Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

26 мая 2011

Светлана Кирдина

Выступление на тему «Концепция редистрибутивной экономики как актуальное руководство к действию» доктора социологических наук, заведующей Сектором эволюции социально-экономических систем Института экономики РАН Светланы Кирдиной.

В мероприятии приняли участие: Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Игорь Водопьянов, управляющий партнер УК «Теорема»; Филипп Гузенюк, партнер, преподаватель Института коучинга;  Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер Эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге; Борис Юшенков, директор по развитию компании GC Development. 

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

видеозапись выступления

текст выступления

Светлана Кирдина: Я, действительно, благодарна за то, что появилась возможность приехать. И в конце я скажу о том, почему для меня Питер – особенный город. Вы поймете. Для меня очень важно, что я здесь. Я также хочу надеяться, что это будет не лекция. Я просто хочу поделиться с умными людьми, которые, я думаю, лучше меня знают жизнь, соответствует ли то, что ученые в кабинетах (которые тоже, правда, работают с жизнью) вдруг начинают видеть, тому, что есть у людей в головах и представлениях. Я сразу хочу извиниться за насилие. Люди любят инструментальные вещи, но не любят новые взгляды. Я тоже их не люблю. У всех они есть, и когда тебе говорят о новом, ты начинаешь защищаться, потому что это вторжение в твои самые глубинные структуры. Поэтому моя задача изначально неблагодарная. Но тем не менее, люди обмениваются взглядами. Самое интересное – те, кто окажутся моими единомышленниками, они – мои единомышленники уже до того, как я расскажу свою историю; те, кто окажутся моими оппонентами, останутся оппонентами и после этой истории. Это забавно, но, тем не менее, может быть, для того мы и говорим что-то (знаете, как говорил Высоцкий: «Пошли мне, Господь, второго»), чтобы найти этого единомышленника. Пока ты не скажешь свое, ты его просто не найдешь. Поэтому прошу воспринимать это как некий обмен того, что я знаю, с тем, что вы знаете, и не воспринимать как лекцию. Если будет казаться, что скучно, непонятно или занудно, я очень надеюсь, что вы мне подадите сигнал, чтобы этого не было. Начнем.

Презентация

Для чего практикам нужны теории? Понятно, что как-то их использовать, но, я думаю, что не только для этого. Я привела цитату Ключевского – для чего нужна теория [слайд]: теория для мыслящих людей – это желание упорядочить мир. Бесконечно льются факты, и ты хочешь их как-то устаканить, что-то увидеть в этом. Теории имеют такую функцию.

Как пишет Ключевский, тот, кто может превратить хаотическое разнообразие в образы, в стихи – тот поэт; кто из этого строит теорию – тот философ. Я буду играть роль философа. Я не знаю, как женский род от слова «философ». Я не буду излагать структуру, я сразу перейду к делу, потому что время – не деньги, время – самая большая ценность.

Почему нужна еще какая-то теория? Все ученые пишут теории, но у меня (я не знаю, как у вас) возникает некоторая неудовлетворенность. Помните, как у Тютчева: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить». Для ученого это вызов. Что значит – не понять, что значит – не измерить? Хочется разобраться. Если мы используем современные теории – их очень много, они здесь перечислены (межсистемные, модернизационные, институциональные) [слайд], – то эти теории говорят не о механизме, не о том, что развивается, а о проблемах. Вы пришли к врачу, а он, вместо того, чтобы опереться на ваши силы и лечить вас, говорит: «Вы не можете то-то, то-то и то-то». И что вы будете делать с этим диагнозом? Нам это не очень подходит, потому что эти теории выясняют проблемы, но не механизмы, как мы живем. Второе, что тоже вызывает напряжение – это то, что Россия все время маркируется апофатически: αποφατικος – от греческого слова ‘отрицающий’. В этих теориях Россия не демократическая, не модернизированная, не рыночная, не такая, не сякая. Когда тебе сто раз говорят: «Ты не такой, не такой, не такой», – то на всех уровнях общественного сознания формируется комплекс национальной неполноценности. Мы какие-то не такие, мы недоделанные, мы неправильные. Разве это хорошо?

Я думаю, надо попытаться спокойно разобраться, как есть, что получается и понять себя. Когда Александр говорил, что существует запрос на то, чтобы разобраться, я думаю, что это очень важно, потому что вопрос самоидентификации для любого человека – самый главный. Что я есть? Если я понимаю, что я есть, что я могу – я уже могу что-то делать. Если я не понимаю, то результатов не будет. Для нас, мне кажется, это более чем актуально, потому что у нас  двуглавость – мы разрываемся все время между двумя полюсами, Западом и Востоком и не можем понять – кто мы. Есть иллюзия, по крайней мере, у меня, что я могу понять, кто мы – не просто какие-то особенные, а где мы в ряду других стран.

Как вы знаете: «Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо». Теория сильно упрощает действительность, иначе это не теория. Это упрощение должно быть необходимым и достаточным, то есть оно не должно быть выхолощенным. В данном случае есть некоторое представление об обществе. Общество можно рассмотреть с трех сторон: экономической, политической и идеологической – это проекции общества.

С одной стороны, были дискуссии среди социологов. С другой стороны, трехмерные модели мы можем воспринимать, а четырехмерные и пятимерные – уже тяжело [слайд]. Вы видите, что схемы очень скудны: нет культуры, нет религии, нет образования, нет демографии. Можно ли с этим работать? Можно работать, потому что любое социальное действие эти три ипостаси все описывают. Общество, для того чтобы выживать, должно найти ресурсы. Это и есть экономика – использование ограниченных ресурсов для удовлетворения человеческих потребностей. Для того чтобы эти ресурсы добывать и жить, нужно как-то сорганизоваться. Способ организации – это политика. И для того чтобы сорганизоваться и всех людей сорганизовать, надо, чтобы мы разделяли общие ценности. Мы пойдем что-то делать, потому что мы хотим это делать. Поэтому важна идеология. Экономика, политика, идеология – это достаточные вещи для понимания такой штуки как общество [слайд].

Даже в этой трехмерной модели нас не интересуют акторы – люди, которые работают в экономике, в политике [слайд]. Нас интересуют только институты, то есть несущие конструкции общества, устойчивые правила социального взаимодействия. Можно уподобить институты силовым линиям. Они существуют в обществе и их задача – уменьшать неопределенность. Вы рождаетесь, приходите в общество, становитесь учеником, потом – работником. Вы понимаете, что есть правила, они облегчают вам жизнь, вы по ним действуете. Очень важно, что эти правила существуют и на формальном, и на неформальном уровне. Если формальность продавила, их поддерживает неформальная сторона, если люди отвлеклись, действуют законы. Единство формальных и неформальных правил – это и есть институты. У институтов двойственная природа [слайд]. С одной стороны, их делают люди, люди придумывают правила, далее – следуют им. С другой стороны, институты – это некоторое ограничение, которое налагается на нас, когда мы начинаем что-то делать. Есть такая метафора институтов как силовых линий электромагнитного поля. Вы их не видите, но вы бросили опилки, и они раз – по линиям расположились. Вы берете людей, вбрасываете в общество, и они по этим институтам разложатся.

В институте собственности будет тот, кто владеет собственностью, в институте рынка будет покупатель и продавец. Они есть, даже когда нас с вами там нет. Мы уйдем, но эти институты все равно остаются. Почему интересно изучать институты? Потому что они более или менее устойчивы, и ученый может их наблюдать и изучать.

Теперь основные тезисы – то, чем я хочу с вами поделиться. Тезис первый [слайд]. Институтов очень много в нашей жизни, но, если покопаться, то в глубине обществ мы можем обнаружить так называемые институциональные матрицы, то есть институты, которые действуют в экономике, политике,  идеологии. Слово «матрица» не из математики. «Матрица» от латинского слова «матка», то есть откуда все идет, откуда печатаются принты, откуда все рождается. В человеческом обществе институциональные матрицы можно увидеть.

Второй тезис – есть два типа матриц [слайд]. Вся история первых государств начиналась в Египте и Месопотамии. И вы увидите, что уже там действуют эти матрицы. Раньше я их называла восточными и западными, сейчас называю X и Y. Почему хороши греческие или латинские буквы? Потому что они нейтральны. Когда вы говорите «демократический» или «недемократический», получается, что один хороший, а другой плохой. А когда вы говорите, что один – X, другой – Y, оценки нет. Терминология, мне кажется, важна. И за рубежом многие называют эту теорию «XY-теория». Очень просто.

Чем отличаются эти матрицы? Они отличаются набором институтов. Экономические и политические институты там есть, но содержание у них разное. Y-матрица нам известна лучше, потому что мы в России всегда учимся по европейским учебникам, и вы знаете, что Академия наук, например, так создавалась – сюда привезли немцев, они все издавали на немецком языке в 1724-1726 году. В университете мы учили Карла Маркса, когда еще был Советский Союз, сейчас мы учим экономикс. Мы ту реальность знаем лучше, чем свою, потому что нам ее излагают в учебниках. Поэтому для нас она очень понятная. Экономика там рыночная, обменная. Политическая струткура, соответственно, федеративного типа, то есть строится снизу. Ценности в таком обществе индивидуалистские, субсидиарные – ценности личности, «Я», важнее, чем ценности «Мы». Доктрина субсидиарности обосновывает приоритет личности по отношению ко всем структурам, в которые она входит.

Другая матрица известна нам хорошо спинным мозгом, но не очень хорошо описана в учебниках. Это так называемая X-матрица. Здесь экономика редистрибутивная, здесь существует центр, который опосредует транзакции (термин ввел Карл Поланьи в 1977 году в книжке, которая вышла после его смерти). То есть, экономика, можно сказать, строится от целого. Y-матрица строится от индивидуумов, от отдельных городов, отдельных штатов, она собирается снизу, а X-матрица строится от целого, от государства как целого. Экономика здесь редистрибутивная, политическая устройство – унитарное государство, и ценности коммунитарные, то есть «Мы» важнее, чем «Я».

Третий тезис [слайд]. В каждом обществе действуют институты и той, и другой матрицы – X и Y. Но одна всегда доминирует, а другая комплиментарна. То есть, одна создает рамку для другой. Как говорил один социолог, когда вы пьете кофе с коньяком, то надо не перепутать – что по чашке, а что по ложке. Если больше кофе, то это кофе с коньяком, а если больше коньяка, то это коньяк с кофе. Так и здесь. Составляющие ингредиенты одинаковы, но сочетание разное. Одно доминирует, другое – внутри.

То, что многим не нравится: доминирование одной из матриц имеет исторически непреходящий характер. Я не знаю случаев, чтобы в обществе доминировала одна матрица, а потом стала доминировать другая. Были попытки изменять доминирование одной матрицы, но это кончалось либо падением государства, либо революциями. Об этом тоже можно потом поговорить.

Обобщим то, что мы говорили, – институты XY-матрицы [слайд]. Что для нас интересно? Для нас интересно, что X-матрица доминирует в таких странах, как Россия, Китай, в Юго-Восточной Азии, Латинской Америке, а Y-матрица доминирует в странах Европы и Северной Америки. О чем это говорит? О том, что Россия, вообще говоря, не уникальна. Россия похожа по своему устройству на многие другие страны. Это не хорошо и не плохо, но это наблюдаемый факт.

Возникает вопрос, почему доминирует та или другая матрица? [слайд] Почему у них так, а у нас так? Я не знаю, как у вас, у меня образование марксистско- материалистическое. Я долго думала, что, может быть, менталитет разный. Но что значит – менталитет разный: русских перекинули в Америку, они там с российским менталитетом запросто становятся американцами. Не в менталитете дело. Люди приходят и уходят, а институты остаются.

Другая гипотеза: это зависит от характера материально-технологической среды [слайд]. То есть, когда государство формируется, люди находятся в определенных условиях, природно-климатических, географических, пространственных, и начинают эту среду использовать для того, чтобы что-то производить. Она оказывается разной, среды получается две [слайд]. Одна среда коммунальная, то есть она так устроена, что ее можно использовать всем вместе. Она характеризуется тем, что ее на части разъять нельзя. Разнимешь ее на части – она умрет.

Наши примеры вы все знаете, конечно: жилищно-коммунальное хозяйство, централизованное водоснабжение, трубопроводы, железная дорога как скелет рыбы (один лег на рельсы – и от Москвы до Владивостока движение встало), то есть ее разрезать нельзя. Хороший пример из истории древнего Китая. Они стали развивать заливное рисоведение. Воду надо с реки пускать – если все пустят воду, то ее не хватит. Или, например, ты в верхнем течении ее открыл – она вниз не попадет. Река для всех общая, и они договариваются между собой, что будут по очереди это делать. Возникает необходимость централизации, хотя никто не хотел этого. Если ты не договоришься, то ничего не получится. Для того чтобы сэкономить издержки, они назначают центрального смотрящего и по очереди используют воду. Это пример нерасчленимой коммунальной среды.

В России такой была система, если вы знаете историю, речных путей. Мы торговали с Византией. В Византии много всего, а у нас мед, лен, пенька – все везли одно и то же. Система речных путей – реки, волоки, каналы – была общим коммунальным благом. Есть даже такая гипотеза, что варягов пригласили, чтобы охранять это коммунальное благо. Его нельзя было разделить, оно всем было нужно. Интересно, как шла торговля, как они все вместе с лодочки съезжали в речку и все вместе караваном шли в Византию торговать. Среда бывает такой, что ее разрезать на части нельзя. Хочешь, не хочешь – она такая. В такой коммунальной среде формируются централизованные структуры, структуры X-типа.

А если среда не коммунальная, тогда можно частично ее использовать. Едешь по Франции (многие, наверное, ездили – сел на машину да поехал) – разнообразная среда: здесь горка, здесь долинка, здесь речка, этот виноград выращивает, у этого овечки – он сыр делает, этот еще что-то. Ты можешь на этом маленьком кусочке что-то делать и обмениваться с другим. То есть, среда позволяет использовать себя частично и обеспечивает человеку возможность выживания в этой части (хуторские, фермерские хозяйства и т.д.). В таких условиях формируется другая матрица, Y-матрица.

Подытожим [слайд]. Как мне говорили: если хочешь, чтобы мысль запомнили, скажи ее трижды (в начале статьи, в середине статьи и в конце статьи). Суть такая. В странах устойчиво доминирует либо та, либо другая матрица. Это исторически не меняется. Основной фактор доминирования – характеристики среды. Изменить ее очень трудно. Я помню, как Путин, когда ребята с Запада говорили, что нужно повышать тарифы на электроэнергию, ответил: «Мы тарифы повысить можем, но мы среду изменить не можем. В наших условиях высокие тарифы – смерть экономике». Что мы можем сделать? У нас север большой, его отапливать надо.

Игорь Водопьянов: Тем не менее, теперь такие же, как в Финляндии, тарифы.

Светлана Кирдина: Про Финляндию отдельно спросите – все расскажу, чем мы от них отличаемся. Это Гольфстрим. Расскажу потом, чтобы не отвлекаться. Мне самой было интересно, почему в Финляндии так, а у нас не так. Я же тоже любопытная женщина.

Это общая рамка. Теперь я хочу рассказать, что это за институты. Я не буду рассказывать про институты Y-матриц – они вам хорошо известны. Я расскажу про институты X-матрицы. Знаете, почему? Говорят так: «Обрати внимание, что все предметы вокруг тебя красного цвета». Тебе сказали, что они красные, и ты сразу начнешь это видеть, а раньше не замечал.

Я хочу поделиться с вами этим видением институтов. Может быть, вы тоже начнете потом их замечать и даже больше меня увидите и мне подскажете. Почему мне кажется это важным? Потому что это те институты, благодаря которым Россия существует до сих пор. Несмотря на то, что то, то и то не внедрила, но этот комплекс есть, и большая страна худо-бедно живет. Поэтому интересно их знать и интересно их видеть. И я хочу про них рассказать.

Как формируется, как устроена эта таблица? [слайд] Каждая пара институтов сформирована для выполнения одной и той же функции. Нужно как-то закреплять благо – формируются институты собственности, но у них – частная, у нас – верховная условная собственность. Нужно как-то обмениваться благами: у них формируется институт обмена, у нас формируется институт редистрибуции. Нужно понимать, на каких основаниях взаимодействуют между собой хозяйствующие субъекты: у них – конкуренция, у нас – кооперация. Не у нас, а в матрице, потому что это идеальные типы. Не забывайте, что в каждом обществе есть и то, и то. Надо людей привлекать к труду – два института формируются: в X-матрице служебный труд, там – наемный труд. Должен быть сигнал обратной связи о том, что экономическая система работает эффективно – у них таким сигналом является прибыльность (субъекты получают прибыль), в Х-матрице – институт ограничения издержек.

Почему я начала с институтов рынка редистрибуции? [слайд] Потому что экономики по типу этого института и называют рыночными редистрибутивными. Термин «редистрибутивная экономика» ввел также Карл Поланьи, когда он описывал два типа экономических систем. Здесь я Америк не открываю, я вообще их не открываю, только складываю по-новому то, что уже известно.

В обменной экономике отношения между субъектами имеют доминирующий характер (они здесь выделены жирными стрелками). Конечно, принимается во внимание то, что за пределами системы: какие складываются цены и пр. А в централизованной, редистрибутивной экономике главное – отношение к центру. Между собой они связаны, как центр договорился.

Есть очень хорошие примеры. Я говорила уже о том, как централизованная экономика в Китае сформировалась на основе этой системы. Интересно, когда понимаешь, этот институт – объективно необходим или нет. У нас ведь была история, когда Иван Грозный уехал в Александровскую слободу, разделил царство, но к нему прибежали – иди царствуй над нами. Что, холопы что ли такие были?

С этой точки зрения, очень интересно понять феномен семьи. Почему олигархи прибежали к Ельцину, чтобы была семья? Центр объективно необходим в той системе, которая основана на благах коммунального характера. Без центра не получится – он должен сказать, что делать (не лично Ельцин). Нужно дышать – легкие формируются, нужно кровь гнать – сердце, нужно центр формировать – в таких перекореженных условиях формируется семья. Другой характер отношений, просто по факту.

Верховная условная собственность [слайд]: условная – потому что владение (распоряжение, использование) собственностью имеет условный характер. А кто определяет условия? Условия определяет верховный орган правления – либо федеральное, либо региональное правительство. Очень много примеров, как работает этот институт. Есть острый пример – про Ходорковского. Почему его посадили, когда его посадили, когда его зафиксировали? Его зафиксировали, когда он решил продать акции за рубеж. Все остальные олигархи понимают правила игры, они не выводят активы (пришел и спросил, грубо говоря: «Мне надо яхту купить». – «Хорошо, яхту купишь, но губернатором поработаешь на Чукотке»). То есть, все понимали правила игры, Ходорковский почему-то решил, что это несправедливо. Их наделили собственностью, раздали куски нажитого всем народом, а он решил продать за рубеж. Нехорошо. Раз – зафиксировали, теперь сидит. Очень много у меня работ по собственности на землю – она всегда была у нас частная и условная верховная.

Игорь Водопьянов: Можно сразу уточнить?

Светлана Кирдина: Да.

Игорь Водопьянов: Когда ТНК продавало акции British Petroleum – это как вписывается в вашу теорию?

Светлана Кирдина: Я об этом не очень хорошо знаю. Может быть, вы мне подскажете.

Игорь Водопьянов: Наверное, лучше изучать различные примеры.

Светлана Кирдина: Это совсем недавний пример, я просто еще не въехала, можно сказать.

Игорь Водопьянов: Пять лет назад произошло.

Светлана Кирдина: Да? Я же говорю, что я не зря сюда приду, я что-то узнаю.

По поводу собственности. Сам термин «верховная условная собственность» не я придумала, я его нашла у историков, когда они описывали права собственности на землю в России. Они показали, что частной земли никогда не было больше трети. Всегда была помещичья, колхозная – неважно, как она называется. Это историки нашли такое слово – и это институт в Х-матрице. Я привожу примеры из России, но в России есть и другие примеры, однако, эти более понятны, чтобы живенько было.

Институт кооперации. Он, как вы помните, – пара к институту конкуренции. Я, кстати, помню, что когда только приехала в Москву (я из Сибири), такой известный ученый, академик Никита Моисеев все говорил про конкуренцию, и в телефонном разговоре он сказал: «Вы же понимаете, что животные конкурируют, и побеждает тот, кто сильнее». Я говорю: «Но вы же знаете, что в среде животных и кооперация тоже есть?» – «Да, действительно». То есть, это равноправные пары.

Очень интересно, что наш князь Кропоткин был противником Спенсера и предвестником Дарвина, автора теории социальной эволюции. И Кропоткин ему писал о том, что кооперация среди животных – более значимый институт, потому что, благодаря кооперации, живут большие структуры. Спенсер, как англичанин, говорил, что конкуренция важнее.

Кооперация тоже возникает тогда, когда необходимо совместно использовать ресурс, который не ограничен забором частной собственности. И пример современной кооперации, института кооперации – это создание корпораций. Помните, когда они все конкурировали между собой, все предприятия загнулись, их собрали под крышу одной корпорации, чтобы они совместно работали. Это пример того, как этот институт себя проявляет. Кто хотел эти госкорпорации? Все ругают их. Но как иначе? Иначе они друг друга просто перебьют.

Еще один термин из X-матрицы – это служебный труд [слайд]. Этот термин ввела Ольга Бессонова в 1994 году. Мы вместе использовали его, совместно работали, он есть в наших совместных работах. Служебный труд – это привлечение к труду без четких временных ограничений. Например, институт пожизненного найма в Японии. Термин «пожизненный найм» придумали американцы, когда описывали систему японских трудовых отношений. «Пожизненный найм» – это жареный лед, потому что найм – это привлечение на срок. Американцы не знали, как назвать этот институт, у них такого института как доминанты нет. Они придумали так, то есть они исходят их своей терминологии. В СССР это когда все, что ты имел, было связано местом работы (детсад, обучение).

Следующий институт тоже очень интересный – институт X-эффективности. Здесь я могу рассказать детективную историю. X-эффективность означает, что экономическая структура действует в слабо конкурентной среде и повышает свои издержки не под давлением внешних обстоятельств, конкуренции, а за счет использования внутренних ресурсов.

Термин XY-экономики я первый раз употребила в 2001 году (или в 2000 году). Мне понравилось, что это нейтральное название – не восточный-западный. Когда я называла эти матрицы «восточной» и «западной», то коннотации уходили в другую сторону, было неудобно. Я не знала, что есть термин X-эффективность. Этот термин был введен в 1978 году Харви Лейбенстайном, это американец российского происхождения, который эмигрировал еще из Российской империи в Америку и создал теорию X-эффективности. Откуда это взялось? Он изучал страны Азии, Африки, Латинской Америки и понял, что там, где много госпредприятий, мерилом эффективности служит не то, что ты получаешь большую прибыль, а то, что ты снижаешь издержки. Он ввел этот термин, и оказалось, что этот термин, как ключ к замку, подошел к тому, что я назвала X-экономикой. Это какая-то мистика, загадка, потому что я не знала этого термина и его работы прочитала через несколько лет. Я не знала, как назвать институт, связанный с уменьшением издержек, а оказывается, он это уже продумал – просто бери и используй.

Интересно, что этот термин есть в экономической теории, но там чаще употребляют X-неэффективность. Например, монополия не эффективна, то есть она не снижает издержек, используя монопольное положение. Есть также термин Y-эффективность (тоже в экономических словарях), он означает использование фирмой преимуществ своего положения на рынке, чтобы получить прибыль. То есть, они различают X-эффективность и Y-эффективность – и то, и другое важно для улучшения положения, но одно за счет использования внутренних ресурсов, а другое за счет использования рыночных преимуществ.

Вы прекрасно знаете, как этот институт работает: нормативная система – это система для ограничения издержек, Стахановское движение существовало для того, чтобы зафиксировать норму, кружки качества в Японии. Возьмите любую компанию – там действуют X-институты, там условная верховная собственность (вы сидите на стуле, но не можете его вынести, вы не конкурируете друг с другом, вы должны решать общие проектные задачи). Институциональные матрицы работают на разных уровнях и не только по отношению к государству. Любая компания – это X-матрица. Даже транснациональные корпорации это используют. В Сбербанке Греф позиционирует себя как правильный современный руководитель, каждый день пишет какие-то цитаты своим сотрудникам (хотя многие говорят, что это часто раздражает). Он ввел такое правило, что, если ты придумаешь что-то, что позволит уменьшить издержки, то получаешь большую премию. Каждый на своем рабочем месте должен что-то сделать. В такой системе, когда нет давления рынка, единственный способ быть более эффективным – уменьшать, ограничивать издержки внутри. Поэтому эти институты носят естественный характер.

Политические институты [слайд]. В Y-матрице – федерация, а в X-матрице – административное деление. Почему федерация? Потому что это строится снизу. Административное деление – то, что «нарезается» сверху. Все европейские и американские страны формировались как объединения городов и т.п., а у нас – административное деление. Эта «нарезка» постоянно меняется, все строится так, чтобы было удобно управлять. Раньше Коми-Пермяцкий округ был вместе – потом его разрезали, Сибирский край передвинули, поменяли названия округов. Административно-территориальное деление означает, что структура все время «нарезается» для удобства управления. В этом и есть отличие. Как управляется? Это либо иерархическое вертикальное управление в X-матрице, либо – самоуправление в Y-матрице.

Институт назначений, институт выборов. Я понимала, что, поскольку X-матрица строится сверху, то выборы в ней могут играть только дополнительную роль. Они есть, но это не главное. Президента у нас выбирали, но появился институт преемника – Ельцин назвал преемником Путина. Через назначение преемника замкнулась система. Я поняла, что это работающий институт. Я сказала тогда, что, скорее всего, это будет работать, и Путина выберут не потому, что Путин хороший, а потому что сформировано правильное институциональное решение: глава государства назначил преемника.

Меня тогда осмеяли коллеги, говорили, что Ельцина никто не уважает. Потом, когда все это заработало, двое из них написали мне письма с извинениями, потому что я оказалась права. Это решение легло в систему, и поэтому понятно, что оно будет работать.

Институт многопартийности. У нас общее собрание, согласительные комиссии. Есть даже работы, в которых доказывается, что однопартийная система является наиболее адекватным инструментом. Когда я услышала, что Путин организовал «Фронт», я вспомнила «Блок коммунистов и беспартийных». Система из себя «выдыхает» те институты, без которых она будет разваливаться.

Судебные иски, обращения по инстанциям – почему у нас суды не идут? У нас надо жаловаться снизу вверх, и есть много примеров, что эта система адекватна системе институтов. Есть идеологические институты [слайд]. Коллективизм – индивидуализм, равенство – стратификация, у них специализация – у нас генерализация, свобода как ценность – порядок как ценность. Ценности тоже формируются не потому, что люди убоги. Народ осознает те ценности, которые позволяют стране выживать, а не разваливаться.

Одна французская исследовательница, изучавшая Россию (в частности – реформы Александра и Горбачева), написала, что демократическая Россия – слабая Россия. Это тоже не правильно, но здесь схвачено основное: когда ты соответствуешь своей природе, ты более сильный. Не знаю, может быть, кому-то это и не понравится, но надо понимать, что так есть.

Когда Маркс написал «Капитал» и показал, что капитализм – это ужасно, это эксплуатация, они же не стали сидеть и плакать – ах, какие мы ужасные, какие мы бедные. Они стали менять общество. Они сказали: мы понимаем, что у капитализма есть такие-то проблемы, давайте создавать профсоюзы, общественный договор, давайте инновации стимулировать, менять налоговую систему. Понимая, что у общества есть определенные пороки, нужно бороться с этими пороками. Ведь в европейских странах не стали устраивать социалистических революций. Задача любого государства, как я понимаю, – это поиск баланса между институтами, потому что на одной стороне стоять невозможно. Невозможно быть чисто рыночными, потому что бывают кризисы. Невозможно быть полностью X-м, потому что будешь неповоротливым, никуда не сдвинешься. Всегда нужен баланс, но баланс найти очень трудно [слайд].

Мне интересно, почему они десятилетия обсуждают вопрос о глубине и условиях госрегулирования в рыночной экономике. Почему мы не обсуждаем глубину рынка в наших условиях? Почему мы не занимаемся жизненно важным для нас вопросом? Они понимают, что без регулирования нельзя, что это нужно, но они понимают, что оно не должно заходить слишком далеко – столько можно, а больше нельзя. Мы почему-то, с этой точки зрения, совсем про себя не думаем.

Игорь Водопьянов: Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, сейчас у нас слишком много или слишком мало рынка?

Светлана Кирдина: Есть еще вопрос качества. Это не вопрос только количества – много-мало. Есть вопрос о том, какие это институты. Баланс – это не просто количество одного и количество другого. Их нужно брать комплексами. Я вам приведу пример с банками – мы с коллегой написали работу на эту тему. У нас есть банки с госучастием, но надо, чтобы все институты были задействованы. А если внутри четыре института по типу X, а при этом они «зашиты» на прибыль, то они не обслуживают нашу систему, они живут для себя. Китайские банки, например, бесприбыльные, они так и называются «политические». Если ты берешь какой-либо инструмент, выбираешь X или Y, то ты должен быть последователен. Ты женишься на женщине – ты же целиком ее берешь, ты не берешь голову от одной, а все остальное – от другой. То есть, нужно комплексами брать. Мне кажется, что отсутствует понимание в этом отношении, мы мешаем эти вещи – это очень тонкий и сложный вопрос. Для того чтобы разобраться с этим, я пришла к вам – вместе нужно думать, на конкретных примерах.

Игорь Водопьянов: Понятный четкий ответ.

Светлана Кирдина: Что у нас с развитием России? [слайды] Эволюция через революцию. Революция – это возвращение к исходной структуре, но с болью, кровью и потерями. Вообще слово «революция» до Маркса означало возврат (re-volution), возвращение, движение по кругу. Маркс придумал иначе. Интересно, что американцы называют то, что было в Японии, революцией Мэйдзи, а японцы – реставрацией Мэдзи.

На каждом этапе у нас происходит внедрение необходимых Y-институтов, но как-то криво и косо, и недостаточна модернизация X-институтов. У меня были некоторые прогнозы, которые сбылись. Они опубликован, можно потом о них сказать.

Итак, диагноз современной ситуации: баланс между X и Y в СССР был нарушен, и поэтому произошел коллапс. Когда началась перестройка, то попытались перестроить систему – тоже оказалось нехорошо. С 2000 года стараются сделать систему более сбалансированной.

Оптимистический прогноз – роль институтов X-матрицы упрочится, потому что без них мы не выживем, а формы, в которых они будут легализованы, будут модернизированы, будут прозрачными, цивилизованными [слайд]. Иначе – все это не будет жить.

Игорь Водопьянов: Я полностью с вами согласен, что X-матрица укрепится за счет того, что Y сдохнет.

Светлана Кирдина: Она не должна сдохнуть и не может сдохнуть, потому что, если она сдохнет, то мы сдохнем все вместе. На одной ноге стоять невозможно!

Игорь Водопьянов: Мы в Советском Союзе жили.

Светлана Кирдина: Если там было так хорошо, то почему же он крякнулся?

Заключительные слайды [слайды]. Зачем ученым и бизнесменам нужны теории? Ученым это нужно для прогнозов. Сделал прогноз, он сбылся, и ты – молодец. А для чего это нужно практикам? Они нужны для того, чтобы экономить усилия, не дуть против ветра и понимать институциональный контекст, чтобы выстраивать долгосрочные стратегии.

Какие следствия могут здесь быть? Экономика, политика, идеология взаимосвязаны. Поскольку это части одного целого, невозможно изменить одно, не меняя другого. Меняться они должны все сразу. Например, многие считают, что такие большие проблемы у нас в стране возникали из-за того, что экономические реформы опережали политические, поэтому очень много ресурсов у нас утекло.Второй результат в том, что попытки резких изменений без учеты институционального ландшафта, как правило, приводят к незапланированным результатам: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

Третье – разрушение целостности всего набора (когда мы берем несколько институтов, а один не берем, то разрушается вся система). X-система не плоха и Y – не плоха. В X-системе сегодня живут все корпорации, так живет Международный валютный фонд. Они не могут быть устроены по-другому.
Закончить хочу тем, с чего начала. Что объединяет нас – ученых и практиков, – когда мы знакомимся с каким-то теориями? Возникает иллюзия, что ты как-то упорядочиваешь разнообразие хаотического мира вокруг тебя. Поскольку всем хочется какого-то внутреннего спокойствия и гармонии, понимать, что происходит, то, может быть, когда мы так общаемся, мы этого и достигаем. Спасибо большое.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Александр Карпов: Коллеги-эксперты еще скажут несколько слов о своем бэкграунде, когда будут отвечать на вопрос, почему они видят ситуацию так или иначе. А у меня первый вопрос. Уважаемые господа эксперты, когда вы слушали эту презентацию, у вас произошло какое-то узнавание? Что-то из того, с чем вы сталкивались в вашей жизни, описывает или не описывает? Давайте с этого вопроса и начнем.

Игорь Водопьянов: Вы знаете, хочется процитировать. Я как-то раз прочитал рецензию какого-то нашего отечественного ученого на творчество другого ученого. Он сказал, что «в вашей работе много нового и интересного, но интересное – не новое, а новое – не интересное».

Борис Юшенков: Увиделось много знакомого, но из этого совершенно не следует, что выводы правильные. Такое часто бывает.

Александр Карпов: Тогда, если можно, уточните, а что увиделось знакомое?

Борис Юшенков: Я не буду через запятую перечислять, но из трех примеров два явно взяты из жизни, и очень хорошо ложатся в эту теорию, но это совершенно не значит, что теория правильная.

Филипп Гузенюк: Мне увиделось знакомое в этой теории. Для меня она основана на глобальных базовых принципах: есть разные полюса, и важно, если ты что-то хочешь сделать, их учитывать. И я, наверное, не смогу на уровне фактов о России говорить об этом. В примеры можно уйти, и там правды не найдешь. Меня больше всего интересует вопрос, которого очень мало коснулись, а именно – практического применения. Что я, как руководитель, политик или кто-то еще, могу, основываясь на этой теории, понять, найти спрогнозировать? Скорее, у меня вопросы об этой части.

Валерий Платонов: Я выскажу более категоричную позицию. Знакомого оказалось достаточно много. Почитав еще и специальную литературу по этому вопросу, в том числе профессора Бессоновой, мне показалось, что идея раздаточной экономики, которую мы сегодня видели через X-матрицу, очень характерна для нашей страны и для Азии. Ее изучение, на мой взгляд, представляется достаточно важным.

Александр Карпов: Уточнение. Идея характерна или это все-таки идея, описывающая какое-то реальное устройство? Для вас это что?

Игорь Водопьянов: А можно я немножко дольше скажу? Вы знаете, когда я слушал, мне показалось, что все это на уровне работы, которую пишут студенты на пятом курсе. Как они называются? Диплом, вот. Если вы рассуждаете об истории России, то я бы всем порекомендовал взять книгу Ричарда Пайпса «Россия при старом режиме», где все описано на порядок более точно, интересно и подробно. И некоторые ваши посылы – например, о том, что централизация власти в России была необходима для того, чтобы управлять водными путями, не верны, потому что все реки в России текут поперек, а не вдоль.

Светлана Кирдина: Почему Пайпсу вы верите, а мне нет?

Игорь Водопьянов: Вы говорите «дважды два», а Пайпс говорит, что 128 можно умножать на 487. У вас разный уровень дискуссии с Пайпсом. Если смотреть, откуда взялось политическое устройство России – опять же, я ссылаюсь на Пайпса, а Пайпс в конечном счете рассказывает теорию, которую высказывал Ключевский. Ключевский более авторитетен, чем Пайпс. Пайпс – понятное дело, американец, сволочь, хочет Россию развалить. Он говорит о том, что Россия не призывала варягов, а варяги создали Россию, поэтому политическое устройство России было полностью скопировано с устройства двора князя. В этом и есть основа той системы, которую вы упоминали и назвали «X-хромосомой». Если говорить о политическом устройстве Запада, то оно формировалось в противостоянии папской власти и власти суверена, что и позволило развиться различным институтам гражданского общества в Европе. Когда мы переходим к вопросу обсуждения устройства России сейчас, то это просто какие-то размышления на уровне восьмого класса.

Валерий Платонов: Я буду Игорю оппонировать в этом вопросе. К сожалению, наверное, за 20-30 минут той лекции, нельзя рассказать более глубоко, с привлечением научной литературы, чтобы это из курсовой работы превратилось в научный доклад, связанный с докторской или более высокого уровня. Но все-таки я хотел обратить внимание на природу того, что мы сегодня слышали. Одним из элементов раздаточной экономики…

Светлана Кирдина: Редистрибутивной…

Валерий Платонов: Раздаточная – более понятно в том смысле, в котором вы приводили схему центров, когда ресурсы раздаются. Мы наблюдаем это в нашей естественной жизни буквально сегодня. Возьмите один из важных институтов и показателей раздаточной экономики, как административные жалобы. Если вы посмотрите на нашу сегодняшнюю действительность, то она построена на жалобах одних лиц на других лиц. Тот блог, который, завел господин Медведев, – это сплошные жалобы. Мы не видим ни одного иска против господина Медведева, как президента, который отвечает за всю страну, и видим тысячи жалоб в центр. И надеемся, таким образом, что те ресурсы, на которые жалуются, будут определенным образом этим лицом распределены. В этом плане мне очень жалко, что Светлана не уделила этому много времени, потому что это мог бы быть показатель нашей экономики. Жалобы в государстве существуют. И если для Y-матрицы более интересная вещь – прибыль, и мы видим соответствующие показатели прибыли в западной экономике, то для X-матрицы или для государства, которое находится в этой матрице, возможен более интересный показатель – количество жалоб. Чем жалоб меньше, тем экономика устойчивее, тем инвесторам здесь интереснее. Чем жалоб больше, тем экономика неустойчивей, тем инвестиции делать хуже. Другая проблематика – возьмите проблему со строительством. И, Игорь, здесь вам эти вещи должны быть виднее. Общее коммунальное хозяйство у нас, где по нашим же ГОСТам многие индивидуальные вещи запрещены. И нас государство принуждает использовать общее хозяйство. Это такой же признак раздаточной экономики. И таких признаков раздаточной экономики достаточно. Глубокое изучение данных институтов и данных явлений, на мой взгляд, позволит нашему государству избежать чувства собственной вины. Нам, россиянам, которые здесь проживают, зачастую внедряется чувство вины, которого можно избежать.

Александр Карпов: Игорь внедряет нам чувство вины, что мы не такие.

Борис Юшенков: Я не стану долго говорить, постараюсь недолго, хотя у меня никогда не получается. Я допускаю, что есть X и Y-матрица, может быть, они правильно привязаны к конкретным странам, может быть, даже истоком этого, действительно, являются какие-то Гольфстримы, реки или природные катаклизмы. Но в этом рассказе не было самого главного – не было конца. Постулировалось, что есть так, есть так – оно случилось и подчинитесь этому, тогда вам будет хорошо. Я вам показала, где течение. Не плывите против течения, плывите по течению, и тогда вам будет хорошо. Плывите туда, не гребите против. Быстрее доплывете, но куда доплывете – не было сказано. Мне кажется, что X-матрица плывет в канализацию. Я рад был бы развить дискуссию в этом направлении, но чувствую – это не сегодняшняя тема. Я, конечно, очень мало знаю про X-матрицу. Я понимаю, как работает Y-матрица, что ей мешает развиваться. Лучший аргумент против демократии – это пятиминутная беседа с рядовым избирателем. Но то, что X-матрица имеет огромное ограничение к развитию – это факт, притом что я мало про нее знаю. И последнее, что я хочу сказать – в моем глубочайшем понимании X и Y-матрицы не равноправны. Y-матрица есть следующее поколение после X. То есть X – это папа, Y – это ребенок. То есть, X-матрицы рано или поздно станут Y, и все заключается только в развитии личности. Поэтому можно сорок лет блуждать по пустыне, можно четыреста, четыре тысячи, но я абсолютно уверен, что, когда и если в той же самой России личность будет способна делать сознательный выбор, мы немедленно прогрессируем к Y-матрице. И в этом проблема. Но это мое личное мнение.

Александр Карпов: Было высказано два очень важных тезиса, две позиции. С одной стороны, что Y – нравится, а X – не нравится...

Борис Юшенков: Мне Х нравится.

Светлана Кирдина: Она в канализацию плывет.

Александр Карпов: Да, она плывет куда-то не туда, поэтому не нравится.

Игорь Водопьянов: Нет, она ведет, куда надо. Если решать вопрос – что будет, то я точно знаю, что будет. Я убежден в следующем: именно то устройство страны, которое есть сейчас, искренне одобряется большинством населения. Что бы ни говорили, а все равно народ пойдет, проголосует за «Единую Россию», там, где уж совсем набилась гнилая интеллигенция, типа Питера, приплюсуют 5-10%, чтобы было нормально в среднем по стране. А в целом страна искренне проголосует за «Единую Россию». Путин скажет – за него проголосуют, скажет за Прохорова – за Прохорова проголосуют. Лишь бы Путин сказал. Россия – глубоко мифологизированная страна. В основе ее лежит две мифологемы. Первая: царь хороший, бояре – плохие. Отсюда и большое количество жалоб в блоге Медведева, которого в основном воспринимают как коллективного царя. И второе: в голове у россиянина сидит мифологема, что у него (не будем говорить прямо то слово, которое хочется сказать) остается ощущение, что у него что-то украли. У него что-то было или ему должны были дать, но не дали либо уже украли. После этого делается вывод, что украли олигархи, что была большая страна, что ее развалили подлые американцы. И на основе этих двух мифологем страна и будет жить еще очень и очень долго. Лучше всего на эту мифологему положится – если применять ваши слова, то это X-матрица. Если говорить о развитии страны, то развитие страны будет идти по совершенно понятным направлениям: переработка природных ресурсов, которые эффективно перерабатывать на территории добычи. Банальный пример, но выяснилось, что нефть в бензин бессмысленно перерабатывать на территории России. Ее надо перерабатывать в точке потребления бензина, поэтому развиваться нефтеперерабатывающие заводы будут только вследствие роста потребления бензина в стране. Мы не будем никогда экспортировать бензин. Я не очень точно знаю цепочки переработки, допустим, железной руды. Но, наверное, если будет выгодно не только болванки экспортировать, а как-то делать их поплотнее, поквадратнее, то будут поквадратнее их делать на территории России. Пока их так экспортируют. Если говорить о производстве алюминия, то алюминий производится в той точке, где дешевое электричество. У нас есть Бурятская ГЭС, рядом с ней и будет алюминиевый завод. Это зависит от природы технологических циклов в мире. А если у нас разовьется какая-нибудь отрасль, то, по моим представлениям, она может развиться исключительно случайно. Она не может развиться от того, что государство «даст пня» в районе Сколково, скажем.

Светлана Кирдина: Ядерный проект.

Игорь Водопьянов: Какой? Если мы говорим о сегодняшней ситуации, то я могу высказать свое мнение, почему это все развивалось в Советском союзе, но это отдельная дискуссия, поэтому я завершаю. Я считаю, что та ситуации, которая у нас сейчас есть с одной единой партией (и к ней там будут периодически подставлять что-либо для приличия или еще для чего-то – я не знаю, можно ничего не подставлять – путь будет КПСС лайт), продлится очень долго. И по моим представлениям абсолютно бессмысленно обсуждать, кто же в следующем году пойдет на выборы президента. Пусть это будет хоть Путин, хоть Медведев, хоть Сечин – это все люди одного круга. И, к сожалению, единственная причина, по которой это может поменяться, – это то, что Россия не развивается эволюционно, она развивается революционно. Хотя в 1991 году не произошло никакой смены элит, потому что для того, чтобы она была, нужно было внедрять жесткую люстрацию. Она не была врублена, и они просто мимикрировали, перетекли в новые элиты. Поэтому, если не будет катаклизмов (а я уверен, что их не будет в ближайшее десятилетие), то так все и продлится. Это мой прогноз на будущее.

Александр Карпов: Я хочу констатировать, что очень четкая взаимодополняющая позиция. Первое: Россия – мифологизированная страна. Соответственно, мы живем в мифе. Второе: миф пройдет и растворится вследствие личностного роста людей.

Борис Юшенков: Может, какой-то другой вектор будет совершенно.

Игорь Водопьянов: Который не планируется.

Борис Юшенков: Вектор к банановой республике.

Александр Карпов: Либо к банановой республике. X-матрица лишена логики развития, а единственное, что может произойти (что было бы хорошо) – это смена X на Y. Ок.

Валерий Платонов: Я хотел бы обратить внимание, что эти матрицы присутствуют в обоих системах. То, что мы видели в экономическом кризисе, когда все государства раздали ресурсы своим банкам или банковской системе, поддержали ее, и таким образом не дали упасть экономике – это тоже элемент раздаточной экономики, когда просто из бюджета соответствующих государств или на печатном станке напечатали то, что нужно, и раздали. Экономика дальше существовала.

Игорь Водопьянов: Это же не так. Можно, я секунду? Просто невозможно.

Валерий Платонов: Я долго слушал, Игорь. Но я хотел бы сказать о другом. На сегодняшний день, на мой взгляд, проблематика в том, что мы на высшем уровне управления говорим, что мы живем по Y-матрице, а фактически мы живем по X-матрице. И таким образом, если мы честно себе признаемся, что это передать бразды правления из рук одних в руки других – это нормально, и общество это поддержит, тогда правила игры станут понятны и ясны, то тогда для нас все то, о чем мы говорили, будет без чувства вины. Мы же говорим, что хотим жить как в демократии. Публично говорим, что мы хотим жить как в демократии. А не публично мы живем как при царе Горохе.

Игорь Водопьянов: А мы – это кто?

Валерий Платонов: Россиянине. Мы с тобой, как говорится.

Игорь Водопьянов: Мы с тобой 0,1%. А если мы говорим про страну, то никто не хочет жить в демократии. Они хотят жить. Они не знают, что это такое: демократия, тоталитаризм. Понимаешь? Это нужно подумать, а подумать тут могут немногие.

Валерий Платонов: Совершенно верно. Если большинство живет так – это не случайно. И, возможно, мы здесь случайные люди.

Игорь Водопьянов: Мы – случайные, да…

Валерий Платонов: Я хотел сказать – вопрос в отношении к действительности, не более того.

Игорь Водопьянов: Про раздачу кредитов. Все-таки это какой-то миф, что экономика была поддержана раздачей кредитов, потому что понятно, куда ушли эти кредиты. Они ушли исключительно на погашение кредитов западным банкам. Только для этого! Они не насытили экономику деньгами никаким образом. И до сих пор нет в экономике необходимого количества денег. Вы знаете, можно говорить про выход из кризиса все, что угодно. У нас система бизнес-центров по всему городу. Последние два года валовый сбор арендной платы не растет. Это интегрированный показатель. Если бы начало что-то развиваться, то тогда начался бы рост арендной платы.

Борис Юшенков: Есть что сказать, но неудобно. Последнее философское рассуждение. В X-матрице очень интересная волнительная тема – кто этот центр? Кто эти люди, которые за нас все решают? И тут возникают разные страшные аналогии. Так же кланово, кастово построена Индия, Китай. Но в Китае есть конфуцианство, и госчиновники в течение сотен лет обязаны были учить его наизусть. В Индии это буддизм со своими принципами. Я хочу сказать, что те касты, которые в течение тысячи лет в определенных странах осуществляли управление, имели понятную идеологию. У нашей касты, которая точно такая же каста – туда невозможно пробиться, оттуда очень сложно выйти, – нет этой идеологии. И беда нашей страны в том, что у нас нет своего Конфуция, своего Будды, поэтому наша X-матрица течет в канализацию.

Игорь Водопьянов: У нас есть идеология – «обогощайтесь», называется.

Борис Юшенков: Да, но это не та идеология.

Валерий Платонов: У нас есть классическая православная идеология.

Игорь Водопьянов: А можно ее сформулировать? Просто интересно.

Валерий Платонов: Если кому-то из присутствующих будет любопытно почитать дневники вельмож Византийской империи, то они увидят одинаковые модели поведения наших сегодняшних чиновников, наших сегодняшних олигархов и поведения олигархов времен сильного Константинополя. Поведение было идентичным. Читаешь и думаешь – это ж вчера было по телевизору. А это извините, несколько тысяч лет. Мы придерживаемся православной идеологии. И у нас отсюда очень сильны коллективные вещи. И у нас отсюда очень сильны те вещи, что народу демократия не нужна. Ее нет в этой религиозной концепции. И вы верно заметили, Игорь, что особенностью появления демократии на Западе было противостояние Папы Римского и соответствующего феодала. К сожалению, Россия такого противостояния не получила. Когда к нам пришло парвославие, то оно тут же было совмещено с государством. И отсюда у нас ментальная разница в развитии демократических принципов.

Игорь Водопьянов: А можно все-таки о православной идеологии в двух словах? Она в чем?

Светлана Кирдина: Тому, что понимает, объяснять не надо…

Игорь Водопьянов: Не встречал человека, который понимает. За исключением тех, кто говорит казенные слова, одетый в эту сутану.

Валерий Платонов: Игорь, я пять лет отучился на философском факультете и могу прочитать лекцию по развитию религии. Нас этому учили несколько лет. А заодно еще можно сказать, что Россия – третий Рим. Вот классическая идеология. Есть добрый царь. Он – наместник Бога на земле, и этого достаточно.

Игорь Водопьянов: Я понимаю. А нет ли людей, кто мог бы объяснить православную идеологию населению, чтобы оно тоже понимало?

Валерий Платонов: Пойдите в любую православную церковь…

Игорь Водопьянов: На старославянском, да?

Александр Карпов: Коллеги, я понимаю, что у нас очень забавная ситуация. Я с удовольствием наблюдаю за экспертами, потому что мы собрали в качестве экспертов Y-пассионариев и пригласили их сюда обсуждать – как вам нравится X-матрица? Совершенно понятная реакция. Но сейчас мне хочется немножко переключиться из экономической плоскости в сферу культурных ценностей, с которыми, вы, Филипп, работаете, вы, Марина, работаете. И еще раз – когда вы работаете с людьми, вы чувствуете влияние того, в какой среде человек вырос, какие установки он несет? В конце концов, эти институты XY-матрицы воспроизводятся в поведении. Мы «выплевываем» их из себя.

Филипп Гузенюк: Я, действительно, очень много индивидуально работаю с интересными людьми. И чем больше я этим занимаюсь, тем больше вижу, что люди талантливые, развитые, люди, которые работают со сложными системами, ими управляют – они эти два полюса в себе содержат. И они умеют жить и в одной форме жизни, и в другой. И я вижу, что много энергии, силы, мощи, яркости, прорыва в том, что говорит Игорь. Это невооруженным ухом слышно – в этом есть сила. Я иногда работаю с людьми, которые входят в какие-то правительственные структуры. И изначально мне было очень сложно этим заниматься, потому что я вырастаю из позиций – я личность, я хочу определять, чем я буду заниматься, я хочу видеть свое будущее, расти, и я больше индивидуалист. Но со временем я стал замечать большую мудрость в людях, которые умеют играть по правилам системы, при этом парадоксальным образом не разрушая себя. Это не те люди, которые пошли на сделку с совестью и слились с системой. Есть люди, которые, действительно, сочетают в себе возможность быть в этом и быть личностью. Я не берусь рассуждать о судьбах страны, это не мой уровень, наверняка вы лучше видите, чем я. Для меня вопрос конструктивный – что в текущей ситуации (в такой, какая она есть, с X-матрицей, которая тянет нас туда, куда она тянет) можно мне лично, вам, делать. Можно все послать и уехать. Если у вас есть варианты, что я могу делать конструктивного, понимая и чувствуя эти две среды, то мне было бы очень интересно это послушать.

Александр Карпов: Я хотел бы этот вопрос подхватить и адресовать его группе экспертов, начав, может быть, с вас, Борис. А попробуйте изменить сейчас свой взгляд и ответить на вопрос: это вызов – а что можно из этого сделать конструктивного? Как это использовать – поставили перед вами задачу, как профессионалы.

Игорь Водопьянов: Какая задача?

Александр Карпов: Что можно конструктивного, полезного вытащить из институтов X-матрицы и как это можно задействовать, для чего? Вы видите такие задачи, проблемы, варианты, нет?

Борис Юшенков: Я все сказал. У нас плохо с X-матрицей, потому что кшатрии не имеют Бхагавадгиты перед собой – и беда. А как их поменять? Не знаю.

Александр Карпов: Если, допустим, мы говорим не применительно к государству, а применительно к фирме.

Борис Юшенков: она в государстве. Откройте фирму в Финляндии… Что тут сделаешь: либо оставаться, либо уезжать.

Светлана Кирдина: А если оставаться, что делать?

Борис Юшенков: Есть люди, которые оставаться могут только при условии, что они что-то попытаются изменить, но самый простой способ – это вокруг себя начать убирать три метра, не гадить в лифте, посадить цветы перед домом. По Солженицыну. Это самоуправление надо ввести. Сначала научиться с соседями договариваться, в парадной убирать, цветы сажать, машины не ставить на газон, потом дальше – выбрать шерифа, полицейского, который наркоманов выгонит из микрорайона.

Игорь Водопьянов: Тут как раз наступит тупик, потому что шерифов не разрешают выбирать.

Борис Юшенков: Да, есть эти кшатрии, которые не разрешат выбрать. Я и говорю, тупик.

Игорь Водопьянов: Если говорить о бизнесе, я не могу говорить за мелкий бизнес, я не могу говорить за крупный. Крупный напрямую представлен в Кремле и решает свои задачи. Мелкий кое-как, потому что их много, может на улицу выйти и кричать: «Баба Валя, помоги!» Баба Валя, может, даже поможет. А средний бизнес в России – это чистой воды коллаборационизм. Если кто-то не знает смысла этого слова, то коллаборантами во Франции считались те, кто сотрудничал с оккупационным режимом. Я считаю, что средний бизнес в России – это коллаборационизм. Если вопрос о том, какие выводы из теории XY-матриц можно сделать, то единственное, что я вижу, – это действовать в тех условиях, которые есть. Если нужно давать взятку, надо давать взятку, точка. Другого пути я не вижу. Если идти каким-то другим путем, в России все можно сделать по закону, я вас уверяю. Вопрос только в том, что на это потребуется бесконечное количество времени. Можно построить дом, получив все документы, честным путем – пять лет надо на это потратить. А если вы хотите выйти на стройку через полтора-два года, то надо играть по тем правилам, которые предлагаются.

Александр Карпов: Валерий, тот же вопрос – что полезного можно сделать, используя институты X-матрицы?

Валерий Платонов: В общем-то, все. Я-то человек молодой, но тот, кто постарше меня, должен помнить советские газеты. В советских газетах рекламы было не меньше, чем в сегодняшних газетах. Я к чему это хотел сказать? Я бы хотел рассматривать данные матрицы как альтернатива одна другой. Я хотел бы обратить внимание, что это совокупность матриц, они всегда присущи одному государству. В одном государстве ярко выражена одна, в другом государстве ярко выражена другая. И отсюда я могу лишь привести один из примеров, который рассказал один из моих клиентов недавнем разговоре. Он пошел учиться в одну из школ, связанных с MBA, и приехал расстроенный. Его расстройство было связано с тем, что он, проходя пять лет назад подобное обучение, видел одних людей, а сейчас он увидел соседей, которые ничего не говорили о маркетинге, продвижении и экономических инструментах, а говорили лишь о том, у кого, извините, приближенность к тем или иным ресурсам и как можно из этой приближенности (к тому самому центру, который мы обсуждаем) получить себе максимальные выгоды. Таким образом, там речь шла исключительно о связях, о коммуникациях, регалиях, которые можно получить, благодаря центру, распределению. И мы сегодня видим это на примере многих вещей. В том числе, когда наш уважаемый Путин решал ситуацию с Пикалево – приехал, посадил, порешал – так оно будет. Центр приехал и разрешил. И это происходит везде, на каждом шагу. И в таком случае я согласен с Игорем, что у нас есть определенные правила игры. Эти правила игры надо изучать, они не хуже и не лучше, чем правила игры рыночной экономики. Они такие, какие у нас есть. Чем мы яснее и честнее понимаем, тем наши успехи успешнее (извините за тавтологию). В таком случае, если надо давать взятку (как говорит Игорь) – надо ее давать. Такие правила игры. Если доступ к ресурсам стоит столько-то, то столько-то. Если мы центрозависимы, значит надо на центр и ориентироваться. Тогда мы получаем те самые экономические выгоды, которые мы получаем. Если мы противостоим центру, то получаем по шее (извините за жаргон). Некоторые сидят в тюрьме, но некоторые и так сидят в тюрьме, некоторых убивают, а некоторых не убивают.

Александр Карпов: Западные страны говорят сейчас о легализации легких наркотиков, чтобы прекратить войну с наркобаронами. Может быть, легализовать взятки наконец-то уже…

Светлана Кирдина: Они раньше были легализованы в России, они отслеживались…

Игорь Водопьянов: Как же это можно было отследить, какие взятки берет Красноярский губернатор, если телеграфа даже не было.

Светлана Кирдина: Я расскажу, как раньше было.

Игорь Водопьянов: Еще хотел сделать одно замечание. Посмотрим, к чему привел развал Советского Союза. Он привел к тому, что общности людей, живущие на различных территориях, вернулись к тем формам существования, которые наиболее близки этим общностям людей. Прибалтика, которая всегда тяготела к Европе и где всегда жили люди с более европейским менталитетом, сразу, как только стало возможно, отвалилась и пошла европейским путем. Средняя Азия, на которую Советский Союз оказывал гигантское положительное цивилизационное влияние, вернулась в средневековье. Я считаю, если говорить об оптимально быстром способе развития России, то это, конечно, развал России на куски, которые будут жить в соответствии с теми ментальными установками, которые имеет население. Невозможно управлять одними законами в Петербурге и Владикавказе. А сейчас де юре это так, де факто – это не так. А к чему это приведет? Мне трудно сказать. Если развал России – это зло, то давайте считать это злом и жить вот так – вместе с ними. Они приезжают сюда со своим менталитетом, пытаются жить как они живут там. Может, в плавильном котле мы все как-то переплавимся, но раз у нас есть много разных примесей, то мы переплавимся, боюсь, не в самый благородный металл.

Александр Карпов: Вы все время вводите одну и ту же конструкцию, тоже мифологическую, – менталитет. Менталитет определяет все. Светлана вводит более сложную конструкцию – институты, институциональная матрица и много всяких сложных связей. У вас все просто – менталитет. Кто этот менталитет видел?

Игорь Водопьянов: Менталитет основного населения. Когда говорят, что, переехав в Америку, русские ведут себя как американцы, то это определяется существованием среднего менталитета населения.

Александр Карпов: Какой средний менталитет?! Средний менталитет приехавших с Гавайев, Гаити, из Скандинавии, Европы, Мексике. Средняя температура по больнице! Причем, когда самих американцев спрашиваешь о среднем менталитете, они просто смеются в лицо. Мне хочется уйти от этой конструкции. Марина, какую связь вы видите между тем, что изучают антропологи, и тем, что изучают экономисты в этой ситуации?

Марина Хаккарайнен: В данном случае антропологи таким же образом смотрят. Можно в разных терминах рассматривать обменные отношения – X-матрица, Y-матрица, можно по-другому называть. Поэтому теория, которая была изложена, мне близка. Другой момент, что X, Y – и то хорошо, и то хорошо, и то работает, когда работает, и то. Самая большая проблема там, где возникает конфликт, где перестают работать эти отношения. Там, где X-матрица как будто бы не должна работать, она начинает мешать, а она все равно работает.

Александр Карпов: Она все равно есть.

Марина Хаккарайнен: Она все равно есть. И это, мне кажется, нужно осознавать – что она есть, она работает, она мешает и, может быть, надо что-то изменить. Что изменить? Антрополог идет и смотрит конкретно в небольшое сообщество – что там, на чем основывается эта X-матрица? Это может быть и религия, и культурные модели, которые мешают, и ресурсы. Все, что угодно. Надо идти в данное сообщество и смотреть, что там происходит, что мешает. И еще я хотела сказать о взятках. Мы можем называть взятки, можем по-другому. Это такое социальное устройство – люди платят взятки. В Англии в XIX веке тоже платили взятки. Они от этого ушли.

Светлана Кирдина: Даже сейчас платят!

Марина Хаккарайнен: Нет, я имею в виду «платили» – это было институционально закреплено. То есть выборная система была таким образом устроена, что тот, кто шел на выборы, вносил свою долю…

Игорь Водопьянов: Мне кажется, это называется «имущественный ценз».

Марина Хаккарайнен: Это можно называть как угодно. Проблема заключается в том, что когда вы платите взят тут, вы выходите из правового поля.

Игорь Водопьянов: Вы неправильно оцениваете.

Марина Хаккарайнен: Я правильно оцениваю. Вы выходите из правового поля, вы становитесь ответчиком юридически, по закону.

Игорь Водопьянов: Можно я вам возражу?

Марина Хаккарайнен: Давайте, возразите.

Игорь Водопьянов: Вы, как чистые теоретики, вы занимаетесь сферическим конем в вакууме. А на самом деле все происходит не так. Ведь в России взятки в основной своей массе – я имею в виду не на бытовом уровне, а в рамках среднего бизнеса – платятся не для того, чтобы получить преимущество, а для того, чтобы найти решение, как выполнять взаимоисключающее законодательство. Только для этого, не для того, чтобы получить преимущество. Это очень важный момент. У нас талантливые люди сидят в Госдуме, они за прошлый год приняли 430 законов. Так как они все не сильно толковые, то они все друг другу противоречат. Все время меняется законодательство, поэтому когда ты начинаешь проталкивать документы по бюрократической вертикали или горизонтали, то на каждом этапе тебе могут сказать: «Слушай, они у тебя не соответствуют вот этому…» Ты поменял, принес, он и говорят: «А теперь – этому». – «Хорошо – а теперь этому». И взятка платится за то, чтобы человек, сидящий за этим столом, долго чесал репу и придумал, что бы такое тебе написать, чтобы хотя бы 90% законов соответствовало.

Александр Карпов: Да, абсолютно верно. Это я могу подтвердить как эксперт в данном случае. Я хочу обратить внимание, что вы приводите такие примеры: Англия-то у нас Y-матрица. И соответственно, институт взяток, даже если он там существует, он там функционирует по-другому, нежели чем в России, выполняет другую роль. Так же как собственность у нас разная, так же и взятки там по-другому работают.

Борис Юшенков: И Англия, и Франция в XVII веке были X-матрицами, особенно колониальная Англия. С развитием собственности они стали…

Светлана Кирдина: Нет, нет.

Борис Юшенков: Конечно – все через центр.

Игорь Водопьянов: В колониях они никогда не пытались строить демократию…

Александр Карпов: Я просто фиксирую, что есть принципиально разные точки зрения.

Борис Юшенков: Испания не была X-матрицей?

Светлана Кирдина: Нет, конечно.

Филипп Гузенюк: Мне кажется, что есть фундаментальная штука, которую мы сейчас увидели здесь. То, что я увидел в этой теории, – статика. Есть одно и есть другое. И тут звучит кое-где такими зацепками, что человечество, отдельные люди, страны развиваются, проходят какие-то стадии развития. И есть модели, которые описывают динамику развития обществ, например. Есть спиральная динамика, есть интегральный подход Уилбера, который это описывает.

Александр Карпов: Я должен просто сделать информационный вброс, потому что в рамках одной лекции невозможно рассказать про все. Поэтому наметилось противостояние. Есть такая мысль, что X сменяется Y, и это является эволюцией. Светлана в самом начале сказала, что это не так. X так и остается X, и она эволюционирует внутри себя, и Y-матрица тоже эволюционирует внутри себя. Но об этом ничего не было сказано, хотя на этот счет тоже есть вполне убедительные истории, описания, теории, концепции и т.д. Я сейчас вас призываю, уважаемые эксперты, уважаемая аудитория, поверить, что есть некая теория о том, как эволюционирует X-матрица отдельно, и о том, как эволюционирует Y-матрица отдельно. И это важно, потому что это часть теории – о том, что в них есть внутренняя эволюция. Борис не верит, да?

Борис Юшенков: Булгаков говорил: «Одна теория стоит другой».

Игорь Водопьянов: Интересный момент, что сейчас все непорядки в мире, все войны и восстания происходят в тех странах, которые были в основной своей массе колониями Франции. То есть, цивилизующее влияние бюрократии Франции было в этом направлении, а цивилизующее влияние бюрократии Англии дало совсем другой эффект. Это по поводу развития матриц.

Александр Карпов: Там просто раньше прошли революцию.

Игорь Водопьянов: Но колонии были освобождены в одно и то же время. Я имею в виду распад колониальных империй.

Александр Карпов: Ладно, хорошо. Уважаемые эксперты, у вас есть что-нибудь по этому поводу сказать?

Валерий Платонов: Я бы хотел все-таки хотел вернуть нас к источникам. То, что мы сегодня услышали, не появилось вчера. Если брать экономику, то, о чем мы говорим, еще Карл Маркс называл «азиатские способы производства». Он уже тогда выделял такую матрицу, он лишь отнес ее на более низкий уровень по сравнению с Y-матрицей. И та фамилия, которая сегодня называлась – Поланьи, который в 1970-е годы об этом также уже писал. Не наши, не отечественные разработки выявили то, что у нас существует X-матрица. В том числе и западные специалисты, изучая нас (а больше, может быть, азиатские рынки), пытались понять, что же это такое. И там это работает.

Александр Карпов: Коллеги, я боюсь, что мы уйдем в эти исторические дебри, в те времена, где мы никогда не жили. И вот это очень большой риск.

Борис Юшенков: Жили, я – буддист [смех в зале].

Светлана Кирдина: В конкретном месте мы жили.

Борис Юшенков: Я отличаюсь от бога тем, что у меня нет памяти о прошлой жизни.

Игорь Водопьянов: А почему вы тогда уверены, что вы не первый раз живете?

Борис Юшенков: Абсолютно уверен.

Александр Карпов: Но тогда мы не можем использовать вас как эксперта по тем временам – жалко.

Борис Юшенков: Мне даже снятся сны из прошлой жизни.

Игорь Водопьянов: Мне тоже снятся сны, но я не утверждаю, что они из прошлой жизни.

Александр Карпов: Возвращаясь к нашим временам. Уважаемые коллеги-эксперты и зал: нам было предложено понятие условной верховной собственности. И я так догадываюсь, что в России объем условной верховной собственности, мягко говоря, достаточно велик. Я хотел бы попросить вас попробовать оценить объем условной верховной собственности в тех сферах, в которых вы работаете. Если Игорь упорно повторяет магическое слово «менталитет», то я предполагаю, что отношения собственности в значительной степени формирует то, что мы называем менталитетом. Какая у нас собственность? Вы с чем работаете? С чем сталкиваетесь?

Игорь Водопьянов: Мне кажется, что собственность в России носит очень условный характер. И я вообще не знаю ни одного примера, когда государству приспичило что-то забрать, и оно этого не забрало по каким-то причинам.

Александр Карпов: Вы хотите сказать, что у нас 100% собственности – условная?

Игорь Водопьянов: По некоторой напрямую прописано, что она государственная. А по некоторой существуют странные бумаги, которые говорят, что она негосударственная, вроде бы. Вот и все. К примеру, у меня есть приятель, у него 10 тыс га где-то в районе Луги. Я его спрашиваю: «А скажи, пожалуйста, если туда приехать, это такие пустые поля?» Он говорит: «Нет, там какие-то деревни стоят». Я говорю: «А ты считаешь, что жители этих деревень верят, что это твое?» Он говорит: «Я у них не спрашивал». Вот пример. Собственность – это когда люди, живущие в этой деревне знают, что это принадлежит Сидору Сидоровичу. Но они же не могут представить – как это? Он тут корову пасет, его дед пас корову, наверное, внуки у него тут бегают, а там дрова заготавливают. Приходит Сидор Сидорович и говорит, что это мое. Я скажу: «Ты чего? С ума сошел что ли?». В лучшем случае не убью.

Петр Бобровский: Я солидарен с Игорем в том, что модели, конечно, упрощают то, что есть, хотя я, наверное, даже склонен согласиться, что и есть эти X и Y. В чем-то у вас там наборы, как вы сказали, идеальные, наверное, в чем-то правильные. Действительно, фундаментальная проблема (Игорь сказал о мифах) в том, что мы постоянно эти мифы создаем заново. Все помнят, что у нас было с 1990 по 2000 год. А с 2000 года мы устойчиво культивируем, что все было по-другому. Что меня потрясает, Валерий, когда вы говорите, что в советских газетах была какая-то реклама. Я лично читал советские газеты, я помню их. Не было там столько рекламы, сколько сегодня. Совершенно точно не было там цветных картинок. В газете «Известия» были замечательные статьи.

Валерий Платонов: Вы оставите мне электронную почту, я вышлю вам подборку советских газет с рекламой.

Петр Бобровский: Хорошо.

Игорь Водопьянов: Там была содержательная реклама: «Летайте самолетами Аэрофлота».

Валерий Платонов: «Шампунь покупайте» – была реклама.

Петр Бобровский: Как в фильме «Москва слезам не верит» – возможно, да («мужчины могут заняться своими делами…»). Но я о другом. Я говорю о том, что мы постоянно создаем эти мифы. Что меня больше всего потрясает – огромная масса населения с удовольствием вовлекается в это. Допустим, мы говорим: «Все было плохо в 1995 году». Очень может быть. Но спроси лично кого-то – ты что делал в 1995 году – и выяснится, что не все у всех было плохо. Кто-то, к примеру, не покупал до этого машину – купил. Или, условно говоря, я во второй половине 1990-х годов выехал за границу в первый раз.

Игорь Водопьянов: Я не знаю людей, которые голодали бы в 1990-х, а ощущение такое, что был голод.

Петр Бобровский: Может быть, кто-то голодал. И сейчас есть люди, которые голодают. Но я о том, что, когда мы сравниваем эти две системы, то должны не забывать, что мифологизация накладывает отпечаток на восприятие. Люди считают, что возможна только их система. У нас популярно сравнение с Китаем – в Китае все хорошо. Мы забываем, что в Китае просто и народу очень много живет, поэтому то, что мы видим «хорошо» – это не так «хорошо».

Игорь Водопьянов: В Китае, например, нет пенсионной системы – это очень важный момент.

Александр Карпов: Я все время пытаюсь отделить какое-то объективное обсуждение теории от наших интуитивных попыток сопротивления, так сказать, навязывания оценок «хорошо-плохо» и т.д., но без этого все равно не обойтись.

Игорь Водопьянов: Собрались практики, а их призывают обсуждать теорию. Это очень трудно.

Оксана Жиронкина: Так всегда было, Игорь.

Александр Карпов: Что делать? А когда вас сюда приглашали, разве говорили, что будет легко?

Евгений Ильин (программист, группа компаний «Норд»): У меня вопрос к Светлане.

Александр Карпов: Тогда задайте его, но Светлана потом в конце ответит.

Евгений Ильин: По сути, это в продолжение разговора о мифах, потому что вопрос такой: насколько, опираясь на историческую действительность, можно утверждать о соответствии каждой страны в каждый момент времени (это важно) тому или иному типу матрицы? История развития любой страны в пространстве менялась, меняется и будет меняться. Отсюда не совсем понятна привязка к материально-технической базе. То есть, меня заинтересовала методология как таковая. Мы уже внесли понятие матрицы, что-то описали,  а саму методологию не апробировали. И еще добавление. То, что описано – это действительность, мы ее описываем так или иначе. Человек, когда описывает – X или Y – находится внутри, он изнутри нее ее описывает. Я к тому, что человек, находясь в X-матрице, не может описать Y-матрицу, потому что он в X-матрице.

Игорь Водопьянов: Почитайте Пайпса, он – американец.

Александр Карпов: Я сейчас пытаюсь немножко верифицировать то, что было. Еще раз повторю свой вопрос. Условная верховная собственность – Игорь привел замечательный пример того, как это функционирует. Я хочу еще услышать примеры. Потому что если мы живем в X-матрице…

Марина Хаккарайнен: При доминировании…

Александр Карпов: …при доминировании X-матрицы, то условная верховная собственность должна встречаться на каждом шагу. Ваши примеры – это так или не так? Ваша реплика и, может быть, ответ на этот вопрос тоже.

Павел Горинов (директор Департамента стратегического и инвестиционного консультирования, компания «МКД Партнер»): Про условную собственность не готов сходу сформулировать. Я, во-первых, хотел сказать слова благодарности докладчику, потому что я понял, что цель достигнута, для меня все стало совершенно понятно, совершенно понятный X, понятный Y. Мне стало понятно, где я нахожусь, где я живу. Понятно, что мы живем в X. Понятно, что надо делать – вступать в «Единую Россию», чтобы стало все хорошо, и дальше было еще лучше. Но у меня возник вопрос к лектору буквально на втором-третьем слайде, когда появилась эта трехосная картинка и некоторое соображение о том, что трехмерность – это лучше, чем плоскость и т.д. У меня чисто теоретический вопрос. А возможна ли еще какая-нибудь Z-матрица? Или еще какая-нибудь Q-матрица, R-матрица и еще какие-нибудь виды матриц. Я занимаюсь бизнес-консультированием, организационным проектированием. У Генри Минцберга (кто этим занимается, наверное, слышали – он занимается организационным дизайном) есть теория организационных конфигураций. У него изначально было пять базовых конфигураций, пять параметров на входе, пять базовых признаков и т.д. Логика примерно та же. Я узнал, почувствовал, что есть некоторые базовые вещи, конфигурации, к которым корпорация, компания, бизнес склоняется в силу неких базовых условий, в которых он находится. У него, начиная с простой предпринимательской до механистической бюрократии, между ними еще несколько разновидностей. Потом появилась шестая, потом он и седьмую придумал, исходя из неких базовых вещей. Мне не очень хочется все-таки в «Единую Россию», и X-матрица меня все-таки немножко напрягает, потому что, мне кажется, в Y-матрице больше цветов, больше возможностей для поиска каких-то других оттенков, разновидностей и поиска себя.

Александр Карпов: Я признаюсь, мы со Светланой минут сорок говорили о возможности Z-матрицы, так что есть ответ.

Петр Бобровский: У нас вся эта условная верховная собственность как раз с уровня среднего бизнеса и начинается. На маленьком уровне все  возможно – машины же не отбирают у людей. Лужники – свежий пример. Был человек, которого назначили владеть Лужниками. Потом раз – ему сказали: «Это стоит $10 млн. Получите – распишитесь». Или пример с тем же Чичваркиным. Было много маленьких точек, потом они росли, росли, в какой-то момент они стали повсюду и ими стали интересоваться. Какое-то время он выдерживал этот интерес, потом он рос-рос-рос, интерес стал больше. Он его не выдержал.

Игорь Водопьянов: Это очень просто объяснить. Это начинается с того момента, когда денег в бизнесе столько, что при отъеме бизнеса хватит денег на покупку судебной и правоохранительной системы. Когда ларек, то ты не можешь отобрать ларек и дать денег в суд, чтобы оправдали отъем этого ларька. Это не рентабельно. Вот и все.

Петр Бобровский: Не все так просто, потому что того же Ходорковского не посадили бы.

Игорь Водопьянов: А это уже вопрос политический, как правильно было сказано.

Петр Бобровский: Это упрощенная трактовка. Я был, честно говоря, удивлен, что вы с позиции доктора наук трактуете это по не самым хорошим журнальным статьям – что он плохим американцам что-то хотел продать… Игорь правильно сразу же ТНК припомнил. Они даже сейчас заблокировали сделку с Роснефтью. Все замечательно живут.

Александр Карпов: Ок, мне очень понравилось то четкое определение, которое Игорь высказал.

Игорь Водопьянов: Последний стишок Быкова и Ефремова был прекрасен. Там было сказано: «Вызвал Степу самый главный великан…» Вызвал Ходорковского самый главный великан, а там уже не за бабло идет разговор.

Александр Карпов: Еще примеры по условную собственность.

Валерий Платонов: Мы сейчас находимся в помещении, а самый большой собственник всех помещений в Российской Федерации – это государство. Большинство того, в чем мы живем, ему принадлежит. Еще и не все приватизировано. Как правильно заметил Игорь, есть документы, где написано, что это федеральная собственность, есть документы, где написано, что это принадлежит городам или более мелким субъектам федерации. И мельчайшая доля собственности (хотя есть те, кому 10 тыс га принадлежит) сконцентрирована у нас. Нас в основном окружает государственная собственность и частной собственности не так уж и много.

Александр Карпов: Я добавлю к этому – рекомендую замечательную статью «Окна черные» Григория Ревзина в «Коммерсанте» о так называемом московском рынке недвижимости. Очень рекомендую.

Филипп Гузенюк: То, что я вижу, может быть, очень спорно. Я сам это до конца, может быть, сформулировать не могу, но, работая с лидерами компаний, я вижу, что у нас принцип – я тебе как бы это дал, ты как бы пользуешься, но в случае чего все равно мы все знаем, чье это – как мне кажется, фрактален. То есть, он на всех уровнях, до начальников отделов, функционирует очень здорово.

Игорь Водопьянов: Чем должен владеть в компании начальник отдела?

Филипп Гузенюк: Задачами. Я ставлю человеку задачу, я ее как бы отдаю, делегирую, но я до конца никогда ее не отдаю. Я все равно прихожу: «Так, что тут у тебя?» И есть люди, которые продвигаются в этом смысле, то есть проживают этот кризис и научаются делегировать, отдавать, у них это получается. Есть люди, которые этого не делают. Таких очень много.

Игорь Водопьянов: Холодное с кислым сравниваете, мне кажется. Все-таки собственность – это собственность, а не задачи.

Филипп Гузенюк: Может быть…

Александр Карпов: Я в данном случае Филиппа поддержу, потому что это просто следующий уровень.

Игорь Водопьянов: Если речь идет о собственности, помните, когда в 1990-х годах произошла приватизация квартир, то в принципе население не восприняло переход квартир в собственность. Оно и так всегда считало, что это их. Они даже на этом уровне не воспринимают. Мне кажется, что собственность заканчивается на уровне пиджака.

Светлана Кирдина: Жена…

Игорь Водопьянов: Ну, жена – тоже собственность переходящая [смех в зале]. Это, скорее, акционерное общество. Сейчас у тебя 100% акций, а в какой-то момент – 80%. А потом – бабах, и выяснилось, что у тебя вообще уже все переписано, и у тебя нет уже никаких акций, и с акционерным обществом ушел целый набор активов.

Александр Карпов: Кстати, замечательный пример с квартирами, потому что, действительно, до сих пор собственники квартир – собственники домов и кондоминиумов –жалуются, что у них крышу неправильно убрали.

Игорь Водопьянов: А кто должен это сделать? Это же твое…

Валерий Платонов: Это показатель того же самого обращения к центру. Мы все хотим от центра эти ресурсы, мечтаем, чтобы золотой дождь свалился сразу.

Игорь Водопьянов: Нет, мы мечтаем о том, чтобы нас оставили в покое. А уборка снега – это некое беспокойство. Мы не несем ответственности за эту собственность, понимаете, потому что мы считаем ее условной, а если она условная, то тогда сам и убирай со своей условной собственности.

Борис Юшенков: Я хочу сказать, что в Y-странах этой условной центральной собственности, наверное, не меньше. Она не так демонстрируется. В Англии вообще земля королеве принадлежит... И я уверен, что в Америке сто семей владеют такими состояниями, что нам даже и не снилось, просто это не публикуют. Y-страны отличаются тем, что там личность льет воду на свою мельницу, и им позволяют в конкурентных условиях создавать еще какую-то собственность, и средний слой личной собственности велик. У нас эти личности тут же постригаются, довольно быстро. Я не знаю, как в Китае или в Индии. Я согласен с Игорем, что такая же точно клановая система, кастовая в Средней Азии. Там льют воду на свою мельницу, не было своих высоких принципов у высшего клана, и они скатились безвозвратно бог знает куда. То есть, не так сильно отличаются X- и Y-страны, все это очень размыто. И, может, и нет никаких матриц [смех в зале].

Александр Карпов: Никакой ложки нет.

Игорь Водопьянов: «Ты суслика видишь?» – «Нет». – «И я нет, а он есть». Так было сказано в фильме «ДМБ», по-моему.

Валерий Платонов: Если речь идет о собственности, я хотел бы обратить внимание на то, что характерная черта россиян, которые хоть чего-то достигли, – это вывоз собственности из России. Классика жанра. Если у тебя что-то есть, оно явно не здесь. У кого этого здесь нет, тот счастлив.

Игорь Водопьянов: У меня вообще ничего нет, даже здесь уже ничего нет.

Валерий Платонов: Это вопрос нашего отношения к собственности. Мы не видим смысла владеть собственностью на территории того государства, в котором государство не чтит собственность индивида. Мы все понимаем, что здесь собственность может быть только у государства. Игорь, ты верно замечаешь, что к тебе (надеюсь, не к тебе лично, а просто – к гражданину) может прийти государство и отобрать на тех условиях, которые государству выгодны.

Игорь Водопьянов: Важный момент, что придет не государство, а все-таки институты, которые государство не контролирует. Абстрактно государство не заинтересовано в этой ситуации, но так как институты немножко хреноватые…

Валерий Платонов: Это вопрос честности отношения к себе. Прибыль на Западе является честной и открытой, и никто не стесняется ее зарабатывать, а мы здесь стесняемся распределять имущество. Хотя, ближе к тебе закон, связанный с сельхозземлями – если земля не используется нужным образом, ее у собственника могут забрать и отдать новым собственникам.

Игорь Водопьянов: Которые тоже не будут использовать по назначению.

Валерий Платонов: Это уже другой вопрос. Это вопрос того самого цинизма отношения к действительности. Либо мы честно признаемся, что у нас такая система, и чего переживать, если у одного отобрали и отдали другому – задача, чтобы у тебя не отобрали либо отдали тебе, такое отношение к центру. Либо мы все говорим, что у нас демократические институты, забрало государство и вдруг – капиталы Юкоса оказались в симпатичной компании. Все мечтали, чтобы это отошло государству, но это не отошло государству. Это именно вопросы цинизма. Я хотел бы также сказать, что те аргументы, которые высказывает Игорь, подтверждают существование X-матрицы, не более того. Я не слышу контраргументов.

Игорь Водопьянов: Так я с этим согласен.

Александр Карпов: А я пока добавлю, что еще одним важным институтом, который характеризует наличие условной собственности, является замечательный российский институт бесконечных согласований. Когда вам нужно землю получить или еще что-нибудь – 153 согласования. А что это значит? Это значит, что права собственности распределены между разными ведомствами, и они перетирают между собой…

Игорь Водопьянов: Это можно даже объяснить – почему. Я на эту тему думал. Ситуация выглядит так, что посыл у государства, как всегда, правильный. Ведь они сидят где-то наверху, в своей башне из слоновой кости и предполагают следующее: если мы напишем максимально точное законодательство, то после этого у чиновника не будет выбора. Если у него не будет выбора, он должен его исполнять, то тогда, соответственно, мы поборем коррупцию. Но у них не хватает следующей логической цепочки, которая должна выстроиться. А можно ли будет исполнять в принципе написанное законодательство? Поэтому, исходя из посыла, как сделать лучше, у них получается как всегда.

Евгений Ильин: Вопрос экспертам насчет государственной собственности. Несколько раз употреблялся термин «подстригать». Вырос средний класс – его подстригли. Я так понимаю, подстригли – значит, что-то куда-то ушло. У среднего класса взялась энергия…

Игорь Водопьянов: У них бабло взялось.

Евгений Ильин: Да, бабло взялось.

Игорь Водопьянов: А куда ушло – генералы МВД и ФСБ в хороших домах живут? Туда и ушло.

Евгений Ильин: Я слышал, что употреблялось слово «институты». Но институты представлены людьми. Вы – человек, генерал МВД – человек.

Игорь Водопьянов: Да. Но ему тоже надо жить хорошо. Я – кто? Пыль на сапогах истории, а он – генерал ФСБ.

Евгений Ильин: Простите, я о другом совершенно. Вот он – генерал ФСБ, он не владеет теперь собственностью? То есть я хочу сказать, что у нас опять какой-то провал в методологии. Отношение к государственной собственности, наличие ее у меня, например, можно посчитать математически. Это вероятность отнятия той или иной вещи, которой я владею в момент времени с учетом каких-то факторов. Например, это отнятие будет милиционером или разбойником. Чего у нас на улице больше? Кого я встречу быстрее – милиционера, который все время отбирает, или разбойника, который отбирает. Соответственно, моя собственность перейдет туда. Здесь – государство. А я все время думаю – а куда это все девается? Что значит «государство»?

Валерий Платонов: Возвращаясь к теории, к тому, о чем Светлана не сказала. X-матрица характеризуется двумя принципиальными институтами – институт раздач и институт сдач. Этот процесс постоянен и нормален. Это нормально, что центр отбирает и отдает. Это отношения, характеризующие X-матрицу. Отношения, характеризующие Y-матрицу, – это купля-продажа. У нас это невозможно. Вы сами подтверждаете, что в России этого нет. То есть, в России генерал ФСБ не приходит и не покупает. В России генерал ФСБ использует свои служебные полномочия, чтобы собственность отдать государству, а потом от государства забрать себе.

Борис Юшенков: Какому государству? Вы о чем говорите?

Игорь Водопьянов: Под лозунгом.

Валерий Платонов: Под лозунгом, да. Последний скандал в Интернете – статья в «Деловом Петербурге», если не ошибаюсь, Навальный разыскивает дачу Путина.

Борис Юшенков: Подмосковные прокуроры – они что, государству забирают? О чем вы говорите? Это совершенно  разные потоки.

Игорь Водопьянов: Но государство же – не персона, государство – это совокупность институтов.

Валерий Платонов: Это совокупность институтов, они существуют у нас и здесь нельзя их не признавать.

Александр Карпов: Конечно, конечно, государство – это не бюджет… Конкретный карман просят назвать.

Игорь Водопьянов: Это переход в институты, а институты контролируются конкретными людьми.

Валерий Платонов: Что охраняю, то и имею.

Александр Карпов: Валерий, можно я разовью пример с подмосковными прокурорами: пока он прокурор, у него это все есть, сейчас он перестанет быть прокурором, и все – у него этой собственности нет.

Игорь Водопьянов: Ну, это вряд ли.

Из зала: А почему вы думаете, что он не вывезет точно так же за рубеж?

Александр Карпов: Что успел вывезти – это останется. А что не успел – извините, здесь это все перейдет к следующему прокурору.

Игорь Водопьянов: Этот важный момент как раз и дает надежду на то, что у нас здесь полного бардака не будет, потому что все-таки, собирая здесь с полянки бабло, они его хранят там. А там говорят: «Ну, вы как-то у себя на полянке поприличнее все-таки, а то если вы там будете младенцев расчленять и есть, а тут бабло хранить, то это неудобняк с точки зрения нашей цивилизованной Европы». Они говорят: «Да-да-да, все – младенцев не будем. Взрослых можно?» – «Нет, взрослых тоже не надо» – «А бабушек с дедушками?» – «Если совсем старые, тогда ладно».

Борис Юшенков: Это все говорит Y-матрица...

Петр Бобровский: Мне кажется, есть еще фундаментальная проблема, когда мы пытаемся Y-методами управлять в X-матрице. Во-первых, все время эта абстракция, а государство – всегда люди, мы все время видим эволюцию. Возвращаясь к памяти – если мы возьмем Дмитрия Медведева, то это человек, который двадцать лет назад с вами в метро ездил.

Игорь Водопьянов: Это называется кессонная болезнь. Быстрое всплытие.

Петр Бобровский: Может быть, верно, что система пытается дышать так, как она привыкла, но все равно она пытается дышать чуть-чуть по-другому. Каждая следующая приспосабливается по-другому, потому что, как бы ни относится к прошедшему десятилетию, все равно упорядоченных вещей стало несколько больше. Если мы, скажем, в период с 1991 по 2000 год в принципе не могли представить, что можно что-то купить в кредит. Я, допустим, когда читал про кредиты – что это такое – это была какая-то абстракция для людей.

Валерий Платонов: Подождите, я же помню, даже в советское время в кредит покупали телевизоры…

Петр Бобровский: В советское время было, я не спорю. Я беру с 1991 по 2000 год – не было такого, чтобы купить в кредит.

Александр Карпов: Нет, тезис высказан, и он очень четкий – каждый раз с некоторым прогрессом. Сейчас появляется запрос на закон, что очень любопытно, у чиновников.

Игорь Водопьянов: Не чувствуется пока что-то.

Петр Бобровский: Отмечу важную вещь. Мы все равно постоянно продолжаем апеллировать к мифическому – государство, кто-то… Мы не пытаемся это персонифицировать, и от этого очень много проблем. Борис говорит: «Или уехать, или остаться, но тогда там благоустраивать двор». Это нормально. Можно не только благоустраивать двор. Если, скажем, у людей, которые заявляют определенную позицию, превышают какую-то массу, то любому человеку, на каком бы он посту ни был, ему придется это учитывать, потому что он не в космосе живет. Отчего, допустим, произошел переход к вертикальной системе? Из центра приходит какой-то приказ, и настолько значимые фигуры возглавляют этот регион, вокруг создана какая-то система, что они просто говорят: «Вы знаете, в таком-то законе написано, что вы неправильно нам приказываете, поэтому мы не будем на это реагировать». И заменили тогда на более простую систему, что, если так, то он просто подписывает указ…

Игорь Водопьянов: Но это гораздо проще, чем совершенствовать законодательство.

Петр Бобровский: Да, конечно. Потому что не было критической массы людей, которые бы выражали запрос на то, чтобы это было более цивилизованным образом.

Валерий Платонов: У нас тоже есть своя цивилизация.

Филипп Гузенюк: Мне кажется, что в разговоре сейчас присутствует общая тема о состоянии. Грубо говоря, есть принципы. Один X-принцип, другой – Y-принцип. А мы очень много говорим о том, что X-принцип бывает нездоровый, больной, который проявляется болезненно. И вроде бы, запрос на здоровый X-принцип у всех присутствующих (я слушал внимательно) звучит. Нам важно понимать, что и то, и то – жизнь. Вопрос в том – какая, здоровая или нет.

Игорь Водопьянов: Во-первых, я бы не хотел, чтобы создавалось ощущение, что я очень негативно настроен. Я хочу сказать, что институты работают. У меня никогда нет меньше 20 арбитражей. Сейчас идет 28 арбитражей, к примеру. На удивление, арбитражный суд работает в Петербурге. Допустим, на первую инстанцию никто не обращает внимания, потому что понятно, как она работает. Но вторая уже не работает, как первая инстанция. Там уже более серьезный подход. А третья инстанция – вы знаете, это уже серьезная инстанция. А высший арбитражный суд, до которого дойти-то – пара пустяков. Было бы желание и есть время посудиться – придешь в высший арбитражный суд. Высший арбитражный суд абы что не напишет, потому что это будет являться прецедентом для других судов. И сколько туда не заноси – они скажут: «А как мы такое напишем? И дальше – что? Вся судебная система что ли так будет работать?» Поэтому арбитражный процесс работает. К примеру – милиция. Как бы мы к ней не относились, но все-таки по большому счету по Петербургу ходить достаточно спокойно. Меня последний раз били сами менты, поэтому можно сказать, что от бандитизма они спасают. Главное – им под руку не попасть. Нельзя разделять, что есть институты для X, есть институты для Y. Это, мне кажется, теория, притянутая за уши. Одни и те же институты – они везде работают, потому что человечество ничего другого не выдумало. Единственное, где существуют другие институты – это, допустим, в Иране, где стражники исламской революции по каким-то своим законам напрямую, наверное, получают указание…

Павел Горинов: Это Z-матрица.

Борис Юшенков: Я тут у вас в первый раз. Мне это очень напоминает кухонные посиделки. Только чай не всем дают.

Александр Карпов: В этом и смысл на самом деле.

Борис Юшенков: Только в X-матрице может быть такая посиделка.

Александр Карпов: Нет, я думаю, что не только, но там тоже все по-другому происходит.

Борис Юшенков: В общем, ничего мы не поняли… Что-то мы положительно не о том говорим.

Игорь Водопьянов: В рамки буддизма эта теория не укладывается.

Александр Карпов: Наверное, нужно завершать уже. К сожалению, последняя бурная дискуссия не позволила мне задать еще один вопрос. Надо уже немножко сворачиваться, еще надо дать время залу. Последний раунд. Мне хочется услышать не только об условной собственности, о которой мы замечательно проговорили, а еще о служебном труде. Есть такое? Видели такое? Честно говоря, у меня есть ощущение и подозрение, что это должно широко использоваться как раз в корпорациях и фирмах. О служебном жилье естественно говорить в этом контексте, которое все хотят получить, ожидают получить, о распределении – это примеры служебного труда. К вопросу о воспроизводстве институтов – только что врач, гуманист, либерал и демократ, по-видимому, Рошаль сказал – что нужно для развития медицины?

Игорь Водопьянов: Бабло.

Александр Карпов: Нет.

Игорь Водопьянов: А что? Он именно это сказал.

Александр Карпов: Нет, не только это он сказал. Он сказал, что нужно, чтобы врачей учили бесплатно, а потом чтобы они ехали и распределялись по поликлиникам. С большой трибуны – видимо, понимая это, как очень прогрессивную новую идею. Примеры служебного труда?

Игорь Водопьянов: Мне кажется, самый яркий пример – это банальная покупка жилья в кредит. После того, как ты купил жилье в кредит, тебе надо платить по нему, соответственно, ты гвоздем прибит к тому месту, где работаешь, потому что не скажешь: «Да пошли вы все, я поехал на Казантип на все лето». У, тогда на три месяца без зарплатки. Банк скажет: «Как без зарплатки? А квартирка как, товарищ, ты куда? Какой Казантип? Ну-ка, в офис».

Борис Юшенков: Служебный труд, как я его понимаю, совершенно естественное логическое следствие редистрибутивной централизованной системы. Если все ценности стекают в центр, центру полезно иметь армию, офицерство, чиновничество и рабочих с трудовыми книжками. Я тут прочел недавно, что Наполеон I предложил привязать рабочих к нарождающейся буржуазии? Все страны это подхватили, и сегодня только в одной стране это осталось, догадайтесь – в какой. Служебный труд как отдельное явление интересен, конечно. Он может быть в такой системе.

Светлана Кирдина: Да, без него она не будет жить.

Евгений Ильин: Пенсия – такой институт. Когда человек работает на пенсию, которая когда-то была государственной, сейчас – непонятно какая, но человек все равно в нее верит. Он вкалывает, вкалывает и думает – отдохну, потом мне нарежут, распределят.

Борис Юшенков: Служебный труд – это когда его без пенсии оставят. То есть, ему говорят: «Ты работай, мы тебе потом заплатим». Потом – оп, нет денег.

Александр Карпов: Так, пенсионное обеспечение как служебный труд.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, что стоило бы, чтобы работник сам выбирал – то ли с его зарплаты будут платить взносы в пенсионный фонд, то ли он официально отказывается от этого – дайте сейчас. Ну, чего париться – дайте сейчас! Только это невозможно, потому что у нас пенсионный фонд немножко по-другому работает. У нас те, кто платит сейчас пенсию – они не себе накапливают, а тем пожилым людям, которые сейчас вышли на пенсию.

Павел Горинов: Извините, в Китае в этом смысле нет никакого служебного труда. Там нет пенсионной системы.

Игорь Водопьянов: Нет, это как-то свалили в одну кучу. Пенсия не имеет никакого отношения к служебному труду, а под служебным трудом, насколько я понимаю, имелся в виду труд не совсем за деньги

Светлана Кирдина: Отличие найма – на оговоренный срок за оговоренные деньги. И все ваше вознаграждение исчерпывается вашей зарплатой, хотя, конечно, есть социальный пакет и т.д. А там другая ситуация. У нас же в науке пытались контракты ввести – все равно остался бессрочный найм. Почему?

Игорь Водопьянов: Это какие-то такие совсем уже финтифлюшки. Если говорить о Японии, то в пожизненном найме там заинтересованы работники, а не корпорации, насколько я понимаю. Корпорации бы давно от него отказались, потому что это снижает мобильность населения и обновление кадров в корпорациях вести сложнее.

Светлана Кирдина: А вы знаете, как работает этот институт в Японии? Там пожизненный найм означает, что задача работодателя – так продвигать работника, чтобы он оказался на том месте, на котором он может приносить наибольшую пользу этому предприятию. То есть, там внутри мобильность очень сильная, потому что они понимают, когда человек делает то, что ему нравится, то он будет делать это хорошо. Поэтому их задача – пробовать разные места, определять те места, где он наиболее способен и эффективен.

Игорь Водопьянов: А если он в середине жизни выяснил, что ему не на Тойоте надо машины собирать, а булки печь? Они его в столовую отправят?

Борис Юшенков: У меня вопрос, кто ассенизатором работает у них?

Игорь Водопьянов: Наверное, есть такие потомственные…

Светлана Кирдина: Кто в начале цепочки стоит.

Александр Карпов: Я думаю, что сейчас нужно дать слово спикеру, потому что вопросов накопилось много. И, наверное, потребуется время, чтобы на них ответить.

Светлана Кирдина: Я хочу сказать, что я не являюсь адептом ни той, ни другой системы. Я также часто езжу в Китай и в Индию, как в Женеву, США и пр. И очень забавно, что я, как все ученые, собираю на себя досье. Например, в одних электронных учебниках пишут, что я буржуазный ученый, потому что я ратую за развитие рынка, а либералы считают, что я левая, потому что увидела эту X-матрицу. Я полагаю, что задача нормального ученого – констатировать, что он наблюдает, а потом двигаться от действительности к действительности умопостигаемой, то есть к тому, что стоит за внешними наблюдениями, о которых так много говорил Игорь. Наблюдений много, а есть ли какие-то законы за этим? Вы говорите о стадиях. Я не знаю исторических примеров, чтобы менялись X на Y. То, что вы говорите о Франции – есть большое исследование на эту тему, что революции во Франции возникли, когда система с доминированием Y-институтов пыталась активно использовать X-институты (казенный заказ, централизованное управление). Революция там возникла как попытка избавиться от этого и снова вернуться к магистральному пути. А в России было наоборот.

Борис Юшенков: При Ришелье точно был Х, при Мазарини был X.

Светлана Кирдина: X и Y есть всегда, они всегда сосуществуют. Вопрос в том, что определяет доминанту. Я хочу привести конкретный пример из переписки Ивана Грозного с английской королевой. Это XV век, и когда они что-то решали, Иван Грозный пишет Елизавете какой-то там: «А ты, матушка, своим купцам не хозяйка, я вижу». Вот вам пример того, что по-другому устроено. Там эти ребята содержат монархию, а здесь – наоборот, монарх нарезает землю. Я не сторонник ни того, ни другого. Почему, мне кажется, мы так трудно живем? Мы знаем, мудрость – с Востока, а наука – с Запада. Наука пошла с Аристотеля. Они описывают свою систему очень давно. Вы читали, что писал Аристотель о демократии? Конечно, читали.

Игорь Водопьянов: Тогда надо говорить, что с юга.

Светлана Кирдина: Он пишет, что это ужасно, это власть толпы, это оголтелая толпа, это нельзя допускать. Когда они рассуждали о том, о чем мы сейчас с таким вожделением говорим, когда они видели такое открытое, непредвзятое, они говорили, что это ужасно. Просто они долго-долго над этим работают. И моя задача – в чем я вижу свою миссию –показать, есть такие вещи, от них никуда не денешься. Надо, чтобы они были цивилизованными, понятными, прозрачными. Кстати, о взятках. В монастырских книгах было: поехал в Москву «дать почесть». То есть, они были прозрачны, было понятно – кто, кому, сколько, за что давал. И это учитывалось в доходах этих чиновников, это были понятные вещи, так жила система. Что мне кажется нашей проблемой – когда мы это уводим в тень. Есть очень много примеров из истории Латинской Америки.

Игорь Водопьянов: Но тогда размер бюрократического аппарата был несопоставим, поймите правильно.

Светлана Кирдина: Я вам хочу сказать, что в России доля бюрократического аппарата в процентах до сих пор меньше, чем в странах Европы и Америки. Это цифры. У нас его как раз очень мало, может быть поэтому такой бардак. Это статистика.

Борис Юшенков: Надо проверить ее.

Светлана Кирдина: Проверьте. Я специально отслеживаю это, готовясь к дебатам. Игорь сначала сказал, что все притянуто за уши, а потом сказал – я и так все знаю, поэтому мне очень трудно относиться к его этим аргументам. По поводу вопросов. Первое: насколько обосновано отнесение страны к той или другой матрице? Специально разбирался методологический вопрос. Только сумасшедшие ученые могут считать, что теория работает для всего. Она работает только для определенного класса объектов. Можно пример привести. Мы знаем, что Земля круглая, но когда вы считаете площадь квартиры, в голову не придет учитывать кривизну Земли. Так и эта теория. «Детская болезнь левизны» – я ею уже переболела. Эта теория объясняет взаимодействие определенного класса объектов в определенные исторические периоды. Она работает для крупных государств, устойчиво воспроизводящих свою историю. Есть так называемые сателлиты – мелкие государства, которые попадают туда или сюда. Там другие законы. Например, с теми же странами Восточной Европы. Они всегда были Y-матрица, потом пришел мощный СССР, на них навалился, они побултыхались-побултыхались, как только давление ослабло, они снова вернулись к своей исходной матрице. И так же в Латинской Америке – США наваливались на них очень сильно, они стали дергаться, США переключились на Ближний Восток – и там сейчас левый дрейф, то есть они стали возвращаться к исходным структурам. Для таких крупных классов объектов, которые живут в одном и том же ареале обитания, где материально-техническая среда не меняется, это работает. Для стран Прибалтики  плохо работает, потому что они маленькие – туда-сюда болтаются. Про них я не буду говорить. То, что касается Z-матрицы. Я все это не придумывала. Я могу рассказать, откуда это бралось. Как мы с Бессоновой работали в жилищном хозяйстве, ходили по сантехникам, я исследовала регионы России по шестистам показателям, я сравнивала условия среды и развитие сельского хозяйства. Мы просто увидели. Я должна высказать большую благодарность вашему городу, потому что я эти матрицы увидела в Питере в 1998 году на одном заседании, когда обсуждали реформаторов и консерваторов в российской истории. Я увидела, что идеология связана с политикой и экономикой – они одинаковые: если такая политика, то такие будут идеологи. Потом в 2000 году в Петербурге был первый социологический конгресс, когда первый раз я рассказала об этой теории. Мне дали диплом, были выступления по радио, Ядов, великий наш ученый, стал ее пропагандировать, люди стояли в очередь, я читала лекции. В общем, был триумф. Это тоже связано с Петербургом. Недавно я получила письмо от одного китайца, который говорит по-русски и теорию матриц читает в Шанхае, объясняет с ее помощью переходную экономику. Он мне написал, что в 2006 году в Петербурге он купил книгу по X-Y-экономике. Теперь это его любимая теория. Мистика какая-то! Первый раз в бизнес-сообщество обратилась – питерское. Я не знаю, с чем это связано. Это просто удивительно. Я благодарна этому городу и спасибо вам всем. Может быть, я смогу городу как-то за это отплатить. Z-матрицу я не видела. Может быть, я не встречала.

Игорь Водопьянов: В Сомали-то как все устроено? Или в Руанде?

Светлана Кирдина: Я еще раз говорю – неустойчивые территориальные государственные образования…

Игорь Водопьянов: А Африка вся такая неустойчивая?

Светлана Кирдина: Честно сказать, я Африкой не занималась. Вы знаете, что это бывшие колониальные страны, читайте книгу Райнерта, почему богатые страны богатеют, а бедные остаются бедными.

Игорь Водопьянов: А еще хорошая книга есть «Почему Россия – не Америка».

Светлана Кирдина: Я читала – это смешная книга. И Пайпс тоже смешной на самом деле. Он – хороший человек, но он не все знает…

Игорь Водопьянов: Но он как-то поглубже просто анализирует, мне кажется. Может быть, вы как-то просто поверхностно?

Светлана Кирдина: Как говорят, истина рождается как ересь, а умирает как банальность. Я рада, что это стало банальностью. По поводу вашего вопроса вы поднимаете руку, да?

Павел Горинов: Да. Есть еще такой комментарий о Z-матрице. Французский ученый, исследователь Мишель Альбер в книге «Капитализм против капитализма» убедительно доказывает, что германская модель – это та же японская модель. Он делит на англо-саксонскую модель (условно Y) и германо-японскую модель (условно X). И то, и другое капитализм, но с разным уклоном.

Светлана Кирдина: Я не могу сейчас привлечь весь свой багаж, который у меня сидит. Вы говорите, что X – плохо. Почему плохо? Япония – страна с доминантой X-матрицы. Чем это плохо?

Игорь Водопьянов: А кто сказал, что плохо? Поднимите руку.

Светлана Кирдина: Говорили, что X-матрица – это плохо, все в канализацию и пр. Нормально можно развиваться даже с такой матрицей. То, что касается Японии и Германии…

Павел Горинов: Германия – это Х или Y?

Светлана Кирдина: Германия – конечно, Y. На последнем мировом социологическом конгрессе, который был в Швеции прошлым летом, впервые секция называлась «Незападный вызов западной социологической теории». Собрались японцы, корейцы, бразильцы, русские, и мы говорили на одном языке. Для японцев даже вопросов нет, что они не европейская и не западная… Мы почему-то стесняемся, я в Европу хочу… Наполеон пришел, Гитлер пришел, но я хочу в Европу – такой народ у нас. Мы почему-то переживаем, что мы не такие, а японцы говорят – да, мы не такие, мы другие. И они спокойно в этой ментальности живут и прекрасно себя чувствуют, а мы почему-то переживаем, что мы какие-то не такие. Да, нормальные мы. Еще Пушкин сказал, что мы себя пытаемся понимать в иностранных словах. Ленский из Германии туманной принес учености плоды! Что с этими плодами делать? Я думаю, что проблема, почему мы так плохо живем связана с тем, что…

Игорь Водопьянов: А почему мы плохо живем?

Светлана Кирдина: …у нас самоидентификация отсутствует. Те ребята, начиная с Аристотеля, занимались самоидентификацией – кто мы такие? А мы решили, что Европа про нас все сказала. Мы – недоразвитая Европа. И так идентифицировались. И живите с этой идентификацией – что вы с ней будете делать?

Игорь Водопьянов: Просто нам надо сравнивать себя не с Европой, а со Средней Азией.

Светлана Кирдина: Ни с кем не надо сравнивать

Игорь Водопьянов: Но вы же говорите – плохо. Плохо – относительно чего-то? Я пытаюсь в вашей парадигме что-то сказать, а вы говорите – нет.

Петр Бобровский: Вы о Финляндии обещали рассказать.

Светлана Кирдина: О Финляндию. Мне самой интересно, почему Финляндия другая. Есть очень интересное исследование. Надо начать с истории. Там хуторская система, а у нас коллективная. Рядом все. Оказывается, принципиальная разница (мы идем от природы) в том, что там Гольфстрим, там средняя изотерма января выше ноля. Там другие зимы. Там обрабатывать большие участки земли не нужно всем кагалом, можно хуторами.

Игорь Водопьянов: На Карельском перешейке тоже же было хуторское…

Светлана Кирдина: Карельский перешеек не является тем объектом, по отношению к которому работает теория социальных матриц. Она работает для государств, устойчиво воспроизводящих историю в заданных границах. Карельский перешеек – это часть государства. Казалось бы, такая ерунда, но там за счет температурных и природных условий можно развивать хуторское хозяйство и, соответственно, обменные отношения и пр. А у нас – потому что Гольфстрима нет – получается так. На эту тему очень много интересного написано. Это удивительно. Я сама этого не знала. Канада же тоже северная. Ванкувер – самый южный город Канады – на широте города Курска. Мы просто очень многого не знаем.

Игорь Водопьянов: Скажите, а Краснодарский край – он же явно южнее Финляндии? Наверное, там условия для земледелия получше?

Светлана Кирдина: Краснодарский край формировался в российских условиях. История сама ставила эксперименты. У нас было Брест-Литовское княжество и Московское княжество. Вы знаете, что Россия для Запада – это брест-литовцы, они не знали другого. Были две альтернативных модели. Одна была организована с выборами и пр. Здесь – Московское княжество. То есть, история сама показала, какая система жизнеспособнее. Потом было Новгородское княжество, тоже другая система. История показала, где что выживает. Ну, что я могу с этим сделать?

Павел Горинов: А шведский социализм – это распределительная экономика или нет? Она устойчива или тоже скоро рухнет?

Светлана Кирдина: Нет, почему? Во-первых, там Y-матрица доминирует, частная собственность там, конечно, в большом почете. Когда вы говорите про Z-матрицу – различие в чем? Страны различаются балансом. Например, у Франции много лесов, кажется, она похожа на нас. Мы очень много из их законодательства берем. Америка – другой полюс, Япония – тоже. Балансы везде разные. Как сказал товарищ, вы – наука неточная, мерить ничего не умеете. Я согласна.

Игорь Водопьянов: Таким способом можно объяснить чего хочешь.

Борис Юшенков: Я насчет точности вас поправлю. Земля не круглая.

Светлана Кирдина: Я имела в виду кривизну Земли

Борис Юшенков: Форма Земли – не шар.

Игорь Водопьянов: Хорошо, что не куб! Ладно.

Борис Юшенков: И когда вы говорите, что Россия – это преимущественно X, и надо смотреть больше в сторону Китая и Японии, нам, питерцам, это обидно. Мы традиционно к Европе обращались. Вас слушаем, и все наоборот.

Светлана Кирдина: А почему вам обидно? Китай – мощная цивилизация, самая древняя в мире.

Игорь Водопьянов: Они там такое едят – я там был.

Павел Горинов: Поэтому как раз здесь надо Y-институты развивать, потому что в X мы сами свалимся.

Светлана Кирдина: Обязательно надо. Поэтому я и говорю, что меня считают буржуазным ученым – если мы их развивать не будем, мы опять в СССР придем – это невозможно.

Сергей Сорокин (директор, фотосалон Pixelplus): Я считаю, что Россия на субъекты делится условно, потому что есть Москва, а остальное – это унылая серая масса городов, которые абсолютно одинаковы, не имеют никаких особенностей. Если кому-то доводилось проехать от Москвы и дальше, за Уральские горы, там вы найдете все города одинаковыми – одни и те же улицы, одни и те же здания, градообразующие предприятия, которые неважно, что производят. У нас считают, что нужно все унифицировать. Никита Хрущев засаживал все вплоть до Северного Ледовитого океана кукурузой и считал, что это нормально. Я считаю, что унификация в России мешает развитию. Я согласен с Игорем Водопьяновым, что единственный путь – если Россия хотя бы условно разделится на сегменты, потому что общая масса не может существовать. Единственное отличие Москвы в том, что там раздают, поэтому туда стремятся все – денежные потоки направлены в ту сторону, поэтому все стремятся к центру, который раздает.

Светлана Кирдина: Каждый институт сам по себе ни плох и ни хорош. Вы говорите, что унификация – это плохо. Развитие технологическое в западных странах началось тогда, когда появились стандарты. Каждая фирма стала бороться, чтобы ее правило стало стандартом. Стандартизация является одним из мощных условий развития – это та самая унификация. Институты сами по себе ни плохи и ни хороши. Вопрос в том, как вы их используете, в каком сочетании.

Игорь Водопьянов: Разговор шел о другом, о стандартизации…

Светлана Кирдина: Я ответила на то, на что я хотела ответить.

Игорь Водопьянов: Человек имел в виду другое, что стандартизация происходит в поведении человека. Понятное дело, что одинаковые шурупы с резьбой – это хорошо.

Светлана Кирдина: Конечно.

Александр Карпов: Я не могу не вмешаться – вы приезжаете в каждый американский город, а там – шериф, а там – суд. Это же тоже унификация.

Валерий Платонов: Я хотел бы заметить о перемещении населения в стране. Есть исследования, посвященные этой проблеме, как население мигрирует – внутренняя миграция и внешняя миграция. Особенность той же самой уважаемой Америке с высокой миграцией из штата в штат – когда ты можешь переехать из своего штата в другой штат, и у тебя ручки в доме будут такими же. И у тебя нет никакой привязанности к собственному дому с точки зрения психологии. В другом штате ты снимешь точно такой же дом, у тебя будет точно такая же лужайка перед домом и будет точно такая же машина. И это дает высокий уровень миграции в стране. Если мы возьмем сегодняшнюю миграцию внутри России и миграцию внутри Советского Союза, то сейчас миграция значительно ниже, в том числе потому, что, когда пытаешься переехать из Санкт-Петербурга в Москву, ты будешь сталкиваться с различиями и серьезными.

Игорь Водопьянов: Это еще можно представить, а куда-нибудь в Новосибирск… 

Марина Хаккарайнен: Мне очень нравится слушать дискуссию, но все-таки хочу два слова сказать. Мне кажется, Финляндия – довольно интересный пример, и я бы не стала не учитывать протестантизма, потому что на хуторах жили протестанты, то есть индивидуальная ответственность очень важна. Не то, чтобы это все, но это очень важный фактор.

Александр Карпов: Марина, тогда у меня к вам вопрос как от одного эксперта к другому. В России озеро Ладога, в Финляндии – Сайменское озеро. И там, и там обитает кольчатая нерпа, только разные подвиды – ладожская и сайменская.

Игорь Водопьянов: У нас она худая, а там жирная! [смех в зале]

Александр Карпов: Нет, Игорь, все хуже. У нас она селится колхозами, а там – хуторами. Причем здесь протестантизм?

Борис Юшенков: Очень просто: Ладога – большая система…

Игорь Водопьянов: У нас на нее нападала толпа, и надо было отбиваться. А там приходил один финн с веслом и можно было убежать. Очень понятно.

Марина Хаккарайнен: Александр, индивидуальная ответственность за свой труд и результаты своего труда – это очень важный момент...

Светлана Кирдина: О Финляндии я ссылаюсь на результаты специалиста Светланы Лурье, которая сравнивала, поэтому я просто говорю, о чем писала она. Я хотела еще вот о чем сказать. Мы с Бессоновой в свое время разошлись в разные стороны. Я пришла к термину Поланьи, потому что слово «раздаточная» имеет какой-то негативный, убогий оттенок. И это слово неточное, потому что центр формируется не потому, что он пришел и – ух, я буду центр. Он формируется структурой, он ни хорош, ни плох.

Борис Юшенков: Откуда он появляется?

Светлана Кирдина: Спросите меня – не знаю…

Александр Карпов: Каждый раз изобретается заново.

Светлана Кирдина: Механизм такой – когда вам нужно управлять ресурсом (теория транзакционных издержек), и вы все на нем сидите, затраты на согласование между каждой парой будут очень высоки. С целью экономии этих транзакционных издержек, затрат на согласование, вы формируете один центр, который собирает всю информацию и по графику раздает.

Игорь Водопьянов: Применительно к нынешней ситуации вы что имеете в виду?

Светлана Кирдина: Например, как делаются у нас тарифы…

Игорь Водопьянов: Вы имеете в виду на электричество?

Светлана Кирдина: Да. Собираются все крупнейшие потребители, собираются производители. Эти выкатывают свои сметы, эти выкатывают свои запросы, и находят цифру.

Игорь Водопьянов: А почему, интересно, так нефтью не торгуют, а просто банально на бирже ею торгуют?

Филипп Гузенюк: Очень интересный разговор, потому что вы говорите, что X и Y появились как бы из задачи. В одном месте был такой класс задач – их можно было так решить, в другом месте – такой.

Светлана Кирдина: Задача одинаковая – выжить.

Филипп Гузенюк: Они сформировались и дальше уже не меняются, а при этом, что я вижу, задача эволюционирует, ее сложность эволюционирует.

Светлана Кирдина: Смотря что вы называете задачей.

Филипп Гузенюк: Та самая – выжить. «Выжить» значит разное сегодня и тогда. Условия очень разные, поэтому мне интересно – это не заявление, это вопрос – влияет ли то, что в современном мире меняется задача, на то, как эволюционирует X и Y составляющая?

Валерий Платонов: Светлана, я бы хотел уточнить вопрос. Я долго ждал, чтобы его задать, и подошло время, на мой взгляд. У нас есть такая мощная вещь как глобализация. Вопрос именно в этом: как глобализация отразится в этих матрицах? Это тоже как-то влияет? Будет изменение или не будет, если говорить о будущем?

Светлана Кирдина: Во-первых, о сохранении. В понедельник у нас с коллегой будет доклад по психология. Знаете, как формируется человеческий опыт в мозгу? Это процесс наслоения. Все, что было в жизни, никуда не девается, это нейроны на нейроны – это нельзя взять и заменить.

Александр Карпов: Количество нейронных связей, хорошо.

Светлана Кирдина: Я хочу сказать, что это психологи доказали.

Игорь Водопьянов: Когда я слышу фразу «психологи доказали», я сразу чувствую подвох.

Светлана Кирдина: И так же идет развитие общества. История имеет значение, ваша история никуда не девается. Сейчас такое направление есть – Pass Dependent. Вы движетесь и не можете отринуть все начисто. Это такой закон жизни.

Александр Карпов: О господи, закон экономии мозговых усилий. Мы просто копируем из прошлого, потому что так проще. Когда нужно быстро сделать новое решение, в законодательстве, в стандартах – что делают? Copy-past. Сейчас разрабатывается новое градостроительное законодательство. Как оно разрабатывается? Путем копирования советских стандартов и небольшой переделкой.

Светлана Кирдина: Знаете, почему развитие есть? Развитие есть потому, что у человека  есть креативность. Жизнь развивается потому, что человек развивается, а не потому, что институты меняются. Развитие имеет только один источник – человеческая креативность. Это и в экономике видно. А институциональные условия – это среда, в которой вы существуете. И задача – чтобы наша креативность максимально учитывала ту институциональную среду, в которой мы существуем. Эта среда – как воздух, вы не можете делать вид, что ее нет. Она есть.

Борис Юшенков: Светлана, вот мы и приехали. X-матрица погибает, потому что она отрицает роль личности. Это коллектив, а в коллективе креатива не может быть.

Светлана Кирдина: Это неправда…

Павел Горинов: Из того, что я сейчас услышал о распределительной (все-таки мне этот термин больше нравится), редистрибутивной экономике, я понимаю, что это экономика, наиболее эффективная в условиях совместного использования ограниченных ресурсов. Из этого с неизбежностью следует, что в ближайшей перспективе…

Светлана Кирдина: Да, все туда свалятся.

Борис Юшенков: …все будут в X, потому что у нас один-единственный ограниченный ресурс – Земля, и на ней восторжествует X-экономика. Для Y-экономики останется Луна, Марс, Венера и т.д.

Игорь Водопьянов: Сто лет назад размышляли, что сейчас кончится уголь – и всем кранты.

Александр Карпов: Коллеги, давайте последний вопрос о глобализации, и все. Или у вас там есть еще вопросы?

Светлана Кирдина: Да нет, все. О глобализации. Сейчас есть очень интересное явление – БРИКС, вы знаете – это очень серьезно. У нас был доклад в институте на эту тему – уже несколько лет она разрабатывается, Китай во главе. У нас будет в стране создаваться национальный совет по развитию стран БРИКС. Возникает более равновесная ситуация между странами, в которых доминируют разные структуры, на глобальном уровне. И это очень важно, потому что Россия не одинока. Противостоять агрессии мы можем в сотрудничестве с кем-то. На глобальном уровне, на мой взгляд, происходит выравнивание баланса. Второй момент глобализации – об этом здесь тоже сказали. Поскольку ресурс ограничен и пр., сейчас очень много X-инструментов внедряется в европейских и американских странах. У меня есть статистика, что во время кризиса упоминаний Карла Маркса в западной научной литературе стало в два раза больше, чем за предыдущие 25 лет. Сейчас происходит изменение понимания ситуации, в которой живет мир. И заимствование мэйнстримовских конструкций чистого Y давно уже нет. Почитайте книгу Райнерта (близкий вам товарищ из Норвегии), который пишет о различии между богатыми и бедными странами. Госрегулирование, элементы X-управления – побеждает тот, кто активно их использует. Товарищ правильно говорил, как Англия обеспечила себе экономическое процветание – она внедрила монополию внешней торговли, жестокие тарифы, запрещала испанцам завозить шерсть. Вопрос не в том, хорошо ли это. Вопрос в том, как вы это используете. Если вы знаете, что эти инструменты есть, вы будете их использовать. Вот и все.

Игорь Водопьянов: А можно один совсем коротенький вопрос задать? В нашей стране уже 20 лет рулят одни и те же люди. А как X-матрица подразумевает – что они будут более талантливые?..

Александр Карпов: Очень хороший вопрос. Каким образом происходит смена управленцев, элит в X-матрице?

Борис Юшенков: С первых Романовых, даже с Рюриков Россия имела обыкновение приглашать...

Игорь Водопьянов: Даже тренеров по футболу начали приглашать.

Светлана Кирдина: Когда я показывала эти схемы, каждый раз говорила об институте обратной связи. Из теории систем вы понимаете, что система эффективно работает, когда есть эффективный механизм обратной связи. В рыночных экономиках эффективный механизм обратной связи – это прибыль, то есть, если субъекты ее производят, то система живет. Вы помните, что в середине XIX века (по книжкам) институт прибыли жил и развивался. В частности у Достоевского показано, что Европа тогда была больна социализмом, там прибыль была неприличной. Социализм родился в европейских странах. Механизм обратной связи должен работать. Они не стали строить социализм, они создали условия, чтобы этот механизм работал, то есть они жестко закрепили права собственности, определили, что может являться прибылью, зафиксировали право на использование излишка. В нашей системе такой механизм обратной связи в экономической сфере – это механизм ограничения издержек – что делают японцы, китайцы. Система будет эффективно работать, если это работает.

Игорь Водопьянов: А пример можно? Что такое ограничение издержек, скажите?

Светлана Кирдина: Нормативная система. Особенность их системы в том, что она иерархическая. Иерархический характер означает, что у верхнего всегда есть соблазн вытащить снизу (мы это описывали с Бессоновой в эксперименте). Защитой этого иерархического механизма является система нормативов: ты должен вниз отдать столько, ты не можешь меньше отдать, ты не можешь себе в карман положить…

Игорь Водопьянов: Конкретно – что у нас ограничено? Стоимость электричества выросла на 60% за последние два года, бензина – растет прямо сейчас.

Светлана Кирдина: Наша система себя не осознает, как жить ей надо. Как правильно сказали, мы хотим в X-системе управлять Y-механизмами. Получается с точностью до наоборот. В политической системе механизмом обратной связи являются судебные иски. У нас система обращения по инстанциям. Помните, у Стругацких был правитель, у него на груди был кристалл, и, если критическая масса недовольства в обществе выше, кристалл взрывается, и он погибает. В нашей системе жизненно важно, чтобы сигналы снизу проходили беспрепятственно. Медведев пытается это сделать…

Игорь Водопьянов: Через твиттер.

Светлана Кирдина: Они чувствуют это спинным мозгом, они ездят по регионам, они собирают то олигархов, то учителей. Нужно создать систему. Я была в Китае, например, в аэропорту на таможне сидит девочка. И там три кнопки: одна – такая, другая – такая, третья – такая. Нажал кнопку – и сигнал: плохо сработала, недоволен клиент, убрали девочку. Система оценки снизу должна работать как часы – тогда будет нормально.

Игорь Водопьянов: То есть, сухой остаток: Y-система у нас не работает, X-система у нас тоже не работает.

Александр Карпов: Подождите секундочку. Работает все-таки. Отвечая на вопрос о том, как это будет меняться (я слушал-слушал, но у меня тоже есть какое-то мнение), я увидел два сценария: один – нормальный, то есть хороший, а другой – как всегда, как было. Хороший – это когда кадровый резерв, кадровая система работает и постепенно происходит замещение элитных молодых менеджеров, толковых, продвинутых и т.д.

Игорь Водопьянов: На Селигере выращивают.

Александр Карпов: Да-да-да, которых выращивают на Селигере.

Светлана Кирдина: Неважно где, главное, чтобы они были лучше.

Игорь Водопьянов: На Селигере лучшие. Вы сомневаетесь в этом?

Александр Карпов: А другой вариант – как всегда. Я его представляю так. Страна входит в глубокий кризис, который нам даже представлять сейчас не хочется, потому что на ночь не хочется портить настроение. Потом выясняется, что где-то в Европе сохранился какой-то потомок Романовых, его приглашают (какой он потомок Романовых, когда-нибудь через пятьсот лет выяснят), но самое главное – он будет европейски образованный, он будет цивилизованный, он будет нести свет цивилизации.

Игорь Водопьянов: Белковского начитался.

Александр Карпов: Не-не, сейчас придумал, слушая. Уважаемые коллеги, время позднее, и я чувствую, что примерно последние пятнадцать минут накал дискуссии резко повысился, а ее продуктивность резко снизилась (и это замечательно). Я фиксирую, что прозвучали крайне полярные позиции – о том, что Y-матрица победит, Борис?

Борис Юшенков: Я это сказал? Нет…

Александр Карпов: Вообще в мире. Потому что она конкурентоспособная, живая, развивается и т.д. И будет здорово. Другая позиция о том, что мир свалится…

Павел Горинов: Это теоретически…

Александр Карпов: Я и говорю, что это теоретические модели. И сбалансированная – от нашего докладчика – о том, что всем сестрам по серьгам, главное правильно использовать, знать – где и т.д. Я думаю, что именно о том, где и как правильно использовать, как это применять и как на этой основе строить модели будущего и практические прогнозы – это и будет тематикой заседания клуба уже в следующем его сезоне. Большое спасибо, коллеги.

[аплодисменты]

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09