Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

22 марта 2012

Виктор Вахштайн

Выступление кандидата социологических наук, директора Центра социологических исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ Виктора Вахштайна  «Теория фреймов и социология повседневности».

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club и Дювернуа Лигал 

спонсор выступления 

Агентство финансового трендсеттинга Advanced Research создано в феврале 2006 года и представлено несколькими питерскими компаниями: консалтинговой компанией ООО «Эдванст Аналитика», оценочной компанией ООО «Альянс Оценка», ООО «Эдванст Кэпитал», специализирующейся на управлении инвестиционными проектами клиентов, и start-up «ФАБРИКА ИЗДАТЕЛЬСКИХ ПРОЕКТОВ». Агентство финансового трендсеттинга Advanced Research занимается в широком смысле определением, анализом и оценкой влияния финансовых трендов на будущее клиентов. Основные услуги Advanced Research — финансовый консалтинг и управление финансовыми рисками, бизнес-аналитика, привлечение инвестиций (в том числе IR-сопровождение), оценочные услуги, комплексный аудит деятельности компаний (Due Diligence).

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Сервис-партнеры лекции: Amaranta Performance HotelsФонд Михаила Шемякина.  Видеосъемка и монтаж –  Олег Костишин, фото – Наталия Иванова.

участники семинара

В семинаре приняли участие: Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Илья Иванов, директор по развитию клиники «ЕвроМед»; Глеб Калинин, совладелец компании Raum7; Николай Камнев, эксперт по развитию в России компании «К-Раута»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Алексей Куприянов, кандидат биологических наук, доцент Кафедры гуманитарных наук Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета — Высшей школы экономики; Иван Макаров, пресс-секретарь банка «ВТБ24» по СЗФО; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела «Леонтьевского центра»; Олег Паченков, кандидат социологических наук, заместитель директора Центра независимых социологических исследований; Михаил Петрович, директор бюро территориальных информационных систем и градостроительного моделирования ЗАО «Петербургский НИПИград»; Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер Эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Виктор Тамберг, управляющий партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Club, член Попечительского совета Фонда «Контекст»Сергей Щербаков, вице-президент, руководитель Северо-Западного регионального центра банка «Агросоюз»; Борис Юшенков, директор по развитию компании GC Development.
 
видеозапись выступления
 

текст выступления

Виктор Вахштайн: Добрый вечер, дорогие коллеги. Во-первых, позвольте поблагодарить организаторов и спонсоров нашего сегодняшнего мероприятия. А во-вторых, я хотел бы извинится – у нас в афишу вкралась опечатка. Тема была сформулирован изначальна слишком философски и абстрактно. И по ходу сегодняшней лекции я буду стараться приземлить ее как можно ближе к реальности или тому, что мы по привычке реальностью считаем.

Так или иначе, речь пойдет об одном из очень конкретных и очень частных направлений в микросоциологии, также называемой социологией повседневности. Об исследованиях очень наблюдаемых, частных, специфичных взаимодействий людей лицом к лицу в публичных пространствах, приватных пространствах, на выборах, в магазинах, в шопинг-молах и т.д. Для того чтобы перейти к этой вполне конкретной материальной части, я, с вашего разрешения, начну с небольшого теоретического введения, чтобы прояснить, что такое фрейм-анализ и какова логика этого типа исследований.

Презентация

Собственно, фрейм-анализ начинается в тот момент, когда английский, к тому моменту уже американский этолог и психиатр Грегори Бейтсон идет в зоопарк в Пенсильвании. В тот момент Грегори Бейтсон – друг и участник семинара Норберта Винера, создателя кибернетики, одного из наиболее интересных авторов в теории искусственного интеллекта. Бейтсон идет в зоопарк, для того чтобы проверить одну гипотезу, которая не дает ему покоя. Гипотеза связана с эволюцией коммуникации. Бейтсон предполагает, что только у людей как у развитого вида существует нечто, называемое метокоммуникативными сообщениями. Метакоммуникативные сообщения – это сообщения о сообщениях. Это способность расслаивать коммуникацию на разные уровни абстракции. Он предполагает, что у животных нет такой способности, потому мир коммуникации выдр, которых он наблюдает в свое первое посещение, плоский. Их сообщения всегда организованы, как бы мы сегодня сказали, в одном уровне абстракции. Однако, придя в зоопарк, Бейтсон с удивлением обнаруживает, что у животных есть способность посылать друг другу в процессе взаимодействия сообщения, которые, как бы, помещают этот кусок коммуникации в кавычки. Например, драка может становиться игрой в драку. И все, у кого есть домашние животные, хорошо понимают, как именно происходит этот процесс перевода коммуникации непосредственной борьбы, например, котят, если кто-то наблюдал. У Конрада Лоренца есть прекрасное описание, как именно котята преобразуют драку в игру и наоборот. После чего Бейтсону приходится пересмотреть свою теорию, появляется сначала замечательная статья под названием «Сообщение – это игра». А впоследствии – в работу под названием «Теория игры и фантазия».

Собственно, так водится термин фрейм как что-то, что позволяет задать что-то, что изначально служит для обозначения метакоммунникативных сообщений – сообщения, которые позволяют интерпретировать определенным образом все дальнейшие сообщения. Бейтсон в тот момент приводит два примера, что такое фрейм, что такое метакоммуникативное сообщение. Первое – это рама картины. Я думаю, что мы сейчас с вами находимся в помещении, которое хорошо иллюстрирует этот бейтсоновский тезис. Рама картины – это метокоммуникативное сообщение, которое говорит нам, что то, что в нее помещено, – это картина, это не часть стены, это не часть обоев. Рама говорит взгляду наблюдателя, что то, что находится внутри нее, следует понимать как произведение искусства. Современное искусство непрерывно играет с этой двусмысленностью метакоммуникации. Классический пример – когда создается тотальная инсталляция, имитирующая ремонт. Утром приходит уборщица и матеря строителей, которые все разбросали и оставили после себя, вымывает тотальную инсталляцию в 35 тыс евро, моет полы, убирает стремянку и оставляет после себя чистый зал. А это было некоторая попытка эмитировать процесс ремонта. Почему? Потому что отсутствует рамка, отсутствует метакоммуникативное сообщение, которое говорит: «Это тотальная инсталляция. Это не надо трогать». А это первый пример Бейтсона.

Второй пример – это граница множества. Если существует некоторое множество игровых сообщений, то должна быть некоторая граница, которая отделяет эти игровые сообщения от неигровых сообщений, например, игру в драку от реальной драки. Эта граница тоже является сообщением. Принадлежит ли она собственному множеству? Нет. Потому что тогда мы попадаем в парадокс теории множеств Рассела, которое гласит: ни одно множество не может является членом самого себя. Соответственно, должно быть некое метакоммуникативное сообщение, аналог кавычек или скобок, которое говорит нам, что находится внутри. Собственно, это бейтсоновская логика.

Маленькая экскурсия в историю когнитивных наук. Бейтсон – друг Норберта Винера, они вместе устраивают семинары в Массачусетсе. Дальше ученики Винера, в частности Марвин Минский, работают над понятием фрейма в когнитивных науках, и потому работа Минского «Фрейм для представления знания» выходит почти в один и тот же год с работой Эрвинга Гоффмана, ученика Бейтсона, который вводит понятие «фрейм» в социологию. В психологию его вводят создатели нейролингвистического программирования. И как это ни прискорбно, приходится признать, что анализ фреймов в социологии – это двоюродный брат нейролингвистического программирования, направления, довольно сильно себя дискредитировавшего и не только потому, что один из его создателей, когда был обвинен в убийстве проститутки, использовал достижения нейролингвистического программирования, чтобы избежать наказания. Но термин «фрейм» в НЛП используется точно в том же значении, в каком он используется в социологии. Что это за значение? Это структурная характеристика контекста взаимодействия. Фрейм – это то, что позволяет описывать рамки нашей с вами коммуникации так, как они задаются метакоммуникативными сообщениями. Например, наша с вами коммуникация здесь и сейчас фреймирована тем помещением, в котором мы находимся. И хотя помещение говорит нам, что мы с вами находимся в пространстве художественной экспозиции, метакоммуникативное сообщение, посланное Оксаной, а также отдельные атрибуты его организации говорят нам: «Нет, это, скорее, пространство академической коммуникации». В данном случае, если бы здесь находился кто-то из архитектурно заинтересованных фрейм-аналитиков, он бы сказал, что здесь явно есть конфликт метакоммуникативных сообщений. Но к этому мы вернемся через секунду.

Эрвинг Гоффман предлагает исследовательскую программу анализа слоев организации повседневной жизни. Таким образом, события в одном фрейме, в одном контексте, в одном типе интерпретации переносится или, как мы говорим транспонируется (термин из музыкальной теории – перевод мелодии из одной тональности в другую), помещается в кавычки. Драка – в игру в драку, игра в драку – в изображение игры в драку и т.д. Ни одно событие повседневного мира, говорит Эрвинг Гоффман, не обладает простодушием, оно не принадлежит естественному порядку итеракций, каким нам кажется.

У меня есть любимый пример того, что такое транспонирование. Все автомобилисты хорошо знают проблему с ремнем – он ужасно неудобен, особенно в старых машинах, если кто-то все еще их водит. Есть совершенно фантастические примеры, когда в ГАЗеле на двух сидениях рядом с водителем нужно пристегиваться одновременно двум людям, и они оказываются привязаны (мы так четыре часа ехали на летнюю школу с Олегом Хархординым). И поэтому нормальные люди стараются его – под ногу, то есть он, вроде, есть и в тоже время не сковывает движения. В тот момент, когда вы используете ремень безопасности по значению, – это так называемый первичный фрейм. Событие, говорит Гоффман, за которым не скрывается что-то, что можно рассматривать в качестве его оригинала, копией которого он является. В этом фрейме ремень безопасности является материальной вещью, которая взаимодействует с вашим телом. В случае аварии она должна предотвратить физические повреждения. Но при этом она является и сообщением, которое посылается полицейским на дороге о том, что я – законопослушный гражданин, я соблюдаю правила дорожного движения, поэтому у ремня двойственная функция. Он – и материальный объект, и метакоммуникативное сообщение, фреймирующие это как правильное вождение. В тот момент, когда вы закрепили его ногой, он уже не работает в полном смысле слова как физическая вещь – в случае столкновения он не помешает вам вылететь головой через лобовое стекло. Но он продолжает, он сохраняет свою функцию как метакоммуникативное сообщение. Он фреймирует вождение, потому что по-прежнему говорит полицейским на обочине, что все окей, все нормально. Это транспонирование, это помещение ремня безопасности в кавычки.

Есть следующий уровень транспонирования. Недавно друзья из Еревана привезли замечательные две футболки, на которых уже нарисован ремень безопасности для водителя и для пассажира, в одну сторону и в другую, или для праворульных и леворульных машин. Тут уже нет материальной вещи, но по-прежнему выполнятся главная функция ремня безопасности – метокоммуникативное сообщение, которое фреймирует что все окей, то есть это правильное вождение.

Фрейм-анализ долгое время остается такой игрой ума – тем, чем развлекают себя социологи на досуге, когда, например, хотят показать, как фрейм лабораторного эксперимента, который изначально никогда не был лабораторным, экспериментальная практика формируется как нечто, демонстрируемое публике. По пространству расположения, по механике взаимодействия людей, по дистанции между телами слизан с зала судебных заседаний, то есть фрейм лабораторного эксперимента взят из фрейма юридической практики. И мы можем проанализировать, каким именно образом перенос отдельных элементов метакоммуникативных сообщений преобразует взаимодействие людей в процессе экспериментирования по образцу взаимодействия людей в зале суда. Латур так и пишет, что эксперимент – это судебное заседание, только свидетелями в нем проходят не люди, а субстанции.

Не могу не поделится, я сейчас приехал на поезде «Гранд-экспресс», раньше я не ездил на поезде «Гранд-экспресс», и мои соседи по купе тоже не ездили. Это классический конфликт метакоммуникативных сообщений. Если кто знает, а я думаю, что знает большинство присутствующих, это поезд, в котором купе фреймировано как гостиничный номер. В нем есть магнитный ключ, который нужно обязательно брать собой, когда вы выходите в туалет, потому что иначе вы потом не войдете в купе. В нем есть шкаф, он, правда застегивается на молнию (вплоть до тапочек и банных халатов, хотя душа не наблюдается). Происходит интерференция фреймов, как бы мы сказали. Два метакоммуникативных сообщения создают границы коммуникации: это купе, но это и гостиничный номер. Когда два человека уходят в туалет, и, конечно, ни один из них не берет ключ, возвращаются и пытаются выломать дверь купе, зовут проводника и говорят, что она заела, проводница уже понимает, в чем дело и говорит: «Она не заела, вы забыли ключ». Возникает путаница и непрозрачность коммуникации. Какие правила поведения мы должны использовать? Мы должны вести себя как в купе или мы должны вести себя как в гостиничном номере? Фреймы – это очень прикладная вещь, несмотря на то, что они отсылают к некоторой фундаментальной проблематике, которая касается того, что мы в принципе считаем социальной реальностью. И классический пример такого прикладного использования фрейм-анализа – это недавняя ситуация с федеральным иском против Linden, создателей игры Second Life. Second Life – это многопользовательская игра, в которой вы выбираете себе аватар и живете своей жизнью в зазеркальном мире. Вы можете посещать лекции университетов, потому что некоторые австралийский и американские университеты уже открыли свои виртуальные кампусы. Посещая эти лекции, вы получаете кредиты ЕCTS и можете претендовать на магистерскую степень, например. Причем, что интересно, вы можете выбирать звероподобные аватары, и некоторые преподаватели этих университетов намеренно выбирают самые смешные фигуры. То есть, там можно открывать бизнес, создавать свои парикмахерские или салоны красоты, делать все, что угодно, но есть маленькая проблема – там можно сходить в казино. Есть виртуальное казино, то есть вы со своим аватаром идете не на лекцию, а в казино и, кстати, можете проиграть вполне реальные деньги. Вы играете на виртуальные деньги – линден-доллары, но линден-доллары вы покупаете на вполне конкретные доллары. И ФБР подает иск о том, что игорный бизнес в Соединенных Штатах запрещен, за исключением индейских резерваций. Но вот вопрос: игра Second Life находится на территории Соединенных Штатов? И где находится территория игры Second Life? Там, где находятся серверы? А если мы переведем серверы в индейские резервации, значит ли это, что мы можем спокойно продолжать любимое дело – азартные игры?

Дальше начинается судебный процесс, который требует конечного заключения. И фрейм-аналитики начинают играть в свою любимую игру, показывая, каким образом перемещение события в игру, азартная игра и фрейм «коммуникация – игра – в игру» продолжает оставаться игрой. В логике обычно это изображается так: существуют события Х в фрейме Х, которая в ходе транспонирования становится событием X´, перемещенным во фрейм Y. Существует некоторая коммуникация в формате игры – это коммуникация гэмблинг. Есть казино, а есть гэмблинг. В процессе транспонирования мы получаем нечто, что требует определения статуса. Мы не знаем, что это такое – это игра в игру или это игра. Оно сохраняется в качестве игры в тот , когда перемещается в Second Life или нет? Это тот вопрос, который задает Гоффман, когда говорит, например, в театре эпохи Ливия было принято казнить – если в спектакле предполагалась сцена казни, то было принято вытаскивать туда приговоренного к казни и казнить на подмостках, благо их всегда хватало. Вопрос: казнь на сцене театра, даже если это реальная казнь, льется кровь, все, как положено, человек умирает – казнь или она спектакль, то есть каков статус этого транспонированного события? Гоффмановский ответ радикально социологичнен: если это на подмостках, то это спектакль. Даже если там убиваю человека, это все равно транспонированная активность. Если бы Гоффман выступал в суде, то наверняка он выступал бы на стороне Linden.

Игра в казино в Second Life – это не игра в казино в казино. Что значит для фрейм-анализа определить статус транспонированного события? Это значит понять, каким образом произошел этот процесс – что меняется, что остается прежним (знаете, в сольфеджио есть такие таблицы транспонирования – они говорят нам: тут на полтона надо будет сыграть по-другому), и, исследуя это преобразование, сказать, насколько оно близко к оригиналу. И здесь фрейм-аналитики поступили предельно подло и внесли свою лепту в вынесение обвинительного заключения.

Второй законопроект – о запрете пейнтбола в Германии 2009 года. Слишком часто дети стали проносить огнестрельное оружие в школы и стрелять в одноклассников и учителей. Социал-демократичекая партия Германии выходит с законопроектом о запрете пейнтбола как игры, которая развивает агрессивные инстинкты. Начинается примерно то же самое. Есть некоторое событие – убийство одноклассников, которое предполагает некоторые фреймированные характеристики. Должно быть оружие, дети, школа. Есть некое транспонированное событие – пейнтбол. Мы уже знаем, каков статус транспонированного события «игра», и нам надо понять каков его оригинал – действительно ли пейнтбол имеет какое-то отношение к стрельбе в школах. И здесь фрейм-аналитики выступили на стороне защиты, говоря о том, что пейнтбол является классическим примером транспонирования военных действий. Если бы существовала такая игра, где одному вооруженному человеку на протяжении 15 минут нужно перестрелять как можно больше безоружных, такую игру немедленно стоило бы запретить. В данном случае другой прототип. У Гоффмана есть разные типы транспонирования, он выделяет примеры таких приключений, и это то, что называется «contest» – нет прямой связи между стрельбой и пейнтболом. Отстояли пейнтбол. Единственное, что не отстояли, – это красную краску. Красная краска слишком реалистично имитирует кровь, поэтому теперь на всех соревнованиях по пейнтболу запрещается использовать шарики с красной краской (они  в основном желтые).

С вашего позволения я перейду к прикладным проектам, которые с коллегами делаем сейчас и делали в недавнем прошлом – в качестве иллюстрации того, как логику фрейм-анализа можно использовать в прикладных исследованиях. Один из проектов, который мы делали для ОБСЕ на Балканах. На выборах в Албании 2005 года, в Хорватии 2007 года, в Боснии и Герцеговине 2006 года. Взаимодействие людей на избирательных участках – это тоже фреймированное взаимодействие. В нем есть понятный структурный контекст, связанный с расстановкой избирательных урн, с входами и выходами, с соположением тел в пространстве. Мы можем выделить эти устойчивые паттерны и соотнести их с тем, что в хэндбуках ОБСЕ называется электоральным фреймом.

Электоральный фрейм – это некая идеальная типическая модель, с которой каждый наблюдатель ОБСЕ должен соотносить то, что он видит. Там должны быть две урны, здесь должны сидеть члены избирательной комиссии, должно быть два входа (на случай пожарной опасности). Наблюдатели не должны препятствовать электоральному процессу, в то же время они не могут подходить близко, но у них не должно быть препятствий, которые закрывают им вид на избирательную комиссию. И должно ограниченные, сепарированные, отделенные пространства голосований. Теперь мы смотрим, что происходит в Северной Албании, где это первые выборы после затяжной гражданской войны, последовавшие после предыдущих выборов 1997 года. Видим забавную ситуацию. Поскольку не существует четкой схемы того, что такое выборы, процесс голосования транспонируется в привычную схему. Привычной схемой является ритуал священнодействия. Пространство избирательного участка делится на две части – все то, что должно было служить ширмами, обеспечивающими тайну голосования, используется для того, чтобы обозначить разделение пространства на две части – на мужскую и женскую. Две урны используются как мужская и женская. Если наблюдатели – мужчины, их не пускают на женскую часть.

Дальше процесс взаимодействия происходит следующим образом: заходит мужчина с одного входа, женщина – с другого входа. Как удобно, оказывается, что по закону должно быть два входа. Одни голосуют, выходят, остаются курить и продолжают обсуждать, кто победит, как исход матча. Женщины голосуют, уходят и возвращаются домой. Что любопытно – все происходит в абсолютной тишине. Соответственно, вопрос ОБСЕ: это выборы? Каков статус этого события после транспонирования? Что произошло, что изменилось? Можно ли, проанализировав процесс транспонирования, сказать, что это все еще выборы? Да, конечно, там есть нарушения. Но что такое нарушения? Для ОБСЕ это отклонение от идеальной типической модели. Каковы эти отклонения? Это все еще выборы или это уже пародия на выборы?

В соседней деревне мы, конечно, видим совершенно другую форму транспонирования. Здесь голосование организовано как сабантуй. Столы давно вынесены и накрыты, происходят непонятные брожения, наблюдателя ОБСЕ в этот момент чувствуют себя, мягко говоря, не в своей тарелке, потому что они не понимают, что все эти люди делают на избирательном участке. Бросая в урну для голосования бюллетень, люди произносят тост, немедленно выпивают и идут закусывать. Самое тяжелое – это работа наблюдателя, потому что он, как правило, уже здесь. Он – гость, и гостя нельзя оставить на избирательном участке, его надо немедленно пойти и напоить. Вопрос: это все еще выборы?

Система уравнений выглядит следующим образом: у нас есть событие Х, события N (на самом деле то же самое событие Х); транспонированный фрейм Z стал событием Х´´. Наша задача – понять, какое из этих событий все еще можно признать выборами, а какое уже нельзя. В данном случае, анализируя формы транспонирования, формы переключений, мы в своем заключении написали, что отделенные пространства голосований сохраняются в случае перевода в формат ритуального священнодействия, а в случае перевода его в формат сабантуя – нет. Поэтому наблюдателям, которые придут туда с картами наблюдения и увидят сабантуй, им надо будет признать это как нелегитимные выборы, а если они увидят ритуал голосования как священнодействие, основные ключевые моменты исходного фрейма будут сохранены.

В ряде случаев такого рода микросоциология голосования должна объяснить, каким образом взаимодействие людей здесь и сейчас в конкретным образом организованных пространствах избирательных участков влияет на результаты голосования, если не может служить доказательным механизмом, может служить механизмом продуктивного гипотетического мышления.

Одна из проблем на выборах 2007 года в Хорватии состоит в том, что очень мало людей, которые зарегистрировались как представители национальных меньшинств (это область, которая наиболее пострадала от войны – Восточная Хорватия, на границе с Сербией и Боснией), не проголосовали в день голосования. Вернее, проголосовали, но за другой список партии. Что это означает? Если вы принадлежите к сербскому меньшинству в Восточной Хорватии, вы за две недели до голосования звоните и говорите, я буду голосовать за сербов. Они говорят, окей. Вы приходите на избирательный участок, там вас должны спросить: «Здравствуйте, вы зарегистрированы в лице национальных меньшинств. Вы хотите голосовать по бюллетеням национальных меньшинств или вы хотите голосовать за общегражданский список партий?» И вы говорите: «Я хочу голосовать за список моего меньшинства». Вам дают список всех конкурирующих друг с другом сербов и сербский партий, на которых уже зарезервировано одно место, вы идете и голосуете. Люди, которые уже позвонили за две недели и сказали: «Я буду голосовать за свой список партий», – предположительно, будут за них голосовать. Мы не знаем, за какую из них, но они, предположительно, будут голосовать за одну из сербских партий.

Зарегистрировалось 190500 с лишним человек, а проголосовало 20 тыс человек, по сербским спискам. Возникает вопрос: почему? Конечно, в ОБСЕ начинают думать, что их страшно запугивали. Это не так – мы там сидели 2,5 месяца и видели, что их не запугивали. Второй вариант – это то, что была низкая конкуренция, и не из кого было выбирать, поэтому решили голосовать за общегражданский список партий. Тоже неправда. Для того чтобы попасть на одно место, зарезервированное за меньшинством, нужно гораздо меньше голосов, чем для того, чтобы пройти по общегражданскому принципу. Поэтому, конечно же, конкуренция была выше.

Как организовано голосование в городе Вуковар? Там не было законов о двух входах. Тоже две урны, посередине стол, пространство разделено на две части, на одной написано «Хорваты», на другой – «Меньшинства». Вы подходите к членам избирательной комиссии. Члены избирательной комиссии должны помнить и задать сложный и длинный вопрос. Вы зарегистрировались. Они вас спрашивают: «Вы – меньшинство?» На это существует два легитимных ответа: 1) я здесь родился, 2) я здесь воевал (в войну за независимость). При этом на двух урнах написано: на одной – для хорватов, на другой – для меньшинств. Это не является нарушением законодательства, это такая творческая доработка законодательства в процессе организации избирательного участка. Нужно обладать мужеством, что бы сказать: «Я – меньшинство, я буду голосовать за свое меньшинство». После этого вас отправляют на ту сторону, которая уже сепарирована для таких как вы, и она остается пустой в большей части. Люди отвечают, я здесь родился или я здесь воевал, что означает – дайте мне общегражданский список партий. От 190 тыс – до 25 тыс. В чем проблема в данном случае? В том, что фрейм-анализ претендует на то, чтобы стать чем-то, вроде сольфеджио взаимодействий – вычислить все возможные формы транспонирования и понять, как каждая из этих форм трансформирует исходный код. Это очень структуралистский взгляд на социальное взаимодействие, он не очень работает, как правило. Почему – это отдельный вопрос. Он работает, но только в самых общих чертах, на самых идеалистических и утопических уровнях.

Конечно, исходная вотчина фрейм-анализа – это анализ наблюдаемых повторяющихся рутинных взаимодействий, которые определенным образом организованы. И это один из примеров исследования, которое мы делали в торговом центре «Охотный ряд», пытаясь понять, каким образом существующие практики взаимодействия людей в публичном пространстве, и его организация фреймирует их взаимодействие. Например, как фреймируется взаимодействие банкоматом, который стоит в центре «Охотного ряда»? Это синтаксис взаимодействия – очень четко воспроизводимая дистанция между человеком, который снимает деньги, и человеком, который стоит следующим. Он никогда не редуцирует эту дистанцию без необходимости, даже в публичном месте эта дистанция всегда в пределах метра. Исключение составляют банкоматы в метро, и это большая проблема. Отдельный большой вопрос – почему банкоматами в метро, где это очень удобно, люди пользуется гораздо реже? Потому что, когда за вашей спиной, в непосредственной близости, без всякой дистанции движется толпа народу, вы не чувствуете достаточной безопасности, для того чтобы эти деньги снять. Банкомат вообще очень интересный объект для наблюдения. Например, если подходит пара, и это не муж и жена, что важно, а деньги надо снять только одному из них – что делает в этот момент второй человек? Гипотезы?

Из зала: Закрывает?

Виктор Вахштайн: Нет, это же не переодевание в купе. Ему в этот момент важно понять, что он не палит пин-код. Соответственно, ему нужно ненавязчиво изобразить, что он не делает этого. Женщины идут к ларькам, как правило, и делают вид, что им страшно нужно купить в этот момент что-то. Мужчины делают еще интереснее: они отворачиваются и отправляют смску. Огромное количество смс отправляется именно с этой точки. Организация траектории перемещения в этом смысле очень удобная. Это безопасная зона пользования банкоматом.

Другой интересный вопрос: куда люди смотрят, когда спускаются или поднимаются по лестнице? Любопытно, что человек, который спускается по лестнице, как правило, обладает большим пространством обзора. Человек, который поднимается по лестнице, не смотрит, куда идет. Его взгляд перед собой. Поэтому часто баннеры, которые висят над головой у поднимающихся по лестнице, остаются вне поля зрения. Можно провести эксперимент, который мы проводили несколько раз, отправить наблюдателей на второй ярус «Охотного ряда» и дать указание наблюдать за взаимодействие людей и параллельно отправить наблюдателей на третий ряд «Охотного ряда» – наблюдать за наблюдателями на втором ярусе. Два часа можно пасти этих хорошо обученных, подготовленных, натасканных социологов, и ни один из них не поднимет голову вверх. Поднять голову вверх в «Охотном ряду» легитимно только детям и туристам, потому что не существует такой легитимной практики глазения в публичных местах, это не по понятиям.

Еще один сюжет, последний сюжет из этого проекта. Это вопрос о том, как метакоммуникативное сообщение обладает способностью изменять наши практики поведения. В «Охотный ряд» два входа: со стороны площади и со стороны метро. Вход со стороны площади явным образом маркирован. Эта дверь является метакоммуникативным сообщением. Когда вы подходите к «Охотному ряду», вы уже понимаете, куда вы подходите. Дверь вас пропускает, и, если там стоит человек, который наблюдает за тем, что происходит с тем, кто входит в «Охотный ряд», он стремительно фиксирует изменение позы, ритма, скорости перемещения, то есть человек переходит к практике фланирования практически моментально. Он из бегущего по Москве москвича или медленно идущего по Москве туриста переходит в режим фланирующего по «Охотному ряду» посетителя. С другой стороны, на входе в «Охотный ряд» со стороны метро нет такого явного метакоммуникативного сообщения: «Это "Охотный ряд"». Там стоит такая же дверь, как во всех переходах метро, поэтому люди, которые входят в «Охотный ряд» через нее, следующие 15-20 м продолжают бежать так, как если бы они бежали по переходу метро. И в этом смысле практическая граница места не совпадает с формальной границей места. Практическая граница места где-то здесь. И несмотря на то, что бутики, который там стоят, довольно дорогие и платят бешеные деньги за аренду, с точки зрения практической логики места, практической организации поведения, того, как оно фреймировано на этом участке, это просто ларьки в переходе метро – сколько бы ни стоило то, что они продают, сколько бы ни платили за аренду те, кто это все устроил. С точки зрения того, как организован вход, это не «Охотный ряд», потому что нет метакоммуникативного сообщения, которое бы сказало: «Это "Охотный ряд"». Когда они подойдут к фонтану, то уже поймут, что это «Охотный ряд». В этот момент на протяжении нескольких шагов произойдет телесная перенастройка.

И последний проект, о котором я скажу, это проект, который должен был решить однобокость анализа фреймов – его внимание к структурным характеристикам взаимодействия и невнимание даже не к смыслу и не к символическим формам, и не к тому, что говорится, потому что фрейм-аналитик всегда интересуется, как говорится, а не что говорится. Это невнимание к тому, с какой интенсивностью мы в это взаимодействие погружены. Голосование, когда вы являетесь рядовым избирателем, который пришел на избирательный участок, чтобы поприкалываться, и голосование, когда вы – один из участников гонки, – это разные голосования, хотя они организованы в одном фрейме. Если продолжить аналогию Гоффмана с музыкальной теорией, то это то, что называется стилем артикуляции. Эту мелодию, даже не транспонировав ее в другую тональность, можно сыграть по-разному. Эта несхватываемое структуралистским фрейм-анализом измерение человеческой коммуникации называют «вовлеченностью» – то, насколько мы включены и погружены в это взаимодействие. Работая с Leo Burnett Group (это агентство, которое сочетает в себе тех, кто придумывает рекламу, и тех, кто занимается медиапланированием, ее размещением), мы сделали вместе анализ фреймов взаимодействия людей с телевизором. Мы поставили в домах камеры (никто не пострадал, все подписали свое разрешение на это, мы удалили все сцены с голыми людьми, которые забыли, что у них стоят камеры, никакого этического нарушения в этом не было, это правда можно делать, и нас не мучила совесть после этого), чтобы посмотреть, как люди себя ведут перед экраном.

Замеряли не структурные характеристики (тут все примерно понятно) и не то, как оно транспонируется, а то, насколько интенсивно это взаимодействие происходит. Я, с вашего позволения, чтобы сэкономить эти шесть минут, быстро проговорю методологические основы. Единицей анализа в таком случае, конечно же, является не домохозяйство и не контент, то есть, что показывается по телевизору, а событие телепросмотра и то, что связывает событие телепросмотра. Есть сеты, то есть вся совокупность записи, сделанная в одном домохозяйстве. Есть эпизоды включения – от момента включения до момента выключения телевизора. Соответственно, эпизоды смотрения и эпизод несмотрения. Есть события телепросмотра, есть межсобытийные активности – что люди делают между событиями просмотра. Есть параметры описания событий, причем важно, это не медиасобытия, то есть не события того, что показывают. Это событие просмотра – здесь и сейчас. Длительность фоновой практики, число смотрящих, межсобытийная активность и т.д.

На что мы смотрим? Мы пытаемся найти устойчивый вариантные режимы телепросмотра, независящие ни от характеристики индивида или домохозяйства, ни от характеристик того, что смотрится. В медиа-анализе есть две доминирующие логики, которые воюют друг с другом на этапе дележа бюджета, но мирно уживаются на этапе его расходования. Одна из них говорит, что люди смотрят или не смотрят телевизор, потому что это такие люди, у них столько-то детей, у них такой-то доход, у них такая-то квартира, с ними живут или не живут родители и т.д. Это логика больших опросов аудитории, которая предполагает, что, если мы узнаем, какие люди что смотрят, мы поймем, куда чего совать в плане рекламы. Вторая логика говорит: нет, нет, нет, все зависит от самого сюжета, контента, от того, что показывается. Если мы поймем, как происходит реакция на наш контент, мы поймем, нужно ли давать детскую рекламу в полночь или нет. Исследователи контента и исследователи аудитории – это преимущественно количественники и преимущественно качетвенники, долго разбираются, кто сколько должен получить на свои исследования в начале года, а дальше спокойно друг с другом все это делают, как правило, даже сидя в одном помещении. Это две теоретические логики, которые по-разному атрибутируют то, что называется «каузальностью», причинность. Одни ищут причинность в больших социологических факторах, объективных и потому измеримых, другие – в семиотике, в том, какие символические ряды используются в том или ином сообщении и т.д.

Фрейм-анализ предлагает размыкание логики объяснения. Мы ищем причинность в ситуации «здесь и сейчас», в том, как организован данный конкретный процесс, в том, как фреймирована данная конкретная коммуникация. И поэтому мы ищем вариантные режимы. В данном случае режим – это не фрейм, фрейм – структурная характеристика, режим – это то, что в музыке назвалось бы стилем артикуляции, то, насколько люди вовлечены в это. Самый понятный режим – это режим максимальной вовлеченности. Например, просмотр чемпионата по футболу. Напряженная поза, концентрация внимания на экране, периодические вербальные и невербальные проявления. Так обычно смотрят так называемый one of event. В данном случае – чемпионат по футболу, в данном – по фигурному катанию.

Второй режим умеренной вовлеченности, более расслабленная поза, фокусировка на экране на слабый невербальный ряд с отсутствием выраженного ритма просмотра. Очень важно анализировать ритмичность действий, фоновые практики и т.д. Это, например, просмотр сериала, любимой передачи в данном случае. Режим эпизодической вовлеченности – никому не надо его объяснять. Можно пойти одной рукой проверять почту, другой рукой чистить картошку и смотреть, что там показывают. Любопытно, что в таком режиме часто смотрят новости. Новости – это классический пример эпизодической вовлеченности. 

И наконец, режим низкой вовлеченности, например, просмотр музыкальных программ, в этом режиме телевизор работает, скорее, как генератор шума. Параллельно человек что-то делает на компьютере, отвечает на почту, идет музыкальная программа, и т.д. Мы попытались посчитать на этой выборке, в каком из режимов наиболее велика вероятность того, что человек просмотрит рекламный блок от начала до конца. Выяснилось, что это не тот режим максимальной вовлеченности, который самый дорогой. Самая дорогая реклама на чемпионатах, в прайм тайм, когда показывают фильмы, которые уже вышли из проката и т.д. Но именно в этих режимах люди, как правило, не остаются в комнате. То есть, если вы внимательно смотрите за ходом матча, когда начинается реклама, вы убегает взять пиво из холодильника, позвонить другу, закурить, сходить в туалет, наконец, покормить кошку, сделать что-то, пока не начался второй тайм. Вероятность того, что вы будете сидеть в это время здесь, если перед этим вы напряженно смотрели телевизор, не столь высока, как если бы вы смотрели телесериал, в котором гораздо меньшая степень вовлеченности в просмотр и выше вероятность того, что вы останетесь в комнате. Далее – эпизодическая вовлеченность и – четвертый режим.

Здесь есть несколько любопытных вещей, связанных с тем, какое сообщение в блоке с большей вероятностью люди посмотрят: первое или последнее? Первое стоит дороже, потому что интуитивно предполагается, что первое сообщение будет с большей вероятностью увидено. По нашим данным – последнее с большей вероятностью увидено, потому что первое – это метакоммуникативное сообщение «иди покури». Последнее – это как в детстве (оговорюсь – в режиме №1), когда вы прибегаете до начала второго тайма, чтобы не пропустить – а вдруг сразу что-то интересное начнется.

Есть отдельная тема – это триггеры. Триггеры – это то, что связано с элементами события, переключающими внимание. Как это ни странно, работает такой банальный не семантический, а фоновый триггер, как отключение звуковой дорожки. Реклама, которая начинается с пятисекундной паузы, автоматически привлекает внимание людей, потому что, если телевизор неожиданно перестал издавать какие бы то ни было звуки, вы к нему поворачиваетесь. Он – генератор шума, он не может замолчать, если замолчал, значит, что-то не то, значит, вы повернулись на эти пять секунд и появилась надпись «Ваши дети дома? Где ваши дети? 22:00». И все, вроде, должны вспомнить: «Черт! Дети!» Помимо фоновых триггеров, есть семантические триггеры, которые должны вызвать реакцию на наиболее окрашенные слова, но это отдельная тема.

Что здесь важно? То, что фрейм-анализ, несмотря на то, что это, вроде бы, одно из наиболее успешных направлений в микросоциологии, до сих пор не решил свою базовую проблему. Как сочетать структурные характеристики взаимодействия, внимание к ним, попытки построить формулу транспонирования, вывести некоторый универсальный код человеческой коммуникации, и внимание к неструктурным, режимным, ритмичным характеристикам, связанным с вовлеченностью, с погруженностью, со стилем артикуляции, гораздо хуже формализуемом. Получается так, что мы себя ведем в режиме вовлеченности, и нас уже не интересует, как организовано помещение, хотя это тоже важно. Например, телевизор уже не находится в центре комнаты. Либо нас интересует то, где расположены избирательные урны, или где расположен банкомат, как банкомат встроен в механику публичной коммуникации. И мы забываем, что эта коммуникация может происходить с разной степенью вовлеченности. Я думаю, если будет создан инструментарий в рамках фрейм-анализа, который будет сочетать и то, и другое, то это будет серьезным методическим прорывом в микросоциологии. Пока его нет. 

Мы продолжаем работать с Leo Burnett, и точно так же, как исследование коммуникации с телевизором было нацелено отчасти против традиционной медиапленинговой методолгии, когда используются пипл-метры. Пипл-метр – это такой прибор, который подключается к телевизору, и мало того, что вы должны его включать, но и отмечать ручкой нравится вам то, что вы видите, или нет. После чего считается рейтинг той или иной телепрограммы. Но наличие пипл-метра не говорит о том, что люди делают в комнате. Они вообще могут быть не в ней. Пипл-метр исправно посчитает, что человек включил телевизор на таком то канале. Сейчас Leo Burnett пытается произвести такую же методическую диверсию фокус-группы. И мы пытаемся сделать фрейм-анализ фокус-групп – как происходит коммуникация на фокус-группах, в какой степени фреймирование пространства, например, форма стола, у которого люди рассаживаются... Мы только сегодня обсуждали, как тяжело сохранить фрейм фокус-группы на фокус-группе про водку. Как правило, это тестовые фокус-группы, в процессе люди должны пробовать. Если вы сидите в кругу людей и пьете водку, это на столько сильный фрейм посиделок, что удержать фрейм исследование практически невозможно. Нужен человек с очень сильным характером (как Кирилл Титаев), чтобы выдержать этот процесс. Это то, что мы сейчас пытаемся сделать, анализируя, каким образом метакоммуникативное сообщение, которое встроено в сеттинг, то есть в организацию пространства, связано с теми метакоммуникативными сообщениями, которые используют модераторы, для того чтобы вернуть происходящее в фрейм фокус-группы, если что.

А второе исследование – это то, что мы делаем вместе с архитекторами «Стрелки», это анализ взаимодействия с архитектурными объектами. Каким образом помещение обладает способностью форматировать нашу коммуникацию в них? До какой степени зависит от сеттинга то, как непосредственно расставлены стулья, а в какой мере – от equipment, от того, что является хард и софт, что является переменной и постоянной архитектурной оснастки. Наверное, и все. Спасибо за внимание. Если у вас есть вопросы, я с удовольствием на них отвечу.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Иван Макаров: Банкоматы – это та тема, которая нас касается. Из выступления Виктора я, наконец, вынес для себя ответ на тот вопрос и тот парадокс, который для меня был совершенно не понятен на протяжении двух лет, которые я работаю в банке. В Санкт-Петербурге в метро очень развита сеть банкоматов, причем у нас история уже дошла до того, что в ряд стоит три-четыре аппарата. Соответственно, эта тема очень популярна, люди ими пользуются, устанавливаются новые банкоматы. Очень многие банки стремились попасть в пространство метро, им долго это не удавалось, и они считали подвигом, когда наконец им удалось прорваться в это пространство, договориться с Метрополитеном, решить всякие тонкости и вопросы и т.д. При этом в славном городе Москва, где метрополитен гораздо больше и, казалось бы, гораздо больше места для того, чтобы установить банкомат, банкоматов в метро практически нет. Для меня как для жителя северной столицы, и, я думаю, для очень многих людей, которые уже привыкли пользоваться в метро Санкт-Петербурга банкоматами, – это парадокс, почему, приезжая Москву, мы заходим в метро, и там банкоматов нет. Да, там есть банкоматы Банка Москвы, который как муниципальный банк чуть ли не заставили поставить там аппараты, чтобы они просто были. Есть в единичных случаях банкоматы Росбанка, и при этом есть принципиальная позиция очень многих банков, в том числе и ВТБ24, которые отвечают за развитие банкоматной сети, что мы в метро банкоматы не ставим, потому что это нам не нужно. Это какое-то интуитивное понимание и знание, которое, видимо, ни на что не опирается, потому что те аргументы, которые они в разговоре со мной год назад приводили, выглядят смешно. Когда ты приезжаешь в Москву и говоришь, что в Питере у нас есть сеть, а почему вы в Москве в принципе не устанавливаете банкоматы, звучат следующие объяснения: «Иван, вы в Санкт-Петербурге, видимо, лучше выдрессировали своих клиентов, потому что вы поставили банкоматы в метро, и они готовы останавливаться, где-то парковаться, идти на станцию метро снимать с карточки, класть на карточку, проводить какие-то свои платежи» [смех в зале]. Я коллегам заметил: «Ребята, давайте, вы спуститесь с небес на землю – у нас в Петербурге клиенты банка ВТБ24 ездят на метро». И я более чем уверен, что в Москве большое количество людей из клиентов ВТБ24 также ездит на метро, и им был бы удобен этот сервис. Понятно, что, наверное, на интуитивном уровне они правы и, действительно, речь идет о том, что в Москве пассажиропоток в метро гораздо выше, чем в Петербурге, и там в свободные часы наблюдается картина, которая у нас наблюдается в часы пик, людям некомфортно себя чувствовать, когда тысячи людей проходит потоком. Дополнительно еще одно наблюдение – все-таки там гораздо больше людей откровенно более грязных, чем в Петербурге, там люди более-менее среднего класса там ездят на машинах. Дело в этом и в том, что, когда за тобой проходят тысячи людей, тебе не комфортно пользоваться банкоматом, а банки это чувствуют и попросту их не устанавливают.

Катя Розеноер: Очень интересное наблюдение. Если ни у кого больше нет таких наблюдений, давайте, мы теперь перейдем к практике. У Сергея Александрович, я знаю, есть вопрос, который, я думаю, волнуют всех.

Сергей Щербаков: Я тоже работаю в банке, как и предыдущий коллега, правда, занимаюсь общим банкингом. Во-первых, огромной спасибо, Виктор. На самом деле, кроме Виктора, настоящих экспертов в этой теме здесь нет – это все понимают (по крайней мере эксперты, я надеюсь). И я всегда задаю практический вопрос (я же в частном банке работаю): Кому надо то, чем занимается Виктор? Кто за это платит? И, если платит, то платит за что? Такие простые вопросы сразу возникают. А прослушав действительно замечательную лекцию Виктора, я подумал, что мы на практике-то ведь применяем, только, может, как в известной песне, не знаем, что говорим прозой. Применяется фрейм-анализ в серьезных, крупных частных организациях, которые думают об этом. Организация пространства, коммуникация между людьми – это все, что касается пиара и рекламы, чем Иван Макаров занимается очень профессионально. Это касается продажи продуктов. Здесь фрейм-анализ, мгновенный анализ – это путь к продаже. Эти конкретные вещи, конечно, нас очень интересуют. И недавно я стал вкладчиком одного из банков. Как вы знаете, банкиры открывают собственные вклады только у знакомых банкиров. И что меня подкупило в банке (он – не конкурент) – как мы проводим фрейм-анализ? Дают продуктовую линейку (обычные депозиты), и на все сроки – на три месяца, шесть месяцев, двенадцать – одна и та же ставка в 10%. Продукт вводился перед выборами в Госдуму. Человек интуитивно считает: полгода ничего не произойдет – потом выборы, потом выборы Президента, потом инаугурация. Естественно, банк решает задачу, потому что для коммерческого частного банка самый лучший срок размещения – полгода. Естественно, я автоматически выбираю вклад на полгода.

Катя Розеноер: Должно быть 146%...

Сергей Щербаков: Нет, нет, я имею в виду линейку вкладов – ставка на три месяца – 10%, на шесть месяцев – 10%. И выбирают интуитивно. Я еще раз хочу сказать, что на практике мы это применяем, но поскольку, я так понимаю, фрейм-анализ – наука в России молодая, как и в мире, то сейчас (как раз Иван об этом говорил), я думаю, нужно четко сформулировать, насколько это интересно конкретному бизнесу и предложить ему тот продукт, который он купит. А судя по всему, мы купим. С чего я начал? Организация банковского пространства – как человек заходит (я имею в виду работника) и уж тем более, как заходят клиенты, как идут за продуктами, за услугами – для нас это крайне важно.

Катя Розеноер: Возвращаясь к вашему вопросу, его можно сформулировать так: где еще можно применять фрейм-анализ? Может быть, он уже там применяется, но как сделать более эффективным позиционирование организации.

Виктор Вахштайн: Здесь, действительно, существует такой забавный зазор даже внутри социологии – между практикой исследований и теориями, которые мы применяем для интерпретации данных. На практике все буквально так, как в маркетинге, как в огромном числе исследований, которые в принципе никак с фрейм-анализом не связаны. Например, исследование 1978 года на тему, почему авиадиспетчеры допускают ошибки, когда ведут самолеты. В принципе без всякого фрейм-анализа, но глубоко фрейм-аналитично анализируют, как устроено пространство внутри диспетчерского пункта, и почему, если один монитор оказывается в поле зрения нескольких сидящих рядом людей, то диспетчерская ошибка не менее вероятна, а более вероятна. Потому что изначально те, кто проектировали это пространство, думали, что диспетчеры могут контролировать в случае чего соседний монитор, и в случае чего предотвратить ошибку соседа. Оказалось, что ровным счетом наоборот, поскольку интуитивно вы чувствуете, что кто-то еще контролирует, пялится в ваш монитор, и тоже пялитесь, то гораздо больше вероятность совершить ошибку.

Сергей Щербаков: Вы точно подсказали –  работа операционистов абсолютно такая же. Когда менее опытный операционист чувствует, что на него обращают внимание, тем более руководитель, то вероятность ошибки больше. И делает не ту проводочку, и ваши деньги улетели.

Виктор Вахштайн: Отвечая на ваш вопрос о сфере человеческой практики – где есть возможность наблюдать контекстное взаимодействие лицом к лицу.

Катя Розеноер: Вы можете привести какой-то пример?

Виктор Вахштайн: В частности, сейчас у нас четыре проекта. Мы работаем с сетью супермаркетов «Виктория» в Москве, чтобы понять, как организовано пространство магазинов, как связано размещение товаров с порчей продуктов, как связаны наблюдаемые характеристики поведения покупателя с тем, какой процент (я не думал, что такой большой) теряет сеть от того, что продукты портят в зале. Мы работаем с архитекторами, которые делают фрейм-аналитические исследования, пытаясь понять, что было не так спроектировано. Мы работаем с медиа-анализом, взаимодействием лицом к лицу в фокус-группах и т.д. Любая область, где есть возможность выявить устойчивые повторяющиеся структурные характеристики взаимодействия людей.

Леонид Ханик: Мы – та компания, у которой есть один из наших 200 магазинов в «Охотном ряду», поэтому квази-близко, очень-очень похожа. У нас в одеждинге фрейм называется мерчендайзингом. Это выкладки, это алгоритм движения человека внутри магазина, алгоритм передвижения человека снаружи, соотношение – коэффициент конверсии – вошедшие и купившие. У нас за это отвечает пресловутый мерчендайзер – направо он пойдет от входа в 80% случаев, налево – в 20% и прочие известные факты. Среди неизвестных факторов для нас сейчас являются такие вещи – соотношение ширины витринной группы и входной группы, насколько человека должна засасывать воронка входа или, наоборот, отторгать, частота антенн секьюрити, которые пищат если не снята «пищалка», соотношение ширины витринной группы к площади магазина (тоже важный фактор). Соотношение эскалаторов относительно входов – это уже, вроде как, просчитываемые вещи. Важным моментом для нас является прозрачность витрин, насколько – ведется постоянный спор. Я не знаю, может ли это быть компетенцией фрейм-анализа – должна ли витрина быть закрытой и в ней какой-то должен быть энтертеймент, или она должна быть открытой, показывая людям, что внутри магазина.

Виктор Вахштайн: Это очень интересный вопрос. Можно перейти к фрейм-анализу... Есть две замечательные работы. Первое, что приходит в голову, – это работа, которая анализирует фланеров, причем экспериментально. Автор посылала наблюдателей, которые прикрепляются к определенным типам фланирующих по «Охотному ряду» людей и анализирует, что является триггером, заставляющим войти или не войти, сколько времени они там проводят и т.д. А второе – это исследование, которое в переведено на русский язык и называется «Тонкие линии». Там как раз про мерчендайзеров, про то, что заставляет людей группировать эти продукты на этих полках друг с другом. Оно показывает, что это связано с какими-то когнитивными различениями в голове у тех, кто организует пространство, а вовсе не с удобством покупателя, знанием того, что им движет, не с практиками взаимодействия в этом месте. Автор очень интересно анализирует, что заставляет аборигенов хранить продукты на одной и той же полке на своих складах, что заставляет мерчендайзеров выставлять продукты именно таким образом. Там буквально такая табличка: «Аборигены – мерчендайзеры». Там буквально антропология: правое –левое, сухое – влажное, Леви-Стросс...

Катя Розеноер: Поможет ли фрейм-анализ разрешить перечисленные проблемы…

Виктор Вахштайн: Этот вопрос бессмысленный – анализ не помогает разрешать вопросы. Есть внятные способы перевода с языка заказчика на язык фрейм-аналитика. Фрейм-анализ не является прикладным инструментом для решения прикладных задач бизнеса. Он никогда им не был, не есть и не будет. Это принципиально разные языки. Так это формулируется здесь, так это формулируется здесь. Некоторые задачи переводимы, некоторые – нет. Везде, где есть возможность исследовать, как устроены практики взаимодействия…

Катя Розеноер: Это задача поважнее?

Виктор Вахштайн: Это задача поважнее, безусловно.

Борис Юшенков: Я поражен вашим заявлением, что фрейм-анализ практического применения не имеет.

Виктор Вахштайн: Ни одна социологическая теория не имеет практического применения.

Борис Юшенков: Фантастика. А зачем нужна социология?

Виктор Вахштайн: Социология нужна социологам. Это такая система в себе. Если к вам приходит социолог и говорит: «Дайте мне денег – я проведу исследование», – это, как правило, социолог, которому нужны ваши деньги, а не исследование.

Борис Юшенков: Вы знаете, почему я встрял? Я ничего не понимаю в социологии и во фрейме – сегодня первый раз услышал. Но я давно занимаюсь торговыми центрами. И все, что вы сегодня рассказали, давно описано. Есть там Урбан-институт, он выпускает книги по девелопменту и шопинг-центры. Есть книга, которая выдержала десять или двенадцать изданий. Он много книг выпускает, но по торговым центрам вот эта. И все это сказано и без всякого фрейм-анализа. И я удивился, зачем такая изощренная теория для получения таких примитивных результатов, которые давно уже получены. Когда Энштейн открывал теорию относительности, случились какие-то практические применения. Время замедляется при большой скорости, вес, по сути, работает – это удалось применить. А как быть с вами, я не очень понимаю [смех в зале]. Я хочу повторить вопрос: кто вам платит деньги и за что? [смех в зале]

Сергей Щербаков: Вопрос не такой: кому это надо, кто за это платит и за что именно платит?

Леонид Ханик: Госдеп, естественно.

Виктор Вахштайн: Во-первых, это надо нам. И начнем с того, что нам это нужнее, чем вам. Второй вопрос состоит в том, что смысл социологической теории в познании мира, а не в помощи вам продавать. И третье – это просто фраза, сказанная Ремом Колхасом (к слову о замечательных архитекторах – мне кажется, Рем Колхас является достаточно авторитетной фигурой): «У нас очень много наблюдений, но нет мозгов». Что касается наблюдений, их, действительно, немало. И главное – они вполне проверяемы, как, например, проверяются результаты, полученные экологами, о том, как ведут себя животные, попав в те или иные обстоятельства. Социология не сводится к наблюдениям. Социология – это язык описания мира. Кто платит за существование языка – вопрос, на мой взгляд, не имеющий смысла. Социология позволяет создать внятный язык, на котором может быть осмыслено то или иное взаимодействие. Он может быть сложным, может быть тривиальным. Но тем не менее, это не практика, не метод, не способ, который поможет вам тем или иным образом заработать больше денег в торговом центре. Это способ, который отвечает на вопрос: как устроена социальная жизнь?

Борис Юшенков: То есть, перефразируя вас, можно сказать, что вы изобрели еще один мертвый язык, вторую латынь или древнегреческий. Язык есть, он описывает что-то, но его никто не применяет.

Виктор Вахштайн: Латынь живее всех живых, потому что она инкорпорирована в другие языки, а социальная теория, как любая другая теория, устроена таким образом, что она не имеет непосредственного прикладного назначения. Не стоит искать ответов на свои вопросы в теории. Вы все на уровне здравого смысла знаете лучше, чем любой другой теоретик. Любой нормальный теоретик в этом признается. У теоретика другие задачи и, соответственно, у исследователя другие задачи. Задачи исследователя – найти в наблюдаемом мире ответ на теоретические вопросы. Ответ Гофмана – как связано игровое и не игровое действие. Ему пофиг, как именно продаются ваши товары.

Борис Юшенков: Я подумаю над вашими словами, спасибо [аплодисменты].

Святослав Гайкович: Очень невыгодно выступать не первому. Первый оратор снял вопрос о том, кто платит деньги. А Юшенков – запасной вариант: что это все уже описано нормативной документацией, исследованиями, всякого рода другими наблюдениями. Какие-то мозги тоже поучаствовали уже в этой проблематике. Но, кажется, наконец-то я понял, о чем идет речь. Теория фрейминга – это фундаментальная наука. Она не имеет применения к бизнесу, не решает практические задачи. Но она нам нужна, тем не менее, и мы должны ее свято блюсти и хранить. Это, конечно, интересные исследования. Я тоже, как и Борис, услышал про этот фрейминг, извините, пожалуйста, первый раз. Было интересное сообщение, но меня не покидало такое ощущение, что на практике уже и более интересное, и менее интересное уже состоялось. Мы, архитекторы, можно сказать, занимаемся теорией пространств. Можно тоже рассказать массу интересных вещей, как пространство может и приближать, и удалять объекты, делать их более величественными, заставлять человека нервничать либо, наоборот, расслабляться, устрашать, как Министерство туризма Норвегии организовывало такие специальные точки наблюдения. И одной точкой наблюдения была скала, ущелье, 200 метров пропасть и прекрасный пейзаж – деревянный настил уходит, и он ничем не ограничен, только стеклом, а снизу – незаметная такая штука (все равно не упадет, и жизнь будет сохранена). Но это чудовищно – люди очень боятся подходить. Всякие такие штуки, связанные с пространством и с организацией. В торговле и в реализации услуг это все практически применено. Тем не менее, какие-то свежие исследования в любой области интересны. Поэтому я все это говорю не к тому, что теория фреймов не нужна, как раз она, наверное, нужна, и ее нужно квалифицировать как фундаментальную науку. И у меня тоже чувство благодарности к лектору. Я думаю, Виктор со своей задачей заинтересовать сегодняшнюю аудиторию справился вполне.

Виктор Вахштайн: Мы в этом году с друзьями архитекторами приняли участие в организации фестиваля «Арт-достояние» в Москве. И наша задача была посмотреть, как люди взаимодействуют с арт-объектами, которые там выставлены. И сейчас у нас большой текст в «Социологии архитектуры», который вы увидите в этом году на «Стрелке». Он как раз про то, как по-разному организовано взаимодействие с тем или иным объектом. Есть принципиально разные каналы этого взаимодействия. Есть то, что мы назвали семантически прозрачными объектами, есть прагматически прозрачные объекты. «Прагматически» – это то, что не предполагает интерпретации того, что вы видите, то, что на уровне непосредственной прагматики телесной взаимодействия с объектом (либо понятно уже, что с ним делать, либо нет). Семантика значит, что людям каким-то образом удается проинтерпретировать увиденное. Они читают этот объект. Таково соотношение взаимодействия с объектом как с текстом, требующим интерпретации, и как с физическим объектом, который вовлекает, как в случае с расстоянием, предполагает, что по нему можно полазить. Как, например, зонируют пространство семьи, в которых есть дети, как взаимодействуют с объектом дети, и как взаимодействуют с объектом родители. Все эти наблюдения были описаны в этом году. И я не сомневаюсь, что у архитекторов есть свой язык для описания.

Святослав Гайкович: Приезжайте на наш фестиваль «Арт-артерия» летом в Зеленогорск.

Виктор Вахштайн: Спасибо, приеду.

Святослав Гайкович: А еще я вспомнил – может, не только Виктору будет интересно, но и аудитории – краткую публичную дискуссию на международном фестивале архитектуры в Барселоне осенью прошлого года. В связи с докладом конкурсного проекта автору жюри задало вопрос: чем же отличается публичное пространство от частного? Он подумал и сказал: «Наверное, публичное пространство отличается от частного тем, что на частное пространство может придти хозяин и выгнать с него». А тогда член жюри сказал: «Да, но из публичного пространства тоже полицейский может выгнать». В этот момент российские коллеги ощутили большую близость к этому описанию, и все очень были довольны, что это подходит к нашей действительности.

Виктор Тамберг: Отдельное спасибо за интересную тему. Я уже присматриваюсь к книге и думаю, где бы найти. Для меня вопрос, кому и как это может быть нужно, и кто заплатит, не стоит. Это очевидно. Вопрос немного другой, тоже концептуальный. Исследование, аналитика – это прекрасно, но есть обратная сторона – это управление и формирование. Выяснить – это хорошо, но фреймы нужно как-то корректировать, формировать. Это пытаются делать в рекламе: «Батарейки GP. Увидел – купи», – это тоже попытка формирования фрейма, я так понимаю. Общественная территория – можно поставить урну, но нельзя заставить кидать туда окурки, то есть  это тоже требует обработки. Вопрос формирования и управления фреймом у кого-то раскрыт как-нибудь?

Виктор Вахштайн: Да, но проблема состоит в том, что двоюродный брат фрейм-анализа в социологии – нейролингвистическое программирование, взяв идею фрейма как структурного контекстного взаимодействия, поставили задачу научиться управлять поведением людей через изменение структурных контекстов.

Виктор Тамберг: Я так понимаю, в НЛП идет межличностная коммуникация?

Виктор Вахштайн: Да. НЛП в данном случае, безусловно, может быть использовано в рекламе именно за счет того, что задача, в том числе большого количества рекламных консалтинговых компаний, – пытаться сформировать восприятие того или иного бренда через его контекстуализацию. Собственно, что такое фрейм-менеджмент? Это управление восприятием через контекстуализацию, то есть задание правильно контекста. Это одно направление. А второе – политика. Те, кто были на семинаре в Массачусетсе, написали про использование фрейм-анализа в политике. И оттуда вырос весь фрейм-анализа социальных движений: как именно нужно управлять общественным движением в коммуникации с государственными органами, чтобы добиваться своих решений. Замечательная работа. Последний случай фрейм-анализа: когда во Владивостоке банда стреляет в полицейских, после чего в газетах появляется фрейминг «дальневосточные партизаны», и после того, как эту банду накрывают, к ним приносят на могилу цветы, пишут «Слава апртизанам», и администрация Президента сходит с ума в попытке найти, кто первый использовал это слово, кто первый фреймировал бандитов как борцов с режимом. И это становится серьезным прецедентом, потому что несколько людей в администрации теряют посты. Это пример того, что делает фрейм-анализ в политике. Но это другое понимание фрейма, это некий социологический фрейм-анализ, это не фрейминг как контекстуальный, вполне конкретный, наблюдаемый, «здесь и сейчас» контекст взаимодействия.

Виктор Тамберг: Есть масса прикладных задач. Торговый центр, массы киосков: к какому-то не подходят – он стоит как? Это тоже ведь вопрос управления.

Виктор Вахштайн: Но для нас это вопрос исследования.

Виктор Тамберг: В первую очередь исследования – да.

Виктор Вахштайн: Это взаимодополняющие вещи. Просто мы в первую очередь делаем исследование, чтобы понять, как в принципе устроено поведение людей. Это не значит, что эти результаты нельзя использовать.

Сергей Щербаков: У меня какие мысли появились? Мы как-то усиленно свернули на дорогу того, что это фундаментальная наука, и Виктор так акцентировал, что я – не я, мне ничего не надо. Мне кажется, пропустили очень важный момент – то, что говорил сам Виктор, что фрейм-аналитики привлекались в качестве конкретных экспертов, и люди получили конкретный сроки, а это уже не игрушки, то есть это реальное применение фрейм-анализу. Огромная благодарность клубу «Контекст», что они вводят в питерскую среду некоторые вещи, которые потом становятся понятными всем. Мы сейчас присутствуем при введении в питерский оборот такой вещи как фрейм-анализ. Если для нас сейчас это кажется наукой чисто фундаментальной, а для тех, кто сидит в тюрьме по заключению, это уже далеко не фундаментальная наука, а практическая наука. Это означает, что у нас общество еще не совсем зрелое, не такое зрелое, как в Соединенных Штатах. Не случайно же Виктор несколько раз сказал, что это друг Норберта Винера, отца кибернетики. Я хорошо помню, когда я учился в школе, читал журнал ЦК ВЛКСМ «Ровесник», где была статья, что наука о компьютерах – это полный бред, полный провал, они, эти американцы – идиоты, вот у нас машина «Минск-108»… Слава богу, что «Контекст» эту тему поднял, потому что, если мы этого еще не знаем, не понимаем, это вовсе не означает, говорю как банкир, что это не будет иметь практического денежного выражения.

Сергей Ушан: Мы занимаемся практикой маркетинговых коммуникаций. Виктор, спасибо огромное. Лично для меня это, наверное, даже не одна из самых, а самая интересная, содержательная и волнующая тема, которая была поднята. Как я понимаю, Оксана, которая занимается программированием лектория, всегда была на стороне обсуждения результатов исследования повседневности. И в этом смысле я бы даже сказал, что это титульный взгляд на знание и на интерес к нему для аудитории. Я не знаю, насколько провокативно заявление Виктора. Может быть, он эксплуатирует двоюродную сестру НЛП, когда с такой фрондой пытается отмежеваться от низкого потребления научного знания, производством которого он занимается. Я думаю, что это больше терминологический спор, потому что я верю, что ученые имеют право, как художники, артисты, писатели, интересоваться тем, что им интересно. И это совершенно не основание для того, чтобы их призвать к ответу – а почему это не приносит пользы здесь и сейчас, и как это мы можем использовать. Действительно, это проблемы бизнесов, как применять эти знания на практике. А что же касается реплик по поводу таких драматических эпизодов использования на практике научного знания, которое сопровождается посадками, я думаю, все-таки справедливо говорить о том, что наверняка же на судебных заседаниях, судебных прениях использовался другой понятийный аппарат и язык описания. Поэтому, когда Виктор привел этот пример, он, скорее, имел ввиду, что адвокаты, которых надо было вооружить знанием, понятийным аппаратом и аргументами, ученые, которых пришлось привлечь в качестве экспертов, смогли быть более убедительными и доказательными в обосновании своего взгляда на проблему, которая рассматривалась в судебной тяжбе, благодаря тому, что у них в голове это было устроено по законам научного знания. Еще раз большое спасибо, очень интересно. Я все время пытался соотнести такой исследовательский подход и взгляд на поведение людей с какими-то доморощенными практиками, которые каждый из нас применяет, решая ту или иную профессиональную или предметную задачу. И мне показалось, что я могу вспомнить большое количество эпизодов, когда представление о субъектно-объектных отношениях, тексте, контексте, гипертексте имели решающее значение во внутреннем обосновании решения о том, как организовать, как смоделировать эту коммуникацию. Конечно, я не стал бы прибегать к такому языку в разговоре с клиентами, но сам этот научный подход выглядит очень красивым, изящным и не горем от ума и не надуманным.

Виктор Вахштайн: Спасибо огромное. Я подписываюсь под каждым словом, кроме высокого и низкого – это просто разные языки, к которым еще могут найти внятную модель перевода. Это не значит, что это будут абсолютно симметричные множества, где каждому высказыванию одного языка будет соответствовать абсолютно эквивалентное высказывание другого. Но эта связь, безусловно, есть, и как раз судебная практика это ярко доказывает – если кто-то из экспертов в суде выйдет, начнет все это рисовать и объяснять, что у нас есть примерно семь типов разных транспонирований – это с этим будет соотноситься, это с этим, то его просто выгонят из зала суда. Человек с таким языком просто туда не войдет. Соответственно, эксперты, которые приходят, владеют языком нормального человека. Это не значит, что они на этом языке решают поставленные перед ними задачи, то есть это двойной перевод – сначала на язык, а потом обратно. Проблема с фрем-аналитиками в том, что они почему-то пытаются упорно это изучать каждый раз, когда их туда зовут. Последний раз была проблема с тем, что при написании статьи они использовали «сделку о признании наименьшей вины», то есть они использовали материалы дела, которые записали там, а их нельзя было использовать. И когда появилась статья с таким названием, у автора были проблемы, то есть его позвали в суд экспертом, а он сидел, записывал и анализировал расстановку, дистанции от прокурора и адвоката, какую важную роль играет жест судьи «подойдите оба сюда». Этот жест означает, что сейчас это предложение последует, и тот, кто успеет подойти первым и сделать это предложение представителю защиты и представителю обвинения, иногда играет решающую роль в том, будет ли заключена эта сделка, вплоть до каких-то телесных вещей. В итоге у авторов были проблемы. Но в целом, если исследовать телесную и управленческую функцию, то проблем можно избежать.

Сергей Ушан: К слову сказать, Виктор, вы могли бы обогатить свои публичные выступления таким кейсом для анализа, событием, которое подарено обществу или послано ему в наказание – я имею ввиду конфликт вокруг акции Pussy Riot. Мне кажется, там в очень выпуклой форме присутствуют понятийные конфликты, которые выплеснулись уже даже на экран телевизора, причем в такой лубочной, жесткой...

Виктор Вахштайн: Когда переход, транспонирование связан с сакральным, с сакрализацией и десакрализацией, это очень болезненные всегда вещи. Это неизбежно, это как помещение голосования в фрейм религиозного, сакрального приводят к нарушению тайны голосования, каких-то наиболее значимых структурных процессов. Если бы это была дестабилизация, профанация, в этот момент наверняка выплеснулась бы масса проблем.

Сергей Ушан: Следует ли это понимать таким образом, что признак квалификации состоявшихся и в одном, и в другом случае выборов, когда в одном случае они были признаны все-таки правомочными и состоятельными, а в другом – нет, обусловлен тем, что люди, которые это квалифицировали, тоже пали жертвами этих аберраций, если исходить из того, как те или иные практики голосования могли бы повлиять на действительность результата? Это же не факт, что голосование в формате сабантуя, обусловило какие-то неверные его результаты.

Виктор Вахштайн: Да, просто оно в этот момент квалифицировалось как голосование.

Сергей Ушан: Притом что оно могло быть ничуть не менее репрезентативным?

Виктор Вахштайн: Контекст определяет смысл. Смыслообразование – часть контекста.

Святослав Гайкович: У меня есть вопрос: может ли лекция считаться лекцией, если нет трибуны?

Виктор Вахштайн: Вы затронули вопрос, на который я сейчас даже боюсь отвечать, потому что он введет нас в довольно сложный терминологический аппарат, и Катя скажет, что я пытаюсь прочитать вторую лекцию. Но у этого вопроса есть очень внятный аналог в языке социологии – это огромные дебаты на тему так называемых гомеоморфных преобразований социальных событий. Гомеоморфные преобразования – это термин из топологии, который попал в социологию. Если мы возьмем лист бумаги и сомнем его, то это гомеоморфное преобразование листа, потому что оно обратимо, мы его можем снова расправить. Если мы надорвем лист бумаги, это будет негомеоморфное преобразование – даже если его склеить, это не будет тот же самый лист, произойдет нарушения целостности. Довольно резкая пикировка на дебатах возможна – и это гомеоморфное преобразование события, не происходит рефрейминга, оно не переходит в иной фрейм. Но если кто-то, например, положит ноги на стул и закурит, – казалось бы, менее проблематичное действие с точки зрения коммуникации – это, возможно, приведет к переходу коммуникации из фрейма дискуссии в фрейм изменения отношений, прояснения  правил игры. На академических мероприятиях всегда есть кто-то из классиков социологии, находящихся в глубоком психологическом затруднении – как правило, это человек рефрейминга. Очень интересно наблюдать, что происходит с академическим событием, когда оно начинает негомеоморфно ломаться, и все делают вид, что ничего не происходит.

Сергей Ушан: Можно сказать, что в этом смысле выходка Жириновского, когда он кого-то ударит или обольет соком, с точки зрения глубины изменения фрейма, менее возмутительна и вызывающа, чем если бы он мирно положил ноги на стол?

Виктор Вахштайн: В каком-то смысле – да.

Катя Розеноер: Извините, я вас прерву. Мы находимся в фрейме экспертного семинара, несмотря на то что всего несколько людей находятся по эту сторону. Эксперты также сидят в зале. Пожалуйста, господа, если какие-то вопросы не были заданы или какие-то наблюдения, поднимайте руку и озвучивайте их.

Михаил Петрович: Я с удовольствием слушаю. Буквально все выкладывается в контекст того, о чем мы сейчас разговариваем с нашим новым поколением, которое приходит в архитектуру, в планировку городов, в транспорт. Они здесь сидели, кто-то ушел, кто-то остался. Это то, что нужно сейчас снова читать всем архитекторам и планировщикам. То, что читалось, совершенно потеряно. Архитектор, который сейчас работает в мастерской, ничего этого не знает. Это катастрофа. Я не говорю о комитете – с этими словами туда нельзя войти вообще. Метаязык, о котором сейчас речь, пропал, ушел в другие области (это тоже интересно) – в банковскую сферу, сферу коммуникаций, Интернет. В таможенном комитете можно об этом говорить – там информационные технологии. А в агро (когда еще начинаешь рисовать), то это совершенно безнадежно. Язык оказался земельным – там метаязык тоже есть (межа)… Метаязык потрясающий, который требует изучения. Идешь работать с землей – обязательно должен что-то нарушить. Если ты просто идешь по закону, то не понятно, что делаешь. И теперь в городах получаются «пробки» – тоже метаязык. Что получается? Мы вообще перестали разговаривать о символах, пространствах. Зачем нужны ворота в городе? Шлагбаум – понятно. А ворота? А шпиль? Исчезла «площадь» из понятий законодательного языка. Действительно, зачем нужна площад? Функционал-то какой? Вроде, он исчез. Возвращаясь обратно – сижу и вспоминаю учебник. И учебники потеряли функционал, зачем нужна площадь. Транспортная развязка – понятно. Шарик, зачем ты нужен, да? [смех в зале] Болезненная тема – «Сколково». Там не предусмотрено никаких ворота, ограждений, тот самый метаязык, который ограждает территорию от соседних пятиэтажек, в которых живут обычные люди. Ограды никакой нет. Я спрашиваю: «А как?» Отвечают: «Нет, ничего не должно быть, должно быть свободное общение». В общем, ничего не понятно. И там электромобили, инноваторы, которые живут совершенно другой жизнью. Как они отделены от соседей – тут дачный поселок, тут гольф-поле, тут садоводство и тут пятиэтажки. Потеряна сама возможность говорить на этом языке. Я приглашаю вас и всех заинтересованных к нам на семинар, который мы попытаемся сделать летом, с 1 по 7 июля – о возвращении метаязыка в городское пространство. Не знаю, что из этого будет, но попробуем.

Сергей Ушан: Я хотел отрефлексировать выступление. Отсутствие периметра вокруг Сколково – это мощнейшее метасообщение. Это, если угодно, вызов – мы вас вообще не боимся, у нас есть какие-то инструменты и способы противостояния, которые делают совершенно ненужным периметр. Это очень дерзкое и очень сильное метасообщение. К вопросу о том, что это перестало дискутироваться. Помилуйте, я буквально на прошлой неделе где-то в сети прочитал какую-то дискуссию по поводу публичных пространств в Москве в связи с протестной активностью. Когда вопрос об этих тяжбах и дележе, кому Манежная, кому Красная площадь (москвичу понятнее) находился исключительно в структуре метаязыка, потому что речь шла о знаках и символах. Хотя, казалось бы, и там, и там возможно обеспечить меры безопасности. И там, и там плюс-минус равные площади по вместимости. Ровно тем же руководствуются в том, чтобы реализовать себя девчонки из арт-группы Pussy Riot, когда они это делают на лобном месте или в храме. Мне кажется, вопрос о мере чувствительности к метаязыку города не стоит. Современники к нему весьма и весьма чувствительны. А то, что этим языком не пользуются чиновники, это вопрос профессионального языка, с одной стороны, а с другой стороны, просто уровня культуры людей, которые принимают управленческие решения.

Катя Розеноер: Спасибо, Сергей, но давайте не будем уходить от темы, есть еще вопросы.

Александр Карпов: Я сначала отвечу Сергею. Я не согласен. Мне кажется, что те примеры, которые ты сейчас приводишь немножко из другой сферы. Это семантика и семиотика, это не собственно фрейм-анализ, как я его понял. Там больше идет привязка к неким символам современности, чем к фреймам поведения. Есть Болотная площадь – это болото. Есть Поклонная площадь и там все кланяются. К этому и привязались.

Виктор Вахштайн: А на Охотном ряду охотятся тогда? [смех в зале]

Александр Карпов: Конечно, шоппинг – это современный вид охоты. И это, кстати, очень важный момент – сейчас я до него дойду. Второй момент – брошенный нам вызов о том, что теория сама по себе свободно плавает, тут же опровергнут Михаилом Любомировичем, потому что совершенно понятно, что теория нужна для эффективного воспроизводства знания. Знание было у архитекторов, поскольку не было эффективного способа его передачи, его все время передавали через какое-то множество кейсов, как в маркетинге. Маркетологи – немножко обезьяны, они все время обезьянничают то, что уже было. Через некоторое время опыт, который нужно передать через обезьяничанье, распухает до такой степени, что смысл утрачивается, происходит потеря смысла. Теория позволяет эффективно сворачивать опыт и таким образом эффективно воспроизводить знания. В этом смысле она очень прагматична, только немножко для других задач. Ее в таком смысле и нужно рассматривать. Теперь я бду ходить по городу – о, здесь фрейм, здесь фрейм. Мне не нужен маркетинг. Это все фрейм-анализ. Прагматичная вещь, экономит место в моем бортовом компьютере. Следующий интересный момент в связи с этим – то, что, поскольку здесь за столом собрались в основном люди, нацеленные на бизнес как продажу, то упустили другой важный момент. Конечно, мы применяем эти технологии при анализе и реструктуризации процесса принятия решений. Это коллеги, безумно важная вещь. То, как организовано пространство при любом публичном принятии решений, суперважно. Как вы знаете, я занимаюсь организацией публичных, общественных слушаний. И классическое проведение публичных слушаний в любом и в нашем городе, когда есть стол, покрытый красной скатертью, и трибуна, с которой выступает докладчик, и низко расположенный зал с жутко неудобными креслами, как в кинотеатре – это совершенно четко фрейм «партхозактив», где на трибуне сидят те, кто знают, а в зале, шваль, которая должна слушать. Таким образом, мы задали фрейм для того, чтобы публичное решение было определенным образом принято и сформировано. Но точно так же очень важны рассадка, конфигурация помещения, когда принимаются корпоративные решение, когда принимаются бизнес-решения, приговоры, я думаю, как правительство сидит, как депутаты сидят в Законодательном собрании, то есть, есть другие сферы применения. Но самое интересное – те самые выводы, с которых вы начали. Борис собирался защищать выборы, в перерыве мне обещал, но не сдержал обещания, поэтому я скажу. Дело в том, когда фрейм-анализ и вообще любая теория занимается анализом ядра нашего поведения, ядра повседневности, то это не очень интересно, потому что она, как правило, выявляет банальности. И основная претензия, которая была высказана: что вы выявили и теоретически проанализировали банальность. Эта теория позволяет нам выйти за это ядро и задать вопросы на периферии. Честно говоря, за время дискуссии я еще не придумал те вопросы, которые нужно задавать на периферии – как только выйду из этого фрейма, на улице они возникнут – вопросы, которые выходят за рамки этой самой повседневности. Здесь самое интересное вот что – откуда берутся эти фреймы? Почему они такие у нас? Мое глубокое убеждение – они такие, потому что мы – потомки обезьян, хищники, стайные, иерархические, немножко собиратели, и поэтому у нас фреймы такие. Если бы мы были потомками стадных травоядных, у нас были бы другие фреймы. И если бы мы были потомками крабов или насекомых, у нас было бы все совсем по-другому. И в этом отношении это логическое сопоставление фреймов, типичных для людей и для разных по поведению животных, может выявить очень интересные периферийные закономерности, которые выпадают сейчас за рамки главного фрейма нашей современности. А главный фрейм нашей современности – это «хватит продавать».

Катя Розеноер: Есть еще вопросы. И у нас остается полчаса перед тем, как я передам слово Олесе, и я прошу экспертов и всех вместе подумать о том, с чем они отсюда уходят. И может быть, в двух словах желающие сформулируют, что они вынесли из состоявшегося лекции и дискуссии.

Олеся Кольцова (руководитель Лаборатории Интернет-исследований, СПб филиал НИУ ВШЭ): В связи с неправильной ориентацией во времени и пространстве, оказалась здесь позже, поэтому, может быть, это было ясно из первой части, но у меня возникло недоумение, почему все проекты, которые здесь описывались, относятся к категории микросоциологии. Еще понятно, как книжку Гофмана отнести… И мне кажется, что фрейм-анализ, если его связать не с микровещами, а масштабировать, имеет огромный потенциал, в том числе и с точки зрения вопросов по периферии. У меня сейчас есть очень странная связка в голове, которую попытаюсь описать. Я летом слушала интересный доклад людей из Сицилии, которые совсем не социологи и про фрейм-анализ ничего не знают. Они – компьютерщики и биоинформатики. Они занимаются тем, что называется pedestrian studies, они изучают то, как люди ходят в пространстве. С помощью видеокамер это фиксируется и потом на основании того, что они наблюдали, моделируется, как они будут себя вести в новой ситуации. У них был очень интересный проект в городе Катанья. Там есть музей в виде замка, и у него – внутренний двор. Во двор идет четыре двери, и напротив одной из них – выход наружу. Они изучали, как люди в музее перемещаются, как они останавливаются напротив объектов, как они выходят во двор, что они там делают, и на основании этого смоделировали, как они будут вести себя во время пожара. И по итогам этого они сказали музейщикам две двери закрыть. Музейщики пришли в ужас и не могли понять, почему им нужно закрыть двери, ведь это понижает безопасность. По их наблюдениям получалось, что, когда человек выскакивает во время пожара в одну из внутренних дверей и видит еще три, он не знает, куда бежать. Если он видит всего одну дверь, то он выбегает в правильном направлении. Им не хватило интерпретативной части. У них очень много материала, о том, что, как, куда идет. Это исследование обогатилось бы, если туда добавить социологическое, и если бы гоффмановское масштабировалось от микронаблюдений к моделированию ситуации на совершенно другом уровне.

Виктор Вахштайн: Спасибо огромное всем, кто остались. В этом году вышла замечательная статья, в которой наблюдают, как англичане и французы ведут себя в зале ожидания – совершенно по-разному. И показано, как именно перепланировать, чтобы не происходило межнациональных конфликтов в отдельно взятом зале ожидания. Масштабировать фрейм-анализ пытались все, кому не лень, от Бруно Латура до Геннадия Семеновича Батыгина. Всегда кажется, что от наблюдаемого контекста, зная, каким образом он устроен, очень легко перейти к ненаблюдаемому контексту, например, к модели, которую можно построить как некое формальное описание человеческого поведения. Но сила фрейм-анализа в том, что он этого шага не делает. Для него по-настоящему существующим является лишь то, что наблюдается здесь и сейчас. И в этом смысле анализ фреймов – это радикальный микросоциологичесий редукционизм, то есть ничего сверх того, что здесь и сейчас есть конкретная стена, которую мы можем наблюдать и описать, нет. Поэтому фрейм-анализ и политическое описывает как повседневное, медиафеномен описывает как повседневное, макросоциальное описывает, низводя до уровня конкретных структурных взаимодействий. В этом его слабость и в этом его сила.

Катя Розеноер: Фактически сидит на хлебе и воде?

Виктор Вахштайн: Нет.

Катя Розеноер: Я имею в виду, что ограничивает себя…

Виктор Вахштайн: У каждого есть ограниченность. Вы что-то видите, что-то не видите. Это принципиальное условие. Есть эксклюзивное и инклюзивное.

Олеся Кольцова: Фрейм-анализ не берется прогнозировать поведение.

Борис Юшенков: Вы знаете, после этой реплики я уже молчу...

Катя Розеноер: В зале есть еще какие- то вопросы? Давайте, тогда я буду спрашивать: кто и что самое главное для себя сегодня вынес из этого фрейма?

Сергей Щербаков: С чем я отсюда выйду? У меня стратегическая мысль и практическая. Стратегическая – конечно, я книгу в Интернете нашел, я ее прочитаю. Для меня без новых знаний жить невозможно. Нет новых знаний – значит, это уже смерть. Очень здорово, что появилось то, что я обязательно изучу. Мне это нравится, человек заинтересовался. А прикладное – я приду и дома посмотрю мой любимый фильм «Однажды», где играет замечательная группа «Фреймс». И каждое слово группы «Фреймс» надо послушать. Знаете это фильм, конечно? Как можно не знать. Если серьезно, то новые знания – это двигатель человеческий и бизнеса. Я не разделяю это, и я с этим выйду.

Святослав Гайкович: Без комментариев на самом деле. Интересно было ознакомиться с новой теорией. Новые знания всегда полезны. Я, скорее, вообще рад, что в этом году возобновилось мероприятие, которое называется «междисциплинарный лекторий». Это очень важная сущность, и сегодня лишний раз нашли подтверждение. Кто-то знал, кто-то не знал – для меня лично это явилось неким маленьким обогащением. Надеюсь, что найдет это какое-то практическое применение.

Сергей Ушан: Я в очередной раз убедился в том, что для современника, который не является ученым, преимущественный интерес может представлять знание, связанное с повседневностью и с ее исследованием. Притом, что культура и производство этих знаний в нашей стране и культура их трансляции и распространения имеет очень небольшую историю. И мне кажется, что в рамках проекта «Контекст» в преимущественном порядке должны обсуждаться вопросы, связанные с изучением повседневности. Интерес, который вызвало это сообщение у аудитории, это подтверждает. Побольше знаний, произведенных пытливыми умами, которые смотрят не только на книжные полки, а и вокруг себя. Это можно только приветствовать. И я очень рад.

Борис Юшенков: Я должен поблагодарить Виктора – я этого еще не сделал. Мне стыдно, конечно, но я – честный человек, я, похоже, единственный в зале, которого удивило, что может существовать интровертная наука, замкнутая сама в себе, отвергающая какие-либо претензии по поводу практических применений и предсказаний. Меня учили всю жизнь, что наука – это когда ты сначала строишь и объясняешь существующие факты, а поверяешь ее, когда она предсказывает то, что еще не известно.

Виктор Вахштайн: Вас обманули.

Борис Юшенков: Меня обманули, да. Я и говорю, что для меня это сегодняшнее открытие. Я всегда считал, что наука тогда наука, когда она предсказала то, что еще не знали, а потом это было обнаружено. Ну ладно, это мои проблемы. Я хочу сказать, несмотря на вашу последнюю реплику, что вы работаете с архитекторами на «Стрелке», и вы, наверное, читали Джейн Джекобс «Смерть и жизнь больших американских городов». У меня после прочтения этой книжки сложилось впечатление, что там все здорово и прекрасно описано, но нет фундамента, базы под этими рассуждениями уважаемой тетеньки. И ровно эта теория могла бы такой базой стать. Я бы попросил бы вас, может быть, подумать о том, чтобы найти время и объединить эти две книжки, потому что сейчас эта тема очень востребована.

Виктор Вахштайн: Сейчас на «Стрелке» будет создаваться огромная издательская программа как раз в этом направлении.

Виктор Тамберг: Выводы банальны – учиться, учиться и учиться. Еще одна дисциплина, с которой нужно как минимум ознакомиться. А это ценно, спасибо.

Леонид Ханик: Два таких вывода: один квази-пессимистический, второй идео-оптимистический. Первый заключается в том, что еще раз убедился в тщетности попытки переложения любой теории в практическую плоскость. Аминь. Идео-оптимистический – хорошо, что есть возможность расширения сознания не барбитуратными средствами [смех в зале].

Катя Розеноер: Виктор, скажите, с чем уйдете вы?

Виктор Вахштайн: Три вопроса, с которыми я уйду. Два из них для меня вечные, один появился только что. Первый вечный вопрос: почему мне настолько интереснее в Питере, чем в Москве? Он глубоко личный. Почему настолько более содержательный разговор получается в «Контексте», а не в контексте? Второй вопрос – вопрос о соотношении теории и практики, то есть одна из базовых тем, во всяком случае, для человека, который думает, что занимается наукой. С одной стороны, нет проблем заниматься не тем, что интересно, а тем, что приносит деньги. Но всегда хочется, чтобы то, что интересно, еще немного приносило деньги, и, как ни странно, чем дальше это от действительности, чем более не прикладной, фундаментальной является теория, тем более шансов, что найдется общий интерес между представителями бизнеса и науки, искусства и науки. Не то чтобы создавать такие интерфейсы – наука должна быть чистой, экстравертная наука не является наукой, она говорит на свое языке. Если наука не имеет своего собственного языка, то это не наука, а обслуживающее знание. Но есть третий вопрос, который я буду думать всю ночь в поезде. Очень короткая история. Мы делали исследование для Фонда Сороса по оценке эффективности программы поддержки кафедр. Надо было проанализировать результаты интервью по опроснику, который составили не мы, данным, которые собрали не мы. Нам нужно было понять, насколько этим данным можно вообще верить – у Сороса возникли сомнения. В опроснике, где люди дают экспертные характеристики того, что происходит, насколько программа была эффективной, насколько с точки зрения данного эксперта, рационально были потрачены деньги, насколько выиграл университету от того, что эта программа была реализована, вдруг неожиданно появляется вопрос: «Скажите, а что вам лично дало участие в этой программе?» Дальше во всем огромном массиве интервью (было взято более ста экспертных интервью по всей России) мы видим, как на этом вопросе происходит то, что называется рефреймингом, извините за этот навязчивый язык. Как если бы в процессе интервью интервьюер отключил диктофон, отложил его в сторону, и сказал: «Ну ладно, скажите, что вы на самом деле про это думаете». Сам этот вопрос в такой постановке выбивает информанта, после чего он говорит: «Ну, лично мне это расширило кругозор». Или: «Ну, лично мне это позволило решить проблему в личной жизни». То есть, это попытка переформатирования коммуникации, потому что этот вопрос явно ломает экспертный фрейм, ломает ту, уже устоявшуюся дистанцию, правила игры, которые понятны. То, что вы сделали, когда нам всем предложили сформулировать, что именно мы отсюда вынесем, – произвели тот же самый рефрейминг. Допустим, если бы мне нужна была иллюстрация, как происходит поломка фрейма, я бы использовал именно этот вопрос, который вы сейчас задали: с чем вы отсюда уйдете? Потому что вы людей, которые сейчас здесь сидят, что пространственно тоже важно, перевели в ситуацию, когда нужно выбрать одну из возможных статей для ответа. Поэтому я сейчас намеренно ломаю этот фрейм, чтобы понять, как устроена механика этой коммуникации, что вы сделали, когда поставили вопрос в эту плоскость, куда вы переключили коммуникацию людей, которые теперь должны быстро перестроиться и начать играть по новым правилам. Спасибо.

[аплодисменты]

Публикация в журнале «Город – 812»

Публикация на портале «Сноб»

 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09