Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

18 апреля 2012

Татьяна Михайлова

В рамках экспертного семинара состоялось выступление доктора экономики (Университет штата Пенсильвания, США), доцента Российской экономической школы Татьяны Михайловой «Природа городов: взгляд экономиста».

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club и Дювернуа Лигал

Партнер мероприятия: Российская экономическая школа. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры лекции: НП Papashi, «Общепит СПб». Видеосъемка и монтаж – Олег Костишин, фото – Наталия Иванова.

участники семинара

В семинаре приняли участие: Владимир Аврутин, заместитель генерального директора по градостроительной деятельности ООО «Институт территориального развития», член Градостроительного совета Санкт-Петербурга; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Максим Буев, доктор экономики (Ph.D., Оксфорд), заместитель декана Факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге, аналитик Королевского банка Шотландии (Лондон); Игорь Водопьянов, представитель компании Teorema Holding Ltd. и управляющий партнер УК «Теорема»; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «ЛЭК»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Михаил Петрович, директор бюро территориальных информационных систем и градостроительного моделирования ЗАО «Петербургский НИПИград»; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Сергей Сидоренко, соучредитель «Питерского клуба своего дела»; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Club, член Попечительского совета Фонда «Контекст»Дмитрий Шевчук, генеральный директор российского представительства шведской компании BUFAB; Борис Юшенков, директор по развитию компании GC Development.

видеозапись выступления


текст выступления

Татьяна Михайлова: Я все лекции начинаю с этого слайда – о том, кто я такая, и что изучает моя наука. Если открыть любой учебник и прочитать, что написано в первой главе, то там будет написано, что это наука, изучающая распределение ресурсов между... Что это значит – если спросить человеческим языком, о чем наука экономика? Обычно неподготовленная аудитория дает совершенно разные ответы, кроме единственно правильного – это наука о поведении человека.

Презентация

Собственно, парадигма науки, в которой мы существуем, – это то, что мы изучаем поведение каких-то маленьких агентов – людей либо фирм, потому что фирмы – это тоже люди. Фирма – это менеджер, хозяин, который принимает решения. Из поведения этих маленьких агентов, когда каждый совершает какие-то действия, максимизируя либо свою полезность, если это люди, либо прибыль, если это фирма, складывается картина мира. И эту картину мира мы пытаемся понять, исходя из того, что она является результатом действия мелких агентов. Экономическая география, подобласть экономики, которой я занимаюсь, – это наука о том, как люди, эти маленькие агенты принимают решения относительно своего расположения в пространстве. Если говорить о том, как экономическая активность располагается в пространстве – второй слайд тоже везде показываю: это так называемый снимок Земли из космоса в ночное время. Понятно, что вся Земля не может быть в ночное время снята. Это композиция, но, тем не менее, этот снимок показывает, где электричество используется больше, а где – меньше. И фактически этот снимок – это карта плотности экономической деятельности. Там, где много людей, где у них большой доход, где они компактно проживают, мы видим белые пятна. Очень интересно очерчена Европа – люди любят жить на побережьях – сразу видно. И заметьте, какая темная Африка. Там, конечно, людей много, но экономической деятельности как таковой в денежном выражении мало. Очень красиво выглядит Россия: точечки – это Москва, Петербург и дальше – Транссибирская магистраль и – ничего к северу от нее.

Первое, что бросается в глаза на этой картинке, то, что экономическая активность распределена крайне неравномерно: белые пятна и черные пятна. Эта неравномерность и есть главное явление, которое мы пытаемся объяснить. И эта неравномерность существует на многих уровнях географической детализации. Только что я показала разницу между богатыми странами и бедными странами. Но если приблизить эту карту, посмотреть на нее в лупу, то мы увидим богатые регионы и бедные регионы. В той же самой богатой стране, в богатой Европе есть белые пятна и черные пятна, мегаполисы и сельская местность. А если приблизить эту лупу еще ближе, то мы увидим внутреннюю структуру города, которая тоже очень неравномерна. Это снимок, мне кажется, Мумбаи (но я могу ошибаться): трущобы, а рядом – высотные дома. То есть, каждый город, если посмотреть на него в лупу, тоже неравномерен. И экономическая активность внутри города распределена очень неравномерно, и доход распределен очень неравномерно. Более того, если мы еще ближе приблизимся и посмотрим, где располагаются фирмы, мы тоже увидим неравномерность. Мы увидим концентрацию каких-то отраслей в каких-то местах, других отраслей в других местах и, может быть, те места, где вообще нет фирм. Хороший пример Кремниевая Долина – почему-то и Apple, и Hewlett Packard, и Google находятся в маленьком городке, хотя долина-то большая. Хороший пример – Голливуд. Казалось бы, чего индустрии быть в одном городе, но они все находятся на очень маленьком пятачке. Любой базар, если подумать, – это тоже пример концентрации, потому что, если мы пойдем на базар покупать помидоры, то помидоры будут стоять в одном ряду, рядышком друг с другом. А продавцы огурцов будут в другом ряду. Есть хрестоматийный пример такой концентрации – в Нью-Йорке есть улицы, на которой подряд идут цветочные магазины или подряд книжные магазины. Видимо, выгодно людям так кучковаться, выгодно владельцам этих магазинов быть рядом. Это мы пытаемся объяснить и изучить.

Экономические географы и экономисты не изучают всю картину целиком. Как правило мы делаем исследования про какие-то конкретные отрасли, конкретные города, конкретные исторические периоды. Как правило, люди берутся и делают работу по какому-то конкретному эпизоду экономической истории или экономической географии. А потом из выводов всех этих людей складывается общая картина. Если в двух словах описать, о чем наука экономическая география, и что здесь главное, то главным будут две основные движущие силы, которые определяют на всех уровнях расположения агентов в пространстве, – это транспортные издержки и выгода от агломерации. Выгода от агломерации – это в принципе все, что людей, агентов, фирмы побуждает находиться рядом, выбирать местоположение близко друг к другу. Все выгоды от того, то они непосредственно вблизи находятся, – это выгоды агломерации. Транспортные издержки – это, сами понимаете, все те затраты, которые нужно понести для того, чтобы либо передавать товары, либо заниматься коммуникацией своих идей и информации на расстоянии. Взаимодействие этих двух параметров на любом уровне объясняет всю эту картину.

Сейчас расскажу об этих основных взаимодействиях, об этих основных двух факторах сначала в исторической перспективе. Нет, сначала про теорию – о том, какие выгоды агломерации и из-за чего они возникают; потом – немножко про историю: что у нас происходило с транспортными издержками и как менялась картина мира; потом – немножечко расскажу про выгоды агломерации более подробно – о том, где что намерили, и что мы знаем про это. А потом, поскольку тема про города, я расскажу именно про внутреннюю структуру города, и как эти вещи прикладываются к теории внутренней структуры города.

Первое – теория. Почему расположение экономической активности так неравномерно? Этому есть, конечно, совершенно простые тривиальные объяснения, для которых никакой теории и никакой экономики не нужно. Географическое пространство само по себе неравномерно. У нас есть порты, реки, хорошая земля, и люди, понятное дело, сконцентрировались там, где им хорошо по причине природы. Это тривиально, но это уже объясняет концентрацию. Второе объяснение – конечно же, мы как-то модифицировали природу. Люди строят инфраструктуру, сети и потом, когда агенты отвечают на эти изменения местности и где- то располагаются, это тоже приводит к концентрации. Это довольно-таки тривиальное объяснение. Что нам особо интересно как экономистам – объяснение, которое затрагивает чисто агломерационные экстерналии, когда людям просто хорошо быть рядом, независимо от других факторов.

Почему людям может быть хорошо рядом? Первое и техническое объяснение, относительно тривиальное из всех. Если у меня есть города – то ли маленькие, то ли большие – и в большом городе у меня есть завод, который обеспечивает продукцией этот рынок. Чем больше рынок, тем больше нужен завод. Больше завод, нужно больше складов – все опять тривиально. Отдача от масштаба приводит к концентрации. Второй аргумент. Этот аргумент довольно-таки старый – еще Карл Маркс написал больше ста лет назад, что фирмы, получают выгоду от того, что у них общий рынок труда. Например, хорошо быть фирмой в Москве или в Санкт-Петербурге – это большие города, где можно легко найти себе квалифицированного работника, который именно моей фирме подходит, у него есть какие-то подходящие знания. То же самое с рынком промежуточных товаров. Я могу найти себе поставщика, который мне подходит. Если поставщик поставляет какой-то стандартизованный товар, то, чем больше город, тем больше отдача от масштаба производства промежуточного товара и от этого выигрывают все, кто этот товар потребляет. Тот же механизм. Общие потребители – механизм работает на всех рынках. Мы идем на рынок, на базар купить помидоры. Все знают, куда идти, чтобы купить помидоры. А все, кто продают помидоры, знают, где их продать. Координация между продавцом и покупателем, объяснение рынка, города как рынка довольно-таки старое и применимое еще к средневековым городам. Я потом буду говорить про индустриальную революцию – но и без всякой индустриальной революции этот аргумент работает в пользу концентрации.

Очень важная вещь – самоотбор. Люди не сидят на месте, есть миграция. Мы знаем, что мигранты – это, как правило, самые инициативные, самые работоспособные из населения страны, из резидентов. Люди, которым все равно, и которые не очень любят работать, никуда не поедут. Самые инициативные едут в большие города, поэтому (я потом об этом буду говорить подробнее), если мы посмотрим на большой город, мы поймем, что людям и фирмам более выгодно быть в большом городе. Возможно, первым выгодно, потому что работа там более хорошая, и люди там более квалифицированные и мотивированные. Фирмы – это тоже люди, тоже агенты, они тоже перемещаются в пространстве. Если я решаю открыть фирму в Москве, видимо, это происходит потому, что я считаю, что могу сделать там прибыль. Возможно, это что-то говорит обо мне как о менеджере или носителе какой-то бизнес-идеи. Этот самоотбор – это тоже (я потом покажу) довольно-таки серьезный фактор.

И последнее – самое интересное, наверное, – распространение знаний и технологий. Когда люди рядом, им легче обменяться знаниями. Было огромное количество интересных исследований про это – тоже расскажу.

Эти силы, про которые мы знаем, действуют для разных индустрий по-разному. Для какой-то отрасли нужно быть рядом с портом, для какой-то – рядом с природными ресурсами, для какой-то отрасли очень важны технологии или квалифицированная рабочая сила. Понятно, что эти факторы будут влиять с разной силой и на разном расстоянии. Когда мы говорим, что агентам хорошо быть близко друг к другу – на каком расстоянии это близко? В одном городе – это близко? Или на одной улице – это близко? Может быть, достаточно быть в одной стране? Это тоже сильно зависит от контекста.

Теперь история, как обещала. Если мы говорим про взаимодействие транспортных издержек и этих выгод от агломерации – вот, что происходило с транспортными издержками. Это из книги, довольно новой – хороший учебник по экономгеографии, который используется чаще всего сейчас. Морской транспорт в течении XX века подешевел в три раза. Авиаперевозки подешевели в семь раз. Телефонная связи просто не было в начале века, сейчас она есть и она подешевела в течение этого века в сто раз. Спутниковая связь, которой тоже не было до 1970-х годов, тоже стремительно дешевеет, и будет дешеветь. Мы видим, что издержки на транспортировку товаров, на коммуникации, на передачу информации резко снизились. И когда эти данные попадают в руки журналистам, они очень часто пишут что-нибудь вроде того, что мы наблюдаем смерть расстояния, что мир становится плоским, и расстояние больше не важно. Логично сделать такой вывод. Если я могу позвонить на другой континент и поговорить со своими бизнес-партнерами так легко и дешево, может быть, неважно, где я нахожусь? Может быть, уменьшение транспортных издержек нас приведет к интеграции, когда местонахождение экономических агентов не имеет никакого влияния. Вопрос: правда ли, что географическое положение сейчас имеет менее существенное значение, чем сто лет назад? Существенное для чего – для прибыли, например, для экономического роста, для ВВП? Правда ли это? Наверное, вы догадались, я не просто так спросила... Наоборот, совершенно верно – сейчас гораздо важнее.

Борис Рохин (партнер, Ward Howell): А в каких это единицах?

Татьяна Михайлова: Это индекс. Если мы возьмем цену 1920-го года за сто...

Борис Рохин: Понял, спасибо.

Борис Юшенков: Раз уж пошла дискуссия, почему морской транспорт подорожал?

Татьяна Михайлова: Подешевел.

Борис Юшенков: Подорожал.

Татьяна Михайлова: Да, топливо. Подождите, 1990 год – топливо дешевело. 29, 25 и 30, 28 – уголь... На самом деле не знаю.

Игорь Водопьянов: Это говорит о тенденции, это не говорит об изменении за десять лет.

Татьяна Михайлова: Это, действительно, некая аппроксимация. Наверное, могли и лучше посчитать – видимо, это цитата из какой-то более ранней статьи, которую вставили сюда.

Теперь я хочу защитить тезис, который был в конце, что географическое положение имеет большее значение сейчас, чем сто лет назад. Как мы можем это померить? Сейчас будут формулы. Давайте, посмотрим на торговлю. Это гравитационное уравнение, которое все проходили в школе. Как мы знаем, сила притяжения между частицами или телами пропорциональна их массам и обратно пропорциональна расстоянию между ними. Альфа, бета и гамма – это показатели степени (в обычном гравитационном уравнении показатели степени, конечно, двойка гамма, а альфа и бета – единица). А теперь возьмем ту же самую формулу – это довольно-таки примитивный прием – возьмем тот же самый физический закон и приложим его к торговым потокам. Торговый поток из региона R в регион S будет пропорционален размеру рынка в этих двух регионах – размеру рынка, откуда он едет, куда он едет. Чем больше страна, тем больше она производит, тем больше может экспортировать, чем больше принимающая сторона, тем больше она хочет купить. И обратно пропорционально расстоянию. Мы хотим понять, чему равен коэффициент гамма в этой формуле. Мы можем это сделать. Возьмем данные по торговым потокам, данные по ВВП, сделаем небольшую эконометрику, оценим и вот, что получим. Внизу годы с 1880, а вверху, по оси Y коэффициент гамма для разных лет.

Борис Юшенков: В который возводится расстояние?

Татьяна Михайлова: В который возводится расстояние. 

Борис Юшенков: Он меньше единицы?

Татьяна Михайлова: Да. Она должна быть отрицательной. 

Борис Юшенков: Гамма меньше единицы – это значит, что мы умножаем на расстояние.

Татьяна Михайлова: Гамма меньше единицы – это корень, он медленно растет, но он растет.

И что мы видим? В конце XIX – начале ХХ века что-то там такое телепалось вокруг 0,5, и, начиная с 1920 годов, и дальше этот коэффициент постоянно растет. Особенно начал он расти после 1960-х и продолжает расти, мы так и не остановились еще. Это расстояние становится все более и более весомым фактором для торговых потоков. Весь ХХ век ознаменовался крупной либерализацией торговли. У стран были огромные тарифы, они их еще увеличили во время Великой депрессии. Но после окончания Второй мировой войны шла постоянная либерализация торговли – тарифы уменьшались. В это время, как вы помните из прошлого слайда, транспортные издержки падали, торговать становилось все легче, легче и легче. Более того, коммуникации становились все дешевле, дешевле и дешевле. То есть, фактически, чем легче торговать, тем более важно расстояние.

Игорь Водопьянов: Можно уточнить? Если вы все это рассчитываете, исходя из товарных потоков, но нефть добывается там, где она есть – она не может быть ближе или дальше от потребителя.

Татьяна Михайлова: Понятное дело, что ресурсы сюда включать не надо. Это для промышленных товаров, это без ресурсов и без сервисов. Для этого есть другие расчеты, для сервисов еще выше коэффициент.

Дмитрий Шевчук: А можно сказать, что либерализация привела к тому, что в выборку стало попадать больше стран, больше потоков, потому что до этого их просто не было, и, таким образом, более дальние страны попали в выборку и каким-то образом повлияли, то есть выборка изменилась.

Татьяна Михайлова: Правильно считать, конечно, на постоянной выборке...

Игорь Водопьянов: Но выборка не может быть постоянной в 1900 году и в 2000-м.

Татьяна Михайлова: Я согласна, страны, конечно, делились. Это правильно.

Борис Юшенков: Еще одно соображение – ведь внутри потока товар может быть пропорционален разности стоимости этого товара здесь и там. Пример чайных клиперов в торговле с Индией, с Южной Америкаой (там XVII-XVIII век) – расстояния были огромные, но наваривали тысячи процентов.

Татьяна Михайлова: Если у меня есть свободный вход на этот рынок, то арбитраж мне диктует, что разница цен должна равняться транспортным издержкам. Если разница цен больше, чем транспортные издержки, значит, торговля в принципе не свободна. У людей есть стимул заходить на рынок и торговать. Сам факт, что разница цен была такая огромная, говорит о том, что торговля была недостаточна.

Петр Степанов (генеральный директор, компания ПСТ): Несвободна в широком смысле?

Татьяна Михайлова: Да, несвободна в широком смысле, то есть агенты не могли придти на этот рынок, встать и начать торговать.

Петр Степанов: В том числе и потому, что транспорт был монополизирован?

Татьяна Михайлова: В том числе и потому, что транспорт был монополизирован.

Борис Юшенков: Это неважно. Это не зависело от объема, это зависело от отсутствия ресурсов, отсутствия товаров там и присутствия здесь.

Татьяна Михайлова: Вы сейчас сказали очень хорошую мысль, которая приводит к смещению этого коэффициента.

Борис Юшенков: Нет, я говорю о том, что формула другая.

Татьяна Михайлова: Формула другая, действительно. Я показала самую простую. На самом деле эту зависимость оценивают в панельной регрессии с фиксированным эффектом на каждую страну-донора и каждую страну-импортера.

Борис Юшенков: А, ну все понятно [смех в зале].

Татьяна Михайлова: Если мы хотим правильно оценить эту зависимость, она будет немножко сложнее.

Игорь Водопьянов: Научно это называется «описание сферического коня в вакууме».

Татьяна Михайлова: Нет, это никакой не сферический конь, это реальные потоки, реальные расстояния. Это как раз совершенно реальные данные.

Леонид Ханик: Татьяна, здесь учитывается тенденция продаж Rolls-Royce, которая сейчас идет, например, на Юго-Восточную Азию и удаляет производственные рынки от рынков потребления?

Татьяна Михайлова: Это очень хороший вопрос, который тоже вносит сюда смещение, потому что огромные торговые потоки идут с промежуточными товарами. То, что вы говорите, это дополнительные потоки промежуточных товаров между странами-аутсорсерами и теми, кто этим занимается. С другой стороны, я не вижу никакого препятствия для того, чтобы все это здесь учесть. Аутсосрсить будет все равно проще. Если мы верим в то, что коэффициент, действительно, больше нуля, аутсорсером быть проще в тех странах, которые находятся ближе. Если мы будем аккуратно смотреть по товарным группам, мы это увидим.

Что происходило? Происходила либерализация торговли, и торговля увеличилась между всеми странами, в том числе маленькими и периферийными. Но торговля между странами, которые близко друг к другу (грубо говоря, все, кто в этой выборке делает картину, это Европа), увеличилась гораздо сильнее. Вот, что происходило, вот, откуда эта картина взялась.

Теперь про историю пространственной концентрации. И тут я хочу говорить про промышленную революцию, потому что до нее аграрные экономики в основном притягивались к тем местам географическим, которые способствуют аграрному производству. В этом никакой загадки нет. Промышленное производство более-менее мобильно относительно географии, то есть заводу не так важно, где он стоит, плодородная земля не нужна. С началом промышленной революции мы увидели следующее – началась специализация между странами: ты производишь это, я произвожу другое. Началась резкая дифференциация стран по доходу. Великобритания, Европа резко оторвались по душевому доходу от всего остального мира, причем Великобритания оторвалась быстрее. Жалко, я не принесла эту картинку – там описывается коэффициент, который показывает, насколько мой доход вырос в зависимости от того, насколько далеко я была от Великобритании. Этот коэффициент тоже положительный. Великобритания стала лидером – чем ближе страна находилась к ней, тем быстрее она росла в этот период, чем дальше, тем медленнее.

Игорь Водопьянов: А Ирландия? Тоже подпадает под эту теорию?

Татьяна Михайлова: Никакая одна страна никогда не подпадает под теорию. Это всегда выборка точек. Мы говорим про что-то в среднем происходящее. Ни одна конкретная точка никогда на этой средней зависимости не лежит. Может случайно оказаться, но только случайно.

Борис Юшенков: Вы же согласитесь, что Европа рванула не потому, что промышленная революция случилась, а потому, что случилась колонизация.

Татьяна Михайлова: Это хороший вопрос, потому что, когда колониальная система пала, Европа продолжала отрываться.

Борис Юшенков: С таким запасом-то – конечно.

Татьяна Михайлова: Правильно – мы говорим про запасы. Почему запасы? Потому что у них уже была производственная инфраструктура, уже были большие рынки. Я про это чуть позже расскажу. Эффект снежного кома, который наблюдается, когда мы видим выгоду от агломерации, он уже был на ходу и продолжился, независимо от колонизации. Нет, я с вами совершенно согласна, то есть это ничему не противоречит.

Борис Юшенков: У них был поток дешевых товаров, у них были рынки, эти рынки надо было обслуживать, они вынуждены были изобрести паровую машину, им деваться было некуда.

Татьяна Михайлова: В философском смысле – да.

Ленид Ханик: А религиозный фактор не учитывается? Страны, которые возле Англии, протестанты, соответственно, в отличие от бездельников-католиков они просто работали.

Татьяна Михайлова: Действительно, протестантские страны имеют за это премию. Это тоже исследовали. И торговля – то же самое. Общность религии увеличивает торговлю между странами. А общность протестантской религии еще больше увеличивает.

Ленид Ханик: Соответственно, ответ на вопрос: ирландцы – католики.

Татьяна Михайлова: Итак, специализация, дифференциация по доходу, урбанизация – смотрим в микроскоп или с лупой на эту географию и видим, что на уровне между странами пошла дифференциация, но и на уровне внутри страны тоже пошла дифференциация. Быстрая урбанизация – часть процесса индустриальной революции: нужны были рабочие, меньше нужны были крестьяне, перестройка структуры экономики. Мы увидели концентрацию экономической активности в городах за счет потери экономической активности в селах. Концентрация внутри страны тоже увеличится, то есть на всех географических уровнях. Следствие от того, что с начала промышленной революции страны стали производить те товары, в которых присутствуют сильнее агломерационные эффекты, привели к тому, что большие рынки получили преимущества и стали аккумулировать высокотехнологичные отрасли. То, что вы говорите, совершенно верно.

Борис Юшенков: Не понимаю.

Татьяна Михайлова: Почему?

Борис Юшенков: Как связаны высокотехнологичные отрасли и большие рынки?

Татьяна Михайлова: У меня есть два города – один маленький, другой большой. И у меня есть в большом городе фирма, которая производит что-то высокотехнологичное. Я – бизнесмен и думаю, где мне построить второй завод. Я могу построить второй завод в большом городе рядом со старым или отдельно в маленьком. И при прочих равных я выберу большой город.

Дмитрий Шевчук: Мне кажется, все попроще – там, где большой рынок, там более массовое производство и, естественно, есть спрос на технологии, которые позволяют удешевить это производство – новые станки, новые идеи о том, как это делать.

Татьяна Михайлова: И это тоже.

Дмитрий Шевчук: И это двигатель прогресса.

Татьяна Михайлова: Да, технологическая отдача от масштаба – это тоже один из источников этих агломерационных выгод. Это правда, все верно.

До сих пор я рассказала про первую половину графика – до 1930 года. Что на этом графике? Это индекс концентрации промышленного производства во Франции, он посчитан на 326 департаментах (départements). Эти департаменты, если посмотреть на их долю населения, их долю промышленного производства и померить неравенство относительно доли населения – насколько перекошено распределение промышленного производства, то эта перекошенность увеличивалась, начиная с середины XIX века и до 1930 года, а потом начала уменьшаться. Здесь нет никакой теории – просто исторические данные собраны и посчитаны. Вопрос – почему так? Мы знаем объяснение этому – было на предыдущем слайде – увеличение концентрации, промышленная революция, переход к высокотехнологичному производству, для которого агломерационные силы сильнее и т.д. А что происходит дальше, почему это производство начинает расползаться обратно в периферийные регионы? Механизм понятен и он предсказывается теорией. Модели «сферического коня в вакууме», когда мы просто пишем формулы на бумаге и пытаемся из этих формул какой-то ответ посчитать – эти модели дают именно такой эффект: если мы возьмем шкалу величины транспортных расходов, зафиксируем отдачу от агломерации на постоянном уровне и начнем уменьшать транспортные издержки, то мы сначала получим увеличение концентрации, как случилось после промышленной революции, а потом, через какой-то порог концентрация начнет уменьшаться. И механизм таков – когда у нас сильно сконцентрирована промышленность в каких-то областях (скажем, в Париже, все работают в промышленности, промышленность – хороший сектор, там можно много заработать, и зарплаты высокие, а где-нибудь в Провансе зарплаты низкие), то в какой-то момент, когда транспортные издержки становятся довольно низкими, мне становится выгодно перенести производство в Прованс и оттуда возить товар в Париж. Это один из механизмов, который отвечает за вторую половину. Это аутсорсинг, который мы сейчас видим на уровне стран и не только на уровне стран. В Москве сейчас стало модно строить небольшие фабрички по производству самых простых вещей не вблизи Москвы, а где-нибудь на 101 километре – там, где зарплаты гораздо ниже, чем в московской агломерации, и это все становится дешевле. То есть, производство расползается на Московскую область. Это эффект, который играет на второй половине.

Теория говорит об этом. Понятно, что теория – это «сферический конь в вакууме», когда у нас просто два параметра, одна – агломерационный сектор, вторая – издержки транспорта. Издержки транспорта для разных индустрий разные, на разных географических шкалах разные. И они, конечно же, эту концентрацию будут уменьшать очень по-разному. В первую очередь концентрация будет уменьшаться там, где эти издержки минимальны. Сближение по доходам в Евросоюзе было еще до объединения Европы и до евро, но в последнее время усилилось – не сейчас, не после кризиса, а до кризиса. Было четкое схождение по доходам, то есть периферия еврозоны подтягивалась к лидерам.

Игорь Водопьянов: Это за счет социальной политики, скорее. Самая развитая отрасль у Греции – производство сертаки.

Татьяна Михайлова: Они успешно брали в долг, и им давали в долг. Это не какая-то социальная политика, которая насаждена сверху. Вполне-таки на рынке брали в долг.

Дмитрий Шевчук: Они же раздавали эти деньги...

Татьяна Михайлова: Это уже дело Греции, это не было политикой еврозоны. Евросоюз проводил некую политику, специально направленную на сближение доходов – они субсидии давали и т.п. Есть работы, которые говорят, что субсидии ничего не решают. Происходит сближение, но не по линии субсидий, которые специально давались конкретным регионам. Это очень интересно.

Расползание агломерации, которое в США началось еще с 1960 годов, когда произошла автомобилизация страны, и людям стало легко ездить на довольно большие расстояния, то есть транспортные издержки для людей уменьшились, агломерации стали расползаться. Происходит субурбанизация – стерлась грань между городом и деревней, и концентрация людей в городе уменьшилась.

Что мы в принципе будем ожидать в будущем? Концентрация будет снижаться, но когда и где – трудно сказать, потому что это очень сильно специфично в зависимости от страны, отрасли, географии, уровня технологического развития. И я думала, что на уровне общего экономического развития, на уровне дохода на душу, будет некое схождение, особенно у тех стран, которые интегрированы, которые занимаются торговлей. Китай подтянется. «Азиатские тигры» уже подтянулись – это был первый пример такого схождения. На уровне отдельных отраслей, когда мы говорим про распределение отдельных отраслей в пространстве, никогда не будет много Голливудов во всех бедных странах. Есть Голливуд, а есть Болливуд. Скорее всего, вряд ли эта индустрия будет также расползаться, как общий доход. Для каких-то индустрий никогда не будет такого расхождения, по крайней мере, в том диапазоне транспортных издержек, который мы реально можем ожидать. Понятное дело, если, как в Star Trek, мы изобретем телепорт, то нам, действительно, будет все равно, где находиться. Раз – и переехал.

Я хочу рассказать про то, что экономисты умудрились намерить в смысле расстояния и насколько оно важно для эффективности производства. Если взять, аккуратненько померить производственную функцию и посмотреть, как общая производительность всех факторов, то есть, когда мы берем фирму, смотрим, сколько она произвела товара, сколько это стоит, и смотрим, сколько она на это потратила труда, капитала, и смотрим, какая часть объясняется чисто эффективностью этой самой фирмы. Эта эффективность фирмы выше в тех местах, где выше плотность населения, причем выше примерно на 4-5%. Региональный продукт выше там, где плотность населения выше. Москва должна быть примерно на 7,5% производительнее Петербурга, потому что она в 2,5 раза больше. Интересна эта цифра тем, что она получается на очень многих странах. Это делали на США и получили примерно такую же цифру, делали на Европе, на Франции и получили примерно такую же цифру.

Петр Степанов: Извините, это ВВП на душу населения?

Татьяна Михайлова: Да. У меня сейчас студент делает похожую работу по индустрии цемента в России, и у него тоже получается 4,5-5 % – я удивилась, когда увидела.

Игорь Водопьянов: Цементные заводы стоят в агломерациях?

Татьяна Михайлова: Они где только не стоят. Они не в самих агломерациях, но рядом с агломерациями.

Дмитрий Шевчук: Так, по регионам?

Татьяна Михайлова: У него привязка к конкретному населенному пункту.

Дмитрий Шевчук: Он там ВВП считает?

Татьяна Михайлова: Нет, это выпуск на уровне фирмы.

Петр Степанов: А чем это объясняется?

Татьяна Михайлова: Есть гипотеза, которая говорит о том, что плотность – это хорошо.

Петр Степанов: Есть факторы с одной стороны и с другой стороны. С одной стороны, это можно объяснить рынком, близостью и т.д. А с другой стороны – концентрацией, качеством ресурсов.

Татьяна Михайлова: Концентрацией, качеством ресурсов вряд ли, потому что первая строчка меряется по данным на всю промышленность, независимо от ресурсов, которые требуются. Для отдельных отраслей я могла бы с вами согласиться, но это общепромышленный.

Мы, опять же, не совсем понимаем пока, какой механизм, откуда берутся эти 5%. А они браться могут из чего угодно. Они могут браться из того, что просто хорошо пользоваться общими ресурсами, общим рынком людей

Петр Степанов: Извините, но это немного противоречит тому, что вы сказали до того – Москва поехала за 101 км. Есть какой-то оптимум, за которым тенденция меняется?

Татьяна Михайлова: Почему люди едут за 101 км? Они понимают, что производительность будет ниже, но затраты будут при этом еще ниже.

Петр Степанов: Но в целом-то результат будет выше…

Татьяна Михайлова: Для собственников – да, но при этом, затратив такое же количество труда, он получит меньше продукции. Он просто меньше заплатит за этот труд.

Петр Степанов: Хорошо.

Дмитрий Шевчук: ВВП там все равно будет ниже.

Татьяна Михайлова: Очень тяжело понять, какие факторы вкладывают в эти 5%, кроме. Одно исследование было недавно сделано по Франции. Во Франции замечательные данные – у них хранится история трудоустройства почти всех людей, которые когда-либо где бы то ни было работали. Можно взять за два десятилетия 7 млн человек и проследить их историю, где они сколько зарабатывали. Из этих 7 млн человек многие переезжали из города в город. И какой-то конкретный человек переехал из маленького города в большой, а какой-то другой человек переехал из большого города в маленький. И мы можем померить, сколько денег человек зарабатывал в большом городе и в маленьком. И помните, я говорила, что мигранты – это самые производительные люди населения. Это те люди, которые более инициативны. Когда мы смотрим на людей, сколько они зарабатывают, то, может, в Париже потому, что эти люди слишком умные? Сейчас из французских данных мы можем взять конкретного человека и посмотреть, сколько он зарабатывал в деревне, сколько он зарабатывал в Париже, и померить, сколько из этого дополнительного заработка можно атрибутировать личными качествами человека, а сколько – присутствием в большом городе. И они, используя эти данные, выяснили, что из этих 4-5% примерно 3% – за счет самоотбора людей, а 2% этим самоотбором не объясняется. Все-таки 2% производительности на каждое удвоение плотности населения нам дает увеличение прибыли.

Борис Юшенков: А что такое самоотбор?

Татьяна Михайлова: То, что человек решает, мигрировать ему или нет. И ленивый остается, а трудолюбивые едут – это самоотбор.

Петр Степанов: То есть, все-таки напополам – и люди, и рынок.

Татьяна Михайлова: Да, и люди, и рынок. Если мы посмотрим на более конкретные отрасли, там еще интереснее – самое емкое в смысле человеческого капитала, например, производство патентов. У патентов эластичность к удвоению плотности населения – до 20%. То есть, в Москве патентов будет на 50 % больше.

Петр Степанов: Вы категорией плотности так свободно оперируете и сравниваете с Петербургом, но плотность-то одинакова на километр.

Татьяна Михайлова: Дело не в этом. Я не говорю про плотность населения на городской земле. Я говорю про плотность населения в регионе. Вы правы, это хорошее замечание, но я все автоматически пересчитываю на эту работу по Франции – они знали, как делить страну на регионы. Они поделили ее на эти аккуратненькие, похожие по размеру департаменты. И там плотность синонимична количеству населения. То есть, департамент вокруг Парижа такого же размера, как департамент в Провансе.

Во Франции этого не делали, но по США сделали несколько работ про географию, про преимущества агломерации. Что я имею в виду, когда говорю про географию и преимущества агломерации? Когда мы говорим: хорошо людям быть рядом – на каком расстоянии им надо быть рядом? И выясняется, что когда присутствуют какие-то естественные преимущества локации – либо близость к природным ресурсам, либо близость к транспортным узлам, портам, какая-то возможность сэкономить на логистике или еще на чем-то, то индустрия, которая наиболее чувствительна к этим факторам, то для этих индустрий достаточно быть в одном штате, чтобы получать выгоду. Штат – это как область. То есть, эти выгоды работают на областном уровне. Но когда мы говорим про высокотехнологичные отрасли, где важно распространение знаний, распространение каких-то бизнес практик, ноу-хау, то выясняется, что агломерационные эффекты работают на очень локальном уровне, то есть в пределах одного почтового индекса. Почтовый индекс в США – это примерно как почтовый индекс у нас, это какой-то маленький райончик.

Борис Юшенков: Как это померили?

Татьяна Михайлова: По-разному. Очень смешно, потому что все изучали с разными методиками, и везде получается один и тот же ответ. Сейчас, следующий график. Например, что здесь происходило? Тут смотрели на вход новых фирм на рынок в очень маленьких географических единицах. Тут наблюдения на уровне Census Tract – маленький дистрикт, который используется для подсчета данных по переписи населения. Он реально маленький, там буквально несколько квартальчиков. И на уровне этих Census Tracts количество предприятий, которое вошло на рынок за три года, сильно зависит от того, какой прирост рабочих в той индустрии был в этом маленьком Census Tract. Они разбили это на три интервала по географии: первые точечки относятся к тому, когда мы считаем рабочих в радиусе одной мили от центра Census Tract; вторая точка – это в радиусе от одного до пяти миль, а третья точка – от пяти до десяти миль. И выясняется, что, когда увеличивается концентрация производства по числу рабочих либо в пяти милях, либо в десяти, то влияния никакого, а когда в самом дистрикте, то сразу начинают входить новые фирмы. Для разных индустрий, конечно, по разному. Голубая линия – это бизнес-сервис, желтая – оптовая торговля. Для них эти эффекты наиболее локализованы. Для промышленности в принципе это не важно, и для сервиса тоже, как ни странно. Finance и real estate – довольно слабо, как выяснилось.

Я хочу вернуться к предыдущему слайду и сказать последнюю фразу. Общий вывод, который мы можем сделать из многих исследований, не только этого, а и других (они были сделаны совершенно по-разному, и именно в тех отраслях, где важен человеческий капитал, где важна интеллектуальная собственность). Нам важно быть настолько близко друг к другу, чтобы ежедневно встречаться лицом к лицу. Видимо, информация, несмотря на Интернет, телефон и все средства коммуникации, которые сейчас доступны, все равно лучше передается, когда люди общаются прямо, особенно в технологичной отрасли. Они первые, кто пытается этот эффект обуздать и располагаться рядом. Все эти исследования делаются на основе реальных данных. Люди смотрят на то, где фирмы решают располагаться. Это небольшая иллюстрация структуры данных. Предыдущий график – это Манхеттен, и на нем нарисованы Census Tracts. Они, как вы видите, совсем маленькие. Синеньким – чем темнее, тем больше плотность предприятий из области finance, insuranse, real estate. Явно видно, что тут два кластера, и более или менее размазано по Манхеттену. И есть какие-то кластеры в бизнес-центрах соседних муниципалитетов.

Игорь Водопьянов: В центральном парке белки работают?

Татьяна Михайлова: Нет, поскольку это Census Tract, то, видимо, он включает все дома, которые стоят вдоль Центрального парка. Иначе, какой смысл? Там же перепись не белок делали.

Какие из этого можно сделать выводы? Про Россию я могу долго говорить, потому что я занимаюсь исторической географией СССР. Россия, которую мы получили после распада Советского Союза, – это довольно слабо сконцентрированная страна. В течении всего времени советское правительство старалось размазать экономическую активность как можно больше по территории. Что мы видим сейчас? Мы видим, во-первых, глобальный процесс концентрации, который все еще идет. Во Франции он, может быть и закончился, но в менее развитых странах он все еще идет. Вы видите в Мексике или в Бразилии, или в любых странах, в которых уровень ВВП сейчас примерно схож с Россией. Помимо глобального процесса концентрации, в которой мы должны по идее участвовать, мы еще видим откат от советских времен. Мы обратно концентрируемся к нормальному состоянию. И процесс концентрации, конечно, будет продолжаться. Интересно, что он происходит не равномерно, а по иерархической структуре регионов и городов. Концентрация началась с Москвы, Москва начала расти. Петербург начал расти только в 2000 годы, то есть чуть позже. Миллионники, я думаю, начинают расти сейчас, и мы это увидим в ближайшие десятилетия. В тоже время во всех регионах (условно говоря, столицы против провинции) локальные центры притягивают миграцию населения и производство. В областных центрах, по сравнению с сельской местностью, происходит концентрация. Райцентр растет за счет маленьких деревень. Мы увидим концентрацию по всей иерархии. Поскольку Советский Союз не был интегрирован в международную торговлю, а сейчас мы интегрированы, то логичней было бы, чтобы приграничные районы или районы с хорошим транспортным сообщением, как Петербург, получали преимущество относительно других. Я это ожидаю. У нас, конечно, очень интересная политическая ситуация. Приграничному Владивостоку, который завязал бы хорошие связи с Юго-Восточной Азией и имел бы все перспективы развития за счет этого, политический взгляд немножко препятствует. Мы хотим держать его более интегрированным к европейской части и к остальной России. Тут, конечно, и политика вмешивается.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, не совсем так, потому что сам дальневосточный регион не представляется каким-то рынком сбыта для товаров Юго-Восточной Азии. Транспортировать их через всю Россию? Проще их погрузить на контейнеровоз да вокруг, по океану – дешевле будет.

Татьяна Михайлова: Что значит, не представляется рынком сбыта?

Игорь Водопьянов: Народу там мало живет, и народ бедный.

Татьяна Михайлова: Много стран в мире, где мало живет народу, тем не менее, покупают товары. Кто ж запрещает? Понятно, что какие-то потоки будут слабее, чем в США – ну и что? С другой стороны, мы можем поставлять ресурсы. И это уже начинается.

Дмитрий Шевчук: А в чем смысл того, что вы сказали – политическая воля против чего? Против того, чтобы Владивосток покупал японские машины?

Татьяна Михайлова: Например, так, да, это один из примеров.

Дмитрий Шевчук: А кроме машин еще что-то есть?

Татьяна Михайлова: Кроме машин – ресурсы, лес, рыба.

Дмитрий Шевчук: Чтобы он не продавал лес, не продавал рыбу?

Татьяна Михайлова: Нельзя так говорить, чтобы не продавал. Конечно, и лес продает.

Игорь Водопьянов: Просто он не может быть в принципе развитым транспортным узлом.

Татьяна Михайлова: Я, наверное, соглашусь, потому что транспорт через континент вряд ли будет рентабелен.

Игорь Водопьянов: Нефть – по трубе, газ с Сахалина гонят, там сжижают. Что там переваливать?

Татьяна Михайлова: Нет, я не говорю, что это будет перевалочный пункт. Но экономическая интеграция в принципе могла бы быть и больше. Трудно сказать, что бы было.

Петр Степанов: Я понял вашу мысль так, что Дальний Восток мог бы быть какой-то восточной столицей России, а его пытаются сделать филиалом Москвы.

Татьяна Михайлова: Он не будет восточной столицей.

Петр Степанов: Может быть, будет когда-нибудь…

Татьяна Михайлова: Он будет, скорее, филиалом Пекина, и при этом люди будут жить лучше во Владивостоке, будучи филиалом Пекина. А Москва этого не хочет.

Игорь Водопьянов: Как это было сказано: «Аполитично рассуждаешь!»

Татьяна Михайлова: Да, каюсь.

И последнее, что я хотела рассказать, про внутреннюю структуру города. Сейчас начну немножечко с новой темы, со «сферического коня». В этот раз конь будет, действительно, сферический. Это довольно старая идея человека по имени фон Тюнен, который, конечно же, не писал никаких моделей, потому что это было давно. А модель была написана Аллонзо в 1964 году. Но общая идея такова – если мы представим, что такое город как средневековый город, как базар, как место, где встречаются продавец и покупатель, то земля вокруг этого центра будет использоваться наиболее эффективным образом, если люди произвольным образом самоорганизуются в коцентрические круги. Идея простая – чем больше затраты на перевозку моего товара, тем ближе я хочу быть к центру. Если у меня цветы, которые вянут, я хочу их выращивать где-то близко, чтобы быстро подвозить. Если у меня пастбище, я могу пригнать корову, то мне все равно, где быть, я могу и издалека гнать свою корову. И понятное дело, что человек, у которого вянут цветы, будет согласен заплатить больше за центральную землю. А тому, кто пасет коров, будет все равно, он не будет готов платить больше, он лучше заплатит меньше, но получит больше земли где-то на периферии. И поэтому землепользование самоогранизуется так, что, чем ближе круг к центру, тем более плотным будет землепользование, и тем дороже будет земля. Совершенно простая идея, формализовал ее Аллонзо в 1964 году. Мы точно так же смотрим на две силы – на взаимодействие между выгодами агломерации и затратами на транспорт. И они нам объясняют все, как и на всех остальных уровнях, они нам объясняют географию.

Игорь Водопьянов: В 1964 году было же мощнейшее производство тюльпанов в Голландии, которыми они снабжали не только Голландию.

Дмитрий Шевчук: Алонзо писал про городскую землю.

Татьяна Михайлова: Аллонзо, я думаю, тюльпанами не интересовался. Он почитал что-то фон Тюнена и написал несколько формул, которые высчитывают земельную ренту в зависимости от расстояния, размера города, населения и прочих эластичностей. Удивительно насчет этой модели то, что она работает и почти во всех городах. Работает и в Париже, и в Нью-Йорке. Это график плотности населения в зависимости от дистанции до центра города. В Париже в центре живет много человек, в Нью-Йорке тоже больше живет в центре и меньше на окраинах. Этот провал – это Ист-Ривер и Гудзон, там жить нельзя. Если бы там можно было жить, тут было бы гладенько.

Михаил Петрович: Что это за измерение, что за единицы, это в абсолютных или?..

Татьяна Михайлова: Человек на гектар – плотность. Эта модель работает практически везде, кроме Москвы, Петербурга и бывших советских городов.

Дмитрий Шевчук: Еще в Мексике не работает...

Михаил Петрович: И в Йоханнесбурге не работает.

Татьяна Михайлова: И в Йоханнесбурге не работает, да. В Мексике, кстати, работает, по-моему.

Дмитрий Шевчук: Да?

Татьяна Михайлова: По-моему, да. Может быть, со слабым градиентом. Я знаю три исключения: советские города и Москва как пример, Йоханнесбург, Мумбаи. В Мумбаи два транспортных коридора, и беднота живет очень плотно и далеко. Но тоже не без участия планировщиков, которые это все устроили. Парижский градиент плотности – красненьким, а Москва – столбики. Почему так происходило? Эта картинка взята из статьи человека по имени Ален Берто, который очень много написал интересных работ про структуру города. Что происходило с Москвой? Большевики взяли историческую Москву, и в какой-то момент советское правительство стало строить заводы на тогдашней окраине. Потом, когда места в центре уже не хватало, они стали строить жилые кварталы за поясом заводов. То же самое приходилось делать в Петербурге, то же самое происходило практически в каждом советском городе. Расширение города происходило на свободные земли дальше и дальше. Что бы происходило в нормальном капиталистическом городе? Когда город расширяется, когда больше народу в него приезжает, и эти люди хотят себе кусочек земли, кусочек недвижимости, еще чего-то, они увеличивают рыночную цену земли, и промышленные предприятия, думая, что, может быть, выгоднее эту землю продать, потихонечку переезжают на окраины. Некоторые переезжают на окраины, некоторые уплотняются, некоторые совсем уходят из города, если они действительно землеемкие. Происходит некая ротация землепользования в зависимости от рыночной стоимости земли в данный момент. А в советских городах ротации землепользования не происходило, потому что цены земли в принципе не было как таковой. Просто строили, новые микрорайоны были плотнее, такая застройка к этому и привела.

Это объемные картинки разных городов и Москвы. Москва в углу, она выглядит как крепость. Джакарта – замечательный градиент. Париж – тоже видно, что в центре большая плотность, по краям меньше. Берлин – интересный пример, потому что он был долгое время разделен, и там, независимо друг от друга, сформировалось два центра, но на этой картинке этого не будет видно. Шанхай – маленький административно город, но тоже с хорошим градиентом. Москва выглядит как гнездо. И проблема основная вот в чем – люди, которые живут на окраине Москвы, а их там много, едут работать в основном в центр. Градиент плотности населения, которая увеличивается к окраине, сложился не потому, что на окраине больше рабочих мест. Наоборот, в центре больше рабочих мест. Каждое утро все эти жители спальных районов едут в центр, вечером все эти жители едут из центра. Нагрузка на транспортную систему, естественно, огромная.

Если бы больше «спальных» жителей жили в центре, у нас бы и транспорт был более разгружен. Помимо всех проблем с транспортной сетью Москвы и советских городов, которые не были рассчитаны на это количество автомобилей, добавляется еще проблема из-за странной застройки, которую мы из Советского Союза унаследовали. Вдобавок к этому – промзоны. Это данные для Москвы. Потрясающий факт – в радиусе примерно 7 км туда-сюда 70% – это промышленная земля. Это малое кольцо железной дороги и не очень честный пример, но вокруг этих 7 км тоже огромное количество составляет промзона. И Петербург – сами знаете. У меня нет данных по плотности, но тут картина еще более грустная. Что с этим делать?

Борис Юшенков: Взорвать.

Татьяна Михайлова: «Господь, жги»… Во-первых, почему это все сложилось? Опять же, у меня нет данных на плотность именно бизнесов или плотность рабочих мест в советский период, данные не собраны, хотя теоретически это возможно было. Но в начале 1990-х градиент уменьшающихся рабочих мест сложился довольно быстро. То есть, перераспределение рабочих мест в центр случилось само по себе. Перераспределение жилого фонда в центр не случилось по разным причинам – и по административным, и по экономическим. Для бизнеса гораздо важнее быть в центре – это прибыль, это агломерационные эффекты. И очень простое объяснение, один из этих эффектов – если мы хотим пользоваться общим рынком труда, лучше быть в центре, потому что люди живут на окраинах, и если у меня есть специалист, который на противоположной окраине от меня живет, вряд ли он ко мне поедет работать. Если мне нужно общаться с контрагентами, то лучше быть рядом с ними. Все эти вещи работают для того, чтобы бизнесы располагались в центре.

И главное, что мы говорим о транспортных проблемах городов, но транспортные проблемы усугубляют ценность центральной земли. Чем выше транспортные проблемы, тем тяжелее человеку добраться из одного конца города в другой, тем более ценна центральная земля, куда всем легче доехать.

У меня есть хороший пример про транспорт и ценность земли. В Москве МКАД, который очень трудно пересечь. Он пересекается в точечных местах – там, где пересечения с большими шоссе. За МКАД попасть тяжело. Если ты едешь откуда-то из центра, попасть за МКАД – это целое дело. Стоимость офисов, которые построили за 500 метров от МКАДа, в два раза ниже, чем стоимость офисов, которые построили внутри МКАДа. Люди пересечь его просто отказываются – арендаторы говорят: «Ко мне клиенты не доедут», – несмотря на то, что в прямой видимости находятся площади. В США это произошло, и у нас когда-то произойдет и уже происходит, автомобилизация приведет к тому, что города начнут расползаться из-за того, что транспортные издержки для людей, владеющих машиной, уменьшатся. И любое решение транспортной проблемы – сделать больше дорог или больше пропускную способность этих дорог, какой-то общественный транспорт, любое решение транспортной проблемы сподвигнет людей на то, чтобы агломерация расползалась, чтобы они выбирали свое место жительства на окраине и дальше.

Михаил Петрович: Надо потом подискутировать на эту тему. Вы так легко это сказали, но это отнюдь не очевидно

Борис Юшенков: Это же с точки зрения экономики, это не окончательная истина.

Татьяна Михайлова: Это не окончательная истина, это гипотеза, на самом деле у меня нет доказательств.

Борис Юшенков: А на самом деле все по-другому. Могло бы быть и так, но происходит по-другому.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, вы не учитывается важный момент, что у нас нагрузка на дороги идет за счет приватизации квартир в 1990-х годах. Людям достались квартиры от Советского Союза, и их гвоздем прибило к жилплощади. Даже если он меняет место работы с юга на север, а квартира у него на юге, он все равно на своей полпорции Пежо каждое утро туда.

Надежда Калашникова: Это если местный человек, а если приехал эффективный работник, то он будет арендовать.

Татьяна Михайлова: Я бы поспорила. Вовсе наоборот, приватизация должна, по идее, увеличить мобильность.

Игорь Водопьянов: И как же она увеличивает?..

Николай Пашков: Цена не сопоставима с доходом у людей.

Татьяна Михайлова: Нет, это другое. Другое дело, что раньше в Советском Союзе не было права собственности, но было квазиправо собственности – право пользования через прописку. И было еще тяжелее сменить право пользования и стать мобильным. Сейчас, по крайней мере, можно продать-купить.

Игорь Водопьянов: Мы же не с Советским Союзом сравниваем, а с западными странами, потому что там половина людей живут в арендованном жилье, и у них смена жилья гораздо проще…

Татьяна Михайлова: Это совершенно отдельная тема. Можно потом поговорить про рынок жилья и про предельного покупателя, почему у нас так дорого стоит аренда.

В последнее время очень часто говорят, что транспортная проблема, когда все едут в центр, может решиться, когда мы создадим условия для полицентричного города, чтобы центры рабочих мест были где-то на окраине или вне центра. Я к этому довольно скептически отношусь. О чем туту идет речь? Это картинки, примерно объясняющие, что такое моноцентричный и полицентричный город. Моноцентричный город – это Москва, пункт «А». Все едут в центр работать. Что мы хотим добиться, наверное, пункта «В», когда не все едут в центр работать, а едут еще в какие-то локальные места. Но в наших реалиях, когда обычно в семье и муж, и жена работают, им довольно трудно выбрать себе квартиру, даже если бы они были свободны выбирать местоположение, так, чтобы им обоим до работы было удобно ехать. А если они, не дай бог, еще поменяют, то, я боюсь, что по социальным причинам эта модель не будет работать. Полностью полицентричный город – когда нет ярко выраженного центра – на что он похож? Это Атланта и Барселона – аэрофотосъемка застроенной территории. Хочу обратить внимание, что агломерация Атланты – это примерно 2,5 млн, а агломерация Барселоны – 2,8 млн. Какую площадь они занимают? Барселона – это один из примеров хорошей организации дорожной сети и довольно высокой плотности населения, люди живут поскромнее. Атланта – это город автомобилистов. Там у каждого дом с участком, и люди ездят на работу не в центр. В основном они ездят на работу по такому примеру, как на рисунке «С». У них есть много маленьких локальных центриков, и каждый едет на работу в какой-то свой локальный центр. Транспортные потоки настолько не системны, что тяжело создать хорошую транспортную сеть для общественного транспорта в Атланте, потому что нет основных потоков. Так выглядит классический полицентричный город. Мне кажется, что мы даже пункта «В» не добьемся по социальным причинам.

Борис Юшенков: Скажите, пожалуйста, в Барселоне, вы сказали, хороший транспорт?

Татьяна Михайлова: Не то, чтобы хороший транспорт…

Борис Юшенков: Вы сказали, хороший. Но она не расползлась почему-то.

Татьяна Михайлова: Она не расползлась. Я хочу избежать слов «хорошо» и «плохо». Пространственная организация этого города такова, что он удачно уместился на маленькой территории.

Борис Юшенков: То есть, дело не транспорте, плохом или хорошем? Вопрос расползания – это не вопрос транспорта.

Татьяна Михайлова: Почему, нет?

Николай Пашков: Как нет? Если нет общественного транспорта, все ездят на машинах. Есть не американская модель, есть европейская модель.

Борис Юшенков: Значит, хороший общественный транспорт препятствует расползанию города, а хороший личный транспорт способствует?

Петр Степанов: Он ограничивает – это откровенно сдерживающий фактор.

Татьяна Михайлова: Это на самом деле сложно. Понятно, если есть хороший общественный транспорт из пункта «А» в пункте «В», то пункт «В» станет более привлекательным. Понятно, что в отсутствие общественного транспорта, мы волей-неволей пересаживаемся на машины. Если мы пересаживаемся на машины, мы получаем Атланту. Если мы не можем пересесть на машину, то мы вынуждены ютиться. Все это сильно относительно того, чего мы можем себе позволить вместо общественного транспорта – машину или пешком ходить. Большая разница.

Борис Юшенков: Это все уже решено – выбор между общественным и личным уже сделан в лучших городах мира.

Татьяна Михайлова: Нет, в каждом конкретном городе по-разному. На вопрос, могут ли российские города стать полицентричными – я, скорее, сомневаюсь. Для того чтобы сделать город полицентричным, нужно построить вторичный центр, который был бы очень (я специально выделила слово «очень») притягательным. Первый центр притягателен изначально, и у него есть все преимущества. Для того чтобы разбить эти преимущества, нужно очень сильно постараться. И второе – вторичный центр должен быть довольно далеко, иначе он не сможет составить конкуренции. Это пример Москва-сити, который построили довольно близко от Кремля. Я специально вырезала карту так, чтобы было видно, где Кремль, а где Москва-сити. Его построили довольно близко от Кремля и, к сожалению, не в очень хорошем месте – оно не зря там было пустым, там были промзоны, оно в не очень хорошей транспортной доступности. Туда доехать тяжело, добраться на метро –веточку сейчас построили, но надо пересаживаться. Когда это будет хорошо интегрировано в общую сеть, трудно сказать. И огромное количество офисов, которые спросом во всем этом объеме пользоваться не будут. Это, скорее, неудачный, опыт, мне кажется. Будущие планы по расширению Москвы, о которых мы говорили перед лекцией, или по созданию инновационных центров Сколково. Это еще один пример (это на западе – если ехать по Кутузовскому, то рано или поздно приедешь в тот регион): до Сколково доехать на метро невозможно, Кутузовский постоянно стоит, потому что его перекрывают «нехорошие люди», МКАД рядом тоже проблемный, транспортная доступность никакая. Притягательность – допустим, эту шарашку построили, туда привезут ученых, дадут какие-то льготы, а придет ли туда бизнес? Думаю, что без хорошей транспортной доступности, не придет, потому что будет такая же история, как с бизнес-центром в Румянцево, который в 500 м от дороги и не пользуется спросом. В общем, «будем посмотреть». Это все, спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Хотелось бы спросить у экспертов, то есть представителей бизнеса или организаций, не связанных с наукой: каким образом вы выбираете место расположения или строительства? Есть какие-то принципы или критерии, которыми вы руководствуетесь?

Николай Пашков: Есть стандартные критерии. Анализ зоны окружения, анализ использования во всем мире делается абсолютно одинаково.

Борис Юшенков: Вы про торговые центры?

Николай Пашков: Про что угодно – про бизнес-центры, про жилье.

Петр Бобровский: Но это, наверное, про строительство? А если о том, где работают, то, по-моему, только от зарплаты зависит.

Оксана Жиронкина: Нет, я имею в виду другое: Леонид, магазины как открываются, из каких соображений?

Леонид Ханик: Из соображений транспортных коридоров, проходимости – это единственное. Но так как стрит-локейшн – категория умирающая, поэтому мы ее практически и не рассматриваем. А навигация в шоппинг-центрах – это более интересно.

Николай Пашков: Я могу сказать, как офисы арендаторы выбирают. Есть ряд обоснованных групп, есть компании, которым принципиально находиться, в нашем случае, на Невском проспекте. По бренду положено – мы не можем сидеть где-нибудь в Купчино по определению. Они будут любой ценой, любым способом садиться, пусть не в самое лучшее здание, но на Невский проспект. Если это здание класса «А» на Невском проспекте, то это замечательно – они за него будут платить более высокую ставку. Есть компании, для которых принципиальна близость к источнику их бизнеса. Допустим, это касается компаний, которые работают с портом. Для них принципиально размещаться в Адмиралтейском, Кировском районе. И опять-таки они готовы сидеть в каких-то халабудах, несмотря ни на что, в силу географической привязанности к порту. Есть решения, которые принимаются собственником компании, исходя из того, что ему из дома ездить удобнее – я еду из Комарово с дачи и мне удобно располагаться на въезде в город. И в России это очень распространенный фактор, особенно в небольших компаниях. Но, скажем, мотивация, которая в теории присутствует у западных компаний, располагаться в каких-то зеленых зданиях, у нас еще пока в зачаточном состоянии. Основные факторы – это либо престижность местоположения, либо близость к ключевым, важным точкам экономической активности, либо некие субъективные предпочтения собственника.

Борис Юшенков: Хочу рассказать вам интересную историю. Еще до кризиса у нас офис разросся, мы платили большие деньги в центре класса «А» на Невском. И была идея оставить фронт-офис и сделать бэк-офис, из 100 человек 80 перевести куда-нибудь в бэк-офис. Бэк-офис виделся где-то на периферии, недорого. И фронт-офис – была отличная идея, это к теме не относится –  поместить на кораблик на Неве.

Николай Пашков: Зимой на санях?

Борис Юшенков: А зимой – отдельная тема... Идея не прошла не потому, что кораблик зимой не плавает, а потому что не выбралась та точка на карте города в дешевом районе, куда все согласны были бы ехать. Где бы мы ни выбрали точку, мы треть сотрудников теряли тут же.

Николай Пашков: Кстати, для компаний, которые завязаны на персонал, на качество персонала, особенно если это какие-то конкурентные отрасли а-ля IT, важно качество офиса, важна транспортная доступность и важно обеспеченность парковкой. Это критерии, по которым они всегда рассматривают размещение.

Владимир Аврутин: А в связи с этим вы не считаете, что сегодня транспортная ситуация в Питере, которая с каждым днем, месяцем ухудшается по отношению к потоку в центр, с одной стороны, и с другой стороны – исторические ограничения для размещения парковок постепенно создают тенденцию, что идет рост относительно периода, скажем, десять лет назад, идет постепенная децентрализация – в районы кольцевой, куда уже проще доехать, в районы станций метро, где есть парковки. То есть, в те районы, где проще с парковочными местами и т.д.

Николай Пашков: Тут есть один очень важный фактор – транспортный. По расстоянию и доступу в центр все равно из любой точки добираться удобней, чем, допустим, с юга на север.

Владимир Аврутин: Еще пока.

Николай Пашков: Я думаю, в обозримой перспективе.

Владимир Аврутин: Ситуация уже на въездах в центр стоит. С учетом географии города, если ничего принципиального происходить не будет, революций никаких не произойдет, сколько еще должно пройти времени, чтобы просто все встало?.. Пример Москвы очень показателен.

Дмитрий Шевчук: Я вообще не понимаю – с юга на север по КАДу проехать 50 км...

Николай Пашков: Если пробок не будет, если машина есть, если бензин не жалко...

Дмитрий Шевчук: Да, если мы говорим о машине. А если проехать с юга в центр или с севера в центр – это 20 км, но гораздо дольше.

Николай Пашков: На метро – нет.

Дмитрий Шевчук: Если мы говорили о метро, то – да.

Николай Пашков: надо быть проще в повседневной жизни.

Леонид Ханик: Будет введен диаметр, не будет децентрализации, пока в округе не будет инфраструктура, тождественная центральной инфраструктуре.

Николай Пашков: Я, честно говоря, в полицентризм в Петербурге не верю как в идею. Потому что полицентризм, с моей точки зрения, успешно развивается там, где он исторически обусловлен. Лондон – это была совокупность деревень, которые потом слились в Лондон. А Москва или Питер, как были за крепостной стеной и от нее центрически разрастались, так и разрастались. У нас нет предпосылок для создания локальных центров.

Александр Карпов: Но Петербург не был за крепостной стеной... Но, вообще говоря, не совсем так. Это просто совсем не так, потому что центр несколько раз мигрировал с одной стороны на другую.

Леонид Ханик: Мигрировал-то в радиусе 2-3 км.

Александр Карпов: Почему бы ему сейчас не помигрировать больше?

Михаил Петрович: Я тщательно следил и мне кажется, что есть ошибочные положения. Москва, Питер, моноцентрические города – это глубоко ошибочная вещь. Мне кажется, что замолчать и перейти к обсуждению нельзя. Можно пройтись по тому, что очень режет глаз? Если идти от афишки, то здесь – «длящаяся уже более 200 лет концентрация экономической активность». И эти 200 лет повторяются в выступлении Татьяны. Так вот, не 1800 год, а 2000 лет до н.э. надо смотреть. И здесь не 200 лет, а более 6000 лет.

Оксана Жиронкина: Хорошо, что уточнили дату [смех в зале].

Михаил Петрович: Это очень важно, потому что это не XIX век, это товарищ Платон, почитайте, например, «Критий», там об устройстве города. А до этого города Месопотамии, Вавилон. А уж про Египет... Давайте идти оттуда.

Татьяна Михайлова: Я согласна, что концентрация как явление, конечно, существует с тех пор, как существует человечество, поскольку они в группы сбивались и охотились на мамонта. Это не удивительно.

Михаил Петрович: Очень важная вещь, что это не сейчас, что это вообще изначально, издревле. Я начал с жесткой критики, но мне очень понравились ваши тезисы. Первый, немножко странный, мне кажется, что экономика – это наука о поведении человека. В данном контексте, когда мы говорим про пространство города, да, мы должны говорить о поведении человека. И мне это очень понравилось, хотя, я думаю, что профессиональные экономисты, которых я вижу в большом количестве, наверное, будут сильно возражать против такой постановки.

Дмитрий Шевчук: Это вообще никак жизнь не меняет, абсолютно. Что такое экономика, никак на жизнь не влияет, тем более на концентрацию.

Михаил Петрович: Мне понравился этот тезис, это, действительно, правильно. Города – это поведение человека. А с этого вдруг был перескок в чистую экономику. И мне кажется, дальше полная катастрофа по выступлению, для меня катастрофа. Катастрофа, потому что здесь пропущены стадии развития и выводы получаются на совершенно уровне бытовом. А нам никак нельзя на бытовом уровне оставаться. Нам, например, Ольховский (ВТБ), говорит, что пусть все работают там, где живут. Здесь живете – здесь работайте. Нужно сделать рабочие места – зачем ехать?

Петр Бобровский: Для начала надо поменяться с ним работой, чтобы соответствовать этому утверждению.

Михаил Петрович: Все же просто, а человек непростой. Вчера я только разговаривал по поводу транспортной системы города и области. Мне сказали, все вычеркнуто по причине того, что высшее руководство, федеральное, сказало: «А зачем будем ездить? Пускай они сидят у себя в деревне и работают там». И на эти вызовы нужно отвечать.

Оксана Жиронкина: Это не вопрос к лектору, Михаил Любомирович.

Михаил Петрович: Мы много лет пытаемся отвечать нашим партийным деятелям, зачем людей куда-то возить, зачем строить метрополитен, зачем это. То, что вы рассказали, я боюсь, что для меня неубедительно (ВВП и т.д.). И мы нашли пропущенные стадии. И мне кажется, что пропущенные стадии идут из биологических отношений человека, попытки выживания, как популяции.

Дмитрий Шевчук: Размножение.

Михаил Петрович: Да, тем плотнее, чем больше популяция. Смотрите, какая штука. Если мы все-таки от бытовухи уходим в науку, там есть семь уровней взаимодействия людей. Если идти от контактного, когда мать с ребенком или мужчина с женщиной – это самый близкий контакт, и здесь передача информации фантастическая. Это близкие отношения, дружеские, семейные. Следующий уровень – это примерно где мы сейчас находимся. Дальше уровень общения с площадью, народ на площади, на митинге, дальше общение в городе – мы друг друга не видим. Потом пошли следующие уровни общения. Зачем все это нужно? Затем, чтобы выживать. Если принимаешь позицию вживания, то дальше очень интересно получается. Семья, ячейка общества – это ведь единое хозяйство, большая семья, род. Там выживание хозяйственное – разделение труда и т.д. А концентрация и деконцентрация волнообразная – как только людям нужно спрятаться за стенами от врага, они будут концентрироваться, и что будет происходить при этом? Защита. Это средневековый город. Потом эпоха Возрождения – там уже немножко по-другому, отношения уже легче, не нужны эти стены, стены разрушаются, город расползается. Следующий шаг – эта концентрация все равно связана с выживанием. И вторая вещь, которую я не услышал. У вас есть «самоотбор», и мне очень импонирует тема с самоорганизацией и самореализацией, которая есть у Маслоу (он изучал этот вопрос). И дальше действует самореализация пространств и сообществ. В этом городе лучшие ткачи, в Лионе, они это поддерживают, только там шелкопряд и т.д. Идет самореализация, из рода в род передаются секреты мастерства. Это более сложная вещь, чем просто выживание. И дальше еще третье (я подхожу уже к концу). Мне кажется, очень важный фактор, о котором вы ничего не сказали, – это инновационное развитие, тоже направленное на выживание. Инновация рождается там, где собирается наиболее интересный персонал. Он в центре собирается, в центре событий. Самый качественный персонал легче всего собрать со всего города в центре.

Дмитрий Шевчук: У него должно хватать денег для того, чтоб ездить.

Михаил Петрович: Да. Теперь, смотрите, какая штука: выживание – самореализация – инновации. Я остановлюсь, потому что хочу услышать ответ. Может, у Татьяны на все это был ответ, но как-то вы ушли в торону.

Борис Юшенков: Можно вклинюсь на десять секунд защитить Ольховского? Вы выгрызли 1/6 часть его идеи всуе, потому что, кроме того, чтобы жить, где работаешь, он еще предлагал много чего другого, в том числе и быстрый транспорт. Хотите, я перешлю вам, чтобы вы могли почитать.

Михаил Петрович: Да, предлагал, но все равно быстрый транспорт очень жестко завязан...

Борис Юшенков: Я хотел сказать, что вы взяли маленький кусочек слона и не показали всего остального. Некорректно.

Оксана Жиронкина: Давайте, не будем отвлекаться. И я попрошу еще телефончики выключить, потому что записываем, снимаем и т.д. – очень мешает этот звук. Михаил Любомирович, сформулируйте все вопросы коротко – буквально, первый, второй…

Екатерина Розеноер: Нет, давайте один главный вопрос сформулируете.

Михаил Петрович: Вы сказали, что экономика – наука о поведении человека. А дальше это поведение пропало. Поведение – понятно, но у вас все ушло в экономику, гравитационную функцию, и чего?

Татьяна Михайлова: Могу вам сейчас целую лекцию прочитать про гравитационную функцию и откуда она появляется. То, что я показывала на слайде, – это простая апроксимация того, что мы видим. Та картина, которую мы видим в мире, – это результат выборов маленьких индивидуальных агентов. И гравитационная функция – это просто апроксимация того, что мы видим. Можно моделировать всю эту историю, начиная с выбора индивидуальных агентов. Я хочу, кстати, немножечко сказать про то, что экономика – это наука про поведение людей. А про что ж еще?

Оксана Жиронкина: Я думаю, что это даже не надо аргументировать, это понятно.

Татьяна Михайлова: Если мы спросим этих самых людей, почему они совершают те или иные поступки, я думаю, эти самые люди нам ответят не про выживаемость и даже не про самореализацию, хотя некоторые из них ответят про самореализацию. Большинство людей скажет: зарплата выше, время меньше трачу, еще что-то. Они будут оперировать совершенно простыми категориями. И мы, экономисты – люди простые, мы с такими категориями и работаем. Удивительность гравитационной функции вот в чем. Можно написать модель поведения человека, то есть, у нас будет человек, у него будет спектр возможных выборов, и он будет принимать решение из этого спектра для того, чтобы увеличить свою полезность, зарплату (как хотите, определите). И когда он из этого спектра выберет для себя что-то, и все остальные люди тоже выберут, и эта ситуация придет в равновесие, когда все будут довольны своим выбором, и никто не захочет изменить его, выясняется, что, начав с большого количества маленьких агентов, которые делают выбор, мы можем прийти к ситуации, которая описывается гравитационным уравнением. Этого не было в презентации, но, если хотите, могу статью прислать. Эти вещи не приходят ad hoc, они не падают с неба. Очень часто экономическая наука работает так, что мы наблюдаем в данных какую-то закономерность и, как правило, сначала, как это было в случае гравитационного взаимодействия, мы не можем ее объяснить. Сначала люди начинают ее документировать, в разных данных, в разных ситуациях, в разных исторических периодах. Затем начинают выдвигать гипотезы, отчего такое могло произойти. Потом опять идут данные и смотрят, подтверждается ли именно эта гипотеза или должно происходить что-то альтернативное. И процесс приближения к истине пошаговый. Теория и проверка теории на данных следуют друг за другом, постепенно сходясь к какому-то пониманию.

Дмитрий Шевчук: А можно сразу вопрос? Вы очень много примеров приводили из другого, не российского мира.

Татьяна Михайлова: У них данные лучше.

Дмитрий Шевчук: Да, понятно, что у них данные лучше. Вы сказали, что есть база данных во Франции о людях, которые меняли работу и т.д. Но в России она тоже есть – в ФНС есть данные о работодателях, есть данные о зарплате (белой, хорошо). Почему у нас так мало исследований? Вы о российском рынке вообще ничего не сказали. Спроса на них нет или что? Почему? Интересно про Атланту, но о российской действительности ничего нет.

Татьяна Михайлова: Делают кое-что из ворованных баз данных. Это тяжело печатать, потому что в серьезном журнале нужно указывать источники, и я не могу указать, что я на Горбушке купила. Без шуток, сейчас это самое большое препятствие.

Петр Бобровский: Почему? Сейчас же есть базы данных, вы можете посмотреть даже, условно говоря, с кем вы в купе ездили в тот или иной период.

Дмитрий Шевчук: Хорошо, нам бы рассказали про Горбушку, интересно же.

Оксана Жиронкина: У нас все записывается, Дима.

Татьяна Михайлова: Это не страшно, я могу рассказать. Идея такая, что обычно серьезное исследование занимает много времени. Как в бизнесе задача – прибыль, так наша задача – публикация. И если я делаю что-то, что не приводит к публикации, то я, наверное, зря работала.

Дмитрий Шевчук: Это вы не можете опубликовать...

Татьяна Михайлова: Нет, нет, это презентация такая же, как и лекции. Конечно, не об этом речь. Но исследовательская работа в любом случае делается с прицелом на публикацию. Некоторые люди умудряются публиковать исследования, основанные на ворованных данных.

Екатерина Розеноер: Может, их проще за рубежом опубликовать?

Татьяна Михайлова: За рубежом тяжелее, в России вообще никто не спрашивает. У нас была история, когда человек сделал интересное исследование про теневые зарплаты и про коррупцию на основе ворованных данных про официальные доходы. В итоге он просто купил на Горбушке два диска: первый – база данных автомобилей, второй – налоговая база данных. И после этого провел большую статистическую работу по выявлению наиболее коррупционных профессий, у которых доход не совпадает с тем, чем они владеют. Это было довольно серьезное исследование с хорошей детализацией. Он все это смог опубликовать, потому что (так, меня записывают) он сделал фиктивную фирму, и у этой фиктивной фирмы купил эти два диска. Это было замечательно, но больше такой номер не пройдет.

Дмитрий Шевчук: Хорошо, по тем данным, которые есть. Все-таки есть много данных Госкомстата, есть официальные базы на макроуровне. Почему их нет в вашей презентации?

Татьяна Михайлова: Мой студент сегодня делает работу по базе данных по предприятиям.

Дмитрий Шевчук: Есть СПАРК какой-нибудь.

Татьяна Михайлова: Он не по СПАРКу делает, он по «Руслану» делает (это тоже самое). Очень много планов на эту тему, а я одна. Одному человеку тяжело с этим справиться, но некоторые студенты берутся за проекты и что-то делают. Но они, конечно, люди менее серьезные в плане того, что им нужно написать курсовую, а дальше они свободны. А до состояния публикации в серьезном журнале это надо еще доводить.

Оксана Жиронкина: Дима, это немножечко другая проблема, я думаю. Сейчас в Вышке появилась Лаборатория по пространственной экономике, может, что-то и будет.

Татьяна Михайлова: Да, я там участвую. У меня два проекта про историческую географию, про рост городов в сталинское время и про влияние ГУЛАГа, военной эвакуации и пр. Тоже большая головная боль, потому что в архивы придется идти, хочется там данные взять…

Александр Карпов: Давайте, вернемся к теме. Есть второй вопрос: является ли транспорт ключевым фактором в городской системе? Я, подумав, готов сказать, что нет, не является.

Оксана Жиронкина: Обоснуйте.

Александр Карпов: Почему мы обращаем внимание на транспорт? Потому что у нас сейчас с транспортом большие проблемы, и это для нас головная боль, это приковывает наше внимание и, таким образом, затеняет сущность этого всего. Самым главным фактором являются контакты между людьми, прямые контакты, как и было сказано. Транспорт – один из факторов, который обеспечивает эти прямые контакты. Но, собственно говоря, можно представить себе город, туже самую Атланту, в которой все замечательно перемещаются на машинках, но очень мало контактируют друг с другом. Причем мало контактировать друг с другом могут по причинам, совершенно далеким от экономики – расовая вражда, языковые барьеры, религиозные барьеры, все, что угодно может быть. Или общество так сегрегировано, так устроено, что все приезжают в свой офис, сидят за перегородками, уезжают из своих офисов и потом прилипают к телевизору и не контактируют друг с другом. Таким образом, наравне с транспортом, важными являются любые факторы, которые формируют социальные капитал: доверие, коммуникация, общественные пространства, еще десятки всяких факторов. Почему это важно? Потому что, возвращаясь к более общей модели, я воспринимаю общество с точки зрения воспроизводить что бы-то ни было – как нейронную сеть, которая помнит. Чем меньше нейронов в нейронной сети, тем меньше она помнит. Известно из исследований по теории цивилизации, что общества, которые схлопываются, у которых уменьшается количество людей, забывают технологии, теряют технологии за счет разных эффектов. Это не может не сказываться на экономике. Это очень здорово сказывается на нашей экономике, потому что, как вы знаете, мы сейчас потеряли ( специалисты по рынку труда знают это лучше) квалифицированных рабочих, хороших медиков, хороших проектировщиков, много кого потеряли, урбанистов в том числе. Много того, что общество, может быть, знало, оно теряет. Чем больше объем этой группы, которая общается, коммуниницирует между собой, тем устойчивее знания в ней. И это очень важный эффект. Но это не прямая связь с объемом группы – как и в нейронной сети, важно не количество нейронов, а количество контактов между ними. Так же и в человеческой сети – важно не общее количество людей, а количество контактов, которые они образуют друг с другом, и эффективность этих контактов. Поэтому, отвечая на вопрос про транспорт – да черт с ним, с транспортом. Без него трудно, конечно, но это просто фактор, который обеспечивает то, что нам нужно, – контакты между людьми.

Николай Пашков: Нужно закрыть метро и посмотреть, что будет с городом.

Борис Юшенков: Александр, по вашей теории зона, место заключения, где очень высока плотность людей и контакты между ними постоянны и глубоки, – это самый мощный источник инноваций.

Александр Карпов: Если посмотреть на это серьезно, то зона мощно генерирует инновации, просто это не те инновации, о которых принято говорить. Но наше общество, и это можно доказать, находится под сильным влиянием тех инноваций, которые были придуманы на зоне. Просто мы их недооцениваем. Но это немножко другая тема.

Екатерина Розеноер: У меня есть практический вопрос. Татьяна сказала, что не верит в возможность полицентрализации на сегодняшний момент. Я приведу два примера. Мы год назад искали большую квартиру в центре, и агент нам сказала, что нет никаких проблем, потому что всем нужны сейчас квартиры в спальных районах, потому что офисы передвинулись в спальные районы, и спрос на квартиры там, а не в центре. И второй момент – мы сейчас сидим в офисе, который находится не в центре города.

Николай Пашков: Но это золотой треугольник.

Петр Бобровский: Подождите, центральный район через речку. Это центр.

Екатерина Розеноер: Не совсем.

Леонид Ханик: Здесь все просто. Papаshi – некоммерческое партнерство, объединяющее предпринимателей. Транспортные потоки, которыми так пренебрегает Александр, здесь не идеальны, но возможны, поэтому здесь возможна парковка, здесь возможна нормальная коммуникация, расширение офиса в будущем и т.д. Они вторичны, безусловно, но первоначально мы планировали условно-географическое пересечение маршрутов, удобность маршрутов для участников.

Оксана Жиронкина: То есть, все-таки транспорт?

Борис Юшенков: Место проживания участников, скорее.

Леонид Ханик: Место работы, дома. Эти векторы примерно в центре – я не помню, есть математический термин, определяющий это. Какая-то примитивная оптимизация.

Оксана Жиронкина: Я Катю поддержу и скажу, что появились сообщения в СМИ по поводу того, что ресторанная сеть такая-то уходит из центра и открывает свои рестораны где-то там, магазины, юридические услуги и т.д., и т.п.

Николай Пашков: Это экономика. Ресторанные сети сейчас интенсивно расширяются, так же, как в свое время активно расширялись торговые сети. У них сейчас есть определенные инвестиции в развитие. Общепит на текущий момент является наиболее конкурентоспособным арендатором стрит-ритейла. Если посмотреть, что на Невском происходит, там все превращается постепенно в едальни. Точно так же все это начинает из центра расползаться по спальным районам. То есть, это объективно обусловленный тренд.

Оксана Жиронкина: То есть, они расширяются везде?

Николай Пашков: Они расширяются везде, более того, начинают расширяться с центра. Всякое расширение, развитие – деловое, ритейловое – идет как круги по воде, в центре упало, и пошли круги на периферию.

Петр Бобровский: Это доказательство, что может быть полицентричный город.

Леонид Ханик: Нет, совершенно не доказательство.

Петр Бобровский: Почему тот же общепит идет в районы? Потому что есть районы, где не выезжают из района. И поэтому тоже. Есть районы, откуда тяжело выехать – люди не поедут в тот же ресторан в центр, потому что долго туда и обратно, и ресторан идет к ним.

Леонид Ханик: Самый нормальный ритейл одежный и едальный. Вопросы той же самой оптимизации. Сначала – потоки. В дальнейшем – экстенсивное развитие. Просто-напросто идет рост, где невозможно заниматься каннибализмом и строить собственные заведения рядом друг с другом, потому что они отъедают друг у друга потоки и проходимость, поэтому необходимо идти куда-то дальше. Соответственно, если мы начинаем с самых высоких транспортных потоков, которые генерирует, к сожалению, только центр, то уже потом, по принципу последующих шагов, мы идем в спальные районы. А более продвинутые идут в другие города, там открывают франшизы и занимают более интересные те же самые транспортные или людские потоки.

Оксана Жиронкина: Про цветочную улицу – это не про вас?.

Леонид Ханик: Блюменштрассе?

Оксана Жиронкина: Я имею в виду улицу концентрации каких-нибудь бизнесов.

Леонид Ханик: Нет, конечно же, нет. В одежном ритейле, например, это возможно. «Галерея» открылась и убила весь ритейл в центре, откусила куски от «Мег», которые находятся на расстоянии 20-30 км от «Галереи». Та же самая картина в Москве и в других городах. Мы это наблюдаем. Открылся «Золотой Вавилон Ростокино» – весь север Москвы, как нейтронная бомба, вымер. Все пошли в 260 тыс кв. м магазинов.

Петр Бобровский: Нет, речь-то о другом. Возьмем «Парнас», допустим. Раньше «Парнас» был только промзоной, и все равно были люди, которые не выезжали за проспект Просвещения. Они работают там, на «Парнасе», там достаточно предприятий, они между ними кочуют. Постепенно, сначала аренда, потом купил там квартиру, в той же Северной Долине, где все криво-косо, и нет ничего еще вокруг. Туда все подтянутся, и ритейл туда подтянется, и общепит туда подтянется через три или четыре года, хоть сейчас там один ларек у метро « Парнас». Посмотрите, как «Пионерская» за десять лет изменилась. Что там было десять лет назад – аэродром, рынок.

Татьяна Михайлова: Дело в том, что я говорила про моноцентричность и полицентричность в агрегированном смысле. Возможно, на уровне конкретных индустрий будет полицентричность. Скажем, в общепите она должна быть, потому что это отрасль, которая привязывается к локальной плотности населения. Но, скажем, бизнес-сервисы никогда не станут полицентричными. «Чистить ботинки» – это не бизнес-сервис. Бизнес-сервис – это то, чем занимается креативный класс.

Петр Бобровский: Креативный класс вообще дома сидит и пишет э-мэйлы.

Татьяна Михайлова: Плохой креативный класс.

Владимир Аврутин: Странно, что не звучит тема Интернета, не звучит тема хоум-офиса. Эта же тема идет с Запада. Там, черт те когда, все работники проектной фирмы прекрасно сидят по хоум-офисам, собираются раз в неделю на совещания. У них в проектном офисе стоит плоттер, стоит еще чего-то, они все по электронной почте прекрасно общаются. Эта ситуация идет сюда. Бухгалтеры сидят дома, юристы, целый ряд профессий, причем с каждым годом и месяцем все больше и больше профессий. Это же тенденция! Почему мы об этом не говорим, когда говорим о концентрации?

Татьяна Михайлова: Есть две важные вещи. Первое – это аутсорсинг и специализация, когда бухгалтерские услуги аутсорсятся. Бухгалтеру – сам по себе фирма или индивидуальный предприниматель. Массовости в такой домашней работе не наблюдается, несмотря на то, что Интернет появился гораздо раньше, чем в нашей стране.

Надежда Калашникова: Нет, но тенденция есть совершенно очевидно.

Татьяна Михайлова: Быстрого роста все равно нет. Есть тенденция, но, мне кажется, что это все равно некая ниша. Тяжело сказать.

Оксана Жиронкина: Вопрос: скажите, пожалуйста, бизнес-центры хорошо сейчас продаются? Они заняты?

Николай Пашков: Заполняются? Неплохо. Гораздо лучше, чем, допустим, даже год-полтора назад.

Оксана Жиронкина: То есть, тенденции нет, что все по домам сидят?

Николай Пашков: Нет. Как только компания начинает расширяться, тут начинается расширение офисного пространства.

Татьяна Михайлова: Такой же аргумент, как с торговлей. Может быть, все растет, но сегмент, который работает дома, растет медленнее.

Дмитрий Шевчук: Компании богатеют – может быть больше площади на человека. Надо смотреть статистику по занятости и данные по тем, кто работает дома.

Владимир Аврутин: Эта западная тенденция к нам еще дошла в очень малой степени, и все. Пройдет пять-десять лет, и она придет сюда. Ситуация у нас с другими отраслями – это Запад 10-15 лет назад. Поэтому интересно не говорить, а померить (вы много говорили о «померить»), померить эту ситуацию в разных странах, на разных этапах развития.

Татьяна Михайлова: Это интересно. Простите, не могу вам цифры дать, потому что не владею, но можно попробовать поискать. Наверное, кто-то делал что-то подобное.

Михаил Петрович: Если хотите, могу рассказать. Мы в 2004, 2005 и 2008 году делали обследование подвижности населения путем анкетного опроса по домам. То есть, учетчики приходили в квартиру и спрашивали род занятий и – как вы передвигаетесь по городу, или вы дома работаете, или частично заняты. Я могу сейчас не вспомнить – получилось 4-6% по Петербургу (2004 год, после этого не было), 3-4%в Перми (Пермь – промышленный город).

Борис Юшенков: А динамика какая?

Михаил Петрович: Одноразовое исследование. Мы пытаемся повторить. Есть такие примеры. Что означает 4% трудоспособного населения? Это достаточно много. Причем прошло уже лет 6-8, и сейчас этот процент гораздо больше. И я понимаю, что есть частичная занятость. Научные работники – два присутственных дня, а остальное время не известно, где (библиотека, дача). Это интересно. Я немножко возникаю на тему того, что, когда мы говорим о том, что у нас моноцентризм, здесь две вещи путаются. Первая вещь – концентрация в пространстве и площади. Если сравнивать СBD американских городов с петербургским, то у нас СBD достаточно размазано. У Васильевского острова очень мощный CBD, как я понимаю, у Петроградской стороны. Но здесь зарождаются те центральные позиции, инновационные позиции – отсюда будут волнами расходиться инновации в бизнес и т.д. Крупная фирма, которая приехала сюда, должна располагаться на Невском. Это элемент следующего уровня, это не элемент непосредственно производства. Статус обязан здесь быть.

Петр Бобровский: Надо просто арендовать кабинет напротив губернатора.

Михаил Петрович: Наблюдение 2002-2003 года: фактически CBD от Литейного проспекта до Смольного – это третичная, четвертичная функция, это обслуживание. Это связано с тем, что там находится правительство и Американское консульство.

Петр Бобровский: В Москве сейчас люди бросают машины, едут в центр на метро. И у нас та же самая ситуация. Если вам по статусу положено быть на Невском, значит, половина людей, которые работают где-то на промышленных предприятиях туда в принципе не поедут, потому что при слове «центр» они думают: « Ага, центр, пробка –  значит, я к вам не поеду. Я встану в пробке, потеряю полдня, значит, я к вам поеду когда-нибудь, когда мне будет надо».

Михаил Петрович: Теперь вопрос: хорошо это или плохо? Когда я слушал, было много негативной окраски. У нас не будет полицентризма – вроде как, плохо. Во-первых, мне кажется, что Москва, что Петербург – достаточно размазанные. Эти центры мощные по территории. Это раз. Москва сделала себе полицентрическую структуру, когда в 1930-е годы были вынесены офисные здания, высотки за Садовое кольцо. За счет этого Москва – это то, что мы сейчас видим. Попытки дальше в Москве вынести из центра куда-то на юг, мне кажется, бесперспективны. Либо вторичные центры должны быть далеко от основного центра, чтобы не было перетока ежедневно, чтобы там было микросообщество, которое рождает что-то новое, инновации, Академгородок, зона на Урале.

Леонид Ханик: Опыт Парижа с Дефансом?

Михаил Петрович: Так это же рядом.

Леонид Ханик: Это плохо?

Михаил Петрович: Это неоднозначно.

Леонид Ханик: Неоднозначно, естественно, но примерно такое же расстояние от Кремля.

Михаил Петрович: Нет, ближе, там очень близко, там есть зрительная связь.

Владимир Аврутин: Это значит, что не отвечает этим критериям, Миша – Дефанс близко, но, тем не менее, он работает. Он же по этим критериям должен быть далеко.

Михаил Петрович: Откуда инновации распространяются – из центра Парижа или от Дефанса? Я хотел задать вопрос присутствующим: будут ли от «Парнаса» распространяться инновационные круги? Была промзона, туда села «МЕГА Парнас», но после того, как села «МЕГА Дыбенко», то есть это вторично.

Борис Юшенков: «МЕГА Парнас» не может распространять инновации.

Михаил Петрович: Хорошо, давайте посадим Apple и Microsoft в нашем городе.

Леонид Ханик: Они сели уже где-то на набережной, на Петроградке.

Надежда Калашникова: Нет, Силиконовая долина создавалась между двумя университетами – Стэнфордом и Беркли, как известно. И создавалась совершенно естественным путем – благодаря той конкуренции, которая возникала между профессорским составом этих университетов. У нас же попытка со «Сколково» – это совершенно искусственный вариант.

Петр Бобровский: «Парнас» – там фактически предприятия, принадлежащие западным компаниям. По логике там лучший менеджмент, лучшие сотрудники.

Михаил Петрович: В каком месте города, как вы считаете, инновационный заряд? Он где, откуда распространяется? Например? Можно, три предложения на голосование поставить: Васильевский остров с Университетом – раз, второй – Финэк в центре города, третий – Смольный. Я сейчас выдумываю. Где инновационный заряд больше?

Николай Пашков: Я думаю, нигде...

Дмитрий Шевчук: Надо понимать, в каких отраслях происходят инновации в России. В университетах – не уверен, в Смольном – вопрос снимается. Где эти отрасли концентрируются, там и будет инновация. «Балтика» сидит на «Парнасе», там инновации, современное производство.

Михаил Петрович: Где технологии придуманы? Не на «Парнасе».

Дмитрий Шевчук: Применение технологии – это тоже инновации. В российских условиях нельзя взять и стопроцентно перенести завод из Швеции и построить такой же в России, нужно думать головой и очень долго.

Николай Пашков: Есть фармацевтические производства. Вы знаете, что у нас самые современные в мире складские логистические комплексы? Нигде в мире такого больше не строят. Петербург – крупный логистический узел в европейском и в мировом масштабе.

Михаил Петрович: Не надо, в европейском – Роттердам. Логистика, люди, которые управляют, сидят не в Роттердаме, а в Германии за 200 км.

Петр Бобровский: А там кто, роботы работают?

Михаил Петрович: Нет, дальше все эти связи, да, роботы работают... Вопрос в том, что это, в первую очередь грамотное планирование вперед на сколько-то, 5-10 лет. Люди, которые видят, какие потоки куда направить, сидят не в порту, а где-то, где комфортная среда. И вопрос, где эти люди соберутся. В Силиконовой долине оказалось очень дешево было собраться, там очень низкая арендная плата была.

Надежда Калашникова: Конечно, гиблое место.

Михаил Петрович: «Сколково» в этом отношении – самое дорогое место, где можно собраться.

Надежда Калашникова: А где вы возьмете Беркли со Стэнфордом? По-моему, вы рассказывали эту прекрасную историю (когда говорили о кластерной системе – по-моему, это ваш был доклад с Ольховским), когда предложили шведскую модель для Петербурга, один из великих сказал: «Не получится». На вопрос, почему, он ответил: «Слишком мало шведов». Где мы Стэнфорд-то возьмем?

Леонид Ханик: Я хотел по поводу «Парнаса» и инновационности. Когда мы говорим об инновационных странах, мы почему-то не упоминаем, например, Китай. Китай среди инновационных стран не стоит, хотя там максимально сосредоточено промышленное производство. И, условно, Шанхайский район и есть наш «Парнас». Вот сосредоточение производства, но инновационности там нет. Они вторичны, производственны, они аутсорсеры, делают то, что уже придумано.

Борис Юшенков: Мы привыкли думать, что в Китае нет инновационности. Данные 2011 года – они вышли на второе место после Штатов по количеству патентов. Китайцы патентуют.

Леонид Ханик: Да, как они патентуют и что они патентуют?..

Борис Юшенков: Они же не воруют и патентуют, они разрабатывают и патентуют. Международные патенты.

Николай Пашков: Японцы в свое время шли таким же путем, что и китайцы. Потом за ними корейцы пошли, сейчас китайцы.

Борис Юшенков: Патентное ведомство ворованное не патентует.

Михаил Петрович: Вопрос концентрации: как связан этот процесс? В Китае колоссальная концентрация, и что – плохо это, хорошо?

Татьяна Михайлова: В последние годы концентрация в Китае сильно увеличилась. Я не знаю, этот скачок – признак это или нет, но он сопутствует росту экономики и индустриализации, это такой симптом.

Александр Карпов: Мне кажется, что мы в этих терминах, которыми оперируем, забыли еще один очень важный. Мы все говорим о концентрации и плотности, но забыли про разнообразие. Если сконцентрировать в одном месте сто тысяч китайцев, которые машут какой-нибудь киркой, от этого не появится инновационное производство, вообще ничего не появится. Большая концентрация однообразия совершенно никак позитивно не влияет на экономику. Влияет большая концентрация разнообразия – это важно. Я сейчас сижу, мысленно представляю город и понимаю, что какой-нибудь район Купчино или Приморский, где сплошное жилье, то есть огромные спальные районы – плоские и там все спят. И если даже повысить концентрацию спящих, что, собственно, и пытается сделать сейчас реновация…

Николай Пашков: Но это лучше, чем этих спящих за Кольцевую...

Александр Карпов: Нет, это другой вопрос, но понятно, что качество городской среды и качество экономики от этого никак не улучшается и не повышается.

Катя Розеноер: Но там потребляют очень мощно, в спальных районах.

Николай Пашков: Но это не тянет за собой места приложения труда, к сожалению.

Леонид Ханик: И полицентричность это не генерирует. Только обслуживание самого себя.

Дмитрий Шевчук: Даже в теории господина Кругмана тоже не все отрасли мгновенно переезжают на окраину. Начинается постепенный переезд каких-то более легких отраслей. Чтобы в Купчино появился университет...

Надежда Калашникова: Как раз в Купчино Университет профсоюзов.

Дмитрий Шевчук: Я имею в виду нормальный университет [смех в зале]. До этого туда должно переехать много чего другого, и до этого там должна разрастись большая агломерация.

Николай Пашков: Не факт. Условно говоря, выселить Универ куда-то на периферию – это вопрос административный и решается проще.

Надежда Калашникова: У нас, к сожалению, административная часть очень влияет на все.

Петр Бобровский: Петергоф же – не центр инноваций.

Надежда Калашникова: У нас до сих пор нет градплана, господа, о чем мы говорим? На сегодняшний момент, его не существует.

Дмитрий Шевчук: А зачем он? У нас рыночные силы действуют.

Надежда Калашникова: Не действуют они, я вам объясню как девелопер. Не действуют рыночные силы, потому что у нас на уровне администрации города практически запрещено строить в центре. На сегодняшний момент действует запрет. Кроме того, действительно, градостроительное законодательство за последние три года менялось пять раз. И девелоперы в абсолютном офигении.

Николай Пашков: Это краткосрочные флуктуации. 

Надежда Калашникова: Секундочку, это происходит на протяжении большей части нашей...

Николай Пашков: …сознательной жизни. Мы все просто привыкли к этому.

Надежда Калашникова: Сознательной жизни, да. Хорошо, тогда о каких горизонтах планирования мы говорим? Если мы начинаем с «до нашей эры», тогда да, действительно. Но если мы говорим о каком-то обозримом сроке...

Петр Бобровский: В Петербурге в центре уже негде строить, потому что, если строить, то не проедем.

Надежда Калашникова: Ничего подобного. Посмотрите на центр и посмотрите на эти серые промышленные зоны.

Петр Бобровский: В серых зонах никто не хочет строить.

Надежда Калашникова: Естественно. Это еще один момент, потому что, когда девелоперы выбирают участок для застройки, для них, безусловно, важным фактором является транспортная доступность, инженерные коммуникации. Но вы не поверите, чуть ли не основным фактором является наличие документации на этот участок, возможность согласования. Девелоперы сейчас вынуждены решать кучу вопросов, которые не являются профильными для строительного бизнеса. Мы, действительно, занимаемся транспортными развязками, детскими садами, электричеством. Как предложили, давайте, уже повесим табличку «Решаю все».

Николай Пашков: Зато мы все можем [смех в зале].

Петр Бобровский: Раньше было достаточно – дали квартиру, и без разницы, где детский сад, где магазин, как-нибудь доберутся. Сейчас просто по-другому. Если раньше мы ходили в ларек за продуктами, то сейчас почему-то мы не ходим в ларек за продуктами.

Николай Пашков: Потому что ларьки все уничтожили.

Петр Бобровский: Почему-то большинство людей предпочитают ехать в гипермаркеты и в коляску сбрасывать в теплом помещении, нежели стоять на улице в один ларек, в другой ларек, в третий ларек. И то же самое с домами. Раньше, в 2000 году считалось, что, если дом в принципе достроили, то это хорошо. В 2005, если нет дырки – тоже хорошо. А сейчас это уже не работает.

Надежда Калашникова: А почему? За той же самой Северной долиной, которую вы так незаслуженно оскорбили, сказав, что стены у них кривые, стоит очередь, как за горячими пирожками.

Петр Бобровский: На фондовом рынке есть квалифицированные инвесторы и неквалифицированные инвесторы. У нас есть какое-то количество квалифицированных потребителей и какое-то количество неквалифицированных. «Жигули» почему до сих пор продаются? На мой взгляд, «Жигули» вообще не должны покупать.

Надежда Калашникова: Хороший пример привел Водопьянов. Действительно, он живет на юге, как лось, по выражению Водопьянова, прется на север каждый день. Я знаю людей, которые сейчас сдают квартиру на юге, снимают квартиру на севере и таким образом решают транспортную проблему.

Леонид Ханик: Но не тренд, согласитесь. Это не линия тренда.

Катя Розеноер: Но придет через какое-то время.

Леонид Ханик: Может быть, когда-нибудь.

Дмитрий Шевчук: Но стоимость времени будет все время возрастать.

Катя Розеноер: Я думаю, когда устареют евроремонты, которые люди сделали себе на волне.

Петр Бобровский: У нас не было три-четыре года назад компаний, которые бы продавали полностью достроенную первичку с оформленным правом собственности. Сейчас такие уже есть. Не было компаний, которые делали что-то, кроме муниципальной отделки с раковинами, которые, я думал, уже не выпускают, оказывается, до сих пор кем-то производятся (квадратные, железные).

Надежда Калашникова: Потому что на них есть спрос.

Петр Бобровский: Спрос-то со стороны этих строителей, которые считают, что не надо подтягивать потребителя, давайте, дадим ему эту раковину, которую он тут же выбросит.

Надежда Калашникова: Дорогие друзья, поймите, что на первичке очень большая доля инвестиционных покупок. Люди покупают не для жилья, а для того, чтобы вложить деньги. Соответственно, они могут после того, как эта квартира построится, тут же ее сдать в аренду, и им в этом случае совершенно все равно, какая там раковина.

Николай Пашков: Это до тех пор, пока на рынке аренды нет нормальной конкуренции.

Надежда Калашникова: Как раз отделка есть, есть раковина. Это так называемые квартиры с отделкой, когда там эти страшные обои, страшные раковины. И им достаточно – на такие квартиры есть спрос, потому что это покупается не для себя, а для того, чтобы сдать в аренду. И человеку, который снимает жилье, тоже в значительной степени все равно.

Петр Бобровский: Это неправда. Вы снимали жилье в своей жизни? Мне не было все равно.

Надежда Калашникова: Я снимала, да. Дорогие друзья, вы проводите опрос среди своей мамы. Статистика свидетельствует о том, что спрос арендаторов на такие квартиры достаточно велик, потому что они приезжают на какой-то локальный период и готовы мириться с отсутствием комфорта, к которому привыкли.

Дмитрий Шевчук: Или не привыкли, если они приехали из худшего места.

Александр Карпов: Есть предложение вернуться к вопросам дискуссии.

Владимир Аврутин: К номеру три очень хочется вернуться, к теме, когда концентрация начинает негативно влиять, когда переконцентрация – и в части бизнеса, и в части населения.

Николай Пашков: Можно я вклинюсь? Отчасти уже говорили, я думаю, что когда концентрация приводит к тому, что одна функция начинает передавливать все остальные. Когда мы берем кусок земли, середину его застраиваем офисными коробками. и в результате получаем унылое офисное гетто, в котором вся остальная жизнь просто невозможна. После этого сам бизнес оттуда начнет расползаться. Точно так же любой другой – те же спальные районы, все берем, застраиваем типовыми спальными коробками, получаем совершенно унылое спальное гетто, потом там начинает плодиться гопота и пр.

Александр Карпов: То есть, это концентрация однообразия.

Татьяна Михайлова: Свободный рынок хорош тем, что он нам и дает меру всех вещей, а если агенты свободны и мобильны, то они сами найдут эту грань между избыточной концентрацией и все еще не избыточной. Они просто перестанут ехать в центр, который перенаселен. Или перестанут еще что-то делать. То есть, если мы делаем допущение, что это свободный рынок, то, что мы наблюдаем, и есть граница.

Александр Карпов: Знаете что, на рынке яблок это хорошо, но на рынке земли это очень дорогие эксперименты.

Татьяна Михайлова: Это не эксперименты, это жизнь.

Николай Пашков: Это жизнь.

Александр Карпов: Очень дорогая жизнь получается, потому что происходят гигантские омертвления капиталов.

Николай Пашков: Нет, когда капитал вкладывают, он еще не омертвляется, он накапливается. Когда вы вкладываете, у вас еще все хорошо в этом месте с офисами, вы построили свой небоскреб и заполнили, получаете деньги. Когда вокруг построят еще 20 таких небоскребов, то двадцатый уже попадет. Вы и первые 19 заработаете.

Татьяна Михайлова: Вы абсолютно правы. Про города и концентрацию людей или фирм легко говорить теоретически, как будто эти агенты свободны и мобильны. Это не так, поскольку существуют инвестиции и существует сильная зависимость от предыстории. И градостроительные ошибки потом выливаются в совершенно другую траекторию развития, и это, действительно, проблема. И это тяжело моделировать, как теоретик скажу, это тяжело описывается, поэтому мы довольно мало знаем, какие ошибки допускать не надо, когда это переходит границу разумного, поскольку плоды этого мы не сразу наблюдаем.

Александр Карпов: Вот именно, потому что, если кто-то построил двадцатый небоскреб, и все уже перестают получать прибыль, то тот, кто построил первый, не может взять с собой небоскреб и уйти в другое место.

Николай Пашков: Он рефинансировался и у него уже все хорошо.

Александр Карпов: Но ему нужно сделать что-то со зданием, которое там стоит.

Николай Пашков: Продаст.

Александр Карпов: Кому?

Борис Юшенков: Пример прекрасный – Приморский район, торговые центры. Их избыток, их там 15 штук, по-моему, строили один за другим. «Круиз» стоит незапущенный уже третий год. Если бы там был спрос, выручка на квадратный метр, арендаторы шли бы туда, они бы и «Круиз» съели бы. Поскольку арендаторы не хотят – все, хватит уже.

Леонид Ханик: Петерлэнд может набрать хотя бы 50%?

Борис Юшенков: У Петерлэнда все-таки есть фишка какая-никакая. «Круиз» обычный. «Променад» уже сдавался с огромным трудом. А следующий «Круиз» уже просто не сдан, не открывается.

Николай Пашков: Когда набирается некая критическая масса, последний страдает. «Атмосфера» не страдает.

Михаил Петрович: Дальше что происходит? Эти офисы, которые были класса «А» десять лет назад, – это сейчас не класс «А». Сейчас же класс «ААА». И, соответственно, Sony, которая села в этот офис класса «А», уже отсюда уйдет. Теперь кто сюда придет?

Николай Пашков: В этом-то вся прелесть, это ротация рынка, круговорот денег в природе.

Михаил Петрович: А как город устраивать? Вовремя сносить?

Николай Пашков: Так точно. Приезжаю в Брюссель, говорю: «Сколько зданию лет?» – «Тридцать лет». – «Что вы делаете?» – «Мы его сейчас будем сносить». – «Почему?» – «Тридцать лет уже – все, хватит, постояло, нормально».

Надежда Калашникова: Скоро с жильем, с офисами будет такая же ситуация, как с машинами, да?

Николай Пашков: Посмотрите, никто уже давно на века не строит. Жизненный цикл – тридцать лет, под снос.

Леонид Ханик: Где у нас хоть один пример сноса нетленки, построенной за последние 10-15 лет?

Николай Пашков: Мы еще находимся в начальной стадии эволюции. У нас рынок не насщен

Александр Карпов: Я очень люблю разговоры про деньги, но байка немножко из другой отрасли (просто она очень характерная). Это было во время Второй мировой войны, когда стратегическими являлись запасы природного каучука, потому что из него делали шины для всей военной техники. И британцы умудрились сконцентрировать огромные стратегические запасы каучука на одном складе в Индии. И в какой-то момент военному министру Великобритании докладывают, вы знаете, произошла небольшая проблема, склад полностью сгорел, все, каучука нет. У него паника. Но говорят, ничего страшного, он был застрахован, мы получим страховку. Что важно для реальной жизни? Деньги, которые крутятся на вторичных рынках деривативов, или реальные объекты, земля, недвижимость и т.д.? Для градостроителей важна земля и недвижимость, как она живет.

Николай Пашков: Не будет денег – не будет объектов.

Дмитрий Шевчук: Важна полезность, которую деньги создают.

Николай Пашков: Никто ж не говорит, что нужно строить бесполезные объекты.

Борис Юшенков: Когда возникает двадцатый торговый центр, все 20 становятся...

Николай Пашков: Нет, не все 20 – «Круиз» и еще один центр, который был построен 20 лет назад и плохо спланирован. А остальные 18 живут. Да, потом их будет не 18, а 17. В это время, условно, там построят еще один, который будет лучше всех предыдущих, и первые пять вынуждены будут уйти с рынка.

Петр Бобровский: Тут есть доля правды. В 1990-х годах купить какую-нибудь Audi 1980 года считалось круто, а в 2005 году никому не приходило в голову, что это круто. А сейчас, наверное, даже школьники скажут, что за корыто ты себе купил.

Оксана Жиронкина: Хорошо, то есть на третий вопрос ответ – рынок все отрегулирует. Правильно?

Николай Пашков: Не совсем на 100% – все же деньги, возведенные в абсолют, тоже не есть благо. Понятно, что интересы общества должны учитываться.

Николай Пашков: В нормальных условиях административные органы должны выступать арбитрами между бизнесом и обществом.

Надежда Калашникова: Но арбитры как раз очень подводят

Николай Пашков: Арбитр у нас никакой – чего двадцатый раз говорить. Лучше бы его вообще не было

Надежда Калашникова: Николай, а в отсутствие арбитра что может быть?

Михаил Петрович: Дайте все-таки слово сказать.

Оксана Жиронкина: Тихо, тихо, дайте слово Михаилу Любомировичу наконец-то.

Михаил Петрович: Градостроителей в том качестве, какими они пришли к 1990-му году, смели. Сказали, вы ничего не понимаете, где нужно строить, сколько и как это должно выглядеть. И перестали спрашивать. Действительно, градостроители того времени строили по законам советского времени, под микрорайоны, под тот бизнес, под тот запрос,  – четко все выстроить. Уже забыли основы градостроительства к 1990 году. А мы возвращаемся именно к этому пространственному планированию. И я упоминал «идеальный город», «идеальное пространство» – надо его смотреть. Хорошо бы какое-то обсуждение провести. Пространство, где рождаются инновации, а где рождаются криминальные элементы. Это четко понятно. «Бриллиантовую руку» все помнят? Бакинские улочки, где все снималось, – понятно, что там женщины, контрабанда, вряд ли там айтишники сидят с компьютерами. У нас рынок застраивает садики перед домами, зеленушку, все асфальтируется, стоянки, прекращается пространство. И это пространство уже не интересно мамам с детьми. Ты бы хотел, но уже нет места погулять с собакой, для спорта совсем нет места. Оно где-то появляется, но совсем в другом качестве. И этим айтишникам, инноваторам, планировщикам, умным девелоперам, технологам здесь неудобно. Они уезжают, бросают это Купчино, и там селятся люди, приехавщие из Средней Азии с минимальными потребностями. В школе уже для ребенка нет места, и город там начинает деградировать. Уже нужно эти примеры восстанавливать, изучать американские города, очень четко понимать. Там планировщики работают вовсю. Европа вся вокруг – там мощно работают планировщики. Нам бы цех планировщиков тоже восстановить...

Владимир Аврутин: Я сейчас хочу правду сказать – то, о чем Миша говорит. В советские годы был некий запрос, плохой или хороший, но он был. И те градостроители отвечали тому запросу. После этого случился некий рынок, и тот арбитр, о котором вы говорили, эта власть сказала: «Знаете, в условиях рынка эти градостроители не нужны». Они были те, советские, других, новых у нас нет, поэтому «мне просто никакие не нужны». Эти последние 15 лет привели к тому, что в отсутствии каких-либо градостроителей сегодня эта власть... Мы все знаем, сегодня просто ступор. Этот ступор случился в том числе и потому, что власть решила, что рынок – это абсолют, и рынок сам все отрегулирует – рынок, лоббизм, политика. А никакие градостроители нам не нужны.

Надежда Калашникова: Абсолютно поддерживаю.

Владимир Аврутин: Сегодня эта власть пришла к тупику, потому что 15 лет в этом городе градостроители были не нужны. Вот результат полнейшего отказа власти от градостроителей, тех ли советских, западных ли новых. Просто никаких. Градостроители как бы тихонько обслуживали строителей: «Что изволите?» А планировки не было, урбанизма просто не было. Вот результат этого. Поэтому рынок и деньги – это все супер, это хорошо, но это очень долго и мучительно. Можно без градостроителей. Любимый пример – Хьюстон без правил застройки и т.д., но это очень долго и очень мучительно. А хороший градостроитель должен сделать это легче и быстрее.

Петр Бобровский: А власть – это кто? Кто, лично Яковлев с Матвиенко виноваты?

Оксана Жиронкина: Давайте, не будем отвлекаться.

Татьяна Михайлова: Хочу сказать в защиту рынка. Рынка тоже не было. Не было планировки, но и рынка тоже не было. Не было ни очерченных четко прав собственности, прав пользования землей, даже в Москве – кошмар, вообще ничего не было, даже приватизацию земли не разрешили толком. Но в Петербурге ив других городах тоже не особо рынок работал, не особо давали ему. Тут непонятно, кого винить.

Надежда Калашникова: Рынок все равно был, он был стихийный, нецивилизованный, но он был.

Татьяна Михайлова: Я не говорю, что его не было совсем, не было нормально работающего.

Борис Юшенков: Но это констатация, а призыв? Что дальше-то?

Владимир Аврутин: Я считаю, что нужно вернуть обратно в эту сферу градостроителей.

Надежда Калашникова: Так, их нет.

Михаил Петрович: Я сижу (и мои коллеги здесь сидят) и напитываюсь новыми терминами, финансовыми делами. Постараюсь, сколько смогу, перенести моим молодым ребятам. Я думаю, что это для всех задача еще и еще раз наговаривать, если еще поставить задачу. Понятно, что идея закрыть для реновации центр, – это все, это гроб всему городу вообще.

Надежда Калашникова: Конечно

Михаил Петрович: Это не гроб центру и не помощь памятникам. Но это ж нужно делать умно, аккуратно. И не просто умно и аккуратно, нужно инновациями заниматься и в этом смысле. Московский вокзал, Московскую товарную продали – потрясающий кусок земли – тупейшим образом под самое дешевое жилье с тупейшими улицами, со всем, чем можно тупейшим. Здесь бы инновации.

Надежда Калашникова: Можно скажу про ту же самую Барселону, которая была приведена в качестве примера. Насколько я знаю, там была заказная команда урбанистов, которая приглашалась именно для того, чтоб сделать грамотную планировку. Почему нам так не поступить? Ну, нет своих.

Петр Бобровский: Кто-то конкретный должен сказать – я хочу так поступить. Мне эти дискуссии всегда нравятся – власть должна. Власть – это же не какой-то робот.

Надежда Калашникова: Мы решили с девелоперами и с защитой объединяться и как-то действовать.

Петр Бобровский: Никто не объединяется…

Александр Карпов: Объединяются.

Леонид Ханик: Вы сидите в объединении.

Александр Карпов: Коллеги, все-таки есть третий вопрос: как ловить момент, да? Отталкиваясь от двух предыдущих выступлений, хочу сказать, что, наверное, все-таки есть этот момент. Только надо обратиться к еще одной концепции: Ульриха Бека в «Обществе риска». Я напомню теорию – она рассматривала постиндустриальное общество как общество, которое одним из основных своих продуктов производит риски для себя самого и всех окружающих. То, о чем говорили коллеги-градостроители, может быть переведено на язык этой теории таким образом, что в хаотической среде, которая не регулируется не только государством, есть же другие способы регулирования, кроме регулирования сверху, есть еще регулирование через соседские отношения. Но у нас институт соседских отношений плохо развит, не развит вообще, поэтому каждый считает возможным, извините, срать на голову соседу. Выражаясь научным языком – создавать для него неоправданные риски [смех в зале]. И экономическая концентрация становится избыточной, когда количество рисков на единицу площади возрастает до неприемлемого уровня. Что это значит? Это значит, что мой сосед где-то там может мне перекрыть электричество, подъезд, свет, вид, все, что угодно. И когда такие казусы случаются каждый второй день, то рано или поздно люди говорят: «Это уже не работа, я чем-то другим занимаюсь». И в этот момент мы можем сказать, что концентрация, извините, превысила, да. То есть, не экономическая концентрация превысила что-то, а концентрация рисков превысила допустимые нормы. Мне кажется, что любой уровень экономической концентрации, который не создает рисков, является приемлемым. Только нам нужно научиться строить и концентрировать таким образом, чтобы это не приводило к радикальному ухудшению качества окружающей среды и качества городской среды. Как только мы учимся следующую планку преодолевать, мы можем выйти на следующий уровень концентрации. А так, у нас обычная ситуация – изгадили этот район, пойдем в следующий, а здесь будет промзона какая-то. А потом она еще будет 50 лет ждать редевелопмента.

Оксана Жиронкина: Коллеги, я думаю, у Татьяны уже мало времени остается, поэтому я предоставляю завершающее слово – может быть, вы по этим вопросам пройдетесь или – то, что вы хотите сказать.

Татьяна Михайлова: Я хотела сказать, что то, о чем сейчас говорили, – это на языке экономистов называется «негативные экстерналии». Мы не любим регулирование. Мы любим рынок всегда, когда он работает. В условиях экстерналий рынок не работает, и регулирование нужно для того, чтобы преодолеть не-работу рынка. И вы абсолютно правы – добавить нечего.

[аплодисменты]

 

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09