайте потом продолжим и к вам вернемся, а пока дадим слово другим экспертам.

Надежда Калашникова: С того же приснопамятного совещания «Будущего Петербурга» я взяла фразочку поносить, высказывание Черчилля, что лучший аргумент против демократии – это пятиминутный разговор с избирателями. Я тоже неоднократно присутствовала на общественных слушаниях разного рода, и, безусловно, там всегда присутствуют представители общественности, так называемые градозащитники. Если продолжать футбольные аналогии, то защитники по своему названию, априори, разрушители (возвращаясь к вопросу о конфликтной природе общественных организаций), то есть они созидать не могут. Поэтому, безусловно, для того чтобы создать грамотный, профессиональный градостроительный план, нужна команда профессионалов. Дальше это может обсуждаться. И принимать решение должны профессионалы.

Оксана Жиронкина: То есть, общественность не должна участвовать...

Надежда Калашникова: Она должна участвовать, она как раз посередине – там, где ей и место. После того, как в кругах профессионалов, специалистов рождается некая концепция градостроительного развития – это, безусловно, должно выноситься на обсуждение общественности, – далее решения должны приниматься профессионалами.

Владимир Аврутин: Так получилось, что я являюсь одним из авторов последних генеральных планов, правил застройки Санкт-Петербурга, поэтому критические стрелы как бы в мой адрес, но в связи с этим я хочу вернуться на несколько шагов назад. Последний Генеральный план, который был в Советском Союзе, был разработан в 1986 году. Не было тогда ни правильного градостроительного кодекса, не было тогда публичных слушаний, и кулуарно профессионалами, наверное, не самыми плохими, был разработан документ. Был он разработан в соответствии с тогдашним законодательством, он был секретным, естественно, тогда же его утвердил Совет министров, и он был повешен в кабинете главного архитектора за занавесками. Там он благополучно и жил. Некоторое время после 1986-1987 года, пока еще был Советский Союз, мы худо-бедно развивались близко к генеральному плану. Начались 1990-е годы – другая жизнь, все пошло по-другому. Советское законодательство предусматривало, что генеральный план – это святое, это основной документ и т.д. Но жизнь шла несколько по-иному. Что происходило? Приходили архитекторы или какая-нибудь крупная девелоперская компания, шли к губернатору или к главному архитектору, несли ему некую градостроительную концепцию: «Нравится?» – «Нравится». – «Согласовываешь?» – «Согласовываю». Концепция согласовывается, рисуется в том же масштабе, как и Генеральный план, открывается занавесочка, наклеется клапан – раз, все, это уже стало Генеральным планом. К концу 1990-х годов открывалась занавесочка, а от Генерального плана уже ничего не осталось, там одни клапаны – один пришел с клапаном, другой пришел с клапаном. К чему это все вело? В 1990-е годы официально говорилось, что у нас все по Генеральному плану, город развивается по Генеральному плану. На самом деле все – и девелоперы, и архитекторы – в этот период почувствовали определенную легкость. Был очень короткий период между появлением градостроительной инициативы (я хочу) и тем моментом, когда эта градостроительная инициатива становится официально признанной – все, она уже часть генерального плана. Генеральный план совершенно не являлся сдерживающим фактором в тот момент, но единственное, что надо понимать, что это касается крупных игроков. Мелкий, если он что-то хочет, то надо дойти до губернатора или главного архитектора, сказать – я хочу, нарисовать, и вперед с песней. Появился новый градостроительный кодекс (притча во языцех), и в 2005 году появился новый план. Опять-таки разработали профессионалы – плохие, хорошие – не суть. Публичные слушания – все еще не понимали, считали, что так и будет, что ничего не изменится, поэтому к Генеральному плану 2005 года отнеслись примерно так же, как к предыдущему. Кто пришел на публичные слушания (я тоже участвовал, были во всех районах города)? Пришли пожилые люди – бабушки и дедушки, которых интересовало в первую очередь, что будет с моим домом, с лужайкой вокруг моего дома и т.д. Никакого обсуждения собственно Генерального плана на публичных слушаниях не было. Все, состоялись, благополучно Генеральный план приняли. Что дальше? Через какое-то время, когда все считали, что дальше так и будет (на сегодня у нас самый главный игрок в городе – это прокуратура, прокуратура – это самый главный градостроитель), прокуратура вдруг стала требовать, чтобы Генеральный план, который приняли в 2005 году, соблюдали. И о, ужас! Стали приходить новые игроки на рынок, стали приходить новые инвесторы, даже собственники участков проснулись и стали смотреть, что в Генеральном плане-то их нет, или их намерений там нет. Что же это за Генеральный план? Они опять пошли к губернатору и говорят: «Что же это за Генеральный план – его надо срочно менять». Смотрите, Генеральный план 1966 года прожил 20 лет, Генеральный план 1985 года прожил 20 лет, Генеральный план 2005 года прожил два года. В 2008 году его благополучно поменяли. Проходит два года, и сейчас опять в марте этого года принято решение о том, что Генеральный план надо менять. То есть, генеральный план становится абсолютно неустойчивым документом, это документ сиюминутный, это документ, отражающий сиюминутную ситуацию. Я, действительно, много знаю, много смотрел западный опыт и т.д. На Западе генеральный план – это очень устойчивый документ. Очень правильно было сказано – я очень рад тому, что не только для градостроителей, но и для девелоперов важна устойчивость – плохая, хорошая, но устойчивые правила игры. Когда мы их все время меняем, всем плохо. Но я хочу еще раз вернуться к теме публичных слушаний. За последнее время по городу четыре раза прошли публичные слушания – все обсуждали Генеральный план 2005 года, 2008 года и два раза – «Правила застройки». Что произошло? Если в 2005 году это были, с одной стороны, власть и разработчики, а с той стороны – бабушки и дедушки, то с каждым новым публичным слушанием, с каждой новой итерацией и с осознанием того, что генеральный план – это, к сожалению или к счастью, тот документ, который придется выполнять, то с той стороны стали появляться далеко не только бабушки и дедушки. С той стороны появились собственники. Они поняли, что это впрямую к ним относится. С той стороны появились девелоперы. С той стороны, что очень важно, появились юристы. Потому что и общественные организации, и бабушки и дедушки, и муниципальные органы понимают, что они плохо знают градостроительный кодекс и не могут правильно высказать то, что они хотят. И они стали нанимать конфликтологов, юристов. И с какого-то момента мне стало казаться, что в обсуждении генерального плана и с той стороны должны быть юристы, и с этой, чтобы все разговаривали на одном языке. Тут уже и градостроители не нужны. Это разговор юристов с юристами. И это один из нюансов ситуации, которая сложилась. И еще один очень любопытный момент. Мы все время противопоставляем – градостроительный кодекс все порушил и т.д.. В составе Генплана 1985 года была программа по выводу и перебазированию промышленных предприятий – 230 промышленный предприятий необходимо было вывести из города. И за период с 1985 по 2005 год в рамках действия административной системы, административными способами было выведено три промышленных предприятия из 230. Мы очень часто говорим, что было правильно, хорошо, была хорошая градостроительная система, а тут все разрушили – да ни черта. То, что тогда было, тоже очень неочевидно работало. А сейчас, после 1985 года в рамках действия Генерального плана и «Правил застройки» (как бы ни говорили, сколько там плохого – я сам это прекрасно понимаю), за последние 2-3 года выведено, не выведено, а сами ушли более 30-40 предприятий. Работает рынок – рыночная стоимость земли на периферии гораздо ниже, и, продав участок земли здесь, я могу купить там, и за разницу обновить технологию.

Игорь Водопьянов: А можно вам сразу задать вопрос?

Владимир Аврутин: Задавайте.

Игорь Водопьянов: Очень хороший у вас был пассаж. Генплан, как у вас, должен быть законом, чтобы в него вмешиваться нечасто. А после того, как продал землю здесь, вывез предприятие туда, открываешь Генплан, а там зона «П» – и что с ней делать? Еще одно предприятие строить?

Владимир Аврутин: Это как раз одна из проблем, я сейчас расскажу эту историю. Что произошло, когда в 2005 году делали новый Генеральный план? Была общая идеология города, чтобы центр города и прилегающие к нему территории сделать зоной общественно-деловой застройки. И мы предлагали власти: давайте, мы всю эту зону сделаем общественно-деловой новой застройки. Они говорят: «Как же так? Там столько стратегически важных предприятий, там хлебозаводы, которые нельзя вывести, там предприятия, которые работают на оборону». И нам из Комитета по экономике прислали список из порядка ста предприятий, которые находятся в центре и прилегающих территориях, которые надо обязательно оставить зоной «П». И это мы до сих пор хлебаем, потому что я считаю, что это была глубокая ошибка. Что очень важно? Что и генеральный план, и план застройки не затрагивают вопросов собственности. Если сегодня у тебя промышленное предприятие – да ради бога, сиди ты там. Но если в будущем ты хочешь развиваться, ты должен развиваться в том направлении, в котором определена стратегия развития города. А мы просто обрубили эти возможности, и сегодня это хлебаем. Я абсолютно с вами согласен, что это была одна из градостроительных ошибок. Говорилось об архитектурных ошибках, а это градостроительная ошибка.

Игорь Водопьянов: Уважаемые специалисты по генплану, вы же все выросли при Советском Союзе, поэтому и мыслите такими категориями. Понятное дело, что вам нравится Генплан 1985 года, потому что министерства спустили списки по развитию предприятий, сколько через 20 лет понадобится квадратных метров, они знали, где, сколько через 20 лет им нужно будет рабочих. Вы туда присобачили жилые кварталы, исходя из тех планов, и так и жили. Но сейчас-то страна совсем другая. В 1991 году вектор поменялся абсолютно. И поэтому, когда приходили и приклеивали к Генплану лоскут, это была вынужденная ситуация, потому что промышленность заканчивается на глазах, и сейчас она окончательно заканчивается. Как при такой динамичной перестройке города можно говорить о том, что мы приняли Генплан и живем по нему десять лет? Вы этот Генплан, не вы конкретно, а КГА принимало, не выходя с улицы Зодчего Росси.

Владимир Аврутин: Да.

Игорь Водопьянов: Гениальные люди. Весь пятимилионный город разбить на меленькие квадратики, каждому присобачить свою функцию. И они, не выходя с улицы Зодчего Росси, разобрались, как нам жить. А потом, когда я смотрю в Генплан на те участки, которые у нас есть, я им задаю резонный вопрос: «А вы как себе представляете – здесь у меня железная дорога, здесь у меня КАД, а тут зона «Д» – там что, бизнес-центр построить?» Они говорят: «Да». Я говорю: «А кто у меня там снимет-то?» – «Ну, это мы не знаем, это ты сам разбирайся». И прокуратура еще говорит: «Надо свято соблюдать Генплан». У нас прокуратура точно знает, что нельзя делать, но никто не знает, что можно, как бы взять и построить. Поэтому когда мне рассказывают – вы соблюдайте законодательство, – вы сами попробуйте его соблюсти. Попробуйте, возьмите, пусть кто-нибудь покажет, как его можно соблюсти. Я считаю, что при таком низком качестве генплана и при такой динамично меняющейся ситуации должно быть постоянно действующая комиссия по внесению изменений в генплан. В этом году, я уверен, там будет тысяча поправок. Сколько?

Николай Пашков: 360 заявок подано.

Игорь Водопьянов: 360 заявок подано. Я думаю, что после того, как объявили, что будет внесение, еще 360 заявок подадут. И что? Эти 720 заявок какие-то гениальные люди осмыслят? Да ни хрена подобного, я знаю, как все это будет решаться.

Владимир Аврутин: Может, он тогда не нужен? Ну, зачем? То, что вы говорите, это дежурный план – каждый пришел, каждый год или полгода можно его обновлять. Замечательно, в чем тогда роль генерального плана?

Игорь Водопьянов: А что вы там хотите закрепить? Закрепите транспортные магистрали, закрепите места, где трубы какие-то прокладывают, еще что-то. Зачем, я не понимаю, такая дикая детализация? Почему, допустим, здесь зона «Д», а здесь – зона «Ж»? Почему нельзя их объединить? Какая вам разница, что здесь построят – бизнес-центр или жилье? Главное, чтобы нормы по паркам были соблюдены, и все. Кому плохо? Плохо жить с видом на бизнес-центр? Да нормально. Вы можете объяснить, зачем разделили зону «Д» и зону «Ж»?

Владимир Аврутин: Могу. А «П» и «Ж» – тоже не надо?

Игорь Водопьянов: Нет, от «П» есть санзона.

Владимир Аврутин: То есть, «П» надо отделить.

Оксана Жиронкина: Вы такими буквами кидаетесь – объясняйте [смех в зале].

Игорь Водопьянов: «П» – это промышленная зона, где можно строить предприятия. «Ж» – это жилая зона, которая, в свою очередь, делится на массу подвидов, а «Д» – это деловая. «Ж» – тоже не очень понятно, зачем делится на массу подвидов, взяли бы, ограничили только по высоте. У меня, к примеру, 40 га есть городской территории, на которой прописано «блокированные таунхаусы». Их никто не покупает.

Николай Пашков: Никогда.

Игорь Водопьянов: Никогда! Что делать с этими 40 га? Кто придумал? Покажите мне того человека в КГА, который решил, что надо 40 га таунхаусов! Давайте я построю, может, он купит? [смех в зале]

Александр Карпов: Что вы с ним сделаете, если я покажу? [смех в зале]

Оксана Жиронкина: К нам присоединился Александр Карпов...

Игорь Водопьянов: Нет, подождите, «Д» и «Ж» – зачем?

Владимир Аврутин: Есть жилой квартал. Что такое жилой квартал? Это жилые дома, детские садики и школы, это семьи, которые хотят выпустить своего ребенка в спокойную обстановку, где в квартале нет массы посторонних людей, где ребенок может сам спокойно дойти до школы и т.д. Это некая жилая среда – есть такое понятие в градостроительстве. Представим себе, что в этом квартале, особенно внутри квартала, появляется мощный общественно-деловой объект – к нему идет поток машин, появляется масса людей. Такой объект разрушает эту жилую среду. Поэтому это суть абсолютно разные среды. Понятно, что жилье может смешиваться с деловой застройкой, понятно, что центр города – это смешанная зона, где жилье соседствует с общественно-деловой застройкой, это смесь. Но при этом на всей территории города смешивать, не выделять нормальные жилые зоны, где человек, семья может приобрести квартиру, понимая, что она хочет иметь такую среду – это неправильно, нужно иметь и то, и другое. В Генеральном плане предусмотрена зона деловой застройки, в которой вместе с деловой допускается и жилье – пожалуйста, смешивайте, ради бога. Градостроительство – это все время некое разрешение конфликта – что и от кого отделяем. Можно было бы говорить о крайней ситуации – в земельном кодексе есть понятие «земли поселений» – все, можно весь город закрасить одним цветом, это одна зона. У нас есть санитарная зона и т.д. Каждый делает, что хочет. Нет, давайте мы поделим эту хотя бы на две зоны – разделим жилую и общественно-деловую и промышленную. Хоп – одну границу провели. Зеленые насаждения мы хотим отделить? Если мы их не отделим, они тут же будут застроены. Хоп – появилась третья зона – зеленые, общественно-деловые, промышленные территории. Давайте дальше – это все время компромисс, на сколько поделить.

Игорь Водопьянов: Но надо же в какой-то момент остановиться. Невозможно же это доводить до серых мышек.

Оксана Жиронкина: Саша, секундочку, у нас высказывания по поводу вопроса о том, кто вправе принимать решения – профессионалы и общественность, и как это отрегулировать. Я так понимаю, у нас счет 3:2 в пользу девелоперов, которые считают, что решение должны принимать исключительно профессионалы. Такой же вопрос к вам.

Александр Карпов: Я приношу всем извинения за совершенно неприличное опоздание. Причиной этого опоздания явилось то, что я только что участвовал сначала в совместном выездном заседании градозащитников и правительства Санкт-Петербурга на Охтинский мыс для решения вопроса о судьбе памятников; потом, соответственно, – в пресс-конференции градозащитников и правительства. Это к вопросу о питерском контексте этой ситуации, который немножко ушел вперед по сравнению с тем, что написано в учебниках про Россию. Я, конечно, полностью согласен с тезисом, что решения должны принимать профессионалы. Ключевой вопрос в этом другой – кого назначим профессионалом? Это вопрос. Сегодня мы сидели на совещании – три археолога с одной стороны, и три археолога с другой стороны, и каждый высказывает свою точку зрения на то, что на этом мысу. И рядом сидит представитель исполнительной власти и считает – кого из этих людей мне выгодно назначить профессионалом, для того чтобы он принял то решение, которое меня устраивает. Это ключевой, первый вопрос: кого назначаем профессионалом, по какой методике? Второй сюжет – замечательные профессионалы, которые принимают решения, не выходя из кабинета . Это классика жанра. Зачем, действительно, выходить из кабинета, если вы уже назначены профессионалами? У них уже есть право и воля принимать решения. Зачем им еще что-то нужно? Поэтому, конечно, решения должны принимать профессионалы, а страдать должны мы все – однозначно. Мы так и будем пребывать в этом страдательном залоге, потому что тех профессионалов, которые сидят у себя в кабинетах не интересуют ни наши пожелания, ни наши интересы. А что их интересует? Их интересует срок сдачи работы – дедлайн. Это железная вещь, особенно в административной системе. Мой практический опыт работы, к обсуждению которой я приглашал присоединиться многих тоже – Региональные нормативы строительного проектирования – показывает два парадокса. Его разрабатывают профессионалы, поэтому он не содержит абсолютно ничего профессионального, он содержит только то, что они успевают переписать из других документов, которые были разработаны другими профессионалами – процесс создания нового закона состоит в переписывании старого. Это реальность, это практика. У них каждый раз устанавливаются жесткие сроки сдачи – через месяц. Через месяц вы должны сдать такой закон. Этот жесткий срок передвигается уже на протяжении трех лет. Это то, как работает система профессионалов. И в эту систему приходят безумные градозащитники и вносят возмущение в математическом смысле. Тут же выясняется, что этот документ наполнен внутренними конфликтами и противоречиями. К вопросу о том, кто заставил разграничивать – та же самая прокуратура. Была знаменитая история, когда на последнем заседании комиссии пришла прокуратура и сказала: «Должны быть чистые зоны». И перекрасили в Генплане, потому что прокуратура лучше знает. Там же тоже профессионалы, в погонах. Когда приходят люди в процесс принятия решения профессионалами, они вытаскивают конфликты, и выясняется, что есть конфликт между функциями. Есть конфликт между идеями о том, что жилой квартал должен быть или его может не быть вообще, потому что кварталы могут быть смешанные. Могут быть кварталы, а могут быть микрорайоны – это совершенно разный подход. Мы можем проектировать улично-дорожную сеть в расчете на общественный транспорт или в расчете на поголовную автомобилизацию. Кто должен делать выбор между этими альтернативами? Профессионалы? Кто-то хочет сказать, что эти профессионалы будут определять наш способ жизни – на чем мне ездить и на чем возить ребенка в детский сад? Да вы что ребята, охренели что ли, извините? Я хочу жить как свободный человек в этом городе. И я хочу, чтобы мои желания как гражданина отражались в тех документах, которые принимает власть, еще кто-то. Я хочу, чтобы дома строили так, как мне хочется жить в будущем. Мне кажется, что, когда идет рассуждение об участии общественности, роли общественности путают, потому что общественность, конечно, не должна замещать собой разработчика документации. В редких случаях это приходится делать, но это, конечно, неправильно. Конечно, общественность не должна выступать в роли советчика, толкать под руку и говорить: «Дай стрельнуть, дай стрельнуть», – потому что если так, то просто не попасть. Но общественность должна выступать в качестве заказчика того, чего мы хотим получить. Другое дело, что сказать просто, а организовать процесс – не очень просто. И вот в этом затык, в этом проблема. Но точно так же, как есть люди, которые знают, как спроектировать здание, построить здание, есть другие люди, которые знают, как построить процесс, чтобы общественность выступала в роли заказчика.

Оксана Жиронкина: Кто эти люди?

Игорь Водопьянов: Может, если общественность будет заказчиком, сама и платить будет тогда?

Оксана Жиронкина: Вы подняли вопрос, который я задала Николаю – он тоже выступал за то, что решение должна принимать общественность: кто будет выбирать этих профессионалов? Эти процессы где-то отрегулированы?

Александр Карпов: Ситуация более-менее разрешима, если сертификацию профессионалов мы выводим в отдельный цикл принятия решений, независимый от процесса принятия решений по конкретным объектам.

Оксана Жиронкина: Но кто-то же все равно будет эти сертификаты выдавать. Кто будет сертифицировать?

Александр Карпов: В определенных системах лучше всего, чтобы это делало сообщество профессиональное. У нас сейчас начинается какое-то саморегулирование в разных сферах, шире, чем саморегулирование в среде адвокатов, нотариусов и т.д. Я отношусь к этому процессу со сдержанным оптимизмом, хотя понимаю, что у него есть очень много неприятностей. Во всяком случае, чиновников желательно из процесса сертификации специалистов убрать – раз. Второе – надо в этот цикл ввести каким-то образом оценку труда профессионалов по результатам, особенно в таких сферах как архитектура, градостроительство и т.д. Но это не решается какой-то одной процедурой, это решается формированием институтов, о которых вы обсуждали на круглом столе.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, после того, как общественность проголосовала за партию «Единая Россия», должна сидеть на попе ровно. Они выразили им доверие, а у нас все крупные чиновники – члены партии «Единая Россия». Доверяем всем крупным чиновникам – все, точка. Что мы обсуждаем? Не нравится – не голосуйте, нравится – все, проголосовали...

Владимир Линов: Извините, что я вклиниваюсь, но я в каком-то смысле эксперт – по процессу разработки документов, согласованных всеми заинтересованными сторонами. Велосипед можно не изобретать. Если говорить о процессе порождения некоторых согласованных концепций, то, вроде, в разных странах механизм опробовали, даже в разных формах. Чрезвычайно важно, чтобы концепция развития города была сжатой, популярной, и умещалась максимум на десяти страницах с картинками. Если она имеет такую форму, то инициаторам ее разработки может быть множество разных организаций, причем это даже не требует особых денег. Это могут быть общественные организации, это могут быть политические партии, это могут быть профессиональные союзы и т.д. Такой процесс, мне кажется, можно реализовать, несмотря ни на «Единую Россию», ни на какие другие реалии нашей политической жизни и даже вертикали власти, поскольку заинтересованных сторон довольно много. Такая концепция, будучи обсужденной, опубликованной, может быть основой для того, чтобы дальше разрабатывать документы профессионально, потому что, конечно, никакие бабушки генеральный план не сочинят и даже неспособны его обсудить. Конечно, нужны конфликтологи, которые будут соединять разные заинтересованные стороны – все, что уже говорилось. Я бы хотел сказать, что во всей сегодняшней дискуссии, начиная с доклада Святослава Владимировича, присутствует такое чисто российское свойство – обязательно поставить приоритетом какое-то одно направление мысли. Слово «приоритет» было заявлено у тебя в сообщении.

Святослав Гайкович: И еще будет не раз.

Владимир Линов: Конечно, мы с этим будем постоянно сталкиваться. Почему, собственно, должен быть приоритет развитие, а не сохранению? Почему нельзя искать решения, которые американские конфликтологи называют «увеличением пирога для дележки»? То есть, нужно искать решение, которое позволит удовлетворить разные интересы. Это сложно, но это возможно. И конечно, мы тут опять же не можем идти своим собственным путем, а надо просто следовать наработанным методикам.

Оксана Жиронкина: Может быть, в зале есть еще какие-то вопросы к экспертам или к докладчику? Пока что нет, да? Елена, вы хотели?

Елена Чернова: Я хочу вернуться к вопросу о том, насколько заблаговременно устойчивым должен быть документ под названием «Генеральный план». Мой ответ таков: если генеральный план – это действительно генеральный план, то он не может не быть долгосрочным. Но я, например, не знаю ни одного генерального плана, который был бы разработан в соответствии с требованиями градостроительного кодекса. Суть генерального плана – это определение назначения тех или иных территорий. Так вот, определять назначение территорий нужно на основе сбалансированного учета множества факторов, устойчивого развития и учета интересов всех участников градостроительного деятельности. Участники градостроительной деятельности – это позиция, не путайте позиции и отдельных людей. Требования в градостроительном кодексе есть к тому, чтобы этот профессиональный продукт соответствовал своему качеству. У нас сейчас, в силу большого количества причин, в силу того, что городское и государственное управление не занимается управлением, не ставит цели управления территорией, поэтому им не нужен качественный генплан. Дальше – то, что мы называем общественность или, допустим, социальные группы тоже, в свою очередь, не могут поставить требования к качеству генплана. Но они могут, если мы говорим про общественность, условно говоря, голосовать ногами. Например, если молодежь не устраивает качество городской среды, молодежь уезжает. Если градостроительный процесс не создает того, что называется условием для капитализации территории (что такое капитализация территории – это когда бизнес может за нее зацепиться, условно говоря), то есть, если бизнесу не за что зацепиться, то бизнес уходит с этой территории. И вместо того, чтобы управлять с помощью генплана какими-то позитивными социальными процессами, мы имеем генплан на бумажке или, как правильно сказали, где-то там за занавесочкой, покрытый пылью. Мы имеем стихийный процессы градостроительные. Например, ситуация с миграцией. Мигранты – это серьезная группа, серьезная сила. То, что она не учитывается в градостроительных процессах, может привести к тому, что будут создаваться мигрантские гетто.

Игорь Водопьянов: В Генплане гетто нет – значит, не будет.

Елена Чернова: Извините, у нас есть федеральная целевая программа «Жилище» – это строительство массивов дешевого жилья. Это готовый плацдарм для создания гетто. А в европейских странах, которые это прошли, они пришли к тому, что ни в коем случае нельзя дешевое или доступное жилье строить массивами. Или, например, прозвучала тема: сохранение против развития. Но ведь для того чтобы сохранять, мы должны сохранять не только здания, мы должны сохранять тот тип социокультурной активности, которая наполняет эти здания. А когда в центре, в котором я живу, если я иду вечером, то вижу, что в этих домах живут люди с совершенно другим типом культуры. Понимаете, в чем дело? У меня тезис, что это не должно быть стихийным процессом, что этим нужно управлять. Есть такой город – Кабул, он далеко от нас, но мне довелось там побывать. Этот совершенно европейский город, спроектированный англичанами. А после 11 сентября 2001 года оттуда ушла вся деятельность, вся европейская цивилизация. Это 15-миллионный город, из которого ушел один тип социальных групп и пришел совершенно другой. Внешние формы пока сохранились, потому что отели заколочены, заварены. Но для того чтобы сохранить Петербург, нам нужно управлять социальными процессами. Вывод такой – если говорить о профессионалах, нам нужно стремиться к тому, чтобы генеральные планы были генеральными планами, а не их имитацией.

Святослав Гайкович: Очень приятно, что дискуссия разворачивается, хотелось бы, чтобы она продолжалась еще долго. Мне хочется сказать насчет того, кто вообще-то принимает решения. Оксана Жиронкина сказала: «Счет 3:2 в пользу команды "Спартак"», – жителей или, наоборот, специалистов. И я сразу вспомнил – мы должны следовать западному опыту. Очень отработанная система общественных слушаний в Великобритании, например, предполагает следующее: гражданам позволяется говорить не больше трех минут в одних поселениях, а в других – не больше пяти, в Лондоне – не больше семи. Затем нужно принимать решение – есть право принять решение немедленно, а можно взять тайм-аут на несколько дней или потом принять решение, потому что специалисты или жители, которые принимают решение в дискуссии, в это время отдыхают. Это маленький комментарий. Мы еще совершенно упустили третью сторону, что на поле, кроме игроков, есть судья.

Александр Карпов: Я хотел ответить Елене – вы от рынка отстаете. Это в отношении того, что власть не является заказчиком генплана. Несколько дней назад я разговаривал в Москве с представителем какой-то консалтинговой фирмы, который говорит: «А мы сейчас открываем региональное отделение – они будут заниматься умными решениями по развитию городов». Я говорю: «И что, есть заказ?» – «Да, представьте себе, есть. Приходят ко мне мэры, главы регионов, говорят: "Сделай мне концепцию развития". Мы говорим: "У тебя же есть Генплан". – "Не, напиши мне так, чтобы я понимал, как это работает". Заказ есть четкий, он формируется.

Елена Чернова: Формируется – слава богу, значит, будем жить.

Александр Карпов: Да, это есть. Но еще раз – к тезису Святослава Владимировича о том, что есть судья, власть, которая принимает решения. Качество управленческого решения – это та информация, которая у нас на входе. Что будет на входе – это и определяет, будет у нас хороший архитектурный проект или хороший генеральный план, еще что-то такое. Генплан, любая градостроительная документация определяет, еще раз говорю, то, как мы с вами будем жить. И поэтому, для того чтобы было принято хорошее решение, мы с вами должны поделиться частью своих интимных планом относительно того, как мы хотим жить, частью информации о себе. Именно в силу этого условия власть никогда не будет знать, что происходит в реальном мире, потому что мы первые стремимся ограничить информацию, доступную власти о том, что на земле, что в жизни. Мы не хотим, чтобы про нас знали, не хотим, чтобы знали, как мы живем, мы скрываем это. А вы хотите?

Надежда Калашникова: Хотим.

Елена Чернова: Настаиваем даже.

Александр Карпов: Вы – сумасшедшая. 

Елена Чернова: Городские сумасшедшие.

Александр Карпов: Нет, профессиональные. Пример: когда хотели понять, как провести инвентаризацию по гаражным кооперативам, как используется территория, как вы думаете, жители пустили в свои гаражи и показали, что там делается?.. А надо было принимать серьезное, ответственное социальное решение о том, сносить, не сносить, как использовать территорию. Таких примеров – масса. В европейской, западной градостроительной практике очень много case-study – исследований случаев, исследований того, какая информация оказывается отграниченной от власти, закрытой от власти, если в дело не вступают community-based organizations, уличные комитеты, социальная сеть.

Игорь Водопьянов: Мы занимаемся сейчас, по-моему, чистым искусством. Мы обсуждаем высокие материи, а правда жизни совершенно другая. Если отбросить все теории, то правда такая: бюджет Петербурга крайне небольшой. Денег у правительства Петербурга хватает только на то, чтобы поддерживать существующую улично-дорожную сеть хоть в каком-то состоянии и делать какие-то точечные развязки в тех местах, где уже коллапс. То есть, никакого развития улично-дорожной сети не предполагается. Это первый посыл. Второй посыл – строительство жилья. Забудем о всяких элитных домах в центре, потому что они составляют не более 5% общей застройки, а 95% – это жилье для народа, кондовое, тупое жилье. Это и есть путь развития Петербурга на ближайшие десять лет. И будут строиться ужасные гигантские дома, Именно они превратятся в гетто – не там, где построена масса пятиэтажек, а именно эти, потому что никто не понимает, как и кто через 20 лет будет их чинить. Граждане, где 1000 квартир, смогут создать какие-то разумное ТСЖ? Да никогда. Если в одном месте собирается сто россиян, то обязательно два урода там будет, которые испортят жизнь остальным 98-ми. Это чистая статистика.

Александр Карпов: Это оптимизм.

Игорь Водопьянов: Ну, два урода, пять дебилов [смех в зале]. Соответственно, город будет развиваться именно так, что вы ни напишите в градплане, какие советы ни дайте нашему правительству, все равно денег нет. Промышленность в Петербурге заканчивается, за исключением точечных предприятий, которые работают на оборонку, на газовые, нефтедобывающие компании, которых не так много в Питере. Как говорит один мой приятель-миллиардер: «Чем дальше от предприятий, от производства, тем больше денег». Если говорить о том, как должен развиваться Петербург, то первое – не надо увеличивать улично-дорожную сеть, не надо идти в сторону, не надо строить новые районы, не надо намывать 300 га в заливе. Немногие знают, но Петербург в полтора раза больше по площади, чем Москва. Нам нужен компактный город, нам надо выводить предприятия, которые стоят вокруг центра, и строить надо именно на существующей улично-дорожной сети, потому что не хватает денег даже на ее содержание. Я бы точно ограничил высотность строительства – не для того чтобы сохранить небесную линию Петербурга, потому что, я думаю, что это выдуманная история, а для того, чтобы ограничить количество квартир в подъезде. Россияне не склонны к самоорганизации в принципе. Они не могут взять и что-нибудь сделать сообща. Они могут сообща сделать только под руководством власти. Им скажут: «Делай сообща». Они: «Есть, будем делать сообща». Если мы в подъезде имеем, как в сталинских пятиэтажках было четыре квартиры на этаже (четыре на пять – 20 квартир), 20 квартир, тогда ты знаешь, кто живет на этаже, кто выше тебя. Если поселился какой-то урод, то вы все вместе можете объяснить ему, что он урод, у вас тут так не принято, поэтому не надо тут, товарищ, рисовать гвоздиком. Можно потихонечку дать в глаз и наладить жизнь в подъезде можно. А если строятся эти дурацкие гигантские дома, это точно никогда не будет нормально работать. Поэтому все эти размышления о том, что нам тут такую финтифлюшечку в общественных обсуждениях надо, тут такую, тут надо у россиян спросить, а что вы хотите. Чего хотим? Денег дай больше и отцепись. Все, что хочет россиянин. Не лезьте в мою жизнь – денег дайте.

Оксана Жиронкина: Игорь, компактность, плюс, невысотность – это значит, уплотнение, я правильно понимаю?

Игорь Водопьянов: Нет, я имею в виду что Питер – это самый большой по площади промышленной застройки город Европы. Здесь еще выводить и выводить весь этот мусор. Если проехать по Обводному каналу, то там даже непонятно, что это такое было при Советском Союзе, потому что что-то тут привинтили, тут отвинтили, тут что-то кому-то продали. Правильный подход – это первое: не мешать, если люди хотят снести промышленную застройку и построить там жилье. Второе – это аккуратно выдавливать промышленную застройку за счет грамотной политики налогообложения земли или повышения арендной платы. Если земля – собственность, то за счет налогообложение земли, если в аренде – то за счет арендной планы, плавно повышать для того, чтобы человеку стало понятно, что содержать сараи невозможно, нужно что-то делать или кому-то продать. И делать это нужно исключительно в пределах какой-то небольшой компактной зоны вокруг центра города, потому что, если мы начинаем строить гигантский район на окраине, то после этого мы получаем сразу же транспортный коллапс. Я считаю, что одна из основных проблем – это приватизация жилья, которая произошла в 1991 году. После того, как все россияне получили в собственность свои квартирки, это их прибило гвоздями на всю оставшуюся жизнь к этому месту. И даже после того, как, допустим, живя в Купчино, он нашел более хорошую работу на Гражданке, он не поменяет квартиру туда, на Гражданку, он все равно будет маниакально-депрессивно как лось ломить через весь город на Гражданку, потом вечером ломить обратно, стоя в пробках, проклиная все на свете. Мы получили крайне немобильную ситуацию с населением в городе, к сожалению. Наверное, не надо было делать эту приватизацию, надо было какие-то другие формы, которые позволили бы людям переезжать с квартиры на квартиру. Еще один момент – у нас гигантский объем рядовой исторической застройки. Мы все время вспоминаем, ах, нельзя портить Дворцовую площадь, ах, наш бедный Невский проспект. А если отойти куда-нибудь в сторонку и посмотреть, то там масса домов, которые при строительстве, при царе были банальными доходными домами, которые имеют какой-то внешний вид, но глубокой исторической ценности в них кроме как фоновой застройки, нет. Не очень понятно, что делать с этими кварталами, потому что там живут петербуржцы, которые считают, что за то, что он там живет в коммуналке в одной комнате, каждому члену семьи надо дать как минимум по однокомнатной квартире в том же районе, и тогда он оттуда уедет. По итогам, выселять их оттуда будут принудительно, объявляя квартал аварийным. Это единственный способ. Вопрос – что делать потом? Ну, объявил ты этот квартал аварийным. После этого их всех надо куда-то растолкать, после этого, даже если его снести (мы не говорим, по каким-то технологиям восстанавливать – черт с ним, мы сносим его), заново построить что? Допустим, мы строим то же самое, как оно выглядит, в тех же объемных решениях, не отходим ни от чего, внешний вид – стенки оставили, внутри все снесли, все петербургские дворы-колодцы. И что там надо построить, чтобы оправдать эти затраты? Я сейчас не очень понимаю. Если строить жилье, которое продавать в районе 150 тыс рублей, то столько покупателей нет, а если его продавать по 80 тыс рублей, то при таком подходе у него себестоимость будет как минимум такая. А таких кварталов-то до дури. Сейчас они стоят, а пройдет лет 20-30, и они начнут немножко заваливаться. К этой проблеме мы точно придем.

Николай Пашков: Хотел бы, собственно, абсолютно согласиться с Игорем и поддержать его, безумная вещь – это разрастание города вширь. Имея огромные резервы по редевелопменту городской территории, мы постоянно пытаемся развивать гринфилд в черте административного города, на прилегающих областных территориях. Через меня прошли десятки проектов по сотне га, 100-300 га, бывшие сельхозки, переведенные, не переведенные или запланированные на миллионы метров. Я даже не говорю сейчас с точки зрения спроса, кто это будет покупать, это второй вопрос. Проблемы связаны, в первую очередь, с транспортной инфраструктурой, с обеспечением доступа людей, с обеспечением их социалкой. Совершенно непонятно, каким образом это может функционировать в сколько-нибудь отдаленной перспективе. Ровно то же самое – абсолютно согласен с точки зрения формата застройки, потому что наши юбилейные новые кварталы (новый Оккервиль и иже с ними), эти 20-25 этажные дома, которые строятся, я в мире видел только в Шанхае, больше нигде не видел. В большинстве городов, я не говорю про Америку, где нормальные люди в отдельных домах живут, в Европе в основном жилые дома – это 5-7-9 этажей, редко-редко больше, при том что плотность застройки у них достаточно высокая. У них на гектаре людей-то живет не меньше, чем у нас, может быть, больше, чем у нас. А когда у нас начинают проектировать какие-то новые кварталы, когда смотришь, как это делается, понимаешь, что наше градостроительство не то, что на годы, на десятилетия отстает от мировых трендов. Я много этих проектов видел – все, что у нас ни начинают рисовать, получается Купчино или Озеро Долгое. Ничего другого не получается. Я – дилетант, может, профессионалы мне объяснят, почему так происходит, почему это происходит у нас, и почему, когда приходит PRP, допустим, у него получается что-то другое. А у нас получается Озеро Долгое или Юбилейный квартал. В чем секрет?

Святослав Гайкович: У меня ответ, почему так получается, почему европейская плотная застройка может существовать, а наша – нет, получается Купчино? Ответ очень простой – это нормы инсоляции, дурацкие нормы, введенные в 1930-х годах, которые уже привели к гигантской растрате территории, инфраструктуры и усилий всего народа. И поэтому нельзя создать застройку, о которой вы говорите.

Игорь Водопьянов: Я бы еще обязательно создал бы список архитекторов, которых… я бы их выселил бы из Петербурга и запретил бы въезд.

Николай Пашков: Я поддерживаю.

Игорь Водопьянов: Например, человека, который построил эту хрень рядом с Владимирской, этот гигантский портик, взлетевший наверх, надо бы его все-таки найти, наказать и было бы неплохо как-то линчевать.

Александр Карпов: У меня вопрос, так сказать, на понимание. А все эти замечательные проекты (я не говорю про портики) – девелопмент на 100 га или здания по 25 этажей – их что, народ проектировал или все-таки профессионалы?

Николай Пашков: Их проектируют люди, которые называют себя профессионалами.

Александр Карпов: Ага.

Николай Пашков: А согласовывают их те люди, которые сидят в кабинетах, которые тоже считают себя профессионалами, как Игорь сказал, редко оттуда, видимо, выходят.

Игорь Водопьянов: Вы знаете, я хорошо знаю Олега Харченко, который был главным архитектором, и чуть хуже знаю Викторова, но я задавал один и тот же вопрос им обоим. И с Харченко я разговаривал уже после того, как он перестал быть главным архитектором – я говорю: «Как так может быть – я приезжаю на Поклонную гору, встаю, смотрю по сторонам и вижу: ну, ужас же! Но это же при вас построено». Они говорят: «Слушай, а как я это могу регулировать? Мне приносят планшет, на нем красиво все нарисовано, внешний вид я посмотрел – вроде, ничего, не противный, согласовал. А они потом построили с другими окнами, из других материалов, и какую-то еще башенку сверху присобачили». Я говорю: «А, может, вам надо с этим бороться?» А он говорит: « А у меня нет никаких возможностей с этим бороться – я один раз подписал внешний вид, а потом получилось немножко другое – похожее, но не такое».

Александр Карпов: Понятно, просто я хочу зафиксировать, что называется, момент: оказывается, есть настоящие профессионалы, но их никто не видел, а есть как бы профессионалы, которые все согласовывают, подписывают, рисуют и т.д. Это классно.

Надежда Калашникова: Я хочу сказать, что от перемены мест слагаемых сумма все равно не изменится. И если даже решать вопросы расселения коммуналок, то количество людей останется прежним – их надо же куда-то выселить. Поэтому, с моей точки зрения, на первое место выходит проблема транспортная. И понятно, что текущий бюджет не позволяет думать о каких-то суперстратегических вещах. Комитет по стратегическому планированию разрабатывает проект на десять лет вперед. А десять лет для города – это не стратегия, это никакое не стратегическое планирование. Сложилась парадоксальная ситуация, когда девелоперы предлагают стратегические планы, кластерную модель, технологию форсайта и т.д. А те, кто априори, по самоопределению должны заниматься стратегией развития города, к сожалению, ничего действующего, реального предложить не могут.

Игорь Водопьянов: Невозможно профинансировать никакую стратегию.

Надежда Калашникова: Да, но они не должны заниматься финансированием. Это Комитет по стратегическому планированию.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, если его не будет, ничего не поменяется.

Надежда Калашникова: Они должны создавать эти планы.

Николай Пашков: Короткий комментарий – я не говорю о долгосрочном планировании. Я по ходу вспомнил, что в мире существуют крупные и достаточно успешные города, которые живут вообще без мастер-плана. Я не помню, то ли я в Торонто был, то ли в Амстердаме, где-то я задал вопрос: «Как у вас генплан-то?» – «Да нет у нас генплана». – «Как нет?» – «Мы что-то разрабатываем-разрабатываем и все как-то не разработаем». И, заметьте, живут не хуже, чем мы, и города у них, мягко говоря, не менее благоустроенные.

Надежда Калашникова: Потому что они уже имеют застывшие формы.

Игорь Водопьянов: Для того чтобы решить транспортную проблему, не надо ничего строить, надо решить вопрос с тем, чтобы народ парковался только в тех местах, где положено.

Надежда Калашникова: И запретить въезд в центр.

Игорь Водопьянов: Нет, не надо. Если запарковался не там, заплатил 10 тыс рублей, и опять паркуйся, где хочешь. Если человек покупает машину, у него должна быть в голове мысль – куда он ее поставит, где он будет ее парковать, когда приедет на работу. Он считает, что после этого ему должны бесплатно все это все сделать что ли? Парковку ему рядом с домом построить? Парковку как ни строй, дешевле не придумаешь, если строить у тебя – получится $700 за квадратный метр. На одну машину надо минимум 30 кв м в многоэтажном паркинге. Перемножьте одно на другое – сколько получается?

Николай Пашков: 21 тыс.

Игорь Водопьянов: Да, 21 тыс – себестоимость парковочного места. Он хочет, чтобы кто доплатил ему за эту парковку? Да 21 тыс он не будет покупать.

Надежда Калашникова: Куда вы денете людей из коммунальных квартир? Куда вы их переселите?

Игорь Водопьянов: Маленький пример. У нас парковка в бизнес-центре – два часа бесплатно. Люди у нас арендуют здание внутри за 1 млн рублей, у них на паркинге куплено 20 машиномест. 21-е машиноместо – охраннику не лень каждые два часа выезжать-въезжать, выезжать-въезжать. Парковка на месяц стоит 4 тыс рублей. Я встречаюсь с главным, говорю: «Вы в своем уме? Вы платите мне миллион рублей арендной платы, а этот человек экономит 4 тыс рублей». Он говорит: «А что я с ним могу сделать?» Я говорю: «Не знаю, сделай чего-нибудь».

Надежда Калашникова: Вы так и не ответили – куда вы собираетесь переселять людей из коммунальных квартир?

Игорь Водопьянов: Существует две проблемы. Во-первых, то, что их надо переселять – это станет ясно, когда дом начнет разваливаться. А куда переселять – во вновь построенные дома. Кто это профинансирует – я не знаю, честно.

Надежда Калашникова: Этим людям придется добираться на работу, как всем нам.

Игорь Водопьянов: Поэтому я и говорю, что не надо, чтобы город разрастался вширь. Он должен быть компактным. Для этого надо проводить редевелопмент промышленной и квазипромышленной застройки, которая идет вокруг ближайшего кольца к центру.

Надежда Калашникова: Все равно транспортную проблему так или иначе решать придется.

Николай Пашков: Тот, кто ее не усугубляет, и решает отчасти. Если мы занимаемся редевелопментом центра, вокруг центра, мы и решаем частично эту проблему – у нас там есть дороги, у нас там есть метро, у нас там есть общественный транспорт. Если мы выносим 3 млн кв м куда-нибудь к кольцевой дороге, мы создаем там сразу огромное количество людей и нагрузку на существующую улично-дорожную сеть. А если мы в СПЧ распродали нескольким десяткам застройщиков лоты, и все они одновременно начали там строить, а дороги почему-то забыли спроектировать и построить, то есть радостно все распродали, в бюджет получили, а как оттуда люди будут выезжать, почему-то мы не думали.

Надежда Калашникова: Уже пора задавать этот вопрос городским властям.

Игорь Водопьянов: У них нет денег – можно задать любой вопрос.

Надежда Калашникова: Перестаньте, что значит нет?

Игорь Водопьянов: Во-первых, нам надо стадион строить.

Алексей Смирнов (эксперт, Центр экспертиз ЭКОМ): Я боюсь оказаться оригиналом, но хотелось бы вернуться хотя бы к одному из тезисов уважаемого докладчика. Святослав Владимирович в своем выступлении обращал внимание на то, что роль архитектора сейчас совершенно неподобающая в общем градостроительном процессе. Мы правильно говорим и об отсутствии надзора, и о том, что архитектор находится зачастую в весьма подчиненном положении относительно инвестора. Мне бы еще хотелось обратить внимание на еще один важный опущенный момент. Когда мы в ЭКОМе проводили экспертизу и изучали разные решения, которые были приняты по итогам, победившие на конкурсах, мы обратили внимание на тот момент, что в рамки конкурсного предложения, конкурсного технического задания, архитектор и не мог вписаться. Параметры конкурсного создания были такими, что невозможно было ни вписаться в действующее законодательство, ни мягко подойти к эстетике городской среды, вписаться в природную среду и т.д. И касательно той дискуссии, которая сейчас завязалась. Много говорилось о том, что трудно работать в системе постоянно меняющегося законодательства, и лучше бы оно сохранилось – было бы проще, спокойнее работать. Хотел обратить внимание, что только за последние пару лет работы «Правил землепользования и застройки» на чисто техническом уровне, благодаря этому закону, был основан целый ряд проектов, о которых вы сейчас говорите и на которые вы сейчас ругались. По паре громадных монстров в Невском было остановлено, потому что не вписывается ни в какие параметры, в Московском районе и т.д. Новое законодательство все-таки нужно, потому что оно начинает действовать автоматически даже тогда, когда политическая воля, может быть, к этому еще не созрела.

Сергей Ельцов (студент, Санкт-Петербургский университет управления и экономики): Мне хотелось бы, конечно, услышать конкретно от вас предложения по решению проблем, высказанных вами [смех в зале]. Каким образом вы предлагаете решить эти вопросы? Какая группа людей должна определить доминанты, органические встраивания в эти доминанты города? Каким образом эта группа должна выразить общественности свое мнение так, чтобы не было никаких конфликтных ситуаций? Хоть вы и пытаетесь отгородиться от власти, но она в основном является генеральным заказчиком – каким образом вы предлагаете с ней взаимодействовать?

Игорь Водопьянов: Как с ней-то взаимодействовать, я думаю, все знают. Я считаю, что нам не надо начинать все заново. Нам нужно наладить механизм внесения изменений в те документы, которые существуют, потому что жизнь богаче, чем то, что написано на бумаге. Когда начинаешь прикладывать те же самые «ПЗЗ» непосредственно к местности, то всегда возникает вопрос: как же такое тут может быть построено-то? Все равно надо где-то что-то подредактировать. И в тех же самых «ПЗЗ» есть условно разрешенные функции, есть определенная комиссия, которая дает разрешение на условно разрешенную функцию. Только кто бы мне объяснил, почему условно разрешенная функция может занимать только 50% от участка, почему не 45%, почему не 55%, а 50% – какая гениальная голова ввела такое ограничение? Нужно привести в соответствие существующее законодательство, придумать, как в него вносить текущие точечные изменения, и прекратить создавать новое законодательство.

Николай Пашков: С точки зрения законодательства, я Игоря, наверное, поддержу в очередной раз, потому что, как бы мы ни хотели, сейчас невозможно в наших реалиях создать, скажем, документ, который бы в неизменном виде просуществовал сколько-нибудь долгий срок. Это объясняется банально – скорость изменений в государстве, в том числе и в бизнесе, градостроительстве, за последние 20 лет была настолько стремительная, что мы прошли, грубо говоря, несколько эпох за это время. И, естественно, невозможно было жить с одним генпланом, условно, с одним «ПЗЗ» в течение всего этого времени. Меняются подходы к девелопменту, меняются требования, меняются спросы, меняются форматы застройки – все постоянно меняется. В любом случае вносить изменения в эти документы, я думаю, в ближайшие лет 10, а может быть, 20, придется в режиме реального времени. Нужна процедура, которая позволяет делать это быстро, четко, безболезненно, учитывыая интересы различных групп – общественности, людей, которые там живут, бизнеса, который хочет зарабатывать на этом деньги. Как их решать? Я думаю, что по большому счету, это вопрос политической системы, как я уже говорил. Это вопрос обратной связи между гражданами, между избирателями и администрацией. Правила задает власть, правила задает администрация. Насколько эти правила устраивают людей, которые живут в нашем городе, насколько людям комфортно жить в этих правилах, насколько они устраивают бизнес, который, по большому счету, развивает экономику нашего города, которая создает возможность людям зарабатывать, – это вопрос политической системы.

Елена Чернова: По поводу политической системы абсолютно согласна. При том технократическом типе власти и технократическом подходе к проектированию ничего не изменится. Власть сама не изменится, если общественность не будет настаивать, не будет формировать некий альтернативный вектор для того, чтобы этот тип власти сменить. Это первое.

Игорь Водопьянов: Просьба отметить – я не согласен.

Николай Пашков: Внести в протокол.

Елена Чернова: Пусть люди останутся, но по-другому начнут управлять.

Игорь Водопьянов: Я за тандем – да продлятся вечно годы его правления.

Елена Чернова: А я – против. Теперь что касается нашего предмета.

Оксана Жиронкина: Елена, давайте не будем отвлекаться, вопрос был о том, какие решения вы можете предложить.

Елена Чернова: Нужно уйти от знака равенства профессионал, равно, градостроитель. Градостроитель – это не профессионал, это в том числе профессионал. Но по Кевину Линчу, градостроитель – это горожанин. Что сейчас произошло в дискуссии экспертов? Представители бизнеса встали на позицию градостроителей и сгенерировали громадное количество концептуальных требований к тому, каким должен быть генплан. Произошел такой модельный фрагмент процесса подготовки генерального плана. Этот процесс, который мы сейчас смоделировали, он должен стать практикой подготовки генеральных планов. И я считаю, что бизнес – это такой же представитель общественности, как и жители.

Оксана Жиронкина: Философски – да, конечно.

Игорь Водопьянов: Только кровопийцы и развалили Советский Союз, а так – такие же.

Надежда Калашникова: Законы строительной отрасли, равно как и поправки к этим законам не должны иметь обратную силу. Извините, что построено, то построено. Нельзя бесконечно все перестраивать, согласовывать и т.д. Это первое. Второе – для того чтобы создавать грамотные качественные законы, законодательная власть должна мониторить с помощью тех же технологий форсайта общественное мнение, как совершенно справедливо заявил Александр. Законодательная власть как заказчик должна понимать, что хочет народ. После того, как есть результат этого мониторинга, формировать с помощью профессионалов грамотный градостроительный план.

Владимир Аврутин: Первое – по поводу генерального плана. Генеральный план должен быть устойчивым, его не надо менять все время, но его нужно сильно укрупнить – я с этим абсолютно согласен. Он должен быть настолько крупным, чтобы отражать сегодняшнее состояние общества. На Западе он очень подробный, потому что поделили на массу мелких зон. Мы сегодня к этому не готовы, поэтому сегодняшний генеральный план надо укрупнить, но после этого его оставить достаточно долгий срок. Почему? Потому что градостроительная деятельность – надолго. Если люди на Васильевском острове за огромные деньги покупали квартиры с видом на Финский залив, а вдруг завтра появляется перед ними стенка намывных территорий, так они должны были знать, покупая там квартиру, что там будет такое. Или собственник, вкладывая деньги либо в промышленное предприятие, либо в другой объект, должен знать, что будет вокруг него. Эта ситуация должна быть устойчивой, не должно быть неожиданности для него, потому что то, что он собирается развивать – это надолго, он не уйдет. Градостроительная деятельность достаточно дорогая, поэтому вкладывание денег, элемент инвестиционного климата – стабильность и устойчивость – это крайне важно. Нужно укрупнить и дальше успокоиться, чтобы это было надолго. Это первое. Второе – «Правила землепользования и застройки». Он был в России, в Советском Союзе такого документа не было, нынче он пришел с Запада. На Западе правила землепользования и застройки – это документ местного уровня, это документ муниципалитетов. И в этом смысле он гораздо более мелкий, гораздо более подробный и достаточно легко меняется с учетом тех желаний и требований, которые есть. У нас, к сожалению, ситуация вертикали власти, которую мы создали, при которой решения по любой реконструкции чердака принимается губернатором, и всю эту цепочку нужно пройти. Получается, что изменить «Правила застройки» – это год-полтора согласований, очень неповоротливо. В отличие от генерального плана, который должен быть единым на весь город, я считаю, что «Правила землепользования и застройки» должны быть документами муниципального уровня, особенно в пригородах. Прекрасно могли бы существовать правила застройки Пушкина, Павловска и т.д. При фиксации крупных принципиальных моментов конкретные нюансы той или иной зоны могли бы быть на уровне Пушкина – одни, в Павловске – другие, а в Зеленогорске – третьи, а в Петербурге – четвертые. И страшного в этом ничего нет. В отличие от Генерального плана, «Правила застройки» в рамках Генерального плана вполне могли бы и должны быть более изменяемыми, учитывающими ту или иную ситуацию.

Людмила Семыкина (член Совета, Санкт-Петербургское городское отделение Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры): У меня короткий вопрос – укрупнение Генплана может развиваться в таком, например, направлении, что можно представить себе всю Невскую губу заасфальтированной?

Игорь Водопьянов: Хороший вопрос, главное – в тему.

Владимир Аврутин: А при чем тут укрупнение? Я не понял как бы связи.

Людмила Семыкина: Сейчас у нас планируются конкретные намывы в Кронштадте, в Сестрорецке – если мы будем укрупнять, может быть, всю Невскую губу можно намыть?

Владимир Аврутин: Я говорю об укрупнении – об уменьшении количества зон.

Игорь Водопьянов: Там где пять зон, сделать одну большую.

Владимир Аврутин: Что очень важно, генеральный план – это решение. И приняв, власть должна его отстаивать, а власть его сегодня приняла, а завтра, через день к ней пришли, и все – она сдалась, завтра мы его меняем. Этой ситуации не должно быть. Давайте уменьшим количество зон, но те, которые будут – две, три, четыре, пять, неважно – их уже будем отстаивать.

Александр Карпов: Нас же попросили ответить на конкретный вопрос – что делать? Ваш вопрос не имеет смысла. Потому что, что бы эксперты ни сказали, все равно каждый будет делать то, что умеет, то, чему его учили за годы карьеры. Если вы скажете мне, что вы умеете, я вам отвечу, что вы можете сделать в этой ситуации, и так со всеми.

Святослав Гайкович: Александр, докладчик уже ответил на вопрос, что делать. Вы просто не слышали.

Александр Карпов: Я прошу прощения. Действительно, можно обратиться к этому. Мы не можем изобрести универсальной магической формулы, что нужно сделать, потому что все лимитируется нашей квалификацией, навыками и взаимоотношениями, которые сложились в обществе. Девелоперы будут девелопить, им нужно прибыть извлекать, власть будет рулить так, как она умеет. Но если каждый, в меру своих желаний, личной воли изменит собственные компетенции и немножко развернет свою траекторию деятельности, тогда в итоге получится что-то другое.

Роман Романюк (редактор, «Деловой Петербург»): У меня вопрос, который здесь отчасти был озвучен. Как мне кажется, вокруг этой проблемы и вертится это обсуждение – надо или не надо обсуждать и с кем? Мы все апеллируем к творению Петра, наверное, в его понимании самым последним было с кем-то что-то обсуждать, когда он здесь принимал решения. Вы заметили, что горожанин – градостроитель. Уровень горожан, их компетенция, понимание – вы сами только что приводили пример: а я хочу ездить на машине в центр города и наплевать мне, что здесь нет парковок, это не моя проблема, я такой горожанин сейчас. Горожанин в подъезде, извините за бестактность, отливает, а я к нему подойду: «Вам нравится это здание или это – градостроительная ошибка?» А он поворачивает ко мне, не прекращая процесса: «Ну, да, знаете, я подискутирую с вами по этому вопросу». Приблизительно в такой ситуации мы можем оказаться и оказываемся на общественных обсуждениях, которые есть. Может быть, ввести делегирование от элит, то есть людей, обладающих компетенцией в решении этих вопросов. Мы сами на сегодняшний день не печем хлеб, не шьем ботинки, не собираем машины, хотя кто-то за нас это делает. Города строить – насколько это наша компетенция? Только здесь собралась девелоперская элита, интеллектуальная – наверное, мы такими себя считаем. Я сомневаюсь, конечно, в себе, я – не коренной петербуржец, но тем не менее. Мне кажется, что мне еще узнавать и узнавать, для того чтобы потом в нашей беседе быть более или менее компетентным, выбирать тех людей, которые за меня потом скажут, эта фигулинка на доме – хорошо или плохо. Как вы считаете, а можно ли и нужно ли вовлекать этих людей в этот процесс? И из этого как следствие – элитность этого города, она же размывается, получается?

Игорь Водопьянов: Да она уже давно размылась.

Роман Романюк: Можно ли в данной ситуации как-то вообще к этому мнению апеллировать?

Александр Карпов: На конкретный вопрос – конкретный ответ. Если вы будете проводить обсуждение в подъезде, то у вас всегда есть шанс быть облитым. Надо место выбирать правильно и аудиторию. Если вы не будете проводить какие-то формы обсуждения, не будете понимать интересы этих людей, то получится то же самое, что в Дефанс. Когда я туда первый раз приехал и вечером прошел по подземному переходу, первое, что меня поразило – извините, запах мочи. Потому что этот замечательный район был спроектирован полностью без учета мнений тех групп, которые его посещают по вечерам, без учета их интересов, скажем так. А они свои интересы выразили, потому что мы все – живые люди, у нас экзистенция, мы всегда себя выражаем. Поэтому, ни то ни другое неправильно. Я еще раз говорю – всему есть место и время, и для каждого случая есть своя технология. Есть технология для обсуждения с высоколобыми и с людьми, которые знают письменную культуру, а есть технологии обсуждения с теми, кто писать не умеет, тем не менее, они очень много знают о том, как жизнь реально устроена, и как нужно обустраивать жизнь в соответствии с реальными потребностями. Это просто разные технологические приемы.

Надежда Калашникова: В этой исследовательской области есть профессионалы – мониторингово-исследовательские компании, которые прекрасно проводят количественники. Не надо в подъездах опрашивать, нужно отдать это профессионалам.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, не нужно изобретать велосипед, У нас раз в четыре года населено, теперь пореже будет, населению дается возможность высказать свое мнение – для этого открывается избирательный участочек, приходишь ты, дают бумажку. Поставь галочку. Если туда не пошел, галочку не поставил, значит, тебя все устраивает. А я вообще услышал идею, которая меня поразила своей простотой и очевидностью – нужно сделать так, чтобы государство выкупало голоса у граждан. То есть, ты приходишь на избирательный участок, отметился, пришел, можешь пойти голосовать, а можешь получить тысячу или 1500 рублей и идти своей дорогой. Таким образом мы сразу отсекаем тех людей, которым важнее получить 1500 рублей, нежели участвовать в государственном строительстве или в управлении своим будущим. Получил 1500 рублей – вали, тебя никто ни о чем не спрашивает, придешь в следующий раз через четыре года, получишь еще 1500 рублей. А остальные граждане, которым важнее будущее нежели $50 сейчас, будут формировать избирательные органы, в которые будут выдвигать тех людей, которым тоже важнее не текущее кассирование, а забота о государстве.

Александр Карпов: Это такой популярный миф. Конечно, на уровне анекдота все хорошо, но если мы серьезно подходим к вопросу, у меня практический вопрос – откуда люди, выбранные раз в четыре года, узнают про наши интересы, которые каким-то образом развиваются и эволюционируют в промежуток. Откуда они вообще знают? Есть другая замечательная идея о том, как проводить математически корректные выборы. Она заключается в том, что проводится массовый опрос с сотней-полутора вопросов в опроснике среди населения и среди потенциальных кандидатов в депутаты. У кого из кандидатов ответы в лучшей степени совпадут со средним по выборке, того и в депутаты, потому что он – средний человек и мыслит так же, как любой средний избиратель.

Игорь Водопьянов: Моя-то идея покрасивее, мы как раз отсекаем маргинальность и повышаем интеллектуальность

Александр Карпов: А почему нужно отсекать маргинальность?

Надежда Калашникова: Потому что ему все равно.

Роман Романюк: Я прошу прощения, опять вмешаюсь в вашу дискуссию. Я имел в виду, что вы каждый раз говорите: «Мы опросим, мы опросим», – но лучше-то они не станут от того, что вы из 20 раз опросите.

Николай Пашков: Это не значит, что можно пренебрегать их мнением.

Надежда Калашникова: Нужно мониторить то текущее состояние сознания, которые есть.

Роман Романюк: Ну и что?

Надежда Калашникова: Мы будем знать, что вы хотите.

Александр Карпов: Я этого не говорил, потому что бессмысленно мониторить сознание и заниматься психотерапевтическими практиками...

Роман Романюк: Какими-то превентивными мерами человека можно, как говорил Игорь, заставить не парковаться в центре города на газоне.

Александр Карпов: Градостроительство – политический процесс. В политическом процессе не важно мнение, важна политическая воля, в том числе населения, бизнеса и т.д. Еще раз говорю: Александр Александрович Аузан, который здесь выступал, сказал такую замечательную фразу: «Модернизация всегда делается за счет молчащих». За счет кого-то, за чей счет? За счет молчащих. Есть люди, социальные группы, которые высказывают свою политическую волю, показывают ее всем остальным, и с ними нужно консультироваться, потому что, если, не дай бог, у них не спросить, они устроят неприятности. Но это прагматический подход. А те, кто молчит (это почти то же самое, что Игорь говорит, только без полутора тысяч рублей), и не спрашивают, и не надо спрашивать.

Надежда Калашникова: У нас самая активная группа-то – это пожилые люди, пенсионеры, которые ходят на выборы.

Александр Карпов: Откуда вы знаете?

Надежда Калашникова: Это статистика.

Владимир Линов: Поскольку эксперты старательно уходят от вопроса – это очевидно, их спрашивают все время, что нужно сделать, а они начинают говорить шутками или о выборах, – я попробую ответить на ваш вопрос. Я упомянул, когда в первый раз вышел с комментариями, что технологии известны, и что делать известно. Ключевой вопрос – чьи инициативы? Мне немножко странно, что господин Карпов не стал об этом говорить, занял пессимистическую позицию – это, вроде бы, ваш хлеб. Чьи инициативы? Кто-то должен проявлять инициативу по разработке концепции. Сегодня был смоделирован процесс разработки концепции. Действительно, модель, очень похожая на реальные процессы. Как будто собралась группа людей, которых что-то якобы объединяет, а на самом деле не объединяет, и они пытаются в разговоре быстренько накидать концепцию, причем концепцию, которую можно обсуждать дальше – она достаточно популярна, проста, ее поймет любой здравомыслящий человек из населения. Но эту концепцию могут предлагать разные инициативные группы. Например, вы состоите в какой-нибудь молодежной организации. Никто не мешает вам разработать очень простую концепцию – не нужно бояться профессиональных сложностей, потому что вы представляете часть населения, вы знаете, что вам нужно, вы, конечно, должны подобрать людей, которые могут грамотно изложить ваши потребности, ваши интересы. А дальше уже дело Карпова, кому эту концепцию предъявить. Мы сейчас присутствуем в месте, которое тоже является определенным каналом, поэтому каналов может быть много. Так что, я бы ответил так: это дело инициативы. Если инициатив не будет, значит, население находится в массе в таком состоянии, что оно этого и заслуживает.

Игорь Водопьянов: Это очевидно и понятно.

Владимир Линов: Это не очевидно. Вы представляете определенную позицию, которой кажется, что это очевидно. Об этом сегодня Святослав Владимирович сказал четко.

Игорь Водопьянов: Согласитесь, они же голосуют за «Единую Россию...

Оксана Жиронкина: Может, не они, Игорь, давайте не будем никого обвинять. Коллеги, у нас уже позднее время, и мы можем еще продолжить дискуссию в кулуарах. Я передаю слово Святославу Владимировичу, чтобы подвести итог и завершить.

Святослав Гайкович: Я буду крайне непопулярен, если буду длинно говорить в поздний час. Хочется сказать «спасибо» – я пришел что-то сказать, а в результате узнал гораздо больше, чем сказал. Спасибо.

[аплодисменты]

публикации

Публикация в журнале « Город - 812»

Публикация в газете «Деловой Петербург»

Публикация в еженедельнике «БКН.РУ»

Публикация на портале «Когита.ру»

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09